ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΠΡΟΣ ΣΧΟΛΙΑΣΤΕΣ ΚΑΙ ΑΝΑΓΝΩΣΤΕΣ
Ενώ ένας βασικός κανόνας αυτού του blog είναι να αποφεύγονται τα ad hominem (οι επιθέσεις επί προσωπικού) η αγανάκτησή μου για την παρόμοια επίθεση που μου έκανε ο D., αποκαλώντας με «πλέον παροπλισμένο» με οδήγησε να προχωρήσω σε μία ανάρτηση-απάντηση που εύκολα έδωσε αφορμή σε πολλές τέτοιες επιθέσεις. (Δυστυχώς οι περισσότερες αφορούσαν εμένα. Εγώ πάντως απέφυγα να αντεπιτεθώ).
Τι θα έπρεπε να είχα κάνει; Να μην δημοσιεύσω καθόλου το αρχικό σχόλιο του D., μία και περιείχε προσωπική επίθεση, και να το αγνοήσω. (Βέβαια τότε θα με κατηγορούσαν για λογοκρισία…).
Τώρα, η δίκαιη αγανάκτησή μου κατέληξε να γίνω πάλι σάκος του μποξ.
Αποτέλεσμα: όλη αυτή η ιστορία έγινε απωθητική. Στήνει κανείς ένα blog για να ευχαριστηθεί τον διάλογο – και όχι για να τρώει ξύλο!
Το blog έγινε τοξικό. Χρειάζεται και αυτό – και εγώ – αποτοξίνωση.
Και ανάσες.
Ξεκουράσου λίγο, Νίκο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕμείς εδώ είμαστε!
Με αγάπη,
Κώστας
Δυστυχώς όλοι οι άνθρωποι δεν διέπονται από τον ορθολογισμό και σίγουρα το blog θα έχει και τέτοιους. Έτσι γίνεται και έξω στην κοινωνία, υπάρχουν οι έξυπνοι άνθρωποι που εξελίσσονται στη ζωή και υπάρχουν οι άλλοι που δεν εξελίσσονται και απλώς επιδίδονται σε προσωπικές επιθέσεις και θεωρίες συνωμοσίας. Να μη σας κάνει τίποτα εντύπωση. Τέλος πάντων η αποτοξίνωση δεν είναι κακό πράγμα, ίσως βάλει σε τάξη κάποιες σκέψεις σας. Καιρό πάντως έχετε να γράψετε κάποιο θέμα για την τεχνολογία. Να σας ρωτήσω κύριε Δήμου, τι κινητό χρησιμοποιείται;
ΑπάντησηΔιαγραφήΚινητό: το Moto Z (Motorola-Lenovo).
ΔιαγραφήWell done D. Racing greetings from London, comrade.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαροπλίστηκε πλέον ο γραφιάς. Η blogoσφαιρα θα ξημερώσει καλύτερη αύριο. Ανεκτίμητη η προσφορά στο παγκόσμιο γίγνεσθαι.
'Οπως είπες γράφεις για την πλάκα σου ή αυτά που γράφεις είναι της πλάκας, δε θυμάμαι καλά και βαριέμαι να ψάξω. Η πλάκα πέτυχε.
ps. ελπίζω η πινακίδα/σκίτσο (του Μποστ?) να κυριολεκτεί.
Εφόσον κάποιος αναγνώστης ή σχολιαστής είναι στοιχειωδώς αντικειμενικός, θα ξέρει ότι ο ιδιοκτήτης του blog κάθε άλλο παρά παροπλισμένος είναι. Τουναντίον (το γράφω εννοώντας κάθε λέξη) έχει αποτελέσει κεφάλαιο για την χώρα και συνεχίζει να αποτελεί. Με αυτό το σκεπτικό, συμφωνώ ότι δεν έπρεπε να δοθεί έκταση στο θέμα. Και ο ιδιοκτήτης του blog θα έπρεπε να ξέρει, καλύτερα από πολλούς, την προσωπική αξία του. Επίσης, αν και δεν διάβασα όλα τα μηνύματα στο προηγούμενο post (πολύ τοξικό θέμα) η διευκρίνιση του D. ότι το σχόλιό του δεν είχε αυτό το νόημα, θα πρέπει να ληφθεί υπόψη. Δεν είμαι φυσικά σε θέση να γνωρίζω – αλλά δίνω το δικαίωμα στην αμφιβολία.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ ευκαιρία που δίνεται στον αναγνώστη των βιβλίων και των άρθρων του ΝΔ να επικοινωνεί μαζί του άμεσα, προσωπικά, καθημερινά και για μια πλειάδα θεμάτων, είναι ανεκτίμητη.
Εάν σε κάποιον δεν αρέσει ο ΝΔ – ή δεν του αρέσει οποιοσδήποτε ιδιοκτήτης blog - μπορεί απλώς να μην τον επισκέπτεται. Δυστυχώς το βιτριόλι είναι για κάποιους τρόπος ικανοποίησης και πιθανόν, αυτό-επιβεβαίωσης. Το moderation – προφανώς κουραστικό και ψυχοφθόρο για τον ιδιοκτήτη – θα έπρεπε να τα είχε λύσει όλα αυτά. Μένει μια πικρή γεύση στο στόμα. Μακάρι να μπορούμε να παραμείνουμε πάνω από όλα αυτά. Και να συνεχίσουμε.
Με αγάπη,
ΓΧ
Ελπίζω να σας διαβάσουμε ξανά σύντομα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλή συνέχεια
Εύχομαι κ. Δήμου να είναι ευχάριστο το διάλειμμα και να επιστρέψετε σύντομα και όπως πάντα δυναμικά!
ΑπάντησηΔιαγραφήΧ. Ρ.
Καλη αποτοξινωση κυριε Δημου. Ελπιζω να ειμαστε συντομα παλι μαζι
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν μπορώ να καταλάβω γιατί σας ενόχλησε το “παροπλισμένος γραφιάς”; Σας έχουν βρίσει πολύ χειρότερα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΝιώθετε τέτοιος; Δεν νομίζω.
Ζητάτε μαθηματική απόδειξη ότι δεν είστε; Δεν θα τη βρείτε ποτέ.
Ζητάτε την έξωθεν καλή μαρτυρία; Την έχετε, νομίζω.
Η μνήμη και η οξύνειά σας είναι καλύτερες από τις δικές μου.
Και κάτι άλλο. Δεν διαβάζω ποτέ τα σχόλια του “D” εκτός από ένα προχτές που με βόλεψε γιατί ήθελα να πω κάτι. Και πώς απάντησα ενώ δεν τα διαβάζω; Στα ανώνυμα βλέπω πρώτα την υπογραφή και τα δικά του τα πηδάω αμέσως. Ο λόγος που δεν τα διαβάζω; Αναφέρθηκε από τον civil. Πρόκειται για τοξικά καταθλιπτικό άτομο που καλά είναι να φεύγεις όταν έρχεται. Από δαύτους η χώρα σας είναι τίγκα.
Το παρακάτω απόσπασμα ιδιαιτέρως
ΑπάντησηΔιαγραφήσε D & Viennezos etc
[που κουράστηκαν μα "πέτυχαν"...]
[...] Στην προβληματική και στους αγώνες του καιρού μας
Δίνετε ένα άμεσο παρών και δραστικό — κατόπιν τούτου
Νομίζω δικαιούσθε με το παραπάνω
Δυο δυο, τρεις τρεις, να παίξετε, να ερωτευθείτε,
Και να ξεσκάσετε, αδελφέ, μετά από τόση κούραση.
