Tuesday, November 07, 2006

TO ABECEDAR

Ως γνωστόν, σύμφωνα με την επίσημη κρατική τοποθέτηση, μειονότητες στην Ελλάδα δεν υπάρχουν, εκτός από μία: την μουσουλμανική.

Η οποία, αντίθετα με τα ψηφίσματα της ΔΑΣΕ, τα οποία έχουμε υπογράψει και εμείς, δεν έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Δεν μπορεί αν το θελήσει να ονομάζεται Τουρκική, έστω κι αν όλες οι διεθνείς συνθήκες και το Ευρωπαϊκό δικαστήριο της αναγνωρίζουν αυτό το δικαίωμα. (Ενώ οι απανταχού Ελληνικές μειονότητες δεν ονομάζονται …ορθόδοξες).

Πάντως άλλες μειονότητες – εθνοτικές, γλωσσικές, θρησκευτικές – δεν υπάρχουν: ούτε Εβραίοι, ούτε Ρομά, ούτε Βλάχοι, ούτε Αρβανίτες, ούτε Καθολικοί, Προτεστάντες ή Χιλιαστές.

Αλλά εκείνη η μειονότητα που ΔΕΝ υπάρχει ακόμα περισσότερο, είναι η ακατονόμαστη. (Ψιθυριστά): Μακεδονική, Σλαβο-μακεδονική, ή Σλαβόφωνη.

Κι όμως. Κι όμως.

Το Ελληνικό κράτος που επί δεκαετίες αρνείται την ύπαρξη αυτής της μειονότητας, είχε τυπώσει το 1925 ένα αναγνωστικό στην (ανύπαρκτη) γλώσσα της, για να την διδάσκει στα σλαβόφωνα παιδιά της Βόρειας Ελλάδας.

Ήταν μία φωτεινή στιγμή, η συμμόρφωση προς τα άρθρα 7, 8 και 9 της «Συνθήκης των Σεβρών» που υπογράφτηκε το 1920 με την εποπτεία της «Κοινωνίας των Εθνών» (προδρόμου του ΟΗΕ). Ειδικά το άρθρο 9 γράφει: «Σχετικά με την εκπαίδευση, η ελληνική κυβέρνηση στις πόλεις και περιοχές που κατοικεί μεγάλος αριθμός πολιτών οι οποίοι δεν ομιλούν την ελληνική, θα τους παραχωρήσει τις κατάλληλες διευκολύνσεις, ώστε να μπορούν τα παιδιά αυτών των Ελλήνων πολιτών στα δημοτικά σχολεία να μαθαίνουν την μητρική τους γλώσσα».

Το ΑBECEDAR το κυκλοφόρησε η ελληνική κυβέρνηση το 1925, όπως προβλέπονταν από την Συνθήκη των Σεβρών (1920) και το Πρωτόκολλο της Γενεύης (1924). Το συνέταξαν ο Έλληνας εθνολόγος-γλωσσολόγος Γεώργιος Σαγιαξής (που σπούδασε γλωσσολογία στην Γερμανία με υποτροφία του Υπουργείου Εξωτερικών) και οι Έλληνες φιλόλογοι Ιωσήφ Λαζάρου και Ι. Παπαζαχαρίου. Το παρουσίασε περήφανα στην Κοινωνία των Εθνών ο Έλληνας Επιτετραμμένος Βασίλειος Δερδάμης, στις 10-11-1925, λέγοντας πως «η Μακεδονική γλώσσα είναι διαφορετική από την Βουλγαρική και γι αυτό φτιάχτηκε αυτό το αλφαβητάρι της». Αυτή ήταν η επίσημη θέση της Ελληνικής Κυβέρνησης – και ο λόγος που το βιβλίο δεν τυπώθηκε με κυριλλικούς αλλά με λατινικούς χαρακτήρες (για να ξεχωρίζει από τα βουλγάρικα).

Μία στιγμή κρατάει μόνο μία στιγμή. Το αλφαβητάριο με το όνομα ABECEDAR αποσύρθηκε πριν καν διανεμηθεί στα σχολεία. Κι από κει και πέρα το Ελληνικό κράτος κάθισε επάνω στο φοβικό του ΟΧΙ και ΔΕΝ. Η επίσημη εκδοχή είναι τώρα ότι η «Μακεδονική» γλώσσα είναι δημιούργημα του Τίτο. (Μόνο που το 1925 δεν υπήρχε Τίτο). Για δεκαετίες η γλώσσα ήταν υπό διωγμόν – όποιος την χρησιμοποιούσε ανοιχτά, είχε να κάνει με τον χωροφύλακα. Επίσης – τι ειρωνεία! – όποιος δήλωνε πως ήταν «Μακεδόνας».

(Αργότερα, όταν ξέσπασε το «Μακεδονικό» στην δεκαετία του 90 – όλοι δήλωναν Μακεδόνες....)

Και για να είναι 100% σίγουρο, το κράτος μας έγινε το μόνο που σε όλες τις μεταπολεμικές απογραφές πληθυσμού εξαφάνισε τις ερωτήσεις για θρησκεία και γλώσσα…

Δεν κινδυνεύαμε ποτέ από τις μειονότητές μας. Ήμασταν μία χώρα με 96% ενιαίο πληθυσμό (πριν να έρθουν οι μετανάστες) από τις πιο συμπαγείς στην Ευρώπη. Γιατί άραγε μας κατείχε τέτοια ανασφάλεια;

(Μετά ψέγουμε την Τουρκία που δεν αναγνωρίζει τους Κούρδους ως μειονότητα. Ωστόσο ακόμα και αυτή δέχθηκε πρόσφατα να υπάρχουν εκπομπές στην Κουρδική γλώσσα – ας όψεται η Ε. Ε.).

Τελικά όμως μερικά αντίτυπα του ABECEDAR επέζησαν – ένα από αυτά στην Εθνική Βιβλιοθήκη. Και με την φροντίδα του Ευρωπαϊκού Γραφείου για τις Λιγότερο Ομιλούμενες Γλώσσες (EBLUL) ανατυπώθηκε και κυκλοφορεί. Σήμερα, στις 19:00, παρουσιάζεται στην Αθήνα, στην αίθουσα της ΕΣΗΕΑ, Ακαδημίας 20.


Εύχομαι αυτό το βιβλίο να λειτουργήσει ως αφύπνιση. Δεν είναι δυνατόν να κρυβόμαστε αιώνια πίσω από το δάχτυλό μας. Ούτε να φοβόμαστε τον ίσκιο μας. Πρέπει να αποδεχθούμε τις πραγματικότητες που μας περιστοιχίζουν. Ναι, υπήρχε και υπάρχει μία (κατ’ αρχήν γλωσσική και μετά όπως αυτοπροσδιορίζεται) μειονότητα στην Βόρεια Ελλάδα. Όπως εξίσου φυσιολογικά υπάρχει μια Ελληνική μειονότητα στην Νότια Αλβανία.

Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.


Επάνω το εξώφυλλο στης νέας έκδοσης, στη μέση εσωτερική σελίδα και κάτω το εξώφυλλο από την πρώτη έκδοση.

729 comments:

  1. Καλημέρα!
    Θέμα για προβληματισμό!
    Συμφωνώ απόλυτα!
    Και θα ήθελα να προσθέσω πως τότε θα ήμουν πραγματικά υπερήφανος για τη χώρα μου!
    Όταν το κράτος μου θα συμμεριζόταν τα προβλήματα των μειονοτήτων και των μεταναστών.
    Όταν το κράτος μου θα ήταν το πρώτο που θα έκανε καινοτομίες σε θέματα διαφορετικότητας.
    Δεν με ενδιαφέρει τι έκαναν οι άλλοι στους ΈΛληνες της διασποράς.
    Με ενδιαφέρει τι κάνουμε εμείς.
    Δεν χωρούν ρεβανσισμοί όταν έχεις να κάνεις με ανθρώπους.
    Ο σεβασμός αρμόζει σε όλους!
    Καλημέρα!
    Θα επανέλθω!

    ReplyDelete
  2. Αγαπητέ Don,
    Καλημέρα. Ανοίγεις μεγάλο θέμα σήμερα. Θα έχουμε ενδιαφέρουσες απόψεις και κόντες πολλές με το σημερινό θέμα.
    Γιατί ο εθνικισμός και ο φανατισμός ιδίως σε θέματα παιδείας και πολιτισμού είναι ότι χειρότερο υπάρχει.
    Αναρωτιέμαι τι θα έλεγε ο Παρασκευαϊδης για το ζήτημα. Θα μας κατηγορούσε για εθνικούς μειοδότες. Τέλος πάντων.
    Καλημέρα.

    ReplyDelete
  3. nikos dimou said:
    Δεν κινδυνεύαμε ποτέ από τις μειονότητές μας. Ήμασταν μία χώρα με 96% ενιαίο πληθυσμό (πριν να έρθουν οι μετανάστες) από τις πιο συμπαγείς στην Ευρώπη. Γιατί άραγε μας κατείχε τέτοια ανασφάλεια;

    Πού βλέπετε το παράξενο; Οι χώρες με "ενιαίους πληθυσμούς" είναι ρατσιστικές: το μάτι και το αυτί κολλάνε σε αυτό που κάθε μέρα βλέπουν και ακούν. Έτσι διατηρούνται... ανατριχιαστικές παραδόσεις μέσα στους αιώνες. Η παρουσία των μειονοτήτων προωθεί την ανεκτικότητα και αν υπάρχει σεβασμός τους ευνοείται η εξέλιξη.

    ReplyDelete
  4. Πως το έλεγε ρε παιδιά εκείνος ο αρχαίος;..

    "Ελληνας είναι, όποιος παίρνει την ελληνική πρεσβεία!"

    Αλλο μέτρο διαφοροποίησης δεν υφίσταται. Και μην ακούσω πάλι για γενετικές διαφορές και "πιο" εξελιγμένα DNA..!
    Μόνο ληγμένα παίζουν...

    Καλημέρα, πάω για απόδραση!



    Υ.Γ: Κύριε Δήμου ελπίζω να μην μου το κρατάτε άλλο μανιάτικο όταν επιστρέψω. Διότι θα επιστρέψω!

    ReplyDelete
  5. Καλημέρα! Συμφωνώ απόλυτα.
    Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας δικαιωμάτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνα, των άλλων.

    Αυτό ισχύει παντού.

    ReplyDelete
  6. Καλημέρα
    ένα "μπράβο" κύριε Νίκο, που έχετε ενδιαφέρον και πρόσβαση και ανοίγετε και σε μας τέτοια θέματα. Παραπονιέστε για την ηλικία... Ευτυχώς που έχουμε και μερικές δεκαετίες διαφορά, δεν θα σας πιάναμε με τίποτα διαφορετικά!

    Με τις όποιες ιστορικές γνώσεις μπορούμε να έχουμε οι νεότεροι, στα σχολεία που μεγαλώσαμε, έχω την αίσθηση ότι η "Ελληνική" κοινωνία ήταν για αιώνες αυτό που χαρακτηρίζουμε τώρα με τον πολύ ...μοντέρνο νεοελληνικό όρο "πολυπολιτισμική", δεν υπήρξε ποτέ "καθαρό" έθνος και δυστυχώς είναι δύσκολο(?) να ανακαλύψουμε τις αιτίες για τις οποίες τον τελευταίο αιώνα ήταν τέτοιας "φασιστικής" κατεύθυνσης η πορεία της χώρας... (όλως τυχαίως από την περίοδο άνθησης στην Ευρώπη του φασισμού-ναζισμού και έπειτα...)
    Ίσως το μόνο που μένει να κάνουμε είναι να μεριμνήσουμε για να μην επαναληφθεί το παρελθόν, να αποδεχθούμε όσους "ξένους" ζουν πια μαζί μας, την γλώσσα και τις συνήθειές τους, το ότι προέρχονται από φτωχότερες χώρες δεν τους κάθιστά ακατάλληλους για συμβίωση.

    Θα παρακολουθώ τα σχόλια, ιδιαίτερα του Harry σήμερα!

    ReplyDelete
  7. Ελπίζω σε μια εποικοδομητική συζήτηση και όχι σε αρένα που σκόπιμα θα επιδιώξουν να καταστήσουν το blog κάποιοι.

    Ο πατέρας μου είναι Αρβανίτης όπως και όλο το χωριό που κατάγομαι.
    Εκεί ακόμη και σήμερα όταν αυτοπροσδιορίζονται λένε "ούνου γιαμ σκιπτάρ" δηλαδή "είμαι Αλβανός", αλλά φυσικά όλοι πλέον νιώθουν έλληνες.

    Οι δάσκαλοι στα μεταπολεμικά χρόνια έδερναν τους μαθητές όταν αυτοί συνομιλούσαν στα αρβανίτικα.
    Σήμερα ελάχιστοι τα ομιλούν και πολλοί ντρέπονται για την αλβανική τους καταγωγή.
    Και το οξύμωρο: Πολλοί Αρβανίτες είναι και ρατσιστές με τους ελληνοπόντιους!

    Ο Ραφαηλίδης έγραψε κάτι σοφό: "Όσο πιο μπάσταρδος είσαι, τόσο πιο πολύ θέλεις να αποδείξεις την καθαρότητά σου" (βλ.φαινόμενο Ψωμιάδη).

    doctor

    ReplyDelete
  8. Διαβάστε οπωσδήποτε το παρακάτω:

    http://www.triaridis.gr/keimena/keimD046.htm

    doctor

    ReplyDelete
  9. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.

    πώς να αναγνωρίσουν δικαιώματα, ούτε τη φάτσα μας αναγνωρίζουν, ούτε το μέρος μας (http://tr0l.blogspot.com)

    ReplyDelete
  10. Καλημέρα Don, ρε γάτε τι ιδέα είναι αυτή που είχες πρωί – πρωί, με την τσίμπλα στο μάτι και μας ρίχνεις στα βαθειά, ελπίζω να βρεθεί κανένας στην παρέα με καλές γνώσεις μπας και μας ξεστραβώσει, αυτό όμως που ξέρω από φίλο που έχει ασχοληθεί με το θέμα είναι ότι μερικές μειονότητες ξέχασαν την γλώσσα τους με τον αστυφύλακα και το ξύλο.
    Το ποιο ωραίο είναι ότι διαβάζοντας το βιβλίο του Τίτου Γιοχάλα « ΕΥΒΟΙΑ ΤΑ ΑΡΒΑΝΙΤΙΚΑ»,ο πατέρας μου ήταν από την Εύβοια, ανακάλυψα ότι το επίθετο μου είναι καθαρά αρβανίτικο, κρίμα και εγώ νόμιζα ότι είμαι κατευθείαν απόγονος του Σωκράτη.
    Don για καλό και κακό ετοιμάσου για μάχη, γιατί που ξέρεις, μπορεί να διαβάσουν το post κανένας Καρατζαφέρης η κανένας Παπαθεμελής.

    ReplyDelete
  11. Δύο κουβέντες μόνον: Έχετε άγρια μεσάνυχτα. Περιορισθείτε στον Πόππερ και αφήστε τα υπόλοιπα να τα διαχειρισθούν πιο σοφοί άνθρωποι.

    ReplyDelete
  12. kolassas said...
    ..μερικές μειονότητες ξέχασαν την γλώσσα τους με τον αστυφύλακα και το ξύλο.

    ------

    Πόσο γνωστό είναι αυτό στους πολλούς;

    Έχετε απόλυτο δίκιο.

    doctor

    ReplyDelete
  13. Συμφωνώ απόλυτα με το άρθρο. Να προσθέσω πως αν κανείς διαβάσει το κεφάλαιο «Ο Μακεδονικός αγώνας» του τόμου ΙΔ' της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών (και μελετήσει προσεκτικά τους δημοσιευόμενους εκεί χάρτες), αλλά και το σχετικό κεφάλαιο του τόμου Μακεδονία (πάλι της Εκδοτικής) θα καταλάβει πολύ καλύτερα τους ανθρώπους αυτούς. Οι οποίοι είχαν αναπτύξει μια Μακεδονική συνείδηση μιλώντας Βουλγάρικα. Διαφοροποιημένοι και από τους Έλληνες και από τους Βούλγαρους (όταν ο πρωθυπουργος της FYROM συναντάται με τον πρωθυπουργό της Βουλγαρίας χρησιμοποιεί διερμηνέα σε αντίθεση με τον Βούλγαρο που καταλαβάινει χωρίς κανένα πρόβλημα), καταδιώχτηκαν ή και χρησιμοποιήθηκαν και από τους δύο αλλά και από τους Σέρβους κατά το δοκούν.

    Μια υπέροχη ταινία (συμπαραγωγή Βουλγαρίας και FYROM) η Подгряване на вчерашния обед (Warming Up Yesterday's Lunch) περιγράφει το δράμα των απλών ανθρώπων στην Δημοκρατία της Μακεδονίας από την εποχή της Σέρβικης κατοχής μέχρι και την ανεξαρτησία. Κάτι αντίστοιχο πέρασαν και οι σλαβόφωνοι στην Ελλάδα.

    Όσο για την Ελληνική πολιτική επί του θέματος αποτελεί σχιζοφρενικό παράδειγμα προς αποφυγή. Αποδεχτήκαμε πλήρως στα πλαίσια των διεθνών διασκέψεων του ΟΗΕ για τα γεωγραφικά ονόματα το δικαίωμα της YROM να ονοματοδοτεί ως ανεξαρτητη οντότητα (είχα γράψει σχετικά στο Σαμιτζατ, ένα περιοδικάκι που έχει πια πάψει να κυκλοφορεί), λάμψαμε δια της απουσίας μας από τον διεθνή οργανισμό τυποποίησης όταν τα διεθνή πρότυπα συμπεριέλαβαν την μακεδονική γλώσσα επίσημα (και πως θα μπορούσαμε άλλωστε να αντιταχθούμε αφού, όπως μας δείχνει το σημερινό σου άρθρο Νίκο, εμείς την «δημιουργήσαμε», προφανώς για να υποσκάψουμε τους Βούλγαρους ...) και στη συνέχεια (παρακινημένοι από πολιτικούς σαν τον Σαμαρά και τον Παπαθεμελή, που σίγουρα γνωρίζουν πολύ καλά ότι δεν δικαιούμεθα δια να ομιλούμε) διαδηλώνουμε στους δρόμους απαιτώντας η FYROM να μη χρησιμοποιεί το όνομα Μακεδονία. Και παράλληλα αρνούμεθα την ύπαρξη μακεδονικής μειονότητας, προσπαθώντας να κρύψουμε τις βλακείες μας «σαν τη γάτα το σκατό της» ...

    ReplyDelete
  14. στο γυμνασιο η φιλολογος μας εφερε βιβλια των παιδιων της Θρακης ακριβως ιδια με τα δικα μας, αλλα στην τουρκικη γλωσσα

    μαθαινουν τον εθνικο μας υμνο στην τουρκικη γλωσσα επισης!

    η κυρια Ο. μας τα εφερε για να δουμε οτι εχουμε μειονοτητες (η ιδια καθηγητρια ειχει βοηθησει αφιλοκερδως να "τρεξουν" ταξεις κατι βορειοηπειρωτακια που λογω της μεταναστευσης ειχανε χασει 2 χρονιες)

    ωραια ολα αυτα αλλα στην τηλεοραση λεει οτι το μεγαλυτερο ποσοστο μουσουλμανοπαιδων της Θρακης δεν φοιτουν στο σχολειο:(

    εν μερει επειδη δεν θελουν οι γονεις τους να μαθουν ελληνικα τα παιδια τους!

    στην θρακη το περιεργο ειναι οτι δεν μιλανε ελληνικα ενω στην Κυπρο οι περισσοτεροι, ειδικα οι παλιοι, μιλανε πολυ καλα τα ελληνικα (κυπριακα) οπως και οι τουρκοι της κρητης μιλουσαν κρητικα απταιστα

    μη ξεχναμε και τον παρολιγο βιασμο μιας ηθοποιου απο το οργισμενο πληθος στην Ξανθη πριν 2 χρόνια

    κατι ασχημο καλλιεργειται εκει ,μισος και φανατισμος, γιατι και απο ποιον, και κυριως, ποιον εξυπηρετει

    ReplyDelete
  15. To site που παραθέτω έχει να κάνει με τα περι "ελληνικότητας" της Μακεδονίας και έχει εξαιρετική σημασία. (Σας προτείνω να κλείσετε το volume των ηχείων σας γιατί στο backround πάιζει εκνευριστικό midi file)

    http://www.geocities.com/makedonia007/

    ReplyDelete
  16. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  17. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  18. Δεν ξέρω τι είμαστε, πάντως την ελληνική εφορία πληρώνουμε...

    Και πάλι καλημέρα σας...

    ReplyDelete
  19. @oldman - άλλο να δεχτούμε ότι υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελληνική Μακεδονία κι άλλο να περάσουμε στο άλλο άκρο και να ισχυριστούμε ότι η Μακεδονία δεν ήταν ποτέ Ελληνική. Νομίζω πως τα κείμενα της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους που ανέφερα δίνουν ακριβώς μια ισορροπημένη θεώρηση των πραγμάτων - και οι δημοσιευόμενοι εκεί χάρτες δείχνουν ότι η Μακεδονία (τουλάχιστον στις αρχές του 20ου αιώνα) ήταν ένα μίγμα εθνοτήτων σαν μια «Μακεδονική» (ήτοι Ρώσικη) σαλάτα, στην οποία όμως πλειοψηφούσε το ελληνικό στοιχείο.

    ReplyDelete
  20. Συγχαρητήρια κύριε Δήμου, που αναλαμβάνετε το βάρος να σαρώσετε τα
    "λείψανα παλιών άστρων και γωνιές αραχνιασμένες..."
    Η γιαγιά μου στο χωριό, ''σάρωμα'' έλεγε το σκούπισμα.Μ' επακόλουθο το 'καθάρισμα', ώστε να φανεί μεταφορικά εδώ, στο τραπέζι αυτό της πληροφόρησης κάποια γυμνή αλήθεια.