Μας γέρασαν προώρως, Γιώργο, το κατάλαβες;)
Νέοι της Σιδώνος 1970
του Μαν. Αναγνωστάκη
Καλησπερα σας κ.Δημου. Σα φοιτητης της πολυτεχνικης ΑΠΘ 2007-2013 εχω μετασχει σε πληθος διαδικτυακων αντιπαραθεσεων σε εφημεριδες (lifo, protagon) και στο αντιστοιχο πολιτικο γκρουπ του τμηματος μηχανολογων στο facebook. Οι 'αντιπαλοι' ανηκαν σε ευρυ φασμα ηλικιακο-απο 18 μεχρι 60. Και ουκ ολιγες φορες διαφωνησα εντονα και με οσους σε γενικες γραμμες συμφωνω. Ετσι π.χ. και εδω, αν και σε οτι αλλο εχουμε πληρη ταυτιση, διαφωνω απολυτως στην κριτικη σας επι του Βυζαντιου και ελαφρα στην εκτιμηση σας για τις πολιτικες εξελιξεις στις ΗΠΑ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπο την εμπειρια μου λοιπον καταθετω 1-2 διαπιστωσεις που εγιναν και απο αλλους νωριτερα:
-Ο γραπτος λογος ειναι περιοριστικος και συχνα μπερδευει τον ιδιο τον γραφοντα. Μπορει πραγματι ο D και ο καθε D να ηθελε να τα πει αλλιως και μετα οταν το καταλαβε απο εγωισμο δεν τα πηρε πισω. Στη θεση σας απλως θα απαιτουσα ευγενικα αποσαφηνιση και θα απαντουσα αιχμηρα/ειρωνικα αν η τελευταια δεν με καλυπτε.
-Επιθεσεις επι προσωπικου δεν μπορουν να περιοριστουν εντελως διοτι οσο πιο δυσκολο ειναι το επιχειρημα του αντιπαλου τοσο πιο δελεαστικη μια επιθεση επι προσωπικου ανεξαρτητα του πνευματικου επιπεδου. Εν τελει, ειναι η ανθρωπινη φυση αδυναμη.
-Λογω των 2 παραπανω θα πρεπει να αναμενει κανεις παντοτε σκληρες επιθεσεις απο τουλαχιστον 3-4 ατομα ανα 20 σχολιαστες. Η προκληση για εσας και τον εκαστο οικοδεσποτη ειναι να τους τιθασευσει στον κοσμιο τροπο ομιλιας. Αν παλι αυτο ειναι περαν των σκοπων σας πρεπει ειτε να διαγραφετε τα σχολια ειτε συνειδητα να μην ασχολησθε. Δεν ειναι θεμα λογοκρισιας αλλα αρχης-το μπλογκ ειναι δικο σας και οχι δικο μας. Εμεις ειμαστε φιλοξενουμενοι και πρεπει ως ενα βαθμο να το σεβαστουμε.
-Οπως το παραδεχτηκατε και σεις ο ιδιος, εκτιμω οτι μαλλον εχετε ελαφρα χαμηλη αυτοεκτιμηση ή καλυτερα μεγαλη δοση αυτοκριτικης. Ετσι οταν καποιος λεει κατι αρκετα δυσαρεστο αναρρωτιεστε "Μα καλα, εγινε κατι τετοιο και δεν το προσεξα εγω που ειμαι τοσο αυστηρος με τον εαυτο μου;" και αρχιζει ενας κυκλος μεγαλυτερης αυτοκριτικης. Επειδη λοιπον ειμαι και γω θυμα της ιδιας τασης σας προτεινω να ξεφυλλισετε το βιβλιο του Jeffrey Young "Reinventing your life". Εγω ο ταπεινος και ασημαντος 27ρης το βρηκα πολυ χρησιμο. Απο μικρο κι απο τρελο μαθαινεις την αληθεια. Ισως λοιπον να το βρειτε χρησιμο και σεις.
Από τα μέρη του λόγου, τα ουσιαστικά έχουν σημασία και όχι τα επίθετα και μάλιστα τα απαξιωτικά. Ουσιαστικά είναι οι τεκμηριωμένες απόψεις. Επίθετα οι χαρακτηρισμοί προσώπων που εκφέρουν διαφορετική άποψη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕύχομαι καλή ξεκούραση και το διάλειμμα να είναι "ολίγων λεπτών" όπως έλεγαν στα διαλείμματα των κινηματογράφων. Όσο για τους "περίεργους", είτε το κάνουν από κάποια σκοπιμότητα είτε από ψυχολογική ανάγκη, πάντα θα υπάρχουν και όποιος στέκεται ψηλότερα θα γίνεται στόχος. Προσωπικά δεν θα έδινα σημασία αλλά και δεν θα δίσταζα να κάνω delete αν υπήρχε έστω και μιά ύβρις. Δεν αναφέρομαι σε κανέναν σχολιαστή συγκεκριμένα.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
ΑπάντησηΔιαγραφήHarrysmatic
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπιμένεις, στέλνεις, ξαναστέλνεις. Αφού είπαμε: τα επί προσωπικού σχόλια δεν δημοσιεύονται. Γιατί ματαιοπονείς; Αν είαι μόνο για να τα διαβάσω εγώ, στείλε μου mail.
To ιδιο ισχύει και για σας αγαπητέ D. Τα δύο κατεβατά που στείλατε ήταν 100% επί προσωπικού και συνέχιζαν την ιστορία της περασμένης ανάρτησης. Λυπάμαι τον άδικο κόπο που κάνατε και αναρωτιέμαι πώς έγινε και δεν καταλάβατε ότι από εδώ και πέρα σε αυτό το blog (εφόσον συνεχιστεί) θα σχολιάζουμε πια μόνο θέματα, προβλήματα, απόψεις - κι όχι πια ο ένας τον άλλο.
ΔιαγραφήΛυπάμαι και εξοργίζομαι μαζί.
ΑπάντησηΔιαγραφήO Nassim N. Taleb στο Fb profile αναφέρει "This is for philosophical discussions. Please, no finance (or similarly depraved topics), and no journalists. Only fun people. Commentators, please observe salon rules. Do not post before familiarity with the ideas. This is not a democracy (the web is)"
υπογραμμίζω το only fun people και το this is not democracy.
Επίσης ο πιο πάνω δεν το χει και σε τίποτα να απαντήσει και ένα f.ck you σε σοφιστείες ή επιθέσεις ad hominem και προφανώς καλά κάνει.
Δηλάδή κ. Δήμου τι βάζουμε υπό διαπραγμάτευση ;
την ίδια μας την ύπαρξη ; τους αναγνώστες μας ; τα κείμενά μας ; τα χρόνια μελέτης ; τις απολαύσεις μας ;για ποιον ; για ανθρωπάκια που αντί να κάνουν ένα βηματάκι άνωθεν θέλουν να τους κατεβάσουν όλους ως την χαμέρπειάν τους; από ποιον δέχεστε κριτική; από άτομα που δεν σας φτάνουν ούτε στην παρανυχίδα σας, που ούτε καν κατανοούν τι γράφετε ;
βρε δε πα να γ@@@ουν
Δεν είναι επιλογή σας ή οχι να δημοσιεύετε τα κακεντρεχή και επί προσωπικού σχόλια και τις λοιπές σοφιστείες του κώλ... Είναι υποχρέωσή σας να τα κόβετε κατευθείαν αδιάβαστα κιόλας. Στον ευατό σας και στους αναγνωστες-συνοδοιπόρους σας. Αν το θέλετε ακόμα ακόμα, είναι υποχρέωση σας σε εμένα προσωπικα που μεγάλωσα με τα βιβλία και τις στήλες σας.
Και τις ελληνικές γενιές μεγαλώσαμε
ώς σε 7- ως τώρα- γλώσσες μεταφράσαμε βιβλία
Για τους μ@λ@κες τους D και χαρισματικ να μιλάμε τώρα.
Με ευγνωμοσύνη και αγάπη,
δν
Για τον D δεν ξέρω γιατί όπως είπα δεν τον διαβάζω για λόγους που προανέφερα -είναι χαλασμένο αυγό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια τον harry όμως διαφωνώ. Τον διαβάζω πάντα με μεγάλη τέρψη. Με την ίδια τέρψη που παρακολουθώ τον Τσουκαλά του Ολυμπιακού. Έχουν κάτι κοινό αυτοί οι δύο. Τα κείμενα του harry διαβάζονται κάλλιστα με την προσωδία του Τσουκαλά. . .
Αν ο harry πάψει να ασχολείται με μένα ή με άλλους σχολιαστές και διατυπώνει αποψεις για άλλα θέματα, ευχαρίστως θα τον δημοσιεύω.
Διαγραφή“Αν ο harry πάψει να ασχολείται με μένα. . .”
Διαγραφή:) Ποτέ δεν θα πάψει. Νιώθει ότι έχει το προνόμιο να σας δίνει παραγγελιές, παραινέσεις ή και εντολές -χωρίς αποτέλεσμα βέβαια, αλλά δεν πτοείται. Δεν είναι δυνατόν να θυμώσει κάποιος μαζί του όπως ακριβώς είναι αδύνατον να θυμώσει κάποιος με τον Τσουκαλά.
Νομίζω το θέμα έχει να κάνει με την αυθεντικότητα -χωρίς να ξέρω τι ακριβώς είναι αυτό. Ο harry ας πούμε είναι αυθεντικός. Όπως και ο Τσουκαλάς. Οι ισχυρές πεποιθήσεις φαίνεται να είναι αναγκαία συνθήκη της αυθεντικότητας αλλά όχι ικανή διότι π.χ. ένας φανατικός μουσουλμάνος μολονότι έχει ακλόνητες πεποιθήσεις δεν είναι αυθεντικός: η πορνογραφία και δη η παιδική(!) κάνει θραύση σε πολλές τέτοιες χώρες. Δηλαδή η αυθεντικότητα χρειάζεται ακλόνητες πεποιθήσεις μαζί με μια διάθεση αυτοαποκάλυψης και διαφάνειας. Εσείς δεν είστε αυθεντικός διότι ενώ αυτοαποκαλύπτεστε και ζείτε περίπου σε γυάλινο σπίτι δεν έχετε ακλόνητες πεποιθήσεις. Αυτόματα τούτο σας πάει στον τύπο του δημόσιου διανοούμενου.
Σε καταλαβαίνω ΝΔ. Να κάνεις το διάλειμμα σου αφού χρειάζεται. Αλλά όσο χρόνο και να πάρεις, τον άκυρο εμπαθή κλπ σχολιαστή του ίντερνετ δεν πρόκειται να τον αλλάξεις. Ως γνωστό είναι ανίκητη...
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο διαβάσατε - επομένως κανένας κόπος…
ΑπάντησηΔιαγραφήΕσείς ξέρετε.
Το ενδιαφέρον εδώ δεν είναι ότι "κόβονται τα σχόλια επι προσωπικού", το σωστό θα ήταν ότι κόβονται τα σχόλια μόνο που δεν θίγουν μόνο εσάς - εμένα μια χαρά αφήνετε να συνεχίζουν να με βρίζουν - και μπράβο σας!
Αλλά δικό σας είναι το μαγαζί, ότι θέλετε το κάνετε…
Επομένως εάν η αλήθεια δεν συμφωνεί μαζί μας, τόσο το χειρότερο γι αυτήν!
Με αγάπη
D.
Δεν νομίζω ότι σας έβρισε προσωπικά κανένας. Απλώς μερικοί σχολίασαν τα σχόλιά σας. Αυτό δεν είναι ad hominem - είναι αντίδραση, ενδεχομένως και έντονη, σε κάτι που ξεκινήσατε εσείς.
ΔιαγραφήΑς κάνουμε απόψε μιαν αρχή, που έλεγε και το τραγουδάκι....
Διαγραφή--------------------------------------------------------------------------------
Κάποια στιγμή πρέπει να μάθουμε να ξεχωρίζουμε τον άνθρωπο από τις θέσεις του.
Έχουμε δικαίωμα να σχολιάζουμε απόψεις, τοποθετήσεις.
Είναι αντιδεοντολογικό να βρίζουμε το συνομιλητής μας. Γιατί αν το πράξουμε εμείς, θα ανταποδώσει κι εκείνος, οπότε πάει περίπατο ο παραγωγικός διάλογος.
Όσοι είμαστε λοιπόν εδώ μέσα, ας τηρήσουμε αυτόν τον κανόνα. Μόνο που κάτι τέτοιο δεν είναι εύκολο για τη φανατίλα, η οποία ελλείψει επιχειρημάτων, επιδίδεται σε ύβρεις (έτσι έμαθε - ε, τώρα καιρός να ξεμάθει).
Μετά τιμής,
Κάπα
Φαίνεται ότι στην Ελλάδα είναι δύσκολο να ξεχωρίσουμε το ΤΙ λέγεται από το ΠΟΙΟΣ το λέει. Μάλιστα συνήθως το ΠΟΙΟΣ καθορίζει και την αξία του ΤΙ. Ωστόσο θα πρέπει να δοκιμάσουμε, όπως σωστά γράφει ο Κάπα-σκεπτικός.
ΔιαγραφήΓια το ad hominem έχω ενστάσεις και αμφιβολίες.
ΔιαγραφήΤα πράγματα δεν είναι άσπρα - μαύρα.
Προκειμένου για φιλοσοφικές / φιλολογικές συζητήσεις το ad hominem είναι μια χαρά και πρέπει να το επικαλείσαι.
Λίγο παρακάτω όμως τα πράματα στραβώνουν. Κατ’ αρχήν δεν θα υπήρχε ανάγκη για reputation. Όλα θα άρχιζαν από την αρχή κάθε στιγμή. Θα μοιάζαμε όλοι με χρυσόψαρα. Τούτο αντιβαίνει στην ανθρώπινη φύση καθ’ ότι counting κάνουμε όλοι θέλουμε δεν θέλουμε και μάλιστα ο μηχανισμός του counting βρίσκεται στο στέλεχος (μεταξύ παρεγκεφαλίδας και σπονδυλικής) δίπλα στη ρύθμιση θερμοκρασίας. Τόσο βαθιά λέμε. Α, εντάξει, λέγεστε Μπάμπαλης είπατε; Ωραία, εκφράστε τις απόψεις σας για τη Δημοκρατία, καθ’ ότι το ad hominem είναι ιερή αγελάδα και δεν κάνει να λέμε ποιος είσαι εσύ που μιλάς. Α, λέγεσαι Τσίπρας και κάνεις κωλοτούμπες στο Eurogroup; Να μη σε προσβάλλουμε με ad hominem δεν κάνει, να μην πούμε δηλαδή ότι είσαι ξεπουλημένος σαπίλας ως άτομο γιατί άλλα έλεγες προεκλογικά και με τη πρώτες βρισιές που σου πέταξαν σε εγγλέζικα και γερμανικά τα γύρισες, ίδιον του χαρακτήρα σου.
Ο απόλυτος σεβασμός στο ad hominem λειτουργεί και ανάποδα. Απαγορεύεται να βγάλω το οποιοδήποτε συμπέρασμα από το συγγραφικό σου έργο σε ότι αφορά το χαρακτήρα σου. Έχετε 11 παραιτήσεις; Σβήνουν όλες γιατί κινδυνεύουμε με θετικό ad hominem να σας χαρακτηρίσουμε έντιμο χαρακτήρα με τάσεις ανεξαρτησίας. Είναι και αυτό ad hominem, θετικό αυτή τη φορά.
Γράφει ο kapa-skeptikos:
Διαγραφή"Κάποια στιγμή πρέπει να μάθουμε να ξεχωρίζουμε τον άνθρωπο από τις θέσεις του."
Αυτό ισχύει για καθαρά επιστημονικά ζητήματα ή για θέματα γούστου (π.χ. "Με συγκίνει / Δε με συγκινεί ο Νταλάρας" ή "Με αγγίζει / Δε με αγγίζει ο Σαββόπουλος"). Αντίθετα, σε "ιδεολογικά" ζητήματα (με την ευρύτερα έννοια) κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό. Δεν νομίζω πως υπάρχει κανείς που να καταφέρει τέτοιον διαχωρισμό ανάμεσα στον άνθρωπο και τις ("ιδεολογικές") θέσεις του (εφόσον τις ξέρει και τον ενδιαφέρουν αρκετά για να ασχοληθεί μαζί τους). Ευτυχώς. Ούτε επιθυμητός ούτε λογικός θα ήταν ο διαχωρισμός. Ακραίο παράδειγμα: Μήπως θα έπρεπε να ξεχωρίσμουμε τον άνθρωπο Χίτλερ από τις θέσεις του;
Οπότε:
"Έχουμε δικαίωμα να σχολιάζουμε απόψεις, τοποθετήσεις."