    Εκτός απ' την μελέτη του Τάσου Κ ω σ τ ό π ο υ λ ο υ (του δαιμόνιου ''ΙΟΥ '' της ''Ελευθεροτυπίας''), για την ω μ ή ή έμμεση καταπίεση της Σλαβομακεδονικής μειονότητας (''Υποσχόμεθα να ομιλώμεν την Ελληνικήν : Κρατική καταστολή της Σλαβομακεδονικής γλώσσας στην Ελλάδα'', Εκδόσεις ''Μαύρη Λίστα''-2000), έμμεση εμπειρία του Εθνικού ψέμματος, προσωπικά είχα από έναν Γεωγραφικό Άτλαντα της "ΠΡΩΙΑΣ", Ελληνικό & Παγκόσμιο/1934, Έκδοση 1936 (που μου άφησε ο συχωρεμένος ο θείος μου).

    Τότε, εκεί, εν μέση Αμυντική Εθνολαγνεία (περίοδος ανήσυχου σωβινισμού και 'καθαρότητας της Φυλής'), οι επίσημοι συντάκτες του Άτλαντα, στον Γενικό χάρτη/Στοιχεία της Ελλάδος - με τα τότε Στατιστικά πληθυσμικά Εθνογλωσσικα στοιχεία - απογραφής 1928 - , αναγράφουν επίσημα:
    "Μειονότητες : Μουσουλμάνοι...Εβραίοι... Σ λ α β ό φ ω ν ο ι : 91.000 " κτλ

    Σήμερα,έτος 2001, η ...πεπολιτισμένη,δημοκρατική, ανεκτική, του ''ανοίγματος προς τον Κεντρώο χώρο'' κτλ. κυρία Ντόρα Μ π α κ ο γ ι ά ν ν η , μόλις προχθές δήλωνε (''ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ''), -περίπου- ότι:

    "- ...Δεν υπάρχει καμμία Μακεδονική γλώσσα στην Ελλάδα.Τό εκπροσωπούν κόμμα, το "Ουράνιο Τόξο", δεν εξασφάλισε καμμία αντιπροσώπευση στις εκλογές" κτλ !

    Συνιστώ, άν θέλετε, την απροκατάληπτη ιστορική έρευνα του Δημήτρη Λιθοξόου " Ο Ελληνικός Α ν τ ι Μ α κ ε δ ο ν ι κ ό ς αγώνας", Εκδόσεις 'Μεγάλη Πορεία', 1999 "

    Εκεί, οι ενδιαφερόμενοι μπορούν να 'πάρουν γεύση' του τί ήσαν οι Μακεδόνες.Επίσης του τί ήταν η 'Επανάσταση του Ίλιντεν- Ιούλ. 1903' {πρίν ξεκινήσουν οι ημέτεροι - κι οι Βούλγαροι, - ''Μακεδονομάχοι''(= Μ α κ ε δ ο ν ο κ τ ό ν ο ι κατ' ουσία), να ελέγχουν βίαια, ή έμμεσα με κομιτατζήδες τους Μακεδονικούς, Εξαρχικούς, Πατριαρχικούς, Βλαχόφωνους, Ελληνόφωνους κτλ τοπικούς πληθυσμούς, αδιαμόρφωτης εν μέρει Εθνικής συνείδησης }.Εκεί θα μάθει εν μέρει και τί ήταν η "Εσωτερική Μακεδονική οργάνωση", αν αναμίχθηκαν ενεργά τότε ακόμα κι Ε λ λ η ν ι κ ο ί (!) πληθυσμοί υπέρ του συνθήματος "Η Μακεδονία στους Μακεδόνες ! " κτλ.

    Κατά τ' άλλα απαιτούσαμε, ανεβασμένοι στην ...Εισαγγελική Ιστορική μας Έδρα, ανεκτικότητα απ' τον ...Κεμάλ Αττατούρκ και τον Κιουτσούκ (Τουρκ/πριοι, 1962)κλπ

    ReplyDelete
  21. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  22. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  23. Εν είδει πρωινής προσευχής!

    --------------------------
    Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.

    Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.

    Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.

    Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.

    Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.

    --------------------

    Το παραπάνω απόσπασμα θα πρέπει να τυπωθεί και να διανεμεται σε όλα τα σχολεια, κάθε μέρα, εν είδει πρωινής προσευχής!

    Για την αντιγραφή

    Παράγραφος - Με αγάπη

    ReplyDelete
  24. Μου κάνει εντύπωση το πόσο αβασάνιστα ορισμένοι βιάζονται να υιοθετήσουν ή να απορρίψουν τις θέσεις του κου Ν.Δ. για το συγκεκριμένο θέμα.

    Προσωπικά έχω διαβάσει κάποια πράγματα, αλλά δεν έχω ούτε τον χρόνο αλλά ούτε και τις απαραίτητες ειδικές γνώσεις για να καταλήξω στο οποιαδήποτε συμπέρασμα, κυρίως συνυπολογίζοντας το πόσο δαιδαλώδης μπορεί να είναι οι διαδρομές που συνδέουν την οποιαδήποτε "μη κυβερνητική οργάνωση", "κίνηση πολιτών" ή "πολιτικό σχηματισμό" με κέντρα λήψης αποφάσεων και διαμόρφωσης γεωπολιτικής εντός και εκτός συνόρων.

    Επίσης για λόγους πληρότητας και μόνον, καλό θα ήταν να αναφερθεί ότι ως συν-επιμελητής της έκδοσης (όπως φαίνεται και στην σχετική φωτογραφία) φέρεται το αυτοαποκαλούμενο Αγγλιστί “Political Party of the Macedonian Minority in Greece” “EUROPEAN FREE ALLIANCE - RAINBOW” ,γεγονός που ο κος Ν.Δ. παρέλειψε να αναφέρει στο κυρίως σώμα των σχολίων του.

    ReplyDelete
  25. @Κ2825

    Όπως φαίνεται από την έκδοση οι παράγοντες ήταν τρεις: α) το Ευρωπαϊκό Γραφείο για τις λιγότερο ομιλούμενες γλώσσες β) η Ελληνική επιτροπή του ιδίου γραφείου και γ) Η Ευρωπαϊκή ελεύθερη συμμαχία - Ουράνιο Τόξο.

    Έβαλα τον πρώτο - ως τον πιο σημαντικό.

    Ας σημειωθεί ότι η έκδοση χρηματοδοτήθηκε εν μέρει από το πρόστιμο (35.000€) που επέβαλε το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στην Ελληνική Κυβέρνηση για τα γεγονότα στην Φλώρινα (όπου καταστράφηκαν τα γραφεία του Ουράνιου Τόξου).

    ReplyDelete
  26. Στα πολύ ενδιαφέροντα του κ.Τάκη Αλεβαντή, θάθελα να προσθέσω πως, σύμφωνα με την περισσότερο α ξ ι ό π ι σ τ η απογραφή του τότε Μακεδονικού χώρου, που έγινε στα 1904 απ' τον τοπικό Διοικητή Χιλμή Πασά κι υπό την εποπτεία Αυστριακών αξιωματικών, ο Πατριαρχικός ή Ελληνόφωνος κτλ πληθυσμός ( και πάλι όχι απαραίτητα ''Ελληνικής κατευθύνσεως"), δεν ξεπερνούσε το 44% - 46% της ...''Μακεδονικής εθνοσαλάτας".

    Η πλειοψηφία του Μακεδονικού φαίνεται ότι ήσαν Μ ο υ σ ο υ λ μ α ν ι κ ο ί πληθυσμοί - κι όχι τίποτα 'Έλληνες', 'Βούλγαροι' ή 'Σέρβοι', - που το μεγαλύτερο μέρος τους εκδιώχθηκε, ή αναγκάστηκε έμμεσα να φύγει αργότερα (1923-24), στην Τουρκία κτλ την φοβερή περίοδο 1912-1919.

    ReplyDelete
  27. το θεμα των μειονοτητων και των δικαιωματων τους αποτελουσε παντα, για ολα τα κρατη, εργαλειο της εξωτερικης πολιτικης τους σε οτι αφορα τηρηση ισορροπιων ή ασκηση πιεσεων σε ομορα και μη κρατη.
    δεν νομιζω οτι διαφωνει κανεις στο πως θα πρεπει να ειναι τα πραγματα για τις μειονοτητες αλλα οφειλουμε να θυμομαστε οτι εχουμε να διαχειριστουμε και μια πραγματικοτητα. δεν περιβαλλομαστε απο αγιους και εμεις ειμαστε οι μονοι κακοι. τα μειονοτικα θεματα αποτελουσαν και αποτελουν πεδιο χειραγωγησης και εκδηλωσης φαινομενων φανατισμου (πολλες φορες απο τους ιδιους τους "μειονοτικους"). ο φανατισμος αυτος θρεφεται απο την στερηση ελευθεριων στην καλυτερη περιπτωση και την ασκηση διωξεων και βιας (πογκρομ) στην χειροτερη. η παροχη ελευθεριων (οπως το δικαιουται καθε ανθρωπος σε μια δημοκρατικη χωρα)αφαιρει επιχειρηματα απο αυτους που θελουν να ενσπειρουν το φανατισμο. απο την αλλη πλευρα η αναγνωριση μιας μειονοτητας μπορει να οδηγησει σε τασεις αποσχισης οι οποιες επισης μπορει να υποδαυλιζονται απο του εχοντες συμφεροντα για κατι τετοιο με σκοπο την ασκηση πιεσεων στο κρατος στου οποιου την επικρατεια κατοικει η μειονοτητα. πιστευετε π.χ. οτι αν αναγνωριστει τουρκικη μειονοτητα η αγκυρα θα μας πει ευχαριστω και οι ηπα θα μας δωσουν παρασημο ή θα βρουν ενα ακομη μοχλο πιεσεων ιδιατερα τωρα που επιθυμουν διακαως την αρση των οποιων εμποδιων για την ενταξη της τουρκιας στην εε. υπαρχουν πολλες χωρες "αγιοι"? επισης πολυ σημαντικο ειναι το γεγονος οτι σε περιοχες οπως η βαλκανικη οπου οι πολεμοι, οι ανταλλαγες πληθυσμων και η καταπιεση (απο ολες τις πλευρες) ειναι μνημες νωπες, απαιτειται ενα διαστημα ζυμωσης-ώσμωσης με τον αλλο ωστε να παψουν να λειτουργουν τα εθνικα ανακλαστικα.
    εν ολιγοις οι μειονοτητες απανταχου, αντιμετωπιζουν προβληματα διοτι κατα την αποψη μου τα κρατη δομουνται και λειτουργουν στη βαση της εθνικης προελευσης των πολιτων τους. τα σκοπια π.χ. θελουν να ονομαζονται μακεδονια διοτι επιζητουν μια εθνικη ταυτοτητα για να υπαρξουν ως κρατος. δηλ. δημιουργειται μια νεα "παλια" δομη, ενα νεο εθνικο κρατος. αλλα πιστευω οτι αυτο ακριβως ειναι το προβλημα.

    ReplyDelete
  28. Κύριε Δήμου δεν έχετε καταλάβει κάτι πολύ απλό…

    Η Ελληνική κοινωνία ακολουθάει τις αρχές της Γαλλικής επανάστασης και του διαφωτισμού: Είναι Έλληνας όποιος ζει στην Ελλάδα ανεξάρτητα θρησκείας, σεξουαλικής προτίμησης, φυλής, γενεαλογικού δέντρου, DNA κλπ.

    Για αυτό τον λόγο το κράτος δηλώνει πως στην χώρα μας δεν υπάρχουν μειονότητες, είμαστε όλοι ισότιμοι πολίτες.

    Γυρνάω στο ύπνο του δικαίου (χωρίς διεθνές δίκαιο όμως...).

    ReplyDelete
  29. @takis alevantis

    asfalws kai den simfwnw me to isopedwtiko ifos ths istoselidas pou parethesa, arketa shmeia ths omws mporw na pw oti me problimatisan poly.

    ReplyDelete
  30. Για τον τρόπο που διαμορφώθηκε η εθνική συνείδηση στην Mακεδονία βασικό παραμένει το βιβλίο της καθηγήτριας Αναστασίας Καρακασίδου:

    Karakasidou, Anastasia N.: Fields of Wheat, Hills of Blood, Chicago Univeristy Press

    ReplyDelete
  31. Πως πρωτοέμαθα περί «Μακεδονικού προβλήματος».

    Ήταν το 1983 και ξεκίνησα το ταξίδι μου για την Ευρώπη (interail) με το μυθικό τραίνο ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ ΕΞΠΡΕΣ (Αθήνα - Μόναχο, αν θυμάμαι καλά, μέσω Γιουγοσλαβίας).

    Στη Θεσσαλονίκη ήρθαν στο κουπέ μας δύο κοπέλες Ελληνίδες από τη Φλώρινα και γνωριστήκαμε – πήγαιναν στην Γερμανία όπου έμεναν οι γονείς τους.
    Στα Σκόπια μπήκε στο κουπέ μας κι ένας Γιουγκοσλάβος (όπως νόμιζα στην αρχή), μετανάστης στη Γερμανία κι αυτός.

    Κάποια στιγμή πιάνει συζήτηση με τις δύο Ελληνίδες σε μια γλώσσα που νόμισα πως ήταν Σέρβικα.
    «Μα καλά μιλάτε Σέρβικα;» ρωτήσαμε τις κοπέλες.
    «Όχι, μιλάμε Μακεδόνικα!».
    Έτσι πρωτοέμαθα για την ύπαρξη της γλώσσας, που ήταν απαγορευμένη και τη μιλούσαν μόνο στο σπίτι…

    Στη συνέχεια μιλώντας με τον «Γιουγκοσλάβο», στα Γερμανικά, μας είπε και το ιστορικό : “Ich bin Macedonian” και μάθαμε και όλα τα σχετικά, περί Μακεδόνων στην Γιουγκοσλαβία, που δεν χώνευαν τον Τίτο, κ.λ.π., κ.λ.π.


    Μετά, με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας ήρθαν τα «συλλαλητήρια» και οι γνωστές αντιδράσεις των Σαμαροπαπαθεμελήδων που εκμεταλλεύονταν την άγνοια του κόσμου και μας δημιούργησαν άλλο ένα «δυσεπίλυτο» πρόβλημα με έναν γείτονά μας.
    Κρίμα!

    ReplyDelete
  32. kostas trend
    και κατά την κατάληψη της Θεσσαλονίκης το 1911, μόνο το 11% των κατοίκων της ήταν Έλληνες...

    ReplyDelete
  33. Συμφωνώ απόλυτα με το άρθρο. Θα ήθελα απλώς να αναφέρω επιγραμματικά τρεις λόγους, για τους οποίους το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού δεν αφορά μόνο μία μειονότητα, αλλά όλους μας.

    Πρώτα-πρώτα γιατί είναι προς το συμφέρον της χώρας: όπως σημειώνει ο doncat, έτσι ενισχύονται διάφορα επιχειρήματα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής για της ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας, ή την κατάσταση στα Βαλκάνια (μεταξύ άλλων). Κανείς δεν κερδίζει φίλους με την υποκρισία.

    Δεύτερον, γιατί ο περιορισμός του δικαιώματος αυτοπροσδιορισμού μίας "μειονότητας" προετοιμάζει το έδαφος για τον περιορισμό του δικαιώματος αυτοπροσδιορισμού ΟΛΩΝ μας. Η αποσιώπηση της μακεδονικής γλώσσας δεν είναι ξέχωρη με την κατάσταση που επικρατεί στην χώρα μας σε θέματα ανεξιθρησκείας, ελευθερίας την έκφρασης, δικαιωμάτων των γυναικών και μεταναστών, κτλ.

    Και τρίτο, και σημαντικότερο, γιατί είναι ΛΑΘΟΣ: το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού, από την φύση του, ανήκει σε όλους τους ανθρώπους. Από την στιγμή που το επιφυλάσσεις μόνο σε μία ομάδα, το καταργείς.

    Για όλους αυτούς τους λόγους, η ελευθερία της "πλειονότητας" είναι αλληλένδετη με τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Αυταπατούνται όσοι νομίζουν ότι μπορούμε να ξεχωρίσουμε την ελευθερία μας και τις υποχρεώσεις τους.

    Μάλιστα, θα μπορούσε κανείς να προσθέσει και έναν τέταρτο λόγο-επειδή ο περιορισμός του δικαιώματος αυτοπροσδιορισμού του άλλου είναι τελικά μάταιος. Η πραγματικότητα δεν ξορκίζεται με λέξεις όπως "ψευδοκράτος" ή FYROM. Αλλιώς, οι άνθρωποι θα ήταν οι ετικέτες τους.

    Και μία παρατήρηση: είναι πραγματικά κωμικό να βλέπεις ανθρώπους που (για παράδειγμα) θεωρούν ότι δεν υπάρχει μακεδονική γλώσσα, να ξιφουλκούν κατά της παγκοσμιοποίησης, επειδή δήθεν εξαφανίζει τις ιδιαιτερότητες των λαών....

    ReplyDelete
  34. Την άποψη που έχω γιά το συγκεκριμμένο θέμα δεν την έχω διαμορφώση από βιβλία .Έχω συνεχείς επαφές μέσα από ταξίδια και φίλους απο την κεντρική μακεδονία.Πριν την "απελευθέρωση" στα περισσότερα χωριά δεν μίλαγαν ελληνικά.Ταλαιπωρήθηκαν πολύ από τη κυβέρνηση της Αθήνας (ρετσινόλαδο μου έλεγαν) γιά να μη μιλάνε τη γλώσσα τους.Εθνική συνείδηση δεν υπήρχε, αυτοπροσδιορίζονταν βάσει της περιοχής τους (είμαι από την Άρνισσα).Τα ελληνικά, στα χωριά πάντα, τα μίλησαν μετά 1920 και ουσιαστικά τα μιλάνε 2-3 γενειές τώρα.Μετά το 40 κυνηγήθηκαν πάλι και μερικοί πέρασαν τα σύνορα για να βρούν καταφύγιο.Αυτή τη στιγμή οικογένειες ζούν χωρισμένες στις 2 πλευρές των συνόρων.Μεταξύ τους πολλοί άνω των 45 μιλούν ακόμα τα ντόπια ενώ οι νεότεροι πλέον δεν τα γνωρίζουν.Εντυπωσιάστηκα από τα πανυγήρια τους όπου ή παίζουν οργανικούς σκοπούς ή τραγουδάνε (σπάνια) στα ντόπια.Μουσικοχορευτικά πάντως ανήκουν στον ευρύτερο χώρο των νοτίων βαλκανίων με ρυθμούς που απαντούνται μόνο σε αυτή την περιοχή (16/8, 15/8, 11/8) και πουθενά αλλού στην υπόλοιπη Ελλάδα.

    ReplyDelete
  35. Πάνω στον προβληματισμό θάθελα να εκφράσω επίσης την ένστασή μου για τον λεγόμενο
    "προσωπικό - ατομικό αυτοπροσδιορισμό" :

    μά κι ο Εμβέρ Χότζα δεχόταν ότι υπήρχαν Ελληνικά χωριά και κωμοπόλεις στην νότια Αλβανία !Αλλά μόνο μ ε μ ο ν ω μ έ ν α : Απαγόρευε την ύπαρξη "συνολικής Ελληνικής μειονότητας Βορ. Ηπείρου". Δηλ. μπορούσες Νομικά-Εθνικά ν' αυταποκαλείσαι'' Έλληνας Αργυροκαστρίτης'' ή ''Έλληνας Χειμαρριώτης''. Όμως δεν μπορούσες ν' αυταποκαλείσαι ''Έλληνας μειονοτικός'', γ ε ν ι κ ά, ή ''Έλληνας ΒορειοΗπειρώτης" !

    Πρόκειται- για μένα - για σωβινιστική πανουργία, αποσκοπούσα στο ν' αποδυναμώνει την συνολική φωνή.Αυτήν που προκύπτει απ' την έ ν ω σ η των ξεμοναχιασμένων όπου Γής μειονοτικών.
    Δεδομένου ότι δεν μπορεί ποτέ να σταθεί, να εξελιχθεί,- σχεδόν ν' αναπνεύσει-, ξεμοναχιασμένο'άτομο χωρίς Κοινωνία' και τ' αντίστροφο, καταλαβαίνει κανείς για τί είδους κουτοπονηριά πρόκειται :
    "η ωργανωμένη πλειοψηφία κι οι απόλυτες εξουσίες της" !

    Επιπλέον θάθελα να επιστήσω την προσοχή σας στο : ό,τι παθαίναμε εμείς (λχ πρίν το 1821), τώρα κάνουμε στους άλλους (Σλαβομακεδόνες, Τουρκοκύπριους κτλ). Και μελλοντικά ίσως το ίδιο κάνουν άλλοι σ' εμάς ! Γιατί όχι ;

    Όταν σε μερικές εκατονταετίες η πανίσχυρη Αγγλική ή άλλη (Κινεζική ;) γλώσσα αρχίσει να ε κ τ ο π ί ζ ε ι τις εθνικές γλώσσες με την τρομερή Ηλεκτρονική και πολιτική/Οικονομική παγκόσμια ισχύ της, όταν στο δυνατό ή πιθανό μέλλον κάποιο πανίσχυρο κράτος αρχίσει να ...'' ο μ ο γ ε ν ο π ο ι ε ί" -γιατί όχι ; - όπως εμείς κάναμε με τους Σλαβομακεδόνες, Βλάχους, Αρβανίτες, Εβραίους κτλ. ή να 'ε ν σ ω μ α τ ώ ν ε ι' επί ποινή μαρασμού ή εξοβελισμού, τις ''κατώτερες'', η μειοψηφούσες εθνικές κουλτούρες ή αδύναμα Έθνη μαζί, τότε θα δούμε ίσως τί εστί βερύκοκκο...