Ναι, αλλά όχι μόνο αυτό. Καμιά φορά είναι θεμιτό να βγάλουμε συμπεράσματα και για τον άνθρωπο που τις διατυπώνει – ιδιαίτερα όταν το κάνει αυτό δημόσια.
Άλλο θέμα είναι οι βρισιές:
"Είναι αντιδεοντολογικό να βρίζουμε το συνομιλητή μας."
Σωστά. (Αν και σε ξεχωριστές περιπτώσεις ακόμα και τις βρισιές θα τις θεωρούσα αποδεκτές. [Γενικά το λέω, χωρίς αναφορά σε αυτό το μπλογκ ή σε συγκεκριμένα πρόσωπα εδώ.])
Πλήρης σύγχυσις
Διαγραφή------------------------------------------
Έκανα λόγο για προσωπικές επιθέσεις στους συνομιλητές και τώρα διαβάζω για Νταλάρα, Σαββόπουλο ακόμη και... Χίτλερ!!!
Μα, είναι εδώ συνομιλητές μας οι Νταλάρας, Σαββόπουλος και Χίτλερ;
Μετά τιμής,
Κάπα
Συγγνώμη, kapa-skeptikos. Δεν ήμουν αρκετά έξυπνος για να καταλάβω ότι σκοπός σας ήταν να διατυπώσετε ξεχωριστούς κανόνες που ισχύουν μόνο για συγκεκριμένους ανθρώπους σε ένα συγκεκριμένο μπλογκ. Είχα την αφέλεια να πιστεύω ότι μια φράση όπως
Διαγραφή"Κάποια στιγμή πρέπει να μάθουμε να ξεχωρίζουμε τον άνθρωπο από τις θέσεις του."
έχει γενική ισχύ.
"Πλήρης σύγχυσις" εκ μέρους μου, όπως διαπιστώνετε εύστοχα (όπως πάντα). Μάλλον φταίει ο (δικός μου)
"εθνολαϊκιστικός δογματισμός και φανατισμός [που] παράγει αυθαίρετες διαστρεβλώσεις και ασυναρτησίες, πάντα διασκεδαστικές."
(όπως παρατηρήσατε πρόσφατα εδώ ξεχωρίζοντας με υποδειγματικό τρόπο εμένα ως άνθρωπο από τις θέσεις μου)
Συνεχίστε λοιπόν τις πολύτιμες προσπάθειές σας για "παραγωγικό διάλογο". ;-)
Αγαπητέ Viennezos,
Διαγραφή1. Προτείνω να διαβάζετε τα σχόλιά σας με την ίδια προσοχή και ευαισθησία που μελετάτε τα σχόλιά μου. Έτσι θα κατανοήσετε γιατί έκρινα αυστηρά τις τοποθετήσεις σας. (Διαβάστε το σχόλιό σας που προηγείται του δικού μου, στην παραπομπή που βάλατε, και θα καταλάβετε ότι τα λόγια μου δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία).
2. Πάντως, το βέβαιον είναι ότι ποτέ δεν σας επιτέθηκα προσωπικά. Ασφαλώς και αποδοκίμασα πράξεις σας (αυθαίρετες κρίσεις και ερμηνείες αποσπασμάτων κειμένου μου) και διαστρεβλώσεις/τοποθετήσεις σας (περί Δημου και... τραγικού). Εσάς όμως προσωπικά δεν σας κακοχαρακτήρισα! Ποτέ!
3. Προφανώς δεν έχετε σπουδάσει κοινωνικές επιστήμες ή και ανθρωπιστικές μαθήσεις. Μάλλον κλίνετε προς τις θετικές επιστήμες, εξ ου και το μεθοδολογικό σφάλμα που διαπράττετε: δηλαδή το να προσοποποιείτε το διάλογο (τα παίρνετε όλα προσωπικά και επιτίθεστε στον άλλον).
Αγαπητέ Βιεννέζε,
4. Προσωπικά σας ζηλεύω (αν ζείτε στη Βιέννη που υπεραγαπάμε οικογενειακώς - η Αντιγόνη με πάθος - εκεί έχουμε και έναν εκλεκτό φίλο). Επίσης, αν είστε το ίδιο πρόσωπο που ασχολείται με το ελληνικό τραγούδι και τους στίχους, τι να σας πω, σας θαυμάζω! (Εσείς είναι ο Βιεννέζος που με υπομονή έχει καταχωρίσει εκατοντάδες στίχους ελληνικών τραγουδιών;)
5. Από την άλλη, έχουμε διαφορετική θέαση για τη ζωή και τα πράγματα. Ξεκινάμε από ολότελα διαφορετικές αξιωματικές παραδοχές.
6. Αν μάλιστα θέλουμε να κάνουμε έναν τίμιο διάλογο, καλό είναι αυτές να τις ξεκαθαρίσουμε. Και παίρνω το λόγο πρώτος:
Διαβάζω τα έργα του Νίκου Δήμου από έφηβος. Αν και στο πανεπιστήμιο ήμασταν με τους συμφοιτητές μου αριστεροί (δημοκρατία και κοινωνική δικαιοσύνη - εκείνοι παραμένουν Σύριζα...), ωστόσο διαβάζοντας και ακούγοντας φίλους και ομοϊδεάτες, διαισθανόμουν ότι κάτι δεν πάει καλά. Η πεντακάθαρη σκέψη του Νίκου Δήμου και των άλλων Σκεπτικών φιλοσόφων, με κυνηγούσε σε ό,τι και αν έλεγα, σε ό,τι κι αν σκεπτόμουν. Το ζωοποιό μικρόβιο της αμφισβήτησης είχε φωλιάσει μέσα μου για τα καλά.
Από την μια είχα τις ιδεολογικές μαρξιστικές βεβαιότητες και από την άλλη την κριτική αμφισβήτηση και τον ανθρωπιστικό ορθολογισμό του Ράσελ, του Πόπερ και του Δήμου.
Γαμώ το, έλεγα μέσα μου. Δεν μπορώ να δώσω συγχωροχάρτι στα εγκλήματα της ανά τον κόσμο αριστεράς! Σε λίγο αντέκρουα τον εαυτό μου: "δεν φταίνε οι ιδέες, αλλά οι άνθρωποι". Ψέμα. Αντέλεγα: Μέγα ψεύδος: Οι ιδεολογίες και οι θρησκείες πλέουν μέσα στο αίμα της ανθρωπότητας! Αντίθετα, οι αμφισβητίες και αντι-ιδεολογιστές ήταν πάντα τα θύματα!
Γι΄αυτό και κατέληξα, όπως θα έλεγε και ο Καμύ: Ούτε δήμιοι ούτε θύματα!
7. Αν σας ενόχλησε κάτι από όσα έχω γράψει μέχρι τώρα, λυπάμαι και ζητώ συγγνώμη. Αλλά δεν σας εχθρεύομαι προσωπικά. Τις θέσεις σας αντικρούω. Αν αυτές τις διατυπώνετε ήρεμα και πολιτισμένα, έχει καλώς. Αν όμως μιλάτε αιχμηρά, τι περιμένετε; Αγιαστούρα;
Μετά τιμής,
Κάπα
“Δεν ερχόμαστε εδώ με σκοπό να βασανίζουμε ο ένας τον άλλον!”
ΔιαγραφήΩραία παρατήρηση αλλά. . . είστε σίγουρος γι’ αυτό; :)
Άλλο θέμα: Το σχόλιό σας “kapa-skeptikos 06 February, 2017 22:50” είναι άδικο και disrespectful. Σε αυτό εμφανίζετε τον Viennezo σαν περίπου dementia που ανακατεύει στις συζητήσεις άσχετα πράγματα. Δεν είναι έτσι. Στο “Viennezos 06 February, 2017 21:51” έφερε παραδείγματα τον Νταλάρα και τον Σαββόπουλο ότι για γούστα και χρώματα όχι ad hominem. Μάλιστα πολύ προσεκτικά έβαλε και εισαγωγικά λέγοντας
(π.χ. "Με συγκινεί / Δε με συγκινεί ο Νταλάρας" ή "Με αγγίζει / Δε με αγγίζει ο Σαββόπουλος")
ακριβώς για να ξεκαθαρίσει ότι πρόκειται για παραδείγματα.