    ReplyDelete
  36. Κάποιες παρατηρήσεις

    Περί ομοιογένειας:
    Δεν είναι εμφανές πως προσδιορίζει ο κ. Δήμου την ομοιογένεια και καταλήγει στο 96%
    Αν εννοεί την γλωσσική ομοιογένεια, πριν από μερικά χρόνια οι γλωσσικές μειονότητες αποτελούσαν ένα μεγάλο, έως πολύ μεγάλο τμήμα του πληθυσμού. (Αρβανίτες και Βλάχοι μόνον υπερβαίνουν κατά πολύ το 4%).
    Σήμερα το μεγαλύτερο μέρος αυτών, είτε εξ αιτίας του χωροφύλακα, είτε για άλλους λόγους, δεν ομιλεί την μητρική του γλώσσα.
    Το ίδιο θα συμβεί σε μερικά χρόνια και με τα παιδιά των σημερινών μεταναστών

    Περί καταγωγής:
    Είναι εντυπωσιακή η προσπάθεια που γίνεται από την πλειοψηφία των επιστημόνων (ο θεός να τους κάνει), που ασχολούνται με την καταγωγή των μειονοτήτων, να αποδείξουν ότι κατάγονται κατ’ ευθείαν από τους αρχαίους έλληνες. Με τραβηγμένα από τα μαλλιά επιχειρήματα, προσπαθούν να αποδείξουν, ότι πρόκειται για εκλατινισθέντες έλληνες (βλάχοι) ή για αλβανόφωνους έλληνες που ξέχασαν τα ελληνικά. Όποιος τολμήσει να έχει άλλη γνώμη κινδυνεύει να χαρακτηρισθεί εθνικός προδότης.

    Περί συνθηκών και άλλων νομικής φύσεως συμφωνιών:
    Δεν μπορώ να κατανοήσω πως μια συνθήκη είναι ικανή από μόνη της να εξαφανίσει έναν ολόκληρο πληθυσμό. Είναι γνωστές οι περιπτώσεις των κ.κ. Μπλέτσα και Σιδηρόπουλου όπου ένα δικαστήριο καλούνταν λίγο πολύ να αποφασίσει εάν αυτοί οι άνθρωποι υπήρχαν.

    ReplyDelete
  37. Υποκείμενο δικαίου said...
    ''Συμφωνώ απόλυτα με το άρθρο. Θα ήθελα απλώς να αναφέρω επιγραμματικά τρεις λόγους, για τους οποίους το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού δεν αφορά μόνο μία μειονότητα, αλλά όλους μας....''

    Αγαπητέ-ή μου, την παραπάνω παρέμβασή μου έγραφα χωρίς νάχω συμβουλευτεί την προηγούμενη πιό πάνω δική σου, ναί, την έγραφα παράλληλα, ταυτόχρονα με τη δική σου. Χαίρομαι γι αυτό !

    Όσο για την Βλάχικη γλώσσα :
    είναι γνωστό (Εθνολογία) πως γλώσσα, έθιμα, κοινοτικες-διοικητικές διατάξεις, πολιτιστικός λόγος(εφημ/δες, λογοτεχνία...), Ευαγγέλιο κτλ, που δεν καταγράφονται, π ε θ α ί ν ο υ ν, αργά η γρήγορα : για κάθε κουλτούρα ή Έθνος, η έλλειψη ή η απαγόρευση γραπτού λόγου είναι θάνατος.

    Έ λοιπόν, το Πατριαρχείο Κων/πόλεως απαγόρευε ανέκαθεν - αλλά και μιλώ ειδικά για την φοβερή περίοδο του Μακεδονικού Αγώνα',- την γραφή του Ευαγγελίου σ' όλους τους Βλαχικούς πληθυσμούς, στη γλώσσα τους, στα Βλάχικα.(Τή γλώσσα αυτή, άκουσα το 2001-Πάσχα, στα χωριά της Πιερίας με τ' αυτιά μου, αλλοιώς δεν θα το πίστευα !

    Η γλώσσα μεταδίδεται, μεταλαμπαδεύεται απ' τις μανάδες...Εν συνεχεία δέ, καταστέλλεται, συκοφαντείται ή εξαφανίζεται απ' το επίσημο Σχολείο, τον Διοικητικό μηχανισμό κτλ)
    Κάπως έτσι εγινε η περίεργη 'ομογενοποίηση' ή ...'ενσωμάτωση' στον βάρβαρο Βαλκανικό χώρο.

    ReplyDelete
  38. sapient
    Το 96% της ομοιογένειας (δεν είναι δικό μου) φαντάζομαι ότι αναφέρεται σε κάποιο μέσον όρο εθνοτικής ομοιογένειας (π. χ. μπορεί να είσαι αλβανόφωνος, ή καθολικός και να νιώθεις Έλληνας).

    ReplyDelete
  39. sapient said...

    Το ίδιο θα συμβεί σε μερικά χρόνια και με τα παιδιά των σημερινών μεταναστών

    Αγαπητέ, αν ρωτήσετε τους ίδιους τους μετανάστες, θα καταλάβετε πως το ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ πράγμα που επιθυμούν είναι να παιδιά τους που πρόκειται να ζήσουν στην Ελλάδα, να αντιμετωπίζουν την ελληνική γλώσσα ως οτιδήποτε άλλο εκτός από μητρική.

    Τι ελπίδες εξέλιξης έχει ένας, ας πούμε, Έλληνας μετανάστης στην Γερμανία, ο οποίος αποφασίζει να χρησιμοποιεί τα ελληνικά ως μητρική και τα γερμανικά ως δεύτερη γλώσσα; Όχι πάρα πολύ καλές: στην καλύτερη των περιπτώσεων, ανειδήκευτος εργάτης κάπου στο γκέττο...

    Όπως πάρα πολύ σωστά είπε ο ioannisk, στην Ελλάδα όλοι είναι ισότιμοι πολίτες, αρκεί να δέχονται να ονομάζονται "Έλληνες" (τι τρομερή καταπάτηση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας αλήθεια!!).

    Οι πιο μορφωμένοι και ώριμοι σ'αυτό το blog όμως, αντί να δουν πως θα κάνουν την χώρα (και όλους εσάς κατ'επέκταση) πιο ανταγωνιστικούς στην πάρα πολύ σκληρή παγκοσμιοποιημένη πραγματικότητα που ξημερώνει, επιμένουν να ασχολούνται με άσχετα θέματα, ικανοποιόντας παράλληλα τις ορέξεις τους πάνω στο βιασμένο κορμί της "αδούλωτης" Ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.

    Ευτυχώς κάποιοι έχουν κάμερα, και καταγράφουν...

    ReplyDelete
  40. Ο Ευαγγ. Αβέρωφ στο κακόφημο (αλλά απ' ό,τι φαίνεται ακριβές σε πολλά σημεία) "Φωτιά και τσεκούρι", αναφέρει ότι ομάδες συνεργατών του τακτικού στρατού, την περίοδο του εμφυλίου, συνελάμβαναν σλαβόφωνους για να ...διαπιστώσουν αν είναι Έλληνες ή όχι.

    Οι δύστυχοι έλεγαν "Είμαι Έλληνας", αλλά στα σλάβικα.

    Και τους δολοφονούσαν....

    ReplyDelete
  41. Έχω μια θεία που ζει στον Καναδά (γεννήθηκε εκεί) και είναι μακεδονικής καταγωγής. Παντρεύτηκε το θείο μου που πήγε εκεί μετανάστης. Μέχρι πρόσφατα δεν ήξερα την καταγωγή της. Στον Καναδά, όταν προέκυψε μια παρεξήγηση, Έλληνες την αποκαλούσαν υποτιμητικά ‘Μακεδόνισα’. Η ίδια απαρνήθηκε σε μεγάλο βαθμό την καταγωγή της για να μπορέσει να συνυπάρξει. Και η επιτομή: ο θείος μου, μου στέλνει συνέχεια mail για να πάρει η Ελλάδα επιθετική θέση στο Μακεδονικό.

    ReplyDelete
  42. προς υποκειμενο δικαιου "ενισχύονται διάφορα επιχειρήματα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής για την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας"? ποια ειναι αυτα τα επιχειρηματα?

    ReplyDelete
  43. Nikos Dimou said...
    "Για τον τρόπο που διαμορφώθηκε η εθνική συνείδηση στην Mακεδονία βασικό παραμένει το βιβλίο της καθηγήτριας Αναστασίας Καρακασίδου...."

    Πλούσιο θέμα ανοίξατε.
    Στον πρόλογο της Καρακασίδου - που βοηθήθηκε ίσως ν' αποκτήσει πιό α μ ε ρ ό λ η π τ η κρίση κι απ' το γεγονός ότι εργάζεται εκτός Ελλάδας και παντρεύτηκε Αμερικανό υπήκοο.

    θα προσθέσω πως εκεί αναφέρεται και το υβριστικό περιστατικό (1990-...,άν θυμάμαι καλά, καθότι η έρευνα γράφτηκε ΄περί τα τέλη της δεκαετίας 1980, και μού έκανε μεγάλη εντύπωση), περιστατικό του γνωστού ...εθναμύντορα, Σαράντου
    Κ α ρ γ ά κ ο υ.

    Όταν διάβασε το βιβλίο ο παραπάνω - απλός φροντιστής ιστορίας είναι, κι όχι βέβαια εξειδικευμένος επιστήμοντας/ερευνητής,- φαίνεται ότι...εξεγέρθηκε.
    Πήγε στην κωμόπολη, όπου η Εθνολόγος έκανε τις μελέτες της, δηλ. στον Ά σ σ η ρ ο Κιλκίς, μόλις 20 χιλιόμετρα βορείως της Θεσσαλονίκης,- (που η ορθή κι επί αιώνες κρατούσα ονομασία του ήταν σλαβομακεδόνικη : ''Γιουβέζνα'' !).Κι εκεί ξέσπασε κατά των σεβάσμιων ογδοντάχρονων, Σλαβομακεδόνων Ελλήνων υπηκόων, των γερόντων, που είχαν αφηγηθεί στην εθνολόγο Καρακασίδου την ιστορία τους, τις αναμνήσεις τους κτλ,- πολύτιμο εθνολογικό υλικό - :

    "-Έλληνες είστε σείς ; Ή εξωμότες ; Δέν ντρέπεστε ; " κ.τ.λ. κ.τ.λ. (περίπου).

    Όταν της αφηγήθηκαν τα κατορθώματα του ...εθνοπροπαγανδιστή, η επιστήμων ξέσπασε σε κλάματα.
    Αυτά για την Ιστορία - για να ιδείτε δηλαδή τί ήταν και είναι η κρατούσα Εθνο-καταγωγική διατυμπανιζόμενη ''θεωρία'' της Ελίτ και των ...εθνικοφρόνων Μ.Μ.Ε.

    ReplyDelete
  44. @απολλύων

    Συγγνώμη που δεν ήμουν σαφής
    Δεν εννοούσα ότι τα παιδιά των μεταναστών, βίαια ή εξ’ αιτίας του χωροφύλακα δεν θα μιλούν την μητρική τους γλώσσα. Φυσικά και θα είναι δική τους επιλογή. Την στιγμή όμως που αυτό το ίδιο γεγονός συμβαίνει εδώ και χιλιετίες θα είναι όμως αστείο να έρθουν κάποιοι και να υπερασπίζονται την καθαρότητα της φυλής κλπ.

    Μην είσαι και σίγουρος ως προς τις ελπίδες εξέλιξης ενός έλληνα μετανάστη που χρησιμοποιεί και τις δύο γλώσσες. Τυχαίνει να είμαι ένας από αυτούς (που δεν έμεινα σε γκέτο ως ανειδίκευτος εργάτης) και που στα τριάντα μου αποφάσισα να ζήσω στην Ελλάδα και όχι στην Γερμανία. Ειδικά στην Γερμανία αυτοί που διατηρήσαμε και την ελληνική μας ταυτότητα είχαμε καλλίτερη επαγγελματική εξέλιξη από εκείνους που δεν γνώριζαν ελληνικά.

    ReplyDelete
  45. @doctor
    “Και το οξύμωρο: Πολλοί Αρβανίτες είναι και ρατσιστές με τους ελληνοπόντιους!”
    Καθόλου οξύμωρο, στην Ελλάδα οι ποιο «Αλβανοφάγοι» είναι οι Αρβανίτες και στην Γαλλία ο Le Pen έχει τεράστια πελατεία από παιδιά και εγγόνια μεταναστών (Ιταλών και Πορτογάλων) που πήγαν στην Γαλλία πριν τους Βορειοαφρικάνους.

    @Υποκείμενο δικαίου
    Για τον επίλογο σου, είναι ηλίθιο, όχι κωμικό να βλέπεις εθνικιστές να κατηγορούν την παγκοσμιοποίηση ότι θέλει να μας κάνει όλους ίδιους όταν αυτή είναι η απαίτηση ενός εθνικιστή.

    @Stavros P (isisdoros)
    Αυτό που αναφέρεις είναι κλασσική περίπτωση κατασκευής έθνους (το έχουν κάνει όλοι όχι μόνο η Ελλάδα). Απαγορεύει ή τέλος πάντων παίρνει μέτρα για την εξαφάνιση τους (σχολείο με μία γλώσσα ή θρησκεία κλπ) τις τοπικές διαφορές για να φτιάξει μία υπερτοπική ομοιομορφία και τελικά εθνική συνείδηση.

    @Kostas trent
    Ίσως και όχι ίσως να υπάρχει μία κοινή γλώσσα (όπως είναι σχεδόν τα Αγγλικά) και παράλληλα να υπάρχει και η μητρική.

    @Απολλύων
    Συμφωνώ πως οι μετανάστες (σε όλες τις χώρες) που δεν υιοθετούν την γλώσσα της χώρας που μένουν ή που ζουν σε άρνηση της κοινωνίας διαμονής τους αυτοκαταδικάζονται να ζουν στην μιζέρια και στο περιθόριο.
    «στην Ελλάδα όλοι είναι ισότιμοι πολίτες, αρκεί να δέχονται να ονομάζονται "Έλληνες"» Ειρωνευόμουνα. Δεν φτάνει να δηλώνεις και να πιστεύεις Έλληνας για να είσαι ισότιμος πολίτης, αν είσαι (πχ) γύφτος ή μουσουλμάνος δεν είσαι και τόσο ισότιμος όσο και να δηλώνεις την Ελληνικότητα σου.

    ReplyDelete
  46. Κύριε Δήμου, αν και η δράσις σας σε κάθε ευνομούμενη πολιτεία της δημοκρατικής Ευρώπης θα ήτο αρμοδιότης του εισαγγελέως, στο ξέφραγο αμπέλι που λέγεται Ελλαδιστάν αναγκαζόμεθα να επαναλαμβάνουμε τα αυτονόητα. (Για τους αναγνώστες· δι' υμάς προσωπικώς θα αρκούσε ο δημόσιος εμπτυσμός (μεταφορικώς φυσικά - είμαι απολύτως αντίθετος σε κάθε παράνομη ενέργεια).)

    Πρώτον. Μπορώ εγώ, κύριε Δήμου, να αυτοπροσδιοριστώ ως "Νίκος Δήμου", και να πάω και στην τράπεζα να κάνω χρήσι του λογαριασμού σας; Οι κύριοι πώς αυτοπροσδιορίζονται ως "Μακεδόνες"; Αυτομάτως αρνείστε (αρνούνται) το πολύ προγενέστερα ασκηθέν δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού των (Ελλήνων) Μακεδόνων.

    Δεύτερον. Η ντροπή της παραχωρήσεως της αιθούσης της ΕΣΗΕΑ, είναι ανεξίτηλο στίγμα στην ιστορία της Ελληνικής δημοσιογραφίας. Να θυμίσω μόνον ότι το άπλυτο, μισελληνικό "προοδευτικό" φασιστικό αριστερό αληταριό, ματαίωσε μόλις προ μηνών φασιστικώς την χρήσι της αιθούσης, παρ' ότι είχε συμφωνηθεί και κανονιστεί νομιμότατα και τυπικότητα, από τον σήμερα φυλακισμένο για τις απόψεις του Ντέιβιντ Ίρβινγκ. Αλλά οι ίδιοι "δημοκράτες" επέβαλαν (και η ΕΣΗΕΑ ντροπιαζόμενη τό απεδέχθη) την παρουσίασι στην ίδια αίθουσα ανθελληνικού εντύπου.

    Αρκεί.

    ReplyDelete
  47. Λοιπόν, τέτοια θέματα, που αφορούν το παρελθόν της δημιουργίας του νεο-Ελληνικού κράτους, θέλουν πολύ προσεχτική αντιμετώπιση και μελέτη της ιστορίας.

    Ναι, είναι σωστό επί της αρχής ότι δεν πρέπει να καταπιέζονται οι μειονότητες αν θέλουμε να μην καταπιέζονται οι Ελληνικές αλλού κτλ. Αλλά αυτά έχουμε την σχετική ευχέρεια να τα λέμε σήμερα όπου τα σύνορα είναι αρκετά παγιωμένα ήδη και η πολιτική μας κατάσταση αρκετά σταθερή (με όλα όσα αυτό συνεπάγεται ακόμη και σε οικονομικά ζητήματα), και επίσης είμαστε στην ΕΕ. Δηλαδή κατακτήσεις που όλοι οι κάτοικοι αυτής της χώρας έχουν άμεσο συμφέρον να τα διατηρήσουν και να τα ενισχύσουν.

    Σε παλιότερες εποχές όλα αυτά που μας κάνουν να αισθανόμαστε ότι ζούμε σε μια ειρηνική και ασφαλή χώρα δεν υπήρχαν ούτε κατά διάνοια. Μην ξεχνάμε ότι η Ελλάδα κάποτε ήταν η Πελοπόννησος και η στερεά. Κάποιοι (οι αρχικοί κάτοικοι των «νέων περιοχών») έπρεπε να πληρώσουν το κόστος για να έχει η Ελλάδα την σημερινή της εδαφική έκταση είτε ήταν αυτό δίκαιο είτε άδικο γιαυτούς. Εκτός κι αν δηλώσουμε στους εαυτούς μας και στα σημερινά παιδιά ότι αδίκως και εγκληματικά κατέχουμε την σημερινή έκταση και ότι θα αισθανόμαστε πολύ καλύτερα με τον εαυτό μας αν τα πάνω σύνορά μας ήταν στην Θεσσαλία. Και βέβαια θα είχαμε πάνω από το μικρό αλλά δίκαιο κεφάλι μας τους Βούλγαρους και όποιους άλλους Σλάβους και έτσι οι καημένοι Σλαβομακεδόνες ή οι όποιοι άλλοι δεν θα είχανε αναγκαστεί (ενδεχομένως αλλά όχι και σίγουρα) να καταπιέσουν το γλωσσικό τους ιδίωμα ή να εγκαταλείψουν την αρχική τους «μακεδονική» ταυτότητα.

    Την εποχή που οι επονομαζόμενες «νέες περιοχές» προσαρτίστηκαν στην Ελληνική επικράτεια, όσοι αυτοπροσδιορίζονταν Έλληνες και μιλούσαν την Ελληνική, μάλλον μειονότητα ήταν εκεί. Έχουμε διαβάσει μια απογραφή του πληθυσμού της Θεσσαλονίκης που δεν την έχω αυτή τη στιγμή πρόχειρη. Οι αυτοπροσδιοριζόμενοι ως Έλληνες ήταν κάτω του 30%, αν θυμάμαι καλά.

    Αν δεν υπήρχαν οι άδικες μέθοδοι κατά της γλώσσας κτλ αυτών των πληθυσμών και αν δεν είχαν έρθει από την μικρά Ασία πόντιοι και άλλοι για να κατοικήσουν σ'αυτές τις περιοχές, μπορεί σήμερα να είχαμε ένα πρόβλημα αντίστοιχο με του Κοσσόβου. Και αναρωτιέμαι αν θα θέλαμε να είμαστε σήμερα σε μια τέτοια κατάσταση, αντιμέτωποι με την εδαφική συρρίκνωση, με πράξεις πιθανώς τρομοκρατίας, συγκρούσεων, πολιτικής αστάθειας, να μην είχαμε τα φόντα να είμαστε στην ΕΕ και να τρωγόμαστε με τα ρούχα μας και με τους γείτονές μας - αυτούς που μένουν δίπλα στο σπίτι μας και μέσα στα αμφισβητούμενα σύνορά μας.

    Δεν έχω μεγαλύτερη γνώση της ιστορίας για να μιλήσω πιο συγκεκριμένα, αλλά πρέπει το κάθε ζήτημα να το βάζουμε μέσα στα ιστορικά του πλαίσια και οπωσδήποτε να τα κρίνουμε με βάση αυτά.

    Γιατί η αδικία κατά των μειονοτήτων μιας εποχής μπορεί να ισοδυναμεί με την ειρήνη και τη σταθερότητα του σήμερα, που βγήκε μέσα από μια περιοχή που με άπειρους τρόπους ταρακουνήθηκε τα τελευταία 100 χρόνια και πάντα έβραζε και ακόμη εν μέρη βράζει.

    Αν δούμε πίσω και με ειλικρίνεια την ιστορίας μας ως νεο-Ελληνικό κράτος, τότε για κάποιες «αδικίες» μπορεί να αισθανθούμε την ανάγκη, πολιτικά, να ευγνωμονούμε αυτούς που τις αποφάσισαν και τις εκτέλεσαν ακόμη κι αν σήμερα τελικά τις καταδικάζουμε από ανθρωπιστική άποψη. Και ενδεχομένως μια αδικία που έκανε κάποιους ανθρώπους να υποφέρουν μια εποχή, μπορεί να προστάτευσε πολύ περισσότερους ανθρώπους όλες τις επόμενες εποχές και ειδικά όσους ήταν πρόθυμοι να αυτοπροσδιορισθούν ως Έλληνες – ότι κι αν ήταν πριν. Γιατί αυτό ήταν το κυρίαρχο ρεύμα της αλλαγής. Αυτό στο οποίο χρωστάμε την σημερινή Ελλάδα.