Να πάμε λιγάκι πιο κάτω; Για να δούμε τι θα δούμε. Η αντίδρασή σας είναι τυπική ορισμένων επαγγελματικών κλάδων. Με νομικισμούς αποφεύγουν τα βρισίδια και διοχετεύουν την επιθετικότητά τους μέσα από πολύ ύπουλους, υπόγειους και πνιχτούς τρόπους. Αλλέως δεν μπορούν να επιβιώσουν. Τελεία.
Μη μου αρχίσεις τα μου σου του άρθρο 2, παράγραφος 1 εδάφιο 5. Ένας άνθρωπος σου έγραψε κάτι που είδε στο στυλ σε βλέπω στο δρόμο και σου λέω φιλικά “Ρε Τάκη είναι ανοιχτά τα μαγαζιά σου, ρε”. Κοίτα κάτω, κλείστο το ρημάδι το φερμουάρ, say thanks και προχώρα είσαι μια χαρά. Και αντί για “μετά τιμής” αρχίνα να βάνεις που και που κανένα “από καρδιάς” καθόσον είμεθα σήματα χρονοπερατά.
ΔιαγραφήΌταν το πρωτοδιάβασα είπα: "να λοιπόν κι άλλο ένα ad hominem".
Τι κάνω; Το δημοσιεύω;
Μετα το ξαναδιάβασα και είδα ότι ναι μεν έκανε κριτική στον Κάπα αλλά κυρίως για τις απόψεις του. Με δύο εκφράσεις ομως που αγγίζουν και το προσωπικό.
Τελικά το δημοσιεύσα.
Δύσκολη καλογερική η moderation.
Διαγραφή@ clotho lachesis atropos07 February, 2017 12:07
Κλωθώ, λυπάμαι που δεν μπορώ να πάρω στα σοβαρά το σχόλιό σου.
Προφανώς είσαι μικρή σε ηλικία και γεμάτη μνησικακία, οπότε έχεις το ακαταλόγιστο.
Θυμάμαι, προ καιρού, σε κάποια συζήτησή μας, πιάστηκες αδιάβαστη, στριμώχτηκες, και αντίς να πεις ευχαριστώ που έμαθες κάτι από έναν ξένο, τώρα σου βγαίνει κακία.
Έτσι είναι η γνώση, Κλωθώ μου. Οδυνηρή.
Με αγάπη,
Κώστας
ΥΓ. Αν θες στείλε μέιλ να γνωριστούμε:
epilepsy@cytanet.coml.cy
Πάει καιρός που μέτραγα το χρόνο μου με ήττες και νίκες.
ΔιαγραφήΠάει καιρός που κατάλαβα ότι είναι το ίδιο.
Αυτά που είπατε αφορούν εσάς και αυτά που είπα αφορούν εμένα.
Επί του πρακτέου: σας είναι τόσο δύσκολο να αναγνωρίσετε (recognize και acknowledge) ότι το επίμαχο σχόλιό σας προς τον viennezo ήταν λάθος;
Σας είναι τόσο δύσκολο να βάλετε την όπισθεν και να πάτε πίσω στη διασταύρωση; Δεν είναι πολύ πίσω και τα κέρδη σας θα είναι τεράστια.
ΔιαγραφήΚλωθώ, βλέπω ότι τώρα βλέπω το γυρίσατε στον πληθυντικό και καλά κάνετε. Μόνο που αργήσατε λίγο.
Είπατε βαριές κουβέντες και πρέπει να τις αποσύρετε.
Για να συζητήσω μαζί σας σοβαρά, θα πρέπει να διαγράψετε τα περί επιθετικότητας... ύπουλων και υπογείων τρόπων κλπ.
Δηλαδή θα πρέπει α) είτε να ζητήσετε συγγνώμη για όλον αυτόν τον οχετό... κινήτρων που μου αποδίδετε εμμέσως πλην σαφώς, είτε β) θα πρέπει να διαγράψετε το σχόλιό σας και να επαναφέρετε το πρώτο του σκέλος που αφορούσε στον Βιεννέζο.
Αν δείξετε μεταμέλεια, τότε, με μεγάλη μου χαρά να συζητήσω τα πάντα.
Εφόσον όμως εμμείνετε στις αηδίες και κακίες του δευτέρου μέρους του σχολίου σας, σας παρακαλώ στο εξής, δεν επιθυμώ να έχω μαζί σας καμία κουβέντα.
Τέλος, αν θέλετε μια πιο προσωπική επικοινωνία ώστε να αρθεί η όποια υφιστάμενη αμοιβαία παρεξήγηση, αξιοποιήστε το ιμέιλ που σας έδωσα.
Οι καλοί λογαριασμοί κάνουν και τους καλούς συνομιλητές.
Με ειλικρίνεια και καλές προθέσεις,
Κάπα
Πού να δεις εδώ στην Αμερική τι γίνονταν πριν τις εκλογές. Μαζεύονταν μαζί και βαράγανε, όλο με μειωτικούς χαρακτηρισμούς, ήταν κομματικά οργανωμένα. Έξω από το κομπιούτερ βέβαια, όλα αυτά απλά δεν υπάρχουν.
ΑπάντησηΔιαγραφήΛευτέρης
Προτείνω να γράφετε χωρίς σχόλια. Εγώ τουλάχιστον μπαίνω για να διαβάσω αυτά που γράφετε εσείς και όχι τα υπόλοιπα. Πολύ φασαρία για το τίποτα... Ασχολείστε και τους δίνετε και αξία...
ΑπάντησηΔιαγραφήΧαιρομαι με τα σχολια, φανερωνουν το πνευματικο επιπεδο των σχολιαστων.. Για να ξεμπερδευουμε . Ο διαλογος δεν εχει πλαισια,ουτε στεγανα ,ουτε λογοκρισια . Αν ο Δημου ΔΕΝ θελει διαλογο,να κλεισει το σχολιασμο & να βγαζει.. διαγγελματα... Αφου ομως τον εχει ανοιχτο, θα τον αφησει & ελευθερο . Θα γραφουμε.. ο,τι γουσταρουμε..Μονη σωστη απαγορευση.. το βρισιδι..Η λεξη παροπλισμενος ειναι νοηματικα ΑΡΙΣΤΗ & οχι κατ' αναγκη αρνητικη . Και η Χιλλαρυ παροπλισμενη ειναι τωρα.. Μπορει ομως να επανελθει το 2020 & να γινει Προεδρος .. Ο Δημου ομως ειχε τη μυγα & μυγιαστηκε απο μια αθωα ηπια εκφραση .. Εφοσον δεν βριζουμε λοιπον , we the people , θα ποσταρουμε ο,τι γουσταρουμε. Ετσι συνεβαινε στα (...ετοιμοθανατα σημερα ...) μπλογκς ,ετσι γινεται τωρα στο ανθηρο ΦΒ. Ο Δημου ομως δεν αντεχει διαλογο πουθενα ,γι αυτο με εχει μπλοκαρει & στο Facebook. Η απαγορευση προσωπικων σχολιων δειχνει αδυναμια & αποτελει ομολογια ηττας...
ΑπάντησηΔιαγραφήΜπα - τώρα σου αρέσει το πνευματικό επίπεδο των σχολιαστών; Πριν από λίγο τους απαξίωνες - έγραφες πως όλοι οι καλοί με έχουν εγκαταλείψει...
ΔιαγραφήΠάντως αυτούς τους κανόνες που αναφέρεις να τους εφαρμόσεις στο δικό σου blog. Εδώ είναι το δικό μου και είσαι φιλοξενούμενος. Αν θέλεις... Κανείς δεν σε υποχρεώνει.
Αγαπητέ Νίκο, απλό είναι: Είσαι το αφεντικό, δικό σου είναι το blog, δεν χρειάζονται απολογίες και αναλύσεις: δεν σου αρέσει κάποιος ή κάποια; Τον/την πετάς. Υπέστη διαρροική κένωση η φοράδα στο αλώνι. Προσωπικά με ενδιαφέρουν οι σκέψεις σου. Έχεις αποδείξει διαχρονικά την εγκυρότητα των απόψεών σου, ακόμα και των προβλέψεών σου. Σε παίρνω πολύ, μα πολύ στα σοβαρά όταν σε διαβάζω. Δεν με νοιάζουν -μάλλον με ενοχλούν- οι δεκάρικοι οποιουδήποτε περί "πολυφωνίας", "λογοκρισίας", διαλόγου" και άλλων διανοημάτων. Εσένα θέλω να διαβάσω Νίκο και μερικούς σοβαρούς σχολιαστές σου για να μάθω κάτι, να προβληματιστώ ουσιαστικά, να περάσω ευχάριστα μερικά λεπτά του πολύτιμου ελεύθερου χρόνου μου. Για το καλό όλων μας, σε παρακαλώ, σβήνε, αγνόησε και κόβε χωρίς ενδοιασμούς! Και φυσικά, συνέχισε να δημοσιεύεις! Έλεος πια ρε Νίκο, έλεος!
ΑπάντησηΔιαγραφήπροσυπογράφω.
ΔιαγραφήSafe σχόλια;
ΑπάντησηΔιαγραφήΜην πούμε τίποτα δικό μας, κάνει τζιζ. Να τα έχουμε με όλους καλά. Γλυκανάλατα κλισέ. Μπλιαχ.
Δηλαδή για να καταλάβω - εάν έγραφα "αποσυρμένος επιφανής συγγραφέας" αντί για ¨"παροπλισμένος γραφιάς" θα είμαστε εντάξει;
ΥΓ:
Το πρόβλημα με το χιούμορ είναι ότι συνήθως έχει στόχο κάποιον που είναι σε κακή διάθεση.
D.
Άλλο το χιούμορ (που προκαλεί καλή διάθεση) άλλη η ειρωνεία και η σάτιρα (που πονάνε) άλλοι οι απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί (που μειώνουν και υβρίζουν). Πρώτα ξεχωρίστε τα αυτά στο μυαλό σας, γιατι φαίνεται πως εκεί έχει υπάρχει σύγχιση...
ΔιαγραφήΔιάλογος και προσωπικές επιθέσεις
ΑπάντησηΔιαγραφή---------------------------------------------------------
1. Ο Νίκος Δήμου ξεκαθάρισε ότι εδώ μέσα δεν θα επιτρέψει στο μέλλον προσωπικές επιθέσεις (σε βάρος των συνομιλητών μας, εννοείται, και όχι εναντίον του... Χίτλερ) και ειλικρινά με βρίσκει εκατό τοις εκατό σύμφωνο.
2. Φρονώ ότι το να επιτίθεσαι στον άλλον με μειωτικούς χαρακτηρισμούς πάσης φύσεως, συνιστά τουλάχιστον αγένεια και πράξη απολίτιστη, κάτι δηλαδή πολύ πιο σοβαρό από μια συνηθισμένη απρέπεια. Όταν μάλιστα αγγίζει τα όρια της κακοήθειας, είναι ασυγχώρητο αδίκημα, εκτός εάν γίνεται ασύνειδα, οπότε ο δράστης έχει ελαφρυντικά.
3. Όποιος επιτίθεται προσωπικά στον συνομιλητή του για να τον μειώσει, σημαίνει ότι θέλει να τον πονέσει, επιθυμεί να τον ταλαιπωρήσει, γουστάρει να τον προσβάλει, έχει την πρόθεση να τον θίξει, να τον πληγώσει ψυχικά και αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι ηθικά απαράδεκτο!
4. Είμαστε εδώ για να εκφράσουμε είτε τη συγκίνησή μας είτε τους στοχασμούς μας ή απλώς να να τοποθετηθούμε σε σχέση ή και με αφορμή το κείμενο του οικοδεσπότη.
5. Δεν ερχόμαστε εδώ με σκοπό να βασανίζουμε ο ένας τον άλλον! Δηλαδή, αυτό κάνετε στους δικούς σας ανθρώπους; Έτσι συζητάτε με τον ή την σύντροφό σας, με τα παιδιά σας, με τους φίλους σας και τους συμπολίτες σας;
6. Και κάτι πιο προσωπικό:
Έχω δύο πολύ αγαπημένα πρόσωπα, συγγενικό το ένα, φιλικό το άλλο, που ανήκουν με φανατισμό, ο μεν στην εμφυλιοπολεμική αριστερά και ο δε στη ρατσιστική δεξιά - πού έμπλεξα ο άνθρωπος. Αμφότεροι δεν συζητούν πολιτικά. Ουρλιάζουν κυριολεκτικά και φυσικά έχω λάβει τα μέτρα μου.
Τους ξεκαθάρισα ότι δεν με ενδιαφέρει η συζήτηση με φανατίλες. Έχουν τα γραπτά μου. Αν θέλουν να μάθουν τις απόψεις μου, ας τις διαβάσουν. Αν δυσκολεύονται, μετά χαράς να τους τις εξηγήσω. Αν όμως θέλουν απροκλήτως να μου την πέφτουν και να ωρύονται, λυπάμαι, δε θα πάρω. Την ψυχική μου διάθεση τη χρειάζομαι ώστε να αντεπεξέλθω σε άλλο στίβο της ζωής, πολύ πιο ουσιώδη και πολύτιμο.
8. Κάποιοι σχολιαστές, εδώ μέσα, ακούγοντας τη φράση "προσωπικές επιθέσεις" μπερδεύτηκαν. Άρχισαν να μιλάνε για διάφορες προσωπικότητά, ως και το Χίτλερ μνημόνευσαν.
Εξηγούμαι: το Χίτλερ τον έχω χεσμένο πατόκορφα όπως και κάθε δολοφόνο, βιαστή και παιδεραστή. Νομίζετε ότι τώρα επιτίθεμαι... προσωπικά στο Χίτλερ; Μα εσείς είστε οι συνομιλητές μου! Δεν είναι ο Χίτλερ. Η φράση "έχω χεσμένο το Χίτλερ" είναι μία πρόταση κρίσεως την οποία ασφαλώς και μπορώ να τεκμηριώσω.
9. ΜΕ άλλα λόγια, έχουμε κάθε δικαίωμα, ελεύθερα να χαρακτηρίσουμε πρόσωπα της ιστορία και της πολιτικής. Αν όμως όμως τα πρόσωπα αυτά είναι εν ζωή ή έχουνε απογόνους (νομική προστασία της μνήμης), τότε καλόν είναι να προσέχουμε μην τυχόν και κατηγορηθούμε για συκοφαντική δυσφήμιση και τα συναφή.
10. Εν κατακλείδι: εδώ μέσα ΔΕΝ έχουμε δικαίωμα να επιτιθέμεθα προσωπικά σε άλλους σχολιαστές. Και, εννοείται, ούτε στον οικοδεσπότη!!! Απόψεις σχολιάζουμε.
Μετά τιμής,
Κάπα
Νομίζω είναι φανερό πού κλίνει η πλειοψηφία των καλοπροαίρετων (όχι των τοξικών) σχολιαστών και αναγνωστών, καλημέρα και καλή συνέχεια.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑΓΑΠΗΤΕ -το κόλλησα κι εγώ- D!
ΑπάντησηΔιαγραφήΜη με κράξεις με τη μία!
Τα σχόλια σου δεν ήταν απο κείνα που απέρριπτα με την πρώτη. Πολλάκις όμως με χάλαγαν ... με τη δεύτερη! Γράφεις με το δικό σου τρόπο που κάποιες φορές έχει ενδιαφέρον και άλλες με κάνει και γελάω-προσόν μεγάλο στις μέρες μας!-. Συνήθως όμως είναι , ναι ,καλά το πε …τοξικός. Και γιατί τόσο μένος με τον οικοδεσπότη δεν κατάλαβα ποτέ . Θεωρώ πως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το χαμηλώνουμε τον άλλο για να ψηλώνουμε εμείς... Ξεκόλλα ! κι αν θες να γράφεις κάντο με καλή διάθεση!!
(Μη με πεις φαν κλαμπ , δεν θα ναι δίκαιο!!! )
ΚΟΡΙΤΣΙΑ
Ξέρετε βέβαια τι φταίει….
Ε αυτοί οι άντρες πάντα θα χρειάζονται τη θεά τους!!!