    ReplyDelete
  48. Η μνημειώδης νεοελληνική μας κουτοπονηριά... Η ανυπαρξία στέρεας εθνικής συνείδησης μας έχει οδηγήσει σε ακρότητες και βίαιους «εξελληνισμούς» - σε εισαγωγικά, γιατί η νεοελληνική εθνική ταυτότητα συνεχίζει να είναι ζητούμενο. Η θρησκευτική και - κυρίως - γλωσσική ομογενοποίηση αποτέλεσε για το ελληνικό κράτος αναγκαία συνθήκη ενότητας ενός λαού που ακόμη διατηρεί ένα φυλετικό και όχι εθνικό χαρακτήρα πολιτικής συγκρότησης.

    Κατά τα λοιπά θεωρώ ότι η ύπαρξη (και η αποδοχή της ύπαρξης) «μειονοτήτων» συνιστά αποτυχία του κράτους δικαίου. Σε μια δημοκρατική και ευνομούμενη πολιτεία είναι αδιανόητο να υφίστανται μειονότητες και εδώ δεν αναφέρομαι σε κοινωνικές ή πολιτιστικές ομαδοποιήσεις. Σε μια δημοκρατική και ευνομούμενη πολιτεία όλοι οι πολίτες είναι ίσοι, εχουν όλοι τα ίδια διακαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις, αδιακρίτως. Η αναγνώριση μειονοτήτων σημαίνει ότι η παραπάνω θεμελιώδης αρχή ισχύει επιλεκτικά. Υπό αυτό το πρίσμα θεωρώ πολύ λογική και πολύ δημοκρατική την άρνηση της Γαλλίας να αναγνωρίσει «δικαιώματα των μειονοτήτων»: μια τέτοιου τύπου αναγνώριση θα σήμαινε έμμεση παραδοχή ότι υπάρχουν Γάλλοι πολίτες που είναι λιγότερο ίσοι από τους υπόλοιπους. Μακάρι και στην Ελλάδα να ήμασταν σε τέτοια κατάσταση στον τομέα της ισότητας που να μπορούσαμε να αρνηθούμε τα δικαιώματα των μειονοτήτων σ΄αυτή τη βάση (εδώ καλά - καλά δεν έχουμς λαϊκό κράτος...)

    ReplyDelete
  49. ΤΟΥΡΚΟΦΑΓΟΣ said...


    Αρκεί.


    Ευτυχώς!!

    ReplyDelete
  50. Εντρυφήσατε περαιτέρω Τουρκοφάγε την Αχιλλέως Τζαρτζάνου γραμματικήν και συντακτικόν ει την λογίαν γλώτταν μετερχόμενος σχολιάζοιτε.

    ReplyDelete
  51. Συγγνώμη για την άσχετη με το ποστ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ
    -------------------------------------

    ΚΑΝΤΕ ΜΙΑ ΕΥΧΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΙΚΡΟΥΛΑ ΜΠΡΕΝ ΠΟΥ ΧΕΙΡΟΥΡΓΕΙΤΑΙ ΤΗΝ ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ

    Οι ευχες σας θα μεταφερθούν στην μητέρα της μικρούλας Brynne, ιδιοχείρως από την "Πανάσχημη", η οποία εδώ και πολυν καιρό συμπαραστέκεται στην εν λόγω οικογένεια (και όχι μόνο).

    Παρόμοια πρωτοβουλία είχε λάβει (προ μηνών) ο αγαπημένος μου ΝικόΔημος για μένα και δεν σας κρύβω ότι η συμπαράστασή σας μας έδωσε απίστευτη δύναμη και κουράγιο.

    Κάντε λοιπόν μια εύχη και για την μικρούλα Μπρεν!

    Σας ευχαριστώ πολύ!


    Με συγκίνηση και αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  52. @vrennus

    Η ύπαρξη ή μη μειονοτήτων δεν μπορεί να είναι αντικείμενο αναγνώρισης ή όχι, ή υπάρχουν ή δεν υπάρχουν.
    επίσης,
    Το πρόβλημα δεν έγκειται στην αναγνώριση δικαιωμάτων στις μειονότητες αλλά στην μη αναγνώριση στοιχειωδών δικαιωμάτων σε ανθρώπους που ανήκουν σε μειονότητες, όπως το δικαίωμά, να ισχυρίζεται έστω, ότι δεν είναι έλληνας, ότι είναι Σλάβος, Τούρκος κλπ.

    ReplyDelete
  53. Λένε οι βουλγαροσκοπιανοί αντιγράφοντας τις "έρευνες" του "ιστορικού" Λιθοξόυ:

    "Σύμφωνα την κάτω από διεθνή έλεγχο απογραφή του Χιλμή Πασά, οι ελληνόφωνοι ορθόδοξοι αποτελούσαν μια μειοψηφία, που ανερχόταν μόλις στο 10% του συνολικού πληθυσμού της Μακεδονίας."

    Τί καταλαβαίνει κανείς από αυτό το προπαγανδιστικό πυροτέχνημα; Μα..., φυσικά, ότι η Μακεδονία είχε μόνον 10% Έλληνες, αλλά την πήραμε εμείς οι... κακοί εθνικιστές!

    Ενώ, πρώτον, πήραμε μόνον το βιλαέτι της Θεσσαλονίκης, από τα τρία βιλαέτια της Οθωμανικής Μακεδονίας (Θεσσαλονίκης, Μοναστηρίου, Κοσσόβου), και χάσαμε το Μοναστήριον στο οποίο επίσης οι Έλληνες υπερτερούσαν των βουλγαριζόντων και σερβιζόντων. Εκτός αυτού, ο Λιθοξόου και οι βουλγαροσκοπιανοί παίρνουν όλους τους σλαβοφώνους, βλαχοφώνους κ.ά μη ελληνοφώνους (ή μεικτούς και διγλώσσους) Ρωμηούς ( = Ορθοδόξους Πατριαρχικούς = Ελληνικής συνειδήσεως, Ελληνοψύχους) (ακόμα και τους "φανατικούς Έλληνες", "γραικομάνους" Μακεδονομάχους σαν τον καπετάν Κώττα!) τους προσθέτουν στους Εξαρχικούς βουλγαρίζοντες και τους προσμετρούν όλους μαζί ως "σλαβομακεδόνες", θεωρώντας τους... έθνος, αντικείμενο "απελευθερώσεως" από την..."σλαβομακεδονική απελευθερωτική οργανωση"!

    Πράγματι, ακριβώς η απογραφή αυτή του Χιλμή Πασά σε όλες τις έγκριτες εκδόσεις θεωρείται ως τεκμηριώνουσα τα δίκαια της Ελλάδος. Και δείτε πως διαστρέφουν οι βουλγαροσκοπιανοί τα δεδομένα. Τά δεδομένα λοιπόν της απογραφής είναι τα εξής.

    [Άσε το άλλο. Μάς κατηγορούν κιόλας αυτοί οι "προοδευτικοί" και οι βουλγαροσκοπιανοί (ακραιφνείς εθνικιστές βουλγαροσκοπιανοί· οι ελλαδίτες "προοδευτικοί" μισούν τόν εθνικισμό μόνον όταν είναι Ελληνικός· όταν είναι βουλγαροσκοπιανός, τουρκικός, αμερικανικός, εβραϊκός ή ισλαμικός, τόν υποστηρίζουν!) ότι επιτύχαμε την εθνική καθαρότητα της Μακεδονίας μετά το 1922, εγκαθιστώντας τους πρόσφυγες Μικρασιάτες και εκδιώκοντας τους τούρκους! Λές και το θέλαμε! Άς μάς δώσουν λοιπόν την Ιωνία, τον Πόντο, την Ανατολική Θράκη, την Β. Ήπειρο, το Μοναστήρι και την Κύπρο, να γίνουμε γνησίως πολυπολιτισμικοί!]

    ΕΘΝΟΛΟΓΙΚΗ ΣΥΣΤΑΣΗ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΣΤΙΣ ΑΡΧΕΣ ΤΟΥ 20ού ΑΙΩΝΑ

    I) ΕΠΙΣΗΜΗ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ ΤΟΥΡΚΙΚΗ, ΤΟΥ ΧΙΛΜΗ ΠΑΣΑ, ΔΙΟΙΚΗΤΗ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ, 1904

    Για τα τρια βιλαέτια, Θεσσαλονικης, Μοναστηρίου, Κοσσυφοπεδίου:

    Μωαμεθανοί: 1.729.000
    Ελληνες: 647.932
    Βουλγαρίζοντες: 527.784
    Σέρβοι: 167.601
    Εβραίοι: 48270
    Ρουμανίζοντες Βλάχοι: 30.116

    Η κατανομή των Ελλήνων και Βουλγάρων κατά βιλαέτι σύμφωνα με την ίδια στατιστική ήταν:

    Βιλαέτι Θεσσαλονίκης: Ελληνες 373.217 , Βούλγαροι 177.317
    Βιλαέτι Μοναστηρίου: Έλληνες 261.283 , Βούλγαροι 178.412
    Βιλαέτι Κοσσυφοπεδίου: Ελληνες 13.468 , Βούλγαροι 172.055

    Το βιλαέτι του Κοσόβου περιελάμβανε το βόρειο και βορειοανατολικό τμήμα της ΠΓΔΜ, το Κόσοβο, το νότιο τμήμα της Σερβίας στα σύνορά της με την ΠΓΔΜ, και το Σατζάκ (βόρεια του Κοσόβου) όπου κατοικούν ακόμη αρκετοί μουσουλμάνοι.

    Το βιλαέτι της Θεσσαλονίκης περιελάμβανε την κεντρική και ανατολική ελληνική Μακεδονία, την "βουλγαρική Μακεδονία" δηλαδή ένα μικρό τμήμα της σημερινής Βουλγαρίας στο τριεθνές Ελλάδας-ΠΓΔΜ-Βουλγαρίας, και το νοτιοανατολικό τμήμα της ΠΓΔΜ (ακόμα μικρότερου μεγέθους από το βουλγαρικό) ακριβώς δυτικά της "βουλγαρικής Μακεδονίας"

    Το βιλαέτι του Μοναστηρίου περιελάμβανε την δυτική ελληνική Μακεδονία, την ανατολικοκεντρική και νοτιοανατολική Αλβανία (ακριβώς πάνω από το νομό Καστοριάς) και το δυτικό-νοτιοδυτικό τμήμα της ΠΓΔΜ.

    Είναι ευνόητο πως παρετέθη η τουρκική στατιστική, κι όχι οι βουλγαρικές ή οι ελληνικές, διότι αλλιώς θα υπήρχε η αντίρρηση πως δεν είναι αντικειμενικές. Η αλήθεια είναι πως καμμία δεν είναι αντικειμενική, ωστόσο τα νούμερα της τουρκικής στατιστικής είναι αντικειμενικότερα, και μάλιστα δίνουν τον ίδιο αριθμό για τους ελληνικούς πληθυσμούς, με τον αριθμό που έδιναν οι Έλληνες (650 χλδ). Επίσης, οι βουλγαρικές στατιστικές χρησιμοποιούν ως κριτήριο την γλώσσα, ενώ οι ελληνικές τη εθνική συνείδηση. Είναι όμως αυτονόητο πως όταν πρόκεται περί μεικτών ή δίγλωσσων πληθυσμών, τα κριτήρια αυτά ήταν ρευστά και ανακριβή.

    [Σημ.: Ειδικώς για την Θεσσαλονίκη, της οποίας ειδικώς τα πληθυσμιακά δεδομένα επικαλούνται κατά σύστημα οι μισέλληνες, αποσιωπώντας τα πληθυσμιακά δεδομένα της συνολικής Μακεδονίας (βιλαέτια Θεσσαλονίκης και Μοναστηρίου, όπου οι Έλληνες ήταν πλειονότης), αποσιωπούνται εκ συστήματος οι συστηματικές προσπάθειες της οθωμανικής διοικήσεως για την πληθυσμιακή αλλοίωσί της. Αλλά, οι ίδιοι αυτοί "προοδευτικοί", προσπαθούν δολίως την ίδια πληθυσμιακή αλλοίωσι να επιτύχουν ΣΗΜΕΡΑ, μιλώντας για "πολυφυλετική βαλακνική πρωτεύουσα 3 εκατομμυρίων πληθυσμού!", χωρίς να μάς λένε τί εκατομμύρια είναι αυτά που θα εισβάλλουν, και βάσει ποίας νομοθεσίας και με τίνων την έγκρισι θα εισβάλλουν (πάντως όχι των Ελλήνων πολιτών, οι οποίοι δεν ρωτούνται).]

    ReplyDelete
  54. ο κυριος δημου γραφει "Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα". μηπως συμβαινει κατι διαφορετικο παγκοσμιως και δεν το εχουμε καταλαβει? δειξτε μου ενα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος (που εχει μεινοτητες σε αλλα κρατη)το οποιο σεβεται τις μειονοτητες των αλλων ωστε να αξιωνει τον σεβασμό των δικών του. μη μου αντιγυρισετε οτι δεν θα κανουμε οτι κανουν οι αλλοι γιατι αυτο ακριβως συμβαινει παντα και σε ολους μας. ζουμε σε κοινωνια (τοπικη και παγκοσμια) με τους αλλους και η υποσταση μας, η υπαρξη μας εξαρταται και απο τις διαθεσεις και προθεσεις των αλλων. θα πουλουσε κανεις ενα μαχαιρι σε εναν ανθρωπο, που εχει δηλωσει οτι θελει να τον σκοτωσει, διοτι αποτελει δικαιωμα του η προσβαση σε όλα τα αγαθα? (ακραιο παραδειγμα, το παραθετω για ενισχυση του επιχειρηματος)

    ReplyDelete
  55. ΚΑΛΗΜΕΡΑ Κε ΔΗΜΟΥ

    1985 ΦΟΙΤΗΤΗΣ ΣΤΗΝ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ

    ΓΝΩΡΙΖΩ ΜΙΑ ΚΟΠΕΛΛΑ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗΣ ΟΜΟΡΦΙΑΣ ΕΙΜΑΙ ΣΛΑΒΑ ΜΟΥ ΛΕΕΙ ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ ΚΙ ΕΜΕΝΑ Ο ΕΝΑΣ ΜΟΥ ΠΑΠΠΟΥΣ ΗΤΑΝ ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ ΤΗς ΠΑΝΤΩ ΕΓΩ.

    ΕΡΩΤΑΣ ΤΡΕΛΛΟΣ ΟΙ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΕΙΣ ΗΤΑΝ ΕΞΑΛΛΟΙ ΜΑΖΙ ΜΑΣ ΑΛΛΑ ΤΟ ΑΝΕΧΟΝΤΑΝ ΓΙΑΤΙ ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΤΟ ΧΑΙΡΟΝΤΑΝ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΟΥΣ. ΓΝΩΡΙΣΑ ΤΗΝ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ ΤΗΣ ΑΝ ΚΑΙ ΤΗς ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΑ ΑΜΕΣΩΣ ΟΤΙ ΓΑΜΟΣ ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ. ΜΟΥ ΕΙΧΕ ΦΥΛΑΓΜΕΝΟ ΕΝΑ ΔΩΡΑΚΙ ΠΟΥ ΜΕ ΕΚΑΝΕ ΝΑ ΝΟΙΩΣΩ Ο ΠΙΟ ΣΥΝΤΗΡΙΚΛΑΣ ΤΗΣ ΒΟΡΕΙΟΥ ΕΛΛΑΔΟΣ. ΤΟΝ ΑΔΕΛΦΟ ΤΗΣ. ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΣΤΗΝ ΠΑΡΕΑ ΜΑΣ ΠΡΟΣΤΕΘΗΚΕ ΕΝΑΣ ΤΟΥΡΚΟΣΠΟΡΟΣ ΑΘΛΗΤΗΣ- ΕΙΧΑΜΕ ΟΛΟΙ ΤΡΑΓΟΥΔΗΣΕΙ ΤΟΝ ΕΘΝΙΚΟ ΥΜΝΟ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ- ΑΥΤΟΣ ΗΤΑΝ ΤΟ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΔΩΡΑΚΙ ΣΤΗΝ ΠΑΡΕΑ. ΕΝΑ ΠΑΡΤΥ ΟΡΜΟΝΩΝ ΒΑΛΚΑΝΙΚΗΣ ΠΡΟΕΛΕΥΣΕΩΣ ΠΟΥ ΤΟ ΕΚΑΝΕ ΜΠΑΧΑΛΟ ΣΤΟ ΦΙΝΑΛΕ ΜΙΑ ΠΑΤΡΙΝΙΑ ΓΙΑΤΙ ΑΡΧΙΣΕ ΤΙΣ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟΤΗΤΕΣ. ΕΡΩΤΕΥΘΗΚΕ ΤΡΕΛΛΑ ΤΟΝ ΑΘΛΗΤΗ ΚΑΙ ΑΡΧΙΣΕ ΤΙΣ ΡΑΔΙΟΥΡΓΙΕΣ ΔΙΧΩΣ ΤΕΛΙΚΑ ΝΑ ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ ΤΙΠΟΤΑ. Η ΠΑΡΕΑ ΣΥΝΕΧΙΣΕ ΜΕ ΚΛΑΣΣΙΚΑ ΔΥΑΔΙΚΑ ΣΧΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΝ ΠΟΤΕ ΦΑΝΕΡΑ. ΤΩΡΑ ΟΛΟΙ ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΦΟΡΙΑ ΚΑΙ Η ΜΟΝΗ ΜΑΣ ΣΥΝΔΕΣΗ ΜΕ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΜΙΛΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ. ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΤΟΤΕ. ΗΤΑΝ Ο ΜΟΝΟΣ ΜΑΣ ΚΑΝΟΝΑΣ. ΜΙΛΟΥΣΑΜΕ ΟΛΟΙ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΙΑ ΝΑ ΣΥΝΕΝΝΟΟΥΜΑΣΤΕ ΣΤΑ hot ΚΟΜΒΙΚΑ points ΤΩΝ sessions.

    ΥΓ: Η ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ. ΠΟΙΟΣ ΟΜΩΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΑΦΗΓΗΣΗ;

    ReplyDelete
  56. Ας μη συγχέεται το λεγόμενο «δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό» (μεγάλη κουβέντα κι αυτή) με τη μειονότητα. Μειονότητα γίνεται μια πληθυσμιακή ομάδα όταν το δικαίωμά της στον αυτοπροσδιορισμό καθιστά τα μέλη της «λιγότερο ίσα» από τους υπόλοιπους πολίτες.
    Δεν είναι δουλειά της πολιτείας να αναγνωρίσει ή όχι τον αυτοπροσδιορισμό μιας πληθυσμιακής ομάδας, είτε αυτός είναι κοινωνικός, είτε εθνοτικός, είτε θρησκευτικός, είτε οτιδήποτε άλλο. Δουλειά μιας δημοκρατικής πολιτείας είναι να διασφαλίζει ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις σε όλους τους πολίτες της. Και να μην ασχολείται πώς αυτοπροσδιορίζεται ο καθένας. Άπαξ και ασχολείται σημαίνει ότι δεν έχει διασφαλίσει ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις σε όλους τους πολίτες και άρα έχει επιτρέψει να δημιουργηθούν μειονότητες.

    ReplyDelete
  57. Nikos Dimou said...
    sapient
    Το 96% της ομοιογένειας (δεν είναι δικό μου) φαντάζομαι ότι αναφέρεται σε κάποιο μέσον όρο εθνοτικής ομοιογένειας (π. χ. μπορεί να είσαι αλβανόφωνος, ή καθολικός και να νιώθεις Έλληνας).
    Τρι Νοε 07, 11:44:45 πμ

    Βλέπω ο ορθολογισμός δεν βοηθάει σήμερα :)

    Περικλή, άδικα ασχολείσαι. Το μόνο που θα καταφέρεις είναι, σε λίγο ο ΝΔ και οι παρατρεχάμενοι του που τόσο αβίαστα έσπευσαν να συμφωνήσουν, να ορμήσουν κατά πάνω σου. Που να ‘ρθει και ο Ηαρρυυσσσς να δεις τι έχει να γίνει λολ

    ReplyDelete
  58. ΞΕΧΑΣΑ ΝΑ ΣΑΣ ΠΩ ΟΤΙ Η ΜΙΑ ΓΙΑΓΙΑ ΤΗς ΠΑΤΡΙΝΙΑΣ ΗΤΑΝ ΣΜΥΡΝΙΑ.

    ΑΛΗΘΕΙΑ ΛΕΩ Ο ΕΡΜΟΣ!!!

    :))))

    ReplyDelete
  59. yannis j said...
    "δειξτε μου ενα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος (που εχει μεινοτητες σε αλλα κρατη)το οποιο σεβεται τις μειονοτητες των αλλων"

    Όλα τα δυτικοευρωπαϊκά κράτη... που ανοίγουν τζαμιά και ορθόδοξους ναούς, διδάσκουν τις μειονοτικές γλώσσες στα σχολεία τους...

    ReplyDelete
  60. Nikos Dimou said...

    Όλα τα δυτικοευρωπαϊκά κράτη...

    Της Ισπανίας συμπεριλαμβανομένης? Της Γαλλίας?

    ReplyDelete
  61. Δεν είμαι σίγουρος ότι "δικαιούμαι δια να ομιλώ" σύμφωνα τουλάχιστον με τον cyberdust, αφου ενέσκηψαν στο blog οι σοφοί που περιμένει (φαντάζομαι ότι εννοεί τον τουρκοφάγοσ που η επιστημονική του προσέγγιση σηματοδοτείται ήδη απο το nickname του...)

    Παρ'όλα αυτά να σημειώσω ότι τα εν Ελλάδι μειονοτικά θέματα αλλάζουν πρόσωπο και δεδομένα, ανάλογα με το χρόνο αφετηρίας που τα εξετάζει κανείς (προ Χριστού, Βυζάντιο, Τουρκοκρατία, πριν το 1900, 1912-6, 1930 και μετά, κλπ).

    Φοβάμαι ότι ο καθένας ξεκινά απο εκεί που τον βολεύει, θεωρώντας ότι το ιστορικό και κοινωνικό γίγνεσθαι πρέπει να μείνει εκεί ακίνητο, ότι έννοιες όπως ώσμωση, καταπίεση, υπερβολή, παραλογισμός δεν γίνονται αντιληπτές ούτε απο ανθρώπους, ούτε από την ιστορία και οι πολιτικές αποκλεισμού και πολλαπλών (αντισυνταγματικών εν πολλοίς) απαγορεύσεων, όπως αυτή του ελληνικού κράτους έναντι της μειονότητας στη Θράκη, όχι μόνο δεν απέδωσαν τα προσδοκώμενα (όποια και να ήταν) αλλά ακριβώς το αντίθετο.

    Και πάντως το ότι κάνουν χειρότερα πράγματα οι γείτονες, δεν μπορεί τον 21ο αιώνα να δίνει δικαιολογία στο ελληνικό κράτος για αδικίες, άχρηστη επίδειξη δύναμης, σπατάλη και αποκλεισμό κοινωνικών ομάδων, και ενέσεις ενος "πατριωτικού" ψευδοσεναρίου στις φλέβες των δύσμοιρων πολιτών.

    Χίλια χρόνια πριν οι Βυζαντινοί είχαν μεταφέρει σλαβόφωνους πληθυσμούς για να κατοικήσουν την ορεινή Πελοπόννησο που είχε χτυπηθεί απο λιμό. Εξ ού και τα τοπωνύμια (Στεμνίτσα, Μουλάτσι, Ζάτουνα, Δημητσάνα, Τρεσταινά, κλπ) που χρησιμοποιούνται και σήμερα παρά την επίσημη αλλαγή τους αρχές του 20ου αιώνα.

    Ολοι αυτοί που αισθάνονται απευθείας απόγονοι του Περικλή και της Ασπασίας, μάλλον βρίσκονται σε ονείρωξη.

    Εν κατακλείδι, όπως και σε πολλά άλλα η πληροφόρηση (το είδος, η ποιότητα και το εύρος) είναι κρίσιμο μέγεθος...

    ReplyDelete
  62. Ενας Ελληνας διπλωμάτης συζητά με έναν «ανύπαρκτο»!

    Του ΤΑΚΗ ΜΙΧΑ

    Είναι ασφαλώς σπάνιο ένας Ελληνας διπλωμάτης να δημοσιοποιεί με τη μορφή βιβλίου σχετικά πρόσφατες εμπερίες του. Γι' αυτό το βιβλίο τού εν ενεργεία διπλωμάτη Γρηγόρη Βασιλοκωνσταντάκη «Διπλωματία του επείγοντος» (το οποίο έχει προλογίσει ο Βασίλης Βασιλικός) παρουσιάζει ξεχωριστό ενδιαφέρον.

    Ο κ. Βασιλοκωνσταντάκης ήταν ο πρώτος επικεφαλής του Γραφείου Συνδέσμου που ιδρύθηκε στην Πρίστινα, μετά τον τερματισμό των εχθροπραξιών το φθινόπωρο του 1999. Από τη θέση του αυτή και συνεπικουρουμένος από την ελληνική ΜΚΟ Focus, ο Ελληνας διπλωμάτης έπαιξε σημαντικό ρόλο στη βελτίωση της όχι ιδιαίτερα θετικής εικόνας της Ελλάδας που επικρατούσε μεταξύ των Αλβανών Κοσοβάρων.

    Το βιβλίο του κ. Βασιλοκωνσταντάκη αποτελεί ένα πολύ σημαντικό τεκμήριο για την κατάσταση που επικρατούσε στην περιοχή και περιέχει ενδιαφέρουσες περιγραφές των Αλβανών, Σέρβων και Ευρωπαίων πρωταγωνιστών των εξελίξεων. Το βιβλίο πρόκειται να κυκλοφορήσει στα τέλη του μήνα.

    Σε ένα κεφάλαιο ο συγγραφέας περιγράφει μια τυχαία συνάντησή του στην Πρίστινα με έναν Σλαβομακεδόνα ελληνικής καταγωγής. Παραθέτουμε αποσπάσματα από την περιγραφή της συνάντησης του Ελληνα διπλωμάτη με τον «ανύπαρκτο»:

    «Τι στ' αλήθεια συμβαίνει εδώ;

    Βγήκα απ' το "Γκραντ" σχεδόν τρέχοντας, καθώς βιαζόμουν να προλάβω τη λειτουργία στο τάγμα, αλλά ενώ κατευθυνόμουν στο τζιπ άκουσα μια άγνωστη φωνή να με καλεί στα ελληνικά:

    "Κύριε! Κύριε... Εσένα λέω". Πάγωσα.

    Στράφηκα. Εντελώς παράλογα -ήμουν ακόμη πολύ φρέσκος- φοβήθηκα πως θα γινόμουν δέκτης κάποιες απειλητικής προειδοποίησης για την παρουσία μου (ως εκπροσώπου της Ελλάδας, εννοείται) ή κάτι τέτοιο. Αλλά, σε γενικές γραμμές, μετά και την πολύ καλή δουλειά του FOCUS, η αλβανοκοσοβαρική πλευρά ήταν ανοιχτή απέναντι στη χώρα μας κι, επιπλέον, με τις διπλωματικές και ανθρωπιστικές πρωτοβουλίες το κλίμα βελτιωνόταν αισθητά.

    «Ελληνας δεν είσαι;»

    Ο άνθρωπος, που εκλιπαρούσε πλέον απάντηση, ήταν γεροδεμένος σαραντάρης, ντυμένος ζεστά αλλά φτωχικά και με πολύ κουρασμένη όψη. Τα χαρακτηριστικά του δεν ήταν κοσοβάρικα. Στην ερώτησή μου για τον λόγο της επιμονής του -είχα αρχίσει ν' αργώ και ο Μάριαν, ο οδηγός του Γραφείου, μου 'δειχνε αδημονώντας το ρολόι του- ο άνθρωπος αυτός μού είπε κατά λέξη και με την ίδια βαριά προφορά τα παρακάτω λόγια, ενώ στα μάτια του γυάλιζαν δάκρυα που με πολλή προσπάθεια δεν τ' άφηνε να κυλήσουν:

    "...Ελληνας δεν είσαι, κύριε; ...Εμαθα πως ήρθες... Σ' άκουσα που μιλάς ελληνικά και... να... ήθελα λίγο να τα μιλήσω... το νιώθω από μέσα μου...".

    Και με πολύ δισταγμό πρόσθεσε:


    "Ξέρεις, είμαι κι εγώ Ελληνας. Η μαμά μου ήταν ...πρόσφυγας... Στον παρτιζάνικο(!) πόλεμο έφυγε στο Shkup (Σκόπια, αλβανικά) και παντρεύτηκε τον μπαμπά μου εκεί... Μετά ήρθαν εδώ. Εγώ... εδώ γεννήθηκα. Η μαμά μου μιλούσε μονάχα ελληνικά πάντα... Συγγνώμη... Βιάζεσαι...".

    Αποσβολώθηκα.

    Ηταν η σειρά μου να συγκρατήσω τα δάκρυα πουμε πλημμύριζαν -ταπεινή σπονδή στην απόκρυφη Ιστορία της σύγχρονης Ελλάδας- και να τον τραβήξω απ' το μανίκι, καθώς ετοιμαζόταν να φύγει:

    "Στάσου! Πώς σε λένε, πού μένεις, πού είναι η μητέρα σου, έχεις δουλειά;"...

    Μείναμε στο lobby του "Γκραντ" για περισσότερο από μιάμιση ώρα. Ο Ismail, που τα ελληνικά του λύθηκαν εντελώς μετά από μισή ώρα κουβέντας και που δεν ήταν βέβαια μουσουλμάνος, είχε μεγαλώσει με τον πόνο που ένιωθε η μάνα του για την Ελλάδα και σχεδόν απέδιδε τον πρόσφατο και σχετικά πρόωρο χαμό της σ' αυτή την αθεράπευτη νοσταλγία της... Ο μπαμπάς του, Αλβανομακεδόνας (απ' το Τέτοβο), είχε πεθάνει πολύ παλαιότερα, θύμα μιας δύσκολης ζωής στα πρώτα χρόνια της ομοσπονδίας. Από τα λεγόμενα του αναπάντεχου συνομιλητή μου και χωρίς να επεκταθώ κατάλαβα ότι η μητέρα του στις δύσκολες εποχές είχε χαρακτηριστεί από τις αρμόδιες ελληνικές διοικητικές αρχές ως σλαβομακεδονικής συνειδήσεως και υπέθεσα ότι δεν θα μπόρεσε ποτέ να επιστρέψει στην ιδιαίτερη παρτίδα της, κάπου στην Πέλλα. Οπως και να 'χει, τα χείλη του Ismail δεν ξεστόμισαν ποτέ το παραμικρό παράπονο ή έστω κάποιον υπαινιγμό για τη μοίρα της Ελληνίδας μητέρας του. Κατάλαβα από την άλλη πλευρά ότι ο ίδιος δεν θα άντεχε ψυχολογικά να ταξιδέψει για πρώτη φορά στην Ελλάδα τώρα. Και πάντως ποτέ δεν υπαινίχθηκε κάτι, αν και του έδωσα ευκαιρίες... Μοναχοπαίδι και ορφανός από πολύ μικρός, δούλευε νοσοκόμος στο νοσοκομείο της Μιτροβίτσα. Μου είπε με υπερηφάνεια πως ακόμη και τώρα, που τα πράγματα είχαν γίνει δύσκολα για τους Αλβανούς εργαζόμενους σε σερβικές επιχειρήσεις, η ελληνική καταγωγή του (που τη γνώριζαν φυσικά όλοι στον χώρο της δουλειάς του) του εξασφάλιζε προνομιακή μεταχείριση.

    Δεσμευθήκαμε να συναντιόμαστε κάθε Πέμπτη απόγευμα στο lobby του "Γκραντ" και να τα λέμε. Το τηρήσαμε ευλαβικά, ακόμα και τις δύσκολες μέρες των διχοτομικών συγκρούσεων στη Μιτροβίτσα, που τον εξόρκιζα να μην πηγαίνει στη δουλειά, ώσπου να ησυχάσουν τα πράγματα. Ξέραμε βέβαια κι οι δύο μας πως τα πράγματα δεν θα ησύχαζαν...

    Ιστορική ιδιαιτερότητα

    Σε κάθε μας συνάντηση με πλημμύριζε η αίσθηση πως ο Ismail -άθελά του φυσικά- ενσάρκωνε μια συγκεκριμένη ιστορική ιδιαιτερότητα, έχοντας μάλιστα ο ίδιος επίγνωση ότι αποτελεί τρόπον τινά και θύμα της. Βέβαια -σκεφτόμουν-, στη γερασμένη μας ήπειρο εμφανίζονται κάπου-κάπου παρόμοιες συγκυριακές "ενσαρκώσεις": ας πούμε, κάπως αναλογικά, κάτι σαν Κορσικανός, εκ γενετής στο Μπέλφαστ. Μόνο που το μοναχικό προσωπικό αδιέξοδο του Ismail -αμείλικτη και συνάμα ανοικτίρμων επιλογή της Ιστορίας- με αφορούσε ευθέως.

    Δύο Πέμπτες πριν φύγω τον κάλεσα στην αποχαιρετιστήρια δεξίωσή μου, που θα γινόταν την παραμονή της οριστικής μου αναχώρησης. Εδειξε μεγάλη χαρά για την πρόσκληση. Ωστόσο, για δικούς του λόγους, που δεν μου εξήγησε ποτέ φυσικά, δεν θέλησε να με τιμήσει με την παρουσία του: από τότε δεν ξανάκουσα τίποτα για τον Ismail...

    ...Ανέβηκα στο τζιπ με μελαγχολική διάθεση».


    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 09/01/2006

    ReplyDelete
  63. Δικαιώματα ατόμου (ατομικά) > Δικαιώματα πλειοψηφιών > Δικαιώματα μειοψηφιών.

    Απορία: Πως βρέθηκαν στη Βαλκανική χερσόνησο οι μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα;
    1) Ήλθαν
    2) ¨Εγιναν (πότε και κυρίως, "ΠΩΣ";

    ReplyDelete
  64. a loshn iz a diyalekt mit an armey un a flot: μια γλώσσα είναι μια διάλεκτος με στρατό και ναυτικό.

    Είναι τα μακεδονικά διαφορετική γλώσσα απ' τα βουλγάρικα; Το ερώτημα είναι μάλλον πολιτικό παρά γλωσσολογικό. Το Abecedar μάλλον εκδόθηκε για να απομακρύνει τους σλαβόφωνους του ελληνικού κράτους απ' τη Βουλγαρία.

    Η επιλογή του αλφαβήτου ήταν πολιτική πράξη. Έτσι έκαναν κι οι Αλβανοί. Στη Νότιο Αλβανία έγραφαν παλιά με το ελληνικό αλφάβητο, αλλά ξαφνικά το γύρισαν στο λατινικό όταν προσανατολίστηκαν προς την Ιταλία.

    Το 96% "ομοιογένειας" επιτεύχθηκε με ομαδικές βαπτίσεις, απαγόρευση άλλων γλωσσών, πογκρόμ, εκτελέσεις...

    Μόνο ομοιογενείς δεν είμαστε: κάθε περιοχή και μια διαφορετική νοοτροπία.

    Για την πληθυσμιακή σύνθεση και γενικότερα τη νεότερη ιστορία της Μακεδονίας, διαβάστε το βιβλίο "Salonica, city of ghosts" του Mazower.

    ReplyDelete
  65. Αγαπητέ κύριε Δήμου,

    εξετάζετε το θέμα απο λάθος βάση, για ακόμα μια φορά.
    Μπορεί το επίσημο Ελληνικό κράτος να έχει κι αυτό τις... αμαρτίες του, όπως και κάθε βαλκανικό κρατος πρώην βιλαέτι, αλλά το θέμα δεν είναι εκεί. Το θέμα είναι οτι ως ξέφραγο αμπέλι, επιτρεέπει σε έναν ακατανόητα μεγάλο σε σχέση με τον πληθυσμό του αριθμό νόμιμων και παράνομων μεταναστών να ζουν σε αυτό, όταν οι πολιτισμένοι Ευρωπαίοι στους οποίους τόσο θέλουμε να φτάσουμε, είναι εξαιρετικά αυστηροί ακόμα και στον αριθμό των ξένων σπουδαστών που δέχονται απο χώρες μή μέλη της ΕΕ. Για να μη μιλήσωουμε για το υπερήφανο Ιταλικό ναυτικό που βύθισε τα καράβια με τους πεινασμένους αλβανούς λαθρομετανάστες (αλήθεια,το Ευρωπαικό Κοινοβούλιο και η κυρία Κάρλα Ντελ Πόντε, τι λέει γι αυτό;)

    Φτάνει πια με την εμμονή σας να αναδείκνύεται τα πταίσματα του νεοελληνικού κράτους, και να αδιαφορείτε για τα κακουργήματα των γειτονικών χωρών. Νομίζω οτι το έχετε εξαντλήσει το θέμα.

    Προ εβδομάδας δημοσιεύτηκε έκθεση έγκυρου διεθνούς οργανισμού που ανέφερε οτι αιχμάλωτοι Έλληνες και Κύπριοι χρησιμοποιήθηκαν απο την "Τουρκική Δημοκρατία" (που τόσο θα θέλατε την είσοδό της στην ΕΕ.) σε πειράματα για βιολογικά όπλα.
    Η στήλη της Πανδώρας στο ΒΗΜΑ που ειρωνεύτηκε το ποιόν του ιδρύματος και του επικεφαλής του, πήρε μια άκρως αποστομωτική απάντηση απο τον εκλεκτό δημοσιογράφο Μιχάλη Ιγνατίου και το βούλωσε κανονικά (οι αναγνώστες του βήματος ακόμα περιμένουν απάντηση, που δεν έρχεται!)

    Δεν τολμώ να φανταστώ τι θα γράφατε αν για αντίστοιχες πράξεις κατηγορούνταν η ...κουτσοκώστενα.
    Δε νομίζετε οτι είστε πολύ μεγάλος και πολύ διαβασμένος για να μεροληπτείτε τόσο;

    ReplyDelete
  66. Να ρωτήσω κατι ; Υπάρχουν οικογένειες σήμερα στα όρια της ελληνικής επικράτειας που έχουν σαν μητρική τους γλώσσα τα "μακεδονικά" που μιλιούνται στη FYROM ;

    ReplyDelete
  67. ολες οι δυτικοευρωπαϊκες χωρες εχουν αναγνωρισει εθνικες μειονοτητες και εχουν αποδωσει δικαιωματα και αυτοδοαθεση? εχει αναγνωριστει τσεχικη μειονοτητα στη γερμανια? ουγγρικη μεινοτητα στην αυστρια? η γαλλία έχει αποδώσει ανεξαρτησία στην κορσική? η ισπανία στους βασκους?

    ReplyDelete
  68. άσχετο, αλλά βρήκε η κοπέλα δουλειά να χαρούμε και με κάτι; λόγω στενότητας χρόνου τελευταία, σας διαβάζω μεν, δεν προλαβαίνω όμως να σχολιάζω.

    ReplyDelete
  69. Όταν το επίσημο ελληνικό κράτος δει κατάματα την ιστορία του και αναγνωρίσει τα λάθη του, θα κάνει ένα βήμα προς την ωριμότητα.
    Ως τότε θα παραπαίει στην προεφηβική ηλικία.

    ReplyDelete
  70. Στο Βελγιο, επειδη υπαρχει μια γερμανικη μειονοτητα (ουτε 100.000 ατομα), τα γερμανικα ειναι επισημη γλωσσα.

    ReplyDelete
  71. Το ότι οι κρατικοί μηχανισμοί συνεργούν σε εγκληματα κατά των μειονοτήτων, το ότι δηλαδή και οι "άλλοι ευρωπαίοι εγκληματούσαν και εγκληματούν κατά το μάλλον ή ήττον (φερ΄ειπείν, τι ζωή έχουν τα πέντε εκατομμύρια μελαμψων στην Γαλλλια; τι γίνεται με τη Βασκία στην Ισπανία, ποιος θυμάται τα παράπονα των Νορβηγων για τη Σουηδία ή ποιος ασχολείται με την τύχη των ρωσικής καταγωγής πολιτών στις βαλτικές χώρες - τεράστιο ποσοστό- που δεν τους δόθηκε υπηκοότητα και η ΕΕ κωφεύει, τις πυρπολησεις ξενώνων στη γερμανία κοκ), επειδή λοιπον, λέω, και οι άλλοι ευρωπαίοι εγκληματούν, αυτό δεν σημαίνει ότι εμείς πρέπει να κλείσουμε τα μάτια μας όταν πρόκειται για δικά μας εγκληματα ή αμέλειες.

    Την περασμένη βδομάδα βρήκαν σε λάκκους και πηγάδια της περιοχής Αθηαίνου (ανάμεσα σε Λεκωσία και Λάρνακα) σκελετούς Τουρκοκυπρίων απο τις σε βάρος τους θηριωδίες κατά το 1964. Εντοπίσθησαν με τη βοήθεια ενός ογδοντάχρονου Ελληνοκυπρίου που ήξερε τότε τι και πώς έγινε. Ευτυχώς, τον τελευταίο καιρό η δική μας κυβέρνηση έχει αποδεχθεί σε μεγαλο βαθμό τις σε βάρος Τ/κ σφαγές του ΄64 - έχει αναρτήσει μάλιστα και κατάλογο τ/κ αγνοουμένων στην επίσηση σελίδα της Κυπριακής Κυβέρνησης (PIO) - τα έχω πει στο ποστ για την "Αννίτσα".

    Να κλείσω κάπως αλλιώς:

    Στον Καναδά είχα γνωρίσει αρκετούς "Σκοπιανούς" οι οποίοι βέβαια ήταν σχεδόν όλοι τους το ίδιο φανατικοί (ίσως και περισσότερο) εθνικιστές με τους Ελληνες της Μακεδονίας.

    Χαριτολογώντας, είπα σε κάποιον συμφοιτητή μου (πολυ ευγενικό παιδί) ότ έχουμε κι εμείς στην Κύπρο τοπωνύμιο που το λεμε Μακεδονίτισσα, είναι προάστιο της Λευκωσίας).

    "Και δεν μιλάνε μακεδονικά;" με ρώτησε με τα μάτια ορθάνοιχτα και όλο απορία. Κι εγώ έσκασα στα γέλια (συγγνώμη, αλλά μου φάνηκε αστείο) έτσι όπως μου το είπε στα σοβαρά!!!

    Σας φιλω όλους, μακεδονομάχους και μη.


    ΜΕ πολλή αγαπη

    Παράγραφος

    ΥΓ. Οταν θελησετε, περάστε για μια ευχή.

    ReplyDelete
  72. @πάντα σκεπτικιστής
    Με την λογική του «υπάρχουν και χειρότερα» δηλαδή δεν θα πρέπει να ασχολούμαστε με τα «κακώς κείμενα»;
    Δεν νομίζω ότι θα ήσουν ευτυχής αν αυτά που συμβαίνουν στην Τουρκία συνέβαιναν και στην Ελλάδα. Ποιο μέτρο σύγκρισης θέλεις;
    @yannis_i
    Το θέμα δεν είναι η αυτοδιάθεση όμως,
    δεν θυμάμαι όμως να οδηγήθηκε ποτέ κανείς στα δικαστήρια σε αυτά τα κράτη, επειδή έγραψε ότι υπάρχει τσέχικη μειονότητα στην Γερμανία (γερμανική στην Ιταλία κλπ).
    Επίσης οι έλληνες της Γερμανίας έφτιαξαν εκκλησίες και ελληνικά σχολεία χωρίς να τους εμποδίσει κανείς (μάλιστα τα χρηματοδοτούσε το Γερμανικό κράτος).
    Ο τρόπος μάλιστα που αντιμετώπισαν οι Ιταλοί την γερμανική μειονότητα στον Ιταλικό βορά (Bolzano), θα μπορούσε να δώσει κάποια μαθήματα, στους εδώ αρμόδιους για την αντιμετώπιση του προβλήματος της τούρκικης μειονότητας στην Θράκης.