Και τις υπόλοιπες βέβαια γυναικείες ματιές!
Αναλάβετε δράση!!
ΝΙΚΟ που πήγε το χιούμορ σου;;;
Την καλημέρα μου!!
Και πάνω που ήθελα να γράψω μην βρίζετε - μου διώχνεται τις γυναίκες.
ΔιαγραφήΤο τοξικός δεν το δέχομαι - το καταθλιπτικός είναι άλλο.
Σχεδόν όλοι οι μεγάλοι συγγραφείς ήταν καταθλιπτικοί εκ φύσεως. Μάλλον γιατί για να γράψεις αριστουργήματα πρέπει να έχεις ευαισθησίες.
D.
ΥΓ:
ΔιαγραφήΤο "Ντι" γράφετε με τελεία (D.) - εάν είναι να έχουμε κάποια επαφή, να ξέρεις τουλάχιστον το όνομά μου.
Όσο για το μένος, ναι μωρε έχεις δίκιο, θα του έκανε πολύ κακό να ξεκολλήσει από τον καναπέ και να δώσει μερικές συνεντεύξεις στα ΜΜΕ ή να αρχίσει να γράφει πάλι κάπου.
Καλημερούδια.
Το doncat - όπως και όλα τα ιντερνετικά fora τα οποία κατά καιρούς έχω παρακολουθήσει - βρίθει περιπτώσεων εκατέρωθεν ποινικά κολάσιμων συκοφαντιών, ύβρεων, δυσφημίσεων, προσβολών μνήμης νεκρών και γενικότερα εγκλημάτων κατά της τιμής.
ΑπάντησηΔιαγραφήC'est la vie ...
Θεωρώ λοιπόν την περιπτωσιακή περί ad hominem συζήτηση από άτοπη έως γελοία - πλην όμως εύκολα εξηγήσιμη με την εφαρμογή τριών βασικών αρχών:
1. H Φτώχεια φέρνει γκρίνια.
2. Της κοντής ψωλής της φταίνε οι τρίχες.
3. Τον κώλο βάζεις μάγειρα, σκατά θα μαγειρέψει.
Μεγάλο μέρος σχολίων τόσο του συγκεκριμένου όσο και του προηγουμένου thread αποτελούν κατά την γνώμη μου μνημεία φασίζουσας μεροληπτικής πολιτικής ορθότητας, ανελευθερίας και αυταρχισμού.
Σχετικά με τις προσβολές:
ΔιαγραφήΟι προσβολές όταν γίνονται δεκτές με περιφρονητική σιωπή, εξουδετερώνονται. Όταν γίνονται δεκτές με εκνευρισμό όμως, δείχνουμε ότι, σε ένα βαθμό, αναγνωρίζουμε την αλήθεια των προσβολών.
Τάκιτος, 55-120 μ.Χ., Ρωμαίος ιστορικός
Ο μόνος σωστός τρόπος να δεχτείς μια προσβολή είναι να την αγνοήσεις. Αν δε μπορείς να την αγνοήσεις, απάντησε της. Αν δε μπορείς να απαντήσεις, γέλα μ΄αυτήν. Αν δε μπορείς να γελάσεις, προφανώς σου αξίζει.
Russell Lynes, 1910-1991, Αμερικανός ιστορικός τέχνης
Αυτοί που θέλουν σώνει και καλά να «προσβληθούν», θα ανακαλύψουν μια πρόκληση σε οτιδήποτε. Δεν είναι ποτέ δυνατό να προσαρμοσθούμε όσο χρειάζεται για να φανούμε ευχάριστοι στους φανατικούς και είναι μειωτικό να κάνουμε μια τέτοια προσπάθεια.
Christopher Hitchens, 1949-2011, Βρετανoαμερικανός δημοσιογράφος
Μόνο και μόνο επειδή προσβλήθηκες δεν σημαίνει ότι έχεις δίκιο.
Ricky Gervais, 1961-, Βρετανός ηθοποιός & σεναριογράφος
Προσβάλλεις τους ανθρώπους όταν τους απονέμεις επαίνους που δείχνουν τα όρια της αξία τους.
Vauvenargues, 1715-1747, Γάλλος γνωμικογράφος
D.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι πάμε στο κεντρικό σημείο που έθιξε ο Viennezos και δεν το έθιξε κανείς.
ΑπάντησηΔιαγραφή“Δεν νομίζω πως υπάρχει κανείς που να καταφέρει τέτοιον διαχωρισμό ανάμεσα στον άνθρωπο και τις ("ιδεολογικές") θέσεις του (εφόσον τις ξέρει και τον ενδιαφέρουν αρκετά για να ασχοληθεί μαζί τους). Ευτυχώς. Ούτε επιθυμητός ούτε λογικός θα ήταν ο διαχωρισμός. Ακραίο παράδειγμα: Μήπως θα έπρεπε να ξεχωρίσμουμε τον άνθρωπο Χίτλερ από τις θέσεις του;”
Αχά. Primitive thisness βλέπω. Φιλοσοφικός όρος εισηχθείς υπό Teller στην ερμηνεία της κβαντικής θεωρίας πεδίου για να πει ότι μετά την δεύτερη κβάντωση τα σωμάτια δεν έχουν αιώνια ταυτότητα να τα ακολουθεί, ταυτότητα ανεξάρτητη από τις ιδιότητές τους.
Παλαιά ιδέα βέβαια, του Leibniz, που προσπάθησε ο φουκαράς να ορίσει την ταυτότητα, δηλαδή πότε δύο αντικείμενα είναι ίδια; Η απάντησή του ήταν: όταν έχουν τις ίδιες ιδιότητες. Γοητευτική άποψη αλλά οδηγεί σε ανυπέρβλητες λογικές αντιφάσεις. Έτσι, βάζοντας νερό στο κρασί μας, λέμε ότι δεν ξέρουμε πότε δύο αντικείμενα είναι ίδια αλλά: Α) αν είναι ίδια τότε ο χειρισμός τους είναι ίδιος και Β) αν είναι ίδια τότε οι σχέσεις που ικανοποιούν συναληθεύουν. Τούτα είναι τα δύο τελευταία αξιώματα του Κατηγορικού Λογισμού και είναι ότι απέμεινε από την παλαιά προσπάθεια του Leibniz.
Τα παραπάνω όμως προκειμένου για τυπικές γλώσσες. Εμείς όμως δεν μιλάμε με τυπική γλώσσα. Εμείς μιλάμε με την φυσική γλώσσα που μοιραία περιλαμβάνει και την μεταγλώσσα της.
Επομένως βαδίζουμε σε βαθιά νερά και η πλοκή πυκνώνει καθότι το ζήτημα που θέτει ο Vienezzos κρίνεται ως μη απαντήσιμο με τυπικά μέσα. Θα πάμε λοιπόν σε έναν άγγλο μάγκα που είπε ότι εμείς οι ανθρώποι δεν έχουμε ταυτότητα αλλά έχουμε λέει στρώσεις, φύλλα το ένα απάνω στο άλλο. Και αυτά τα φύλλα είναι φουλ στις προκαταλήψεις, στα περίεργα πιστεύω, στις ιδεολογίες. Είμαστε, λέει, αυτές οι στρώσεις. Και κάτω από αυτές τις στρώσεις, το τίποτε.