    ReplyDelete
  73. > Στο Βελγιο, επειδη υπαρχει μια γερμανικη μειονοτητα (ουτε 100.000 ατομα), τα γερμανικα ειναι επισημη γλωσσα.

    Ναι, και η Γερμανία δίπλα. Προς ανάλυση;

    185 χρόνια ζωής έχει το σύγχρονο επίσημο Ελληνικό κράτος. Όσα και το Βέλγιο. Πιό ώριμο ώριμο είναι από το Ιταλικό και το Γερμανικό (130 περίπου χρονών), που έκαννα και πολέμους για ζωτικό χώρο. Λιγότερα από 100 το Ιρλανδικό.

    Και αυτοί δεν πέρασαν 400 χρόνια (τουλάχιστον) ΤΟΥΡΚΙΚΗΣ κατοχής (αλλά από πιό "Δυτικούς" "κατόχους"). Ούτε εμφύλιο πριν 60 χρόνια.

    Δεν είναι "δικαιολογίες" αλλά κάποιο ρόλο έπαιξαν και αυτά, όταν η τέως Δυτ. Ρωμαϊκή Αυτοκρ. αφού πέρασε το Μεσαίωνα της έμπαινε στην Αναγέννηση, στην Ελλάδα και την υπόλοιπη Αν. Ρωμ. Αυτοκρ-Βυζάντιο έλαχε η "τύχη" (!!!) να περάσει υπό το πέπλο των Τούρκων. Αν δεν είχαν χάσει οι Τούρκοι στη Βιέννη, τότε άλλη θα ήταν η κατάσταση και σε άλλους.

    Επιπλέον, η Ελλάδα δεν έχει βς γείτονες Γερμανία, Γαλλία, Βρετανία, Βέλγιο ή Ολλανδία. Στα ρευστά (ακόμη) Βαλκάνια είναι και μάλιστα στην άκρη-άκρη της χερσονήσου.

    Να μην το ξεχνάμε - λησμονάμε από το μνημονικό μας.

    Το Έλληνας είναι ΚΑΙ υπηκοότητα, και αυτό να μην το ξεχνάμε. Όποιος δεν επιθυμεί να είναι ή γίνει απώτερα Έλληνας "υπήκοος"΄(και δεν είναι υπήκοος άλλου ΚΜ της ΕΕ) ..... η πόρτα ανοικτή δεν είναι;

    ReplyDelete
  74. IOANNISK said
    "...Απαγορεύει ή τέλος πάντων παίρνει μέτρα για την εξαφάνιση τους (σχολείο με μία γλώσσα ή θρησκεία κλπ) τις τοπικές διαφορές για να φτιάξει μία υπερτοπική ομοιομορφία και τελικά εθνική συνείδηση...."

    Kαταρχήν χαίρομαι π ο λ ύ που γράφω για το θέμα κι εγώ μεταξύ των ANDREA, DOCTOR,
    STAVRO P(ISIDORO), ANNULAS, SAPIENT,
    YANNIS H, PERICLES...

    Υπήρχαν, παρά τους περίφημους Μαρξιστικούς " Ό ρ ο υ ς κι αντικειμενικές συνθήκες" κι άλλες εναλλακτικές λύσεις :
    Η Ελβετική ομοσπονδία, η ΑυστροΟυγγρική αυτοκρατορία, οι Η.Π.Α., η Ανατολική Αγία Ρωμαική (''βυζαντινή'')Χριστιανική Αυτοκρατορία, Καναδάς ...

    Τίποτα δεν δικαιολογεί την βάρβαρη ομογενοποίηση στη μηχανή του κιμά, την ενσωμάτωση, Ελληνικού ή Βαλκανικού τύπου.

    Φανταστείτε πρόταγμα της Επανάστασης του 1821 :
    "ελεύθερο Βασίλειο ή Δημοκρατία Ομοσπόνδων Ελλήνων Αρβανιτών-Αλβανών, Βλάχων, Εξισλαμισμένων, Εβραίων κτλ"
    Μέ Κοινοβούλιο όπου κάθε εθνότητα θά είχε ίσα δικαιώματα, αναλογικό αριθμό Αλβανοαρβανιτών Ελλήνων Βλάχων κτλ βουλευτών 'Νομοτελεστικού'- 'Εκτελεστικού'.
    Με τα Υπουργεία κατανεμημένα αναλογικά, Εκπαιδευτήρια ίσως χωριστά.
    Α ν ο χ ή διαφορετικών Θρησκειών :
    Ελληνική Χριστιανική, και Ελληνική Μουσουλμανική και Ελληνική Καθολική, Εβραική κτλ.
    Ούτε η σκέψη του Μαυροκορδάτου - του πιό καταρτισμένου ίσως ή Εξευρωπαισμένου τότε πολιτικού-, δεν μπορούσε ν' αγγίξει δυστυχώς το πρόταγμα του Βλάχου Ρήγα Φερραίου και ν' αποσοβήσει τις μελλούμενες μαζικές σφαγές κι εθνοκαθάρσεις...

    ReplyDelete
  75. tsatsar said...

    Να ρωτήσω κατι ; Υπάρχουν οικογένειες σήμερα στα όρια της ελληνικής επικράτειας που έχουν σαν μητρική τους γλώσσα τα "μακεδονικά" που μιλιούνται στη FYROM ;

    Υπάρχουν οικογένειες που ζουν οι μισοί από τη μία και οι άλλοι μισοί από την άλλη πλευρά των συνόρων.Συνεννοούνται στα ντόπια.Παρεπιπτώντως καταλαβαίνουν και τους Σέρβους αλλά και τους βούλγαρους.Τα ντόπια όμως δεν είναι ούτε σέρβικα ούτε βουλγάρικα.

    ReplyDelete
  76. ΥΓ. 300.000 βέροι Γερμανοί λέγεται ότι ζουν στην Ελλάδα (100.000 στο Βέλγιο). Άρα ....

    ReplyDelete
  77. Ο λόγος που έχουμε όλα αυτα τα προβλήματα είναι ακριβώς η ομοιογένειά μας. Δεν μάθαμε ποτέ την συνύπαρξη με τον διαφορετικό. Και πίσω από την δήθεν ανωτερότητά μας κρύβεται ο φόβος για τον άλλον.
    Αντιγράφω από την μελέτη του καθηγητη Γκριν στο Γέϊλ κατι παρεμφερές:

    Germany after unification illustrates the limitations of the economic hypothesis and the strength of the demographic hypothesis. Late in 1990, the German government changed its policy for locating foreigners and asylum-seekers. Up to that point, new settlers tended to go to what had formerly been West Germany. The new policy required 20% of the immigrants to go to the racially homogeneous East - a natural experiment in which rapid in-migration meets ethnic homogeneity. The result was an historic explosion of hate crime. Thousands of anti-foreigner attacks occurred through 1993, when the policy was reversed. Anti-foreigner attacks have declined markedly in each subsequent year, despite ongoing problems of high unemployment.


    Δεν ΄μπορώ να φέρω στον νου μου οποιονδήποτε λαο με τέτοια υψηλή ομοιογένεια που δεν έχει παρόμοια προβλήματα.
    Αδυνατώ να ταυτιστώ με τις σαχλαμάρες της ανωτερότητας μας. Με τις μπούρδες περί έθνους. Με τις γελοιότητες των παρελάσεων. Με την εθελοτυφλία μας σε θέματα απλά "τι μας συμφέρει οικονομικά σαν κράτος;" Η Α τακτική; Αυτήν ακολουθούμε. Και όχι την Δ και μας τραβάν και τα διεθνή κανάλια και γελάνε οι ξένοι που δεν διαδηλώνουν για το αν η Ιρλανδία είναι Εγγλέζικη πχ.

    Η πατρίδα μου είναι ο πλανήτης γη.
    Κανέναν συμπατριώτη έχω εδώ μέσα;

    ReplyDelete
  78. paragrafos
    αυτο ακριβως λεω. δεν γινεται η ελλαδα να ειναι η μοναδικη μη πολιτισμενη και δημοκρατικη χωρα στην ευρωπη και στον κοσμο. καθε χωρα οφειλει να προσπαθει για την βελτιωση της και να ασκει την αυτοκριτικη της. το επιχειρημα μου δεν ειναι οτι η ελλαδα καλως κανει και δεν αποδιδει πληρη δικαιωματα αυτοδιαθεσης σε οσους το επιθυμουν αλλα πως αποτελει διεθνη πρακτικη, στην οποια δεν μπορουμε να κλεισουμε τα ματια, τα θεματα των εθνικων μεινοτητων να αντιμετωπιζονται ad hoc με βαση συσχετισμους ισχυος και συμφεροντων και πολλες φορες εθνικης υποστασης (με την εννοια της επικρατειας).

    sapient
    το θεμα ειναι τα πολιτισμενα και δημοκρατικα κρατη. εχουν αναγνωριστει εθνικες μειονοτητες? εχει αναγνωριστει τσεχικη μειονοτητα? στο ελληνικό κράτος δεν διδασκεται η τουρκικη γλωσσα?
    καθε κρατος παγκοσμιως χειριζεται τα θεματα μειονοτητων κατα το δοκουν με βαση την προελευση της μειονοτητας και το καθε φορα νοουμενο ως εθνικο συμφερον. σαφως υπαρχουν βηματα προοδου προς πληρη αποδοση δικαιωματων σε μειονοτητες στις δυτικες κοινωνιες αλλα σ' αυτες εντασσομαστε κι εμεις και εμεις εχουμε κανει προοδους. ζητατε για την ελλαδα το απολυτο οταν παντου επικρατει το σχετικο.

    ReplyDelete
  79. Καλά θα κάνουμε να κοιτάξουμε τι κάνουν άλλα κράτη, δυτικά εννοώ και όχι της Sub-Sahara Africa, με θεματα μειονοτήτων, διαφορετικών γλωσσων κτλ.
    Και γιατι δεν θεωρουν το accomodation "εθνική μειοδοσία."
    Αντίθετα εθνικό συμφέρον είναι.

    ReplyDelete
  80. My "home" are the US of America, because only there you can find people of all national origins united under a common pledge to a common Constitution FOR ALL and a common CITIZENSHIP (and a language). En plus, the Ancient Greek culture still thrives in the US.

    Unless the WTO (or the UN) evolves into a "United States of the World", my "home" will remain the USA.

    Modern Greece is the land of my (recent) ancestors, but not my "home".

    ReplyDelete
  81. πανάσχημη,

    μιλάς για προσωπικές απόψεις, εγωιστικά. Προσπάθησε να έρθεις στη θέση ανθρώπων π.χ. στην επανάσταση του 21 ή στην ενσωμάτωση της Μακεδονίας κτλ στο τότε Ελληνικό κράτος, με τις συγκεκριμένες συνθήκες, γείτονες κτλ.

    Οι άνθρωποι εκείνης της εποχής δεν ήταν μπροστά σε ένα πληκτρολόγιο και είχαν άλλα προβλήματα.

    Μπορείς νοερά έστω να έρθεις στη θέση ενός Ελληνα στρατιώτη την στιγμή που έμπαινε στην Θεσσαλονίκη λίγες ώρες πριν από κάποιον Βούλγαρο;

    Αν ήμουν στην θέση ενός τέτοιου Ελληνα στρατιώτη θα ένοιωθα χαρά από την μια αλλά και έναν βαθύ τρόμο για την επόμενη ημέρα.

    Καθώς όλα θα εξακολουθούσαν να είναι ρευστά και αβέβαια.

    Και θα προσπαθούσα να διαβάσω τα πρόσωπα των ανθρώπων, να αφουγκραστώ τα συναισθήματά τους. Να αναζητήσω την αποδοχή τους και το αύριο αυτού που με είχε φέρει εκεί.

    ReplyDelete
  82. Is the core of the topic at hand "lesser spoken languages" or "nations without (their own) states"?

    If it is the first, need I remind all that Greek, Portuguese, Dutch/Flemish, Hungarian, etc. is each spoken by a very small % of the total number of Europeans (EU25 and Europe)? Why are they then not "cared for", too, by a European organisation, I wonder?

    ReplyDelete
  83. Να ρωτήσω κάτι λαι εγώ; Ξέρει κανείς την καταγωγή του Παπαθεμελή;

    ReplyDelete
  84. Neo J. Mnemonic
    οι ηπα αναγνωριζουν τις μειονοτητες των ινδιανων? τους παρεχουν δικαιωμα διδασκαλιας της γλωσσας τους? ειλικρινα δεν γνωριζω.
    επισης γιατι οι ηπα στηριζουν καθεστωτα(πακισταν κ.τ.λ.)που δεν αναγνωριζουν μειονοτικα δικαιωματα?
    ολα αυτα τα ρωτω διοτι παρουσιαζεις τις ηπα ως τη μητερα της ελευθεριας και της δημοκρατιας.

    ReplyDelete
  85. Περικλή
    Φυσικά το καταλαβαίνω αυτό.

    Αλλά δεν είμαστε στο 21.
    7 Νοεμβρίου 2006 έχουμε.

    Από την άλλη μεριά να αλλάξουμε απόψεις απότομα, με τίποτα δεν το βλέπω. Θα ασχολούμεθα με τα "εθνικά" μας ενώ οι Ινδοί ασχολούνται με software.

    Η Ινδία παρακαλώ...
    "The Indian software industry has grown from a mere US $ 150 million in 1991-92 to a staggering US $ 5.7 billion (including over $4 billion worth of software exports) in 1999-2000"
    Εμείς τι εξάγουμε;
    Αντε να κρατήσεις ψυχραιμία.

    ReplyDelete
  86. πανασχημη
    αφου θεωρεις το software πιο σημαντικο γιατι δεν ασχολεισαι με αυτο αλλα με τα εθνικα?

    ReplyDelete
  87. @Πανάσχημη
    Τα προβλήματα ρατσισμού της Αν. Γερμανίας οφείλονται στον τρόπο σκέψης (παιδείας) με το οποίο μεγάλωσαν οι εκεί «Γερμανοί»*. Το κομμουνιστικό καθεστώς δεν τους «πέρασε» το guilt για τον Β’ΠΠ ούτε και την ανοχή στους τρίτους. Το ίδιο έγινε και στην χώρα μας. Φτιάξαμε τους μύθους «Οι έλληνες πολεμούν σαν ήρωες» κλπ και δεν μάθαμε από 50 εκατομμύρια θανάτους. Αυτό είναι το πρόβλημα μου με αυτά τα θέματα στην Ελλάδα.

    Συμφωνώ πως η καλύτερη λύση για τον ρατσισμό είναι να ζήσει κάποιος με τους άλλους, δυστυχώς δεν είναι μία μέθοδος με ποσοστό ακριβείας 100%.

    *Βάζω σε παρένθεση το «Γερμανός» γιατί η ενοποίηση της Γερμανίας απέδειξε πόσο ψεύτικα είναι τα έθνη. Οι Γερμανοί της Αν. Γερμανίας δεν είχαν και πολλά κοινά με τους Γερμανούς της Δυτικής, και δεν αναφέρομαι στο γεγονός ότι οι πρώτοι οδηγούσαν trabant ενώ οι δεύτεροι volkswagen.

    @kostat trent
    «Υπήρχαν, παρά τους περίφημους Μαρξιστικούς " Ό ρ ο υ ς κι αντικειμενικές συνθήκες" κι άλλες εναλλακτικές λύσεις» Υπάρχει και η Ε.Ε. και την ζούμε 

    @yannis_j
    Συγχέεις μερικές έννοιες, τις μπερδεύεις στα κείμενα σου όλη την ώρα. Υπάρχει ένα χάσμα ανάμεσα στην αναγνώριση και τον σεβασμό (που έχει σημασία) μιας μειονότητας και στην ανεξαρτησία της.

    @Neo J. Mnemonic
    «Πως βρέθηκαν στη Βαλκανική χερσόνησο οι μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα;»
    Όπως και οι χριστιανοί.

    “Why are they then not "cared for", too, by a European organisation, I wonder?”
    Τα Ελληνικά (και τα Πορτογαλικά κλπ) είναι επίσημες γλώσσες της Ε.Ε. και κρατών. Ο σκοπός του οργανισμού που ανέφερε ο Τάκης Αλεβαντής είναι η προστασία γλωσσών που κινδυνεύουν με εξαφάνιση, όπως τα Βλάχικα. Με εξαφάνιση δεν κινδυνεύουν μόνο οι μπάμιες Αλάσκας...


    Αυτά για σήμερα, πρέπει να δικαιολογήσω την παρουσία μου στο γραφείο :)

    ReplyDelete
  88. Ισως ακουστο σκληρη σε οσα λεω αλλα θεωρω οτι οποιος ειναι εξω απο το χωρο μπορει να λεει οσα τραγουδια θελει κι να κυρρητει ανετα εναντιον του Ελληνικου κρατους που δεν δεχεται τη Τουρκικη μειονοτητα στο εσωτερικο του.Αυτο που βλεπω ειναι οτι οι Τουρκοι αυτοι παρεμειναν στα σπιτια τους δε εκδιωχτηκαν ,δε σκοτωθηκαν αλλα παρεμειναν στην Ελλαδα με σκοπο να ενσωματοθουν στο Ελληνικο πληθυσμο.Επειδη καταγωμαι απο τις κοντινες περιοχες που ζουν Τουρκικες μειονοτητες βλεπω οτι μενουν κολλημενοι σε αρχες κι εθιμα καταπιεστικα κι απαραδεκτα.Για παραδειγμα καποιοι αντρες κι πατερεςαπαγορευουν στις συζυγους να μαθαινουν Ελληνικα θυμαμαι στο νοσοκομιο της Ξανθης μια κακομοιρη κοπελα γυρω στα 21 που ενω ζουσε ολη της την ζωηστην Ελλαδα δεν ηταν σε θεση να μας πει τα στοιχεια της κι οτι αυτο ηταν το τριτο της παιδι ενω η νοσοκομα ειχε συμπληρωσει οτι ηταν το πρωτο.Αυτος ειναι ο πολυ ωραιος τροπος να διατηρουν ατοφιες πληρως τις μειονοτητες τους χροονια τωρα ενω Ελληνες 2ας κι 3ης γενιας στο εξωτερικο δε θυμουνται πλεον αθολου την Ελλαδα κι αφου η ζωη τους ειναι εκει πλεον καλα κανουν.Οι λογοι που οι μειονοτητες μενουν ατοφιες ειναι οι πολιτικες πιεσεις....
    Η προγιαγια μου ειχαν ερθει προσφυγες απο την ανατολικη θρακη κρατωντας στην αγκαλια τους τα παιδια τους που τωρα ειναι γεροι αφηνωντας περιουσιες σπιτια κι μερη που δεν ξαναειδαν,οι αντιστοιχες τουρκικες μειονοτητες εδω υπαρχουν ακομη αλλα ποιος τα θυμαται αυτα?Εμεις ειμαστε προοδευτικοι ανθρωποι κι ο εθνικισμος ειναι πλεον ντεμοντε.Ας τα ξεχασουμε λοιπον ολα αυτα .Ποιος ο λογος να ασχολουμαστε?

    ReplyDelete
  89. Dear Yannis_j, you said...

    > Neo J. Mnemonic
    οι ηπα αναγνωριζουν τις μειονοτητες των ινδιανων? τους παρεχουν δικαιωμα διδασκαλιας της γλωσσας τους? ειλικρινα δεν γνωριζω.

    Me neither! I am not a know-it-all and I do not seek to give that impression.

    > επισης γιατι οι ηπα στηριζουν καθεστωτα(πακισταν κ.τ.λ.)που δεν αναγνωριζουν μειονοτικα δικαιωματα?

    I was referring to the "UN rich in national origins" internal state of the USA, not its role in the world.

    > ολα αυτα τα ρωτω διοτι παρουσιαζεις τις ηπα ως τη μητερα της ελευθεριας και της δημοκρατιας.

    I need not write. I think you extrapolated from what I actually wrote to conclude what you conclude in your "reply" comments to mine.

    (Note: I am writing in English to illustrate/make a point about the practical problems multilinguistic societies, forums, and countries, in relation to the discussion at hand).

    ReplyDelete
  90. ΧΡΙΣΤΙΝΑ
    Εγώ τα καταλαβαίνω απόλυτα αυτα που μου λες.
    Οι παππούδες μου ζούσαν σε ένα χωριο της Κοζάνης. Μετά από χρόνια σκληρης δουλιας είχαν κτισει ένα θαυμάσιο σπίτι διπατο με πέτρες, μεγάλωναν τα πέντε τους παιδια και μια μέρα ήρθαν οι Γερμανοί, τους έβγαλαν έξω, έριξαν ένα είδος βόμβας στο σπίτι και το μετέτρεψαν σε σταχτη. Η μητέρα μου ακόμα θυμάται την τετράμηνη διαμονή τους στο δάσος. Μέσα στο δάσος έζησαν, σαν τα ζώα, για 4 μήνες πριν φτάσουν Θεσσαλονικη, και να αρχίσουν πάλι από το 0 κάτω από πολύ άσχημες συνθήκες.
    Δεν τους θυμάμαι να έχοουν εκφέρει κανενα μίσος εναντίον των Γερμανων. Η μητέρα μου λέει τα καλύτερα λόγια για την Γερμανια. Τα μισά μου ξαδέλφια εκει σπούδασαν.
    Και αναρωτιέμαι.
    Γιατί η δικη μου οικογενει δεν μίσησε τους Γερμανούς αλλά άλλες μίσησαν τους Τούρκους για παρόμοια συμπεριφορά;
    (οχι βέβαια πως υπαινίσσομαι ότι η δική μου η οικογένεια ήταν καλύτερη ή κάτι τέτοιο... μακράν εμου τέτοιες σκέψεις...)

    ReplyDelete
  91. ioannisk
    δεν νομιζω οτι συγχεω τις εννοιες. αναφερομαι συνεχως (πλην μιας ερωτησης περι αυτοδιαθεσης της κορσικης και της βασκιας) στην αναγνωριση εθνικων μεινοτητων και αποδοσης των δικαιωματων τους.

    ReplyDelete
  92. Αγαπητή xristina είπαμε να φέρουμε τους Τούρκους στην Ευρώπη όχι να γίνουμε και εμείς σαν αυτούς...

    Ο κόσμος αλλάζει και ο εθνικισμός έχει ξεπεραστεί από τις εξελίξεις.
    Αργά, αλλά σταθερά αποδομούνται οι εθνικοί μύθοι, απαραίτητοι κάποτε για την εθνική συνοχή ενός νεογέννητου κράτους όπως ακριβώς είναι απαραίτητα τα παραμυθάκια σε ένα μικρό παιδί.

    Είναι καιρός όμως να πούμε σε αυτό το παιδί ότι ο Άγιος Βασίλης δεν υπάρχει...

    Είναι χρέος μας να ζήσουμε ειρηνικά και αρμονικά με τους γειτονικούς λαούς και να τους δείχνουμε τον δρόμο της ειρήνης, της συναδέλφωσης και της αρμονικής συνύπαρξης.

    Και εγώ έχω μεγαλώσει στην Θράκη και δεν είχαμε ποτέ πρόβλημα με τους μουσουλμάνους οι οποίοι -σημειωτέον- ΔΕΝ αυτοπροσδιορίζονται όλοι ως εθνικά τούρκοι, υπάρχουν οι Πομάκοι και οι τσιγγάνοι επίσης...

    doctor

    ReplyDelete
  93. Είχα δει μια εκπομπή στην ΕΤ-3 όπου ο εκπρόσωπος των τσιγγάνων της Θράκης (χριστιανός ορθόδοξος στο θρήσκευμα) κατήγγειλε ότι η ελληνική πολιτεία στέλνει τα παιδιά των τσιγγάνων που αυτοπροσδιορίζονται ως ΕΛΛΗΝΕΣ σε μειονοτικά σχολεία όπου μαθαίνουν ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ τούρκικα!!!
    Οι έλληνες γονείς δεν θέλουν τα τσιγγανάκια στο σχολείο τους και έτσι στέλνουν και τους τσιγγάνους όπως και τους Πομάκους στην αγκαλιά της Τουρκίας...

    doctor

    ReplyDelete
  94. Πανασχημη τι θες να πεις/?Οτι εκφραζω μισος απεναντι οποιουδηποτε?Ισα Ισα που λυπαμαι τις μειονοτητες αυτων των περιοχων που τις χειραγωγουν με αυτο το τροπο.Κι ζουν οι ανθρωποι απομονομενοι λες κι ζουν το 1800.Θυμαμαι ενα πανεμορφο κοκκινομαλο κοριτσακι που πεθανε μεσα στο νοσοκομιο επειδη δε δεχονταν ο πατερας της να το εξετασει ελληνας γιατρος ηθελε να το γιατρεψει ενας Τουρκος παπας που δε θυμμαμαι πως τους αποκαλουν.Μην συγχεεις τις διαφυλετιες σχεσεις με το μισος κι μην μου ξαναπεις οτι μισω κανεναν.Ακομα μια φορα το επαναλαμβανω οποιος ειναι εξω απο το χορο οτι θελει λεει.

    ReplyDelete
  95. Εχω τοσο φορτωσει that I can't see straight ... Απο καταβολης μπλογκ,ο μονος δηλωμενος Αλβανογραικος εδω μεσα ημουν εγω & μαλιστα new born," νεοαρβανιτης ",καθ' ο,τι το σοι της γιαγιας μου νομιζαν οτι ηταν...αρχαιοι,ενω ηταν εκχριστιανισμενοι Τουρκαλβανοι Γκεκηδες. Ο μονος που κοπαναγα συνεχεια Γραικος & Γραικια,οταν φλομωνατε το μπλογκ με τα "ελ". Τωρα,οι περισσοτεροι βγηκατε Αλβανογραικοι. Σωστα,ειμαστε το 60 % των Γραικων,ουσιαστικα οι περισσοτεροι Νοτιοι. " Κατω απ' τη Βλαχία ( " Θεσσαλια " ) ειναι Αλβανια.Καλλιο αργα,παρα ποτέ. Θα επανελθω οταν αποκατασταθει η οραση μου απο τη συγχυση.

    ReplyDelete
  96. Χριστινα
    Φυσικά και δεν εννοώ ότι εσυ εκφράζεις μίσος.
    Αλλά όμως αυτή την παρατήρηση έχω κάνει από πολλές πολλές περιπτώσεις.
    Πες μου εσυ, γιατι μερικές οικογένειες μίσησαν (κυριως τους Τούρκους) ενώ άλλες όχι.
    Ξανα, τονίζω, ότι δεν εννοούσα τίποτα προσωπικό για σενα.

    ReplyDelete
  97. Neo J. Mnemonic
    θεωρησα το κειμενο ως επιχειρηματολογια και οχι ως παραθεση. sorry.

    ReplyDelete
  98. doctor oi τσιγγανοι ειναι μια ξεχωριστη φυλη δεν ανηκουν στους Τουρκους ειναι διασπαρμενοι σε ολο τον κοσμο.Κι επειδη εχει τυχει να μιλησω με Τσιγγανους ετσι τους αρεσει να ζουν.Μιλουν Ελληνικα αλλα δε τους ενδιαφερει να σπουδασουν.Η κοπελα που ειχα μιλησει ηταν 18 ειχε μωρο κι αντρα κι ηταν ευτυχισμενη ετσι.

    ReplyDelete
  99. Είχα στείλει επιστολή (τρεις φορές) στην ΕΡΤ για την δημιουργία της ΕΤ-4 όπου θα εκπέμπει στα τουρκικά, πομακικά και τσιγγάνικα και θα προωθεί την ειρήνη, την αρμονική συμβίωση και θα συμβάλλει στην εξάλειψη των προκαταλήψεων και του μίσους και όλο αυτό ως αντίβαρο στα δορυφορικά πιάτα στα χαμόσπιτα που παίζουν τούρκικα κανάλια στους μουσουλμάνους.

    ΟΥΔΕΠΟΤΕ έλαβα απάντηση από την ΕΡΤ, ούτε από τα δύο μεγάλα κόματα που για ψηφοθηρικούς λόγους εντάσσουν στους κόλπους τους ανθρώπους που υποσκάπτουν το μέλλον της Θράκης...

    doctor

    Υ.Γ. Δεν ξέρω πως σας ακούγεται ως ιδέα η δημιουργία της ΕΤ-4 και αν συμφωνείτε να κάνουμε κάτι όλοι εμείς, στέλνοντας όλοι κάποια επιστολή στην ΕΡΤ.

    ReplyDelete
  100. @ yannis_j

    He said...
    "Neo J. Mnemonic
    θεωρησα το κειμενο ως επιχειρηματολογια και οχι ως παραθεση. sorry"

    No prob. All's cool!

    (Interesting IR exam topic: Compare and contrast Pericle's Athens role in the Athenian Alliance and Ancient Greece in general with USA's role in NATO and WTO/UN/the world in general)

    -----------------------

    @ IoannisK

    ++++ "@Neo J. Mnemonic
    «Πως βρέθηκαν στη Βαλκανική χερσόνησο οι μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα;»
    Όπως και οι χριστιανοί."

    Fuzzy! Care to elaborate?

    +++++ " “Why are they then not "cared for", too, by a European organisation, I wonder?”
    Τα Ελληνικά (και τα Πορτογαλικά κλπ) είναι επίσημες γλώσσες της Ε.Ε. και κρατών. Ο σκοπός του οργανισμού που ανέφερε ο Τάκης Αλεβαντής είναι η προστασία γλωσσών που κινδυνεύουν με εξαφάνιση, όπως τα Βλάχικα. Με εξαφάνιση δεν κινδυνεύουν μόνο οι μπάμιες Αλάσκας..."

    I insist. Being an official language of the EU in 2006/2007 with 25+2 members and 21+2(??) official languages with a 1 or 2 or 3% "market share" is NOT a good prospect for the survival of some of these languages in 10 or 20 or more years' time.

    Plus, are very lesser spoken languages comparable to endangered species? What is wrong with the extinction of languagues? It is people and other entities that preseravation seems more warranted for.

    (Got to go do some work, too)

    ReplyDelete
  101. Mπορεί κάποιος να δώσει ένα ορισμό για το ποιος είναι Έλληνας; Ένα ορισμό που να ισχύει ανεξάρτητα από την εποχή που τον εφαρμόζουμε;
    Απ’ ότι διαβάζω εδώ, αλλά και απ’ όσα ξέρω, υπάρχουν Έλληνες που δεν έχουν σχέση με τα σημερινά γεωγραφικά σύνορα, Έλληνες που δεν μιλούν Ελληνικά, που έχουν διάφορες θρησκείες, Ελληνόφωνοι ( κάτω Ιταλία) που δεν είναι Έλληνες, μη Ορθόδοξοι και μη ελληνόφωνοι που νιώθουν Έλληνες (αλλά δεν τους το αναγνωρίζουμε), Έλληνες Εβραίοι που ήρθαν από την Ισπανία, απόγονοι Σλάβων που νιώθουν Έλληνες , οι Τουρκοκρητικοί που τους αρνηθήκαμε την Ελληνικότητα αν και γεννημένοι, μεγαλωμένοι στη Κρήτη, με μητρική τους γλώσσα τα Ελληνικά, Έλληνες που επειδή ήταν κομμουνιστές διωχτήκαν και τους αφαιρέθηκε η ιθαγένεια……. Κλπ κλπ
    Ποιοί είναι τελικά οι Έλληνες; Μήπως έχει να κάνει μόνο με το τι νιώθει κάποιος;

    ReplyDelete
  102. Πανασχημη το οτι υποστηριζουμε τα δικαιωματα μας δε σημαινει οτι μισουμε κσαποιον .Ουτε το οτι επισημαινουμε τα αρνητικα σημαινει οτι μισουμε.Θυμαμαι ειχα παει ταξιδι στην Κονσταντινουπολη κι περασαμε εξω απο ενα Τουρκικο νεκροταφειο διπλα σε ενα Αρμενικο το Αρμενικο ηταν φροντισμενο με λουλουδια κι ομορφο.Το τουρκικο αν κι δε ηταν εγκαταλειμενο ηταν σε απαραδεκτη κατασταση ,σχεδον βαλτος,ζουγκλα μονο ο Ταρζαν ελειπε απο κει μεσα.Κι το θεωρω απαραδεκτο για ενα κρατος.Αν καποιος δε σςβεται τους νεκρους φαντασου πως θα τιμα τους ζωντανους.Δε μιλαω για το γεγονος οτι δε υπηρχαν σπιτια της προκοπης κι ακομη κι στα μαγειρια δουλευαν αντρες.Γυναικες ειδα ελαχιστες.Το οτι επισημαινουμε τα αρνητι(κα τα οποια τα βλεπουμε πιο συχνα γιατι Τουρκια Αλεξανδρουπολη ειναι μια ωρα μακρια) απο τους Αλλους Ελληνες δε σημαινει οτι μισουμε τους Τουρκους.

    ReplyDelete
  103. Ενδιαφεροντα τα σχολια των...μορφωμενων φασιστων & κρυπτοφασιστων. Τι ωραια ζουν οι Τουρκοι στη Γκατζολια ... Οσο & οι τουρκογραικοι σε Ιμβρο/Τενεδο & Ιστανμπουλ. Τα Βαλκανια ειναι ενα απεραντο φασισταδικο.

    ReplyDelete
  104. Διαβάστε εδώ για το ABECEDAR. Έχει πολλές και χρήσιμες πληροφορίες:

    http://www.iospress.gr/ios1997/ios19970831.htm

    doctor

    ReplyDelete
  105. Ηαρρυ μην ξαναποκαλεσεις την πατριδα μου Γκατζολια ,δε στο επιτρεπω,εσυ εισαι ο ρατσιστης οχι εγω .Κι θα επρεπε να ντρεπεσαι να αναφερεις τετοιους υβριστικους χαραξτηρισμους.Αλλα βεβαια Ελλαδα ειναι μονο η Αθηνα για μερικους.

    ReplyDelete
  106. "Τα Βαλκανια ειναι ενα απεραντο φασισταδικο"

    Did you by any chance mean to write "φαστφουντάδικο"?

    ReplyDelete
  107. xristina said...
    Ηαρρυ μην ξαναποκαλεσεις την πατριδα μου Γκατζολια.
    Τρι Νοε 07, 04:12:24 μμ
    -------

    Χαλάρωσε Χριστίνα και εγώ από εκεί είμαι γκζάνιμ (Τυχερό), μην παρεξηγείς τον harry, όλοι έχουμε ένα παρατσούκλι.

    Μην γινόμαστε Νταλάρας vs Πανούσης τώρα...

    φιλικά

    doctor

    ReplyDelete
  108. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  109. Καλό είναι να μην αναμιγνύει κανείς Αρχαία Ελληνική Ιστορία με Αρχαία Ελληνική Μυθολογία.

    Επίσης, η Ιστορία της Αρχαίας Ελλάδας έχει πολλές διακριτές φάσεις.

    Οι Βρετανοί μέχρι πότε έκαναν ανθρωποθυσίες, σύμφωνα με πρόσφατα ευρήματα.

    ReplyDelete
  110. Η σελιδοποιηση του μπλογκ υποφερει. Για να μην το κουραζουμε,οι ελ ( αρχαιοι ) πεθαναν & εμεις ειμαστε οι γραικοφωνοι Βαλκανιοι. Ειμαστε εθνος γλωσσικο & θρησκευτικο,οπως οι Καναδοι & οι Αυστραλοι,οχι εθνος-ρατσα.Ο συσχετισμος με αρχαιους ειναι μυθολογικος φασισμος,τον οποιο ονομαζω γραικικο ναζισμο,αντιστοιχο του Γερμανικου περι καταγωγης απο Αρεια Φυλη.

    ReplyDelete
  111. harrygreco said...
    Η σελιδοποιηση του μπλογκ υποφερει. Για να μην το κουραζουμε,οι ελ ( αρχαιοι ) πεθαναν & εμεις ειμαστε οι γραικοφωνοι Βαλκανιοι. Ειμαστε εθνος γλωσσικο & θρησκευτικο,οπως οι Καναδοι & οι Αυστραλοι,οχι εθνος-ρατσα.Ο συσχετισμος με αρχαιους ειναι μυθολογικος φασισμος,τον οποιο ονομαζω γραικικο ναζισμο,αντιστοιχο του Γερμανικου περι καταγωγης απο Αρεια Φυλη.

    Τρι Νοε 07, 04:38:50 μμ
    ----------

    Συμφωνώ και επαυξάνω.

    doctor

    ReplyDelete
  112. Σε όσους πιστεύουν ακόμη στην καθαρότητα της φυλής συστήνω να διαβάσουν το υπέροχο The Seven Daughters of Eve του (στα ελληνικά
    ΟΙ ΕΠΤΑ ΚΟΡΕΣ ΤΗΣ ΕΥΑΣ εκδ. ΩΚΕΑΝΙΔΑ).

    ReplyDelete
  113. Κι εγώ συμφωνώ και το πάω ακόμα μακρύτερα.
    "Φυλή" δεν υπάρχει. Ψαξτε στο GOOGLE να βρείτε
    "An Easy Stereotype Called "Race"" του Boyce Rensberger που πρωτοδημοσιεύτηκε στην Ουασινγκτον ΠΟστ

    και το
    "Genetically Speaking, Race Doesn't Exist In Humans" από το Washington University in St. Louis

    ReplyDelete
  114. To έχει κανείς μία "ισχυρή" άποψη είναι μεν δημοκρατικό και απολύτως θεμιτό, αλλά και η "οικονομία" σε χρήση ΠΟΛΥ ΒΑΡΕΩΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΩΝ για άλλες απόψεις είναι μάλλον δόκιμη ώστε να μην ξεπερνά μί ισχυρή άποψη τα (υπάρχοντα) όρια της ελευθερίας έκφρασης (και ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΩΝ) και μπαίνει σε χωράφια/χώρους άλλων ατομικών ελευθεριών και δικαιωμάτων!

    ReplyDelete
  115. harrygreco said:

    Για να μην το κουραζουμε,οι ελ ( αρχαιοι ) πεθαναν & εμεις ειμαστε οι γραικοφωνοι Βαλκανιοι. Ειμαστε εθνος γλωσσικο & θρησκευτικο,οπως οι Καναδοι & οι Αυστραλοι,οχι εθνος-ρατσα.

    Συμφωνώ. Επρεπε να είναι κοινός τόπος.

    Ο συσχετισμος με αρχαιους ειναι μυθολογικος φασισμος,τον οποιο ονομαζω γραικικο ναζισμο,αντιστοιχο του Γερμανικου περι καταγωγης απο Αρεια Φυλη.

    Διαφωνώ.

    Οι Γερμανοί σε μεγάλο βαθμό επινόησαν τον δικό τους μύθο, όσο κι αν τους παρέσυρε ο τρελλο-Αυστριακός με το μουστάκι. Στους "Ελληνες" (post-1821) τους επεβλήθη από τις Μεγάλες Δυνάμεις. Ή άλλη επιλογή ήταν ενωμένα πολυ-πολιτισμικά Βαλκάνια. Δεν έγινε δεκτή. Μην αναλύσουμε εδώ γιατί.

    Αλλά τότε, (και πίσω στο θέμα): αυτή η ομάδα αλλόφωνων περί την Φλώρινα, τί ακριβώς ζητάει;

    Μια "συγγνώμη" για τον εξελληνισμό του προηγούμενου αιώνα;

    Να την δώσω πρώτος εγώ. Et alors?

    Να αυτοπροσδιορίζονται ως "Μακεδόνες" αντί για artists formerly known as Princes;

    Δεν πα' να λέγονται όπως θέλουν...

    Ζητάει κάτι άλλο;

    Αν υποψιαστώ ότι κάποιοι άθελά τους λειτουργούν για τις εθνικιστικές ανάγκες άλλων...

    ReplyDelete
  116. Ηθελα να ήξερα γιατί αυτοί οι αρχαίοι ξεπηδούν πάντα στη μέση. Είτε ως αρχαίοι ημών κτλ και άλλοτε ως... φασιστόμουτρα.

    Στη συγκεκριμένη περίπτωση επέδραμαν ως φασιστόμουτρα μέσω κάποιων που νομίζουν ότι είναι πολύ πρωτότυπη πράξη η κάθαρση της... φυλής από τους εθνικούς της μύθους.

    ReplyDelete
  117. Γειά σου Harry ...πατριωτάκι (λόγω Αυστρίας)! Όλη μέρα περιμένω να αρχίσεις τα σχόλια!

    Λοιπόν, να ξαναρχίσω τα "απλοϊκά" μου εγώ... Όπως μας λέγανε κάποιοι δάσκαλοι (όταν δεν υπήρχαν SUV και τους φτάναν τα λεφτά) και έδειχνε και η κακή TV (κάποτε υπήρχε καλή και τη λέγανε "ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΗ"), οι άνθρωποι, είτε ουρανοκατέβατοι ήρθαν, είτε από τον αναπαραγωγικό έρωτα των πιθήκων προήλθαν, στην αρχή τρώγαν ότι μαζεύανε. Μετά πετούσαν τα κουκούτσια και φύτρωσε δίπλα τους το φαγητό. Από τότε η επιβίωση και η ισχύς απαιτούσαν να έχεις γη για να πετάς τα κουκούτσια. Όσο περισσότερη τόσο καλύτερα! Και μετά, αφού είχαν γη αράξανε σε αυτή τη γη και αρχίσανε και γράφανε και φτιάχνανε και κανένα εργαλείο και έτσι έγινε και ο πολιτισμός και η τεχνολογία. Και πάντα όσο περισσότερη γη τόσο καλύτερα! Γι αυτό αρχίσανε να σκοτώνουνε και να διώχνουν ο ένας τον άλλο για να μαζέψουν περισσότερη γη. Και μετά περάσανε πολλάααα χρόνια και ο καθένας μάζευε πολλήηηηη γη σκοτώνοντας πολλούς "εχθρούς" για να πάρει τη γη τους και έτσι έγιναν τα χωριά, οι πόλεις, τα βασίλεια, οι αυτοκρατορίες και τελικά τα σημερινά εθνικά κράτη. Πάντα η επιβίωση και ισχύς εξαρτιόταν από το πόση γη έχεις δική σου. Πολύ πρόσφατα στην ιστορία, ανακάλυψε ο κάθε "βασιλιάς", "αυτοκράτορας", "πρωθυπουργός", ότι αν χρησιμοποιούσε τον όρο "καθαρός" για να χαρακτηρίσει αυτούς που είχε από κάτω, την οικογένειά τους, τη θρησκεία και τη γλώσσα τους, αμέσως με μαγικό τρόπο αυτοί δεχόταν να πεθαίνουνε δωρεάν για να παραμείνει η γη υπό την κατοχή του κάθε κυβερνήτη ή και να αυξάνεται η έκτασή της, ενώ για αιώνες πριν κανείς δεν ήταν τόσο κορόϊδο να πεθαίνει στο τζάμπα, όλοι παίρναν μισθό και ανταλάγματα για να πολεμήσουν, ακόμη και δικιά τους γη. (Αυτά να τα βλέπετε εκεί στις Στέϊτς που "ανακαλύψατε" τάχα το μάρκετινγκ...). Τελικά όμως με όλους αυτούς τους πολέμους και τους σκοτωμούς, αποκτήθηκε τόσο πολλή γη, που όσοι αράζανε εκεί γράφανε τόσο πολλά και φτιάχνανε τόσο καλά εργαλεία που πολιτισμός και τεχνολογία αναπτύχθηκαν τρομερά, τόσο που πια δεν εξαρτάται από την έκταση γης που έχεις η επιβίωση και η ισχύς! Αλλά ακόμη και σήμερα, πολλοί με ανεξήγητο μαγικό τρόπο είναι έτοιμοι να σκοτώσουν και να πεθάνουν δωρεάν, αν τους θίξεις την ΚΑΘΑΡΟΤΗΤΑ οικογέννειας, θρησκείας και γλώσσας, ιδιαίτερα σε κάποιο μέρος της γης που έχει πολύ ήλιο και πολλές απεργίες και έρχονται πολλές όμορφες τουρίστριες τα καλοκαίρια και όλοι πίνουν ένα είδος κρύου καφέ... το φαινόμενο είναι ΚΑΘΑΡΑ μεταφυσικό...