Ο σκοπός του σκεπτικού ανθρώπου είναι να διαλύει κομμάτι - κομμάτι αυτές τις ιδεολογίες, προκαταλήψεις, προλήψεις, περίεργες συνεπαγωγές κλπ κλπ. Όχι βέβαια με σκοπό να αυτοδιαλυθεί. Αλλά να είναι σε μια διαρκή ρευστή κατάσταση έτοιμη να δεχτεί την Πραγματικότητα με πιστότητα και όχι με τα ομματογυάλια μιας ιδεολογίας (Vienezze ακούς;)
Επομένως η απάντηση είναι: Σαφώς και οι ιδεολογίες συνιστούν το ποιοι είμαστε. Αλλά όχι μόνο αυτές. Αλλιώς θα είμασταν στεγνές ιδεολογικές μηχανές απίστευτης συνέπειας. Τέτοιοι παρουσιάζονται ας πούμε οι άγιοι, ο Bruno, ο Σωκράτης, αλλά όμως ειδικά στο Χριστό βάζουν σοφά την μία στιγμή αμφιβολίας στον κήπο της Γεσθημανή (και εδώ καταλαβαίνει κανείς τι Κραταιό Κράτος δούλεψε 300 χρόνια τα ευαγγελικά κέιμενα). Από τη στιγμή όμως Vieneze που βάζεις σαν στρώση κι άλλα πράγματα από την ιδεολογία το έχασες γιατί μπαίνει το σφάλμα, δηλαδή ο αστάθμητος. Και απέναντι στο τυχαίο, στο σφάλμα, στο απρόβλεπτο, σε αυτό για το οποίο που δεν έχουμε λέξη ακόμη, όλοι οι χοντροκέφαλοι μαρξιστές τρώτε κόλλημα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΝα λοιπόν που και το "Διαλειμμα" γέμισε σχόλια - σχεδόν όλα ...επί προσωπικού. Έκοψα στην αρχή μερικά αλλά τελικά ή θα έπρεπε να τα κόψω όλα (πράγμα δυσάρεστο - αισθάνεσαι επαγγελματίας λογοκριτής) ή να τα αφήσω.
Μερικά, όπως το τελευταίο του HL, ήταν και αρκετά προσβλητικά. Τι διάβολο, το να σέβεσαι τον συνομιλητή σου είναι προϋπόθεση για οποιονδήποτε σοβαρό διάλογο.
Όσον αφορα στην "άναδρη ανωνυμία" - υπάρχει δυστυχώς αυτόματα όταν συζητάνε ένας επώνυμος με έναν ανώνυμο.
Δεν σκοπεύω να δημοσιεύσω εδώ άλλο σχόλιο - μην κάνετε άδικο κόπο.
Η σκέψη μου τώρα είναι στον Λουκιανό που μας άφησε...
Να σας υπενθυμίσω ότι η "άνανδρη ανωνυμία" των σχολιαστών υπάρχει διότι εσείς το επιλέξατε, οικοδεσπότα. Αν πλέον σας ζορίζει και αδυνατείτε να την διαχειριστείτε είστε ελεύθερος να κάνετε το doncat κλειστό συνδρομητικό κλάμπ με απαίτηση πλήρους ταυτοποίησης στοιχείων ... και να μετρήσετε μέλη.
ΔιαγραφήΓενικώς σημειώνω - πιστεύοντας ότι δεν είμαι ο μόνος που το αντιλαμβάνεται - ότι το doncat απλά ΔΕΝ ΤΡΑΒΑΕΙ. Εναλλακτικές υπάρχουν και έχουν συζητηθεί/προταθεί στο παρελθόν.
Ώς ιδιοκτήτης του "ζωντανού" λοιπόν έχετε νομίζω την υποχρέωση να αποφασίσετε, χωρίς ναι μεν αλλά, τι ακριβώς θα κάνετε με την πάρτι του ... αφού η υπέρμετρη επώνυμη δημόσια έκθεση, όπως καλύτερα οποιουδήποτε άλλου γνωρίζετε, μπορεί να αποδειχθεί δυνητικά προβληματική.
Έλα βαρέθηκες, φυσικό είναι και εγώ θα βαριόμουν. Τέτοιους τύπους πάντα θα τους έχεις όταν μιλάς δημόσια.
ΑπάντησηΔιαγραφήVassilis
Τόσα (ενδιαφέροντα) σχόλια με αφορμή (κυρίως) ένα σύντομο δικό μου σχόλιο όπου στην ουσία δεν υποστήριξα τίποτε άλλο από το εξής: Συχνά είναι αδύνατον (ή έστω σχεδόν αδύνατον) να μην κάνεις κριτική στον άνθρωπο (ad hominem δηλαδή), όταν επικρίνεις κάποιες θέσεις του. (Άσχετα αν αυτός ο άνθρωπος λέγεται Hitler ή Trump ή Βαρουφάκης ή Νίκος Δήμου ή Βιεννέζος ή αλλιώς.) Επομένως το θέμα (κατά τη γνώμη μου) πιο πολύ είναι, με ποιον τρόπο γίνεται η ενδεχόμενη κριτική στον άνθρωπo (με πολιτισμένο ή με λιγότερο ή με καθόλου πολιτισμένο τρόπο).
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάντως ευχαριστώ τον kapa-skeptiko για τα φιλικά λόγια και τις διευκρινίσεις του. Αναγνωρίζω και εκτιμώ την προσπάθειά σας για έντιμη συναναστροφή μεταξύ μας σε προσωπικό επίπεδο παρ’ όλο που διαφέρουμε "ιδεολογικά".
Και για να απαντήσω στις ερωτήσεις σας:
"Εσείς είναι ο Βιεννέζος που με υπομονή έχει καταχωρίσει εκατοντάδες στίχους ελληνικών τραγουδιών;"
Ναι, αυτός είμαι.
"Προσωπικά σας ζηλεύω (αν ζείτε στη Βιέννη που υπεραγαπάμε οικογενειακώς [...]"
Σωματικά ζω στη Βιέννη, ναι. Πνευματικά και συναισθηματικά όχι. Δεν υπάρχει λόγος να με ζηλεύετε. Αν μπορούσα, θα έφευγα. Δε θα μου έλειπε τίποτα, φαντάζομαι (ειδικά αν ο εναλλακτικός τόπος διαμονής θα ήταν η Ελλάδα!). Προφανώς και αυτό έχει να κάνει με όσα χαρακτηρίζετε "διαφορετική θέαση για τη ζωή και τα πράγματα".
Συγχαρητήρια για την εξαιρετική δουλειά!
ΔιαγραφήΕίμαι κι εγώ λάτρης του ελληνικού τραγουδιού, αλλά δεν έχω το δικό σας μεράκι.
Όπως και να έχει, τώρα είμαι πολύ προκατειλημμένος μαζί σας θετικά!
Καλά να περνάτε στη Βιέννη!
Με εκτίμηση,
Κάπα
Μην σταματάς Νίκο να γράφεις.Σκεψου ότι για μας είσαι μία όαση λογικής ευαισθησίας σε καιρούς δύσκολους.
ΑπάντησηΔιαγραφή
ΑπάντησηΔιαγραφήΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΡΕΕΕ!
Δυσκολεύομαι να τηρήσω την απόφασή μου και να κόψω στην μέση διαλόγους.
Παρακαλώ σταματήστε να στέλνετε σχόλια γιατί θα αναγκαστώ να το κάνω...
Μια ιδέα:
ΔιαγραφήΑφαιρέστε το moderation σε αυτό το θρέντ κρατώντας το ζωντανό για 2-3 μέρες ... και απειλήστε μας ότι θα διαγράψετε εκ των υστέρων οποιοδήποτε σχόλιο θεωρήσετε απρεπές κατά την ελεύθερη κρίση σας.
Στοιχηματίζω ότι η αυτορύθμιση θα δουλέψει εξαιρετικά καλά ... με ευεργετικά αποτελέσματα προς όφελος όλων ...
Πολύ επικίνδυνη ιδέα. Πρώτον δεν θα βρίσκετε τα σχόλιά σας μέσα στην πλημμυρίδα των σουρεαλιστικών και σαλταριστικών - κόβω δεκάδες κάθε μέρα. Κι αν δουν πως δημοσιεύονται θα πολλαπλασιαστούν. Δεύτερον: αν το πάρουν μυρωδιά τα τρόλια, θα πνιγούμε στην σκατολογία και τον οχετό. Το έχω ξαναδεί το έργο!
ΔιαγραφήΕπίσης έχουμε πολύ καιρό να μιλήσουμε για τεχνολογία. Όχι φιλοσοφικά αλλά πραγματικά. Windows 7 ή 10? Εμπειρίες με ubuntu? Πολλές φορές η κάθαρση έρχεται έτσι...
ΑπάντησηΔιαγραφήΆσχημη επίγευση από ένα κάποτε ωραίο μπλογκ...
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι, ακριβώς γι αυτό, τώρα κλείνει. Κάπου στράβωσε - μάλλον εγώ φταίω - και χάλασε. Ας το κλείσω πριν χειροτερέψει κι άλλο...
Διαγραφή