    ReplyDelete
  118. Επειδη ακομα τα βλεπω θολα ,αλλα αρνουμαι να επιτεθω προσωπικα,λεω το εξης. Πώς ονομαζεται ενας τουρκογραικος,απο την Ιστανμπουλ,που οταν τον αποκαλεις τουρκοσπορο τσαντιζεται & ζητα λογοκρισια απο τον μπλογκερ,ενω κατοπιν κανει κηρυγμα εναντιον της φυλετικης καθαροτητας ? Εχω συχαθει την υποκρισια των..."ελ". Παριστανουν τον αντιρατσιστη & οταν τεκμηριωμενα τους συσχετιζεις με Βαλκανιους ,χτυπιουνται οτι ειναι καθαροαιμοι. Κατι διαβασα για " αλλοφωνους "...Θα τ' ακουσουμε ολα στη...Γραικια. Η εκφραση γλωσσικη μειονοτητα ειναι μια υποκριτικη αισχρη ετικετα του καθεστωτος. Οι ανθρωποι ανηκουν σε ενα εθνος του 1,5 εκ ,δεν ανηκουν στο δικο μας,δεν " μετεχουν της ελ. παιδειας " με ομ/φιλους & παιδεραστες αρχαιους & θελουν την ελευθερια τους. Οχι αλλαγη συνορων,αλλαγη καθεστωτος εντος των συνορων...

    ReplyDelete
  119. spirosth said...
    Mπορεί κάποιος να δώσει ένα ορισμό για το ποιος είναι Έλληνας;

    Ποιοί είναι τελικά οι Έλληνες; Μήπως έχει να κάνει μόνο με το τι νιώθει κάποιος;


    AΚΡΙΒΩΣ! Έλληνας είναι αυτός που νιώθει Έλληνας, που αυτοπροσδιορίζεται ως Έλληνας.

    ReplyDelete
  120. Από ένα κείμενο του 99 για τα Βαλκάνια:

    Καημένα Βαλκάνια!

    Τι τόπος είναι αυτός γεμάτος ομορφιά, πάθος και μίσος, πλούσιος σε παραδόσεις και υπέροχη ποίηση - πλούσιος σε εξανδραποδισμούς, διώξεις και σφαγές. «Όπου ο εθνομάρτυρας του ενός λαού είναι ο εγκληματίας του άλλου, όπου ο ιδρυτικός μύθος ενός έθνους είναι ιστορία οδύνης και σφετερισμών για το άλλο» όπως γράφει ο Fred Reed.

    Βαλκάνια: ένας χώρος θρύλων και ομίχλης όπου είναι όχι απλά δύσκολο, αλλά σχεδόν αδύνατο να μάθεις την ιστορική αλήθεια. Δεν υπάρχει «η» ιστορία, υπάρχουν πολλές αφηγήσεις. Κάθε εθνότητα έχει την δική της, που αποτελεί μέρος του συστατικού της μύθου. Εδώ θάλλει η «ιδεολογική χρήση της ιστορίας».

    ReplyDelete
  121. Σε εποχές που ήταν ποινικό αδίκημα να αποκαλέιες κάποιον σλαβόφωνο Βουλγαρο ο δικαστής ρώτησε τον κατηγορούμενο «γιατί αποκάλεσες τον κύριο Χ Βούλγαρο;» και ο κατηγορούμεος απάντησε: «εμ πως να τον πω, Γάλλο;»

    Από τότε σε κάποιες περιοχές της Ελλάδας οι Σλαβόφωνοι και οι απόγονοι τους, οι πιο πολλοί από τους οποίους δε γνωρίζουν πλέον τη Μακεδονική (έπεσε και πολύ μπαστάρδεμα εδώ ππου τα λέμε...), αποκαλούνται από τους γραικόφωνους Γάλοι ή Γάλλλοι!

    Οι όροι τώρα σύνήθως χρησιμοποιούνται με χαριτωμένο τρόπο και σε επίπεδο πλάκας τους αποδέχονται και οι ίδιοι οι σλαβόφωνοι. Σε ορισμένες περιπτώσεις όμως εμπεριέχουν ένα λανθάνοντα ρατσισμό και αυτό συμβαίνει κυρίως από την πλευρά των «τουρκόσπορων», οι οποίοι συχνά προσποιούνται την προφορά των «γάλλλων» (πχ λένε τη πόρτα αντι την πόρτα κτλ) με σκοπό να χλευάσουν. Η αλήθεια είναι πάντως ότι οι χαρακτήρες των Σλαβόφωνων και των Ποντίων ιδίως δεν είναι και τόσο συμβατοί.

    Ο όρος ντόπιος επίσης στη Δ.Μ δεν σήμαίνει ό,τι και αλλόυ στην Ελλάδα (αυτόχθων, γηγενής κτλ) αλλά αναφέρεται αποκλειστικά –και ενίοτε ειρωνικά- στους σλαβόφωνους, είτε έχουν ελληνική συνείδηση είτε όχι.

    Ο Harry στο στοιχείο του σήμερα οφείλει να γράψει...

    ReplyDelete
  122. Ωχ, ωχ δύσκολο θέμα πιάσατε κ. Δήμου (εάν και τί πάει να πει αυτό; Μόνο με εύκολα θα ασχολείται κανείς;). Εάν αυτό το post ανέβαινε σε συμβατικό μέσο θα είχαν ξιφουλκήσει όλοι εναντίον σας χαρακτηρίζοντας σας ως αρνησιπάτριδα, θα έλεγαν ότι είμαστε έθνος ανάδελφο, ότι μας επιβουλεύονται οι ξένοι και τα γνωστά, που δεν τα αναφέρω για να μην επεκταθώ και πιάσω χώρο.

    Έχω την αίσθηση ότι η μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης καλέιται έτσι, λόγω των διατάξεων της Συνθήκης της Λωζάννης. Συμβατικά, λοιπόν, ο όρος είναι σωστός. Ενδεχομένως, όμως, σήμερα να μην συνάδει με τις αντιλήψεις μας περί αυτοπροσδιορισμού. Θα μπορούσαμε να δεχθούμε την αλλαγή του χαρακτηρισμού διαπραγματευόμενοί την με κάτι άλλο. Διαπραγμάτευση δεν σημαίνει ήττα (αντίθετα ήττα είναι η ακινησία), όπως μας έχουν κάνει να πιστέψουμε, ούτε η έννοια του συμβιβασμού είναι έννοια εξοβελιστέα. Εννοείται, φυσικά, ότι μια τέτοια διαπραγμάτευση δεν θα πρέπει να γίνει υπό την σπάθη των απειλών. Επίσης, εάν και θα πρέπει ο εσωτερικός διάλογος να είναι θεσμοθετημένος και ενδεχομένως σε κάποιον βαθμό περιορισμένος, ώστε οι άλλες πλευρές να μην μπορέσουν να εκμεταλλευτούν το απόλυτο άνοιγμα των προτάσεων, αυτό δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί ως αφορμή για να φαντασιώνονται κάποιοι ότι ξέρουν το συμφέρον του λαού και του έθνους και να τον λογοκρίνουν (πάντα για το συμφέρον του, φυσικά!)

    Έχω την αίσθηση επίσης ότι η έννοια της μειονότητας είναι και θέμα αυτοπροσδιορισμού. Δεν μπορώ, λοιπόν, να χαρακτηρίσω κάποιον ότι είναι μέλος της Χ μειονότητας, εάν ο ίδιος το αρνείται.
    Πρέπει, επίσης, να λάβουμε υπ' όψιν ότι οι μειονότητες προσεγγίζονται από διαφορετικές σκοπιές. Από γλωσσική, από νομική κλπ. Κάθε επιστήμη προσεγγίζει αλλιώς το φαινόμενο, αλλά οπωσδήποτε δίνει έναν τεχνικό χαρακτήρα στο λεξιλόγιο. Όσοι βρίσκονται έξω από τον χώρο, πχ όσοι διαβάζουν στις εφημερίδες ότι "οι ανθρωπολόγοι έκαναν συνέδριο για τα οικογενειακά έθιμα της μειονότητας των Πεντηκοστιανών στην Ελλάδα", τρομάζουν και φαντάζονται επαναχαράξεις συνόρων, απώλεια εδάφους, απώλεια ταυτότητας κλπ. Ο τεχνικός όρος, όμως, δεν ταυτίζεται πάντοτε με τον καθημερινό. Σκεφτείτε ότι άλλη σημασία δίνουμε εμείς στην έννοια "καταθλιπτικός" και άλλη οι εξειδικευμένοι επιστήμονες.
    Νομίζω επίσης, ότι σε θέματα δικαιωμάτων η έννοια της αμοιβαιότητας είναι κάτι το σχετικό. Εάν πχ η γερμανική κυβέρνηση (κακώς) αποφασίσει ότι απαγορεύεται να διδάσκεται η ελληνική γλώσσα στα παιδιά των εκεί μεταναστών και κλείσει τα σχολεία τους, αυτό δεν μας δίνει το δικαίωμα σε αντίποινα να κλείσουμε τις Γερμανικές Σχολές Αθηνών και Θεσσαλονίκης. Έχω την αίσθηση ότι αυτό δεν το απαγορεύει μόνο ο "ηθικός νόμος", αλλά και το ίδιο το συμβατικό δίκαιο. Ενδεχομένως κάποιος νομικός θα είναι καλύτερα πληροφορημένος.

    Θυμήθηκα τώρα, που στην εποχή του Μακεδονικού είχε εκδοθεί το βιβλίο της κυρίας Καρακασίδου. Έφηβος τότε με είχε παρασύρει και εμένα το ρεύμα ότι οι πάντες μας μισούν και μας επιβουλεύονται. Παρ' ολ' αυτά μου είχε κάνει ασχημότατη εντύπωση ότι το βιβλίο της κυρίας Καρακασίδου στην Ελλάδα δεν αντιμετωπίσθηκε επιστημονικά (είχε ορθή μεθοδολογία, ήταν πρωτότυπο, αναγνώρισε τις οφειλές, πώς χρησιμοποίησε τις πηγές κλπ) αλλά εθνοφοβικά και δικαστικά, εάν θυμάμαι καλά, με το Δικαστήριο να πρέπει να κρίνει τον πατριωτισμό κλπ κάποιου. Κάτι ανάλογο έγινε και με το ερμήνευμα του λήμματος "Βούλγαρος" στο λεξικό Μπαμπινιώτη. Ευτυχώς, σήμερα τέτοια φαινόμενα (να ζητά δηλ. κανείς λογοκρισία έργων, επειδή φαντασιώνεται ότι βλάπτεται η πατρίς)φαίνεται να σπανίζουν. Στο κάτω κάτω εθνικόν το αληθινόν, δεν είχε πει ο Σωλομός;

    ReplyDelete
  123. Για να μπουμε στα δυσκολα... Οι Ελληνες ηταν αρχαιος λαος που πεθανε,οπως οι Ινκας,Μαγια,Αζτεκοι κλπ. Γραικος ειναι οποιος μιλαει γραικικα,μια γλωσσα ελληνογενη,ειναι χριστιανος ( ολων των εκκλησιων ,οχι μονο Ανατολικης ) & νοιωθει οτι ανηκει στην ομαδα αυτη & οχι στο εθνος ή στο γενος απο το οποιο προηλθε. Οπως υπαρχουν αγγλοαμερικανοι,ιταλοαμερικανοι,γραικοαμερικανοι,ετσι υπαρχουν οι αλβανογραικοι,μακεεδονογραικοι,τουρκογραικοι,βλαχογραικοι. Οποιος ομως θεωρει οτι ειναι " Εληνας ".δηλ. αρχαιος & οχι Γραικος,ειναι γραικοναζιστης,κατά αντιστοιχια των γερμανοναζιστων. Πολυς κοσμος λεει την λεξη " ελ" ουδετερα & καλοπροαιρετα. Πρεπει ομως εμεις οι πολιτισμενοι να προωθησουμε την εννοια Γραικος που ειναι πολιτικα σωστη. Τωρα,εθνος Μακεδονων & κρατος Μακεδονια ειναι μονο ενα. Οι Γραικοι της Β. Γραικιας/ Αιγαιακης Μακεδονιας δικαιουνται τον ορο Μακεδονας μονο κατα την γεωγραφικη εννοια. Δικαιουνται κατ ' αποκλειστικοτητα την εθνικοτητα " Γραικος ". Και οι 2 λαοι,ουδεμια σχεση εχουν με αρχαιους Μακεδονες, οι οποιοι ηταν Ελληνες,παρα τις ( αντιδραστικες ) μπαρουφες των Μακεδονων ναζιστων αλλα & των γραικοναζιστων,που εριζουν για το ποιος ειναι απογονος Αλεκου. Ουδεις ειναι απογονος αγαπητικου Ηφαιστιωνα/Βαγοα,παρα μονον ο ...Ψωμογλου,γι' αυτο & θα εισελθει εις την Νομαρχιαν,ως ο προγονος του εις την Βαβυλωναν.
    By the rivers of Babylon
    there we sat down
    we laughed to tears
    Psomoglu on the horizon...

    ReplyDelete
  124. Ντροπαλές μικρές ατάκες said...
    "Θα μπορούσαμε να δεχθούμε την αλλαγή του χαρακτηρισμού διαπραγματευόμενοί την με κάτι άλλο".


    Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι διαπραγματεύσιμα.
    Επίσης έχετε δίκιο - στο διεθνές δίκαιο δεν ισχύει η αρχή της αμοιβαιότητας.

    ReplyDelete
  125. Δύο επισημάνσεις:

    Εμφανίζουμαι ως ένας από τους ομιλητές στην σημερινή παρουσίαση του ABECEDAR. Πρόκειται για παρεξήγηση - είχα εξαρχής δηλώσει ότι δεν μπορώ.

    Κυκλοφορεί προκήρυξη στο Διαδίκτυο που προτρέπει σε βίαιες αντιδράσεις κατά της εκδήλωσης. Ελπίζω να μη γίνει τίποτα...

    ReplyDelete
  126. Δε μπορώ να καταλάβω γιατί το γυρνάμε στο ποιος είναι Έλληνας και ποιος όχι και μάλιστα προσβάλλουμε τόπους άλλων;

    Το θέμα είναι πως συμπεριφερόσμαστε εμείς ως Έλληνες, έθνος-κράτος, στους μετανάστες μας, στις μειονότητες μας.

    Το θέμα το έθεσε σωστά η πανάσχημη-πανέμορφη και αν διαβάσει κανείς τα link που έχει δώσει βρίσκει πραγματικά τη ρίζα του προβλήματος. Το θέμα είναι οτι είμαστε λίγο ανώριμοι σαν λαός και πολύ εύκολα "ψαρώνουμε" σε κάθε είδους φασιστικό-εθνικιστικό δόλωμα τύπου Καρατζαφέρη, ιστορίες περί αρχαίων ελλήνων κτλ... Αν υπάρχουν ακόμη γυναίκες που βρίζουν τις κοπέλες απο το πρώην ανατολικό μπλόκ ότι τους παίρνουν τους άντρες ή από την άλλη άντρες που βρίζουν αλβανούς γιατί τους κλέβουν τις δουλειές (που αποκλείεται στην τελική να κάναν- σύνδεση με προηγούμενο Post) τότε τι περιμένουμε;

    Το πολιτικό κόστος μιας αλλαγής πλεύσης της εκάστοτε κυβέρνησης στο συγκεκριμένο θέμα θα ήταν τεράστιο αν κρίνουμε από τις διαθέσεις του λαού μας. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Θεσσαλονίκη με τις διάφορες ιστορίες τόσο με τη συνεχή στήριξη του Ψωμιάδη όσο και με τα νέα έκτροπα με τον Πανούση...

    Φυσικά δεν είμαστε η μόνη δυτική χώρα που τα έχει κάνει αυτά και μπορώ σύντομα να αναφέρω α)τη Γαλλία που όχι μόνο είχε κλείσει για κάποιο καιρό τα σύνορα αλλά οι Ιουδαϊστές γίνονται μέχρι και ανέκδοτα, οι μαροκινοί γελιοποιούνται για την ενδυμασία τους και β) το Βέλγιο που αν και εδράζει το Ευρωπαικό Κοινοβούλιο αν ρατήσετε τους ανθρώπους στα χωρία θα δείτε πως όχι μόνο έχουν κόντρα με τους μετανάστες αλλά ακόμη και μεταξύ τους, Γαλλόφωνοι vs Φλαμανδών!

    Παιδεία και πάλι παιδεία, αυτό μας λείπει...

    My village is the whole world.

    ReplyDelete
  127. Η Σαλονικη ειναι γνωστη σφηκοφωλια του γραικοναζισμου,το αντιστοιχο Μοναχο του 3ου Ραιχ,με κατοικους κυριως τουρκογραικους που εχουν το γνωστο κομπλεξ περι καθαροαιμιας & ρεβανσιστικο φασισμο,βλ. γιορτες τουρκοφαγικου μισους περι ανυπαρκτης " γενοκτονιας " Ποντιων & δηθεν " Μ/ασιατικης καταστροφης". Στον μεν Ποντο εγινε καταστολη ανταρσιας ,στη δε Μ.Α,ανταλλαγη πληθυσμων. Τους τιμωρει ομως ο...Θεος με ανεργια.

    ReplyDelete
  128. @Harry

    Δε διαφώνω στην ουσία αλλά θεωρώ το να χαρακτηρίζει κανείς την Μικρασιατική καταστροφή απλώς ανταλλαγή πληθυσμών είναι λίγο υπερβολικό και εκμηδενιστικό. Εκτός κι αν αστειεύεστε...

    Παρεπιπτόντως ο όρος γραικοναζιστές είναι από τους πιο πετυχημένους...LOL!

    ReplyDelete
  129. Ταραμίσια εμπειρία:

    Γύρω στο 95' πήγαμε το καλοκαίρι στις Πρέσπες. Κάποια στιγμή αντιληφθήκαμε οτι οι ντόπιοι (κυρίως οι μεγαλύτεροι) μιλούσαν μεταξύ τους μια άγνωστη γλώσσα, σλάβικου τύπου. Και όχι πότε-πότε, αλλά συνεχώς.
    Μετά από λίγες μέρες είχανε πανηγύρι στο χωριό. Οι ετοιμασίες ήταν υποτονικές. Το πανηγύρι επίσης. Σηκωθήκανε κανα-δυό Αθηναίοι συγγενείς, ψευτοχορέψανε κάτι καλαματιανά και τσάμικα της συμφοράς και ξανακάθησαν, απέναντι από μια ορχήστρα εμφανώς αμήχανη. Όταν ρωτήσαμε γιατί τόσο κέφι, μας είπανε: Με το "μακεδονικό" μας έχουν απαγορέψει να τραγουδάμε και να χορεύουμε τα δικά μας. Τι δουλειά έχουμε εμείς με τα καλαματιανά; Εμείς για να χαρούμε θέλουμε να ακούσουμε μπαϊντούσκα.
    Μιλάμε για το 95, όχι για το 67 ή το 36...

    Κατάλαβες Τουρκοφάγοσ; ή πιό σωστά Παμφάγοσ;

    ReplyDelete
  130. wikipedia

    "In Greece, although groups may be considered to be speaking dialects heteronomous with standard Macedonian, they do not all identify their language with their national identity. The Slavic speaking minority in Greece varies on how it describes its language - most describe it as Slavic and proclaim a Greek national identity, although there are smaller groups, some of which describe it as Macedonian and espouse an ethnic Macedonian national identity, and some who describe it as Bulgarian and espouse a Bulgarian national identity. Some prefer to identify as dopii and their dialect as dopia which mean local or indigenous in Greek."

    ReplyDelete
  131. Sorry about the English folks... but no Greek fonts.

    Some Athenians hate people from Thessaloniki. Some from Thessaloniki hate people from FYROM. Some people from FYROM hate some Albanians. Some Albanians hate some Serbs. Some Serbs hate some Americans. Some Americans hate some French. Some French hate some Belgians.
    So you see it’s not an issue of this ethnicity and that ethnicity.
    It’s an issue of lovers and haters

    ReplyDelete
  132. Περιληπτικα,στην Μ. Ασια οι Γραικοι εκανα εισβολη στην Ιζμιρ & απο εκει εξαπελυσαν ιμπεριαλιστικη εκστρατεια γενοκτονιας κατα των Τουρκων,φτανοντας στα 60χλμ. απο τη πρωτευουσα. Τα οποια αντιποινα συνεβησαν ειναι καταδικαστεα μεν,δικαιολογημενα δε. Ουσιαστικα οι Μ. Ασιατες τη πατησαν, οπως οι Κυπριοι απο τη χουντα.Αν δεν γινοταν εισβολη στην Ιζμιρ,δεν θα παθαιναν " τιποτα ". Απο την αλλη ομως,αν εμεναν εκει θα ηταν υποδουλοι,οπως & οι Τουρκοι αν παρεμεναν Β. Γραικια. Αρα,καλυτερα με την ανταλλαγη. Οσο για τους Μακ Β. Γραικιας,η τυρρανια των Γραικων εναντιον τους αποδεικνυει την αληθεια για το μεγεθος της φασιστικης βαρβαροτητας. Δεν χωραει η " δικαιολογια " που λενε για τους Τουρκους Γκατζολιας,οτι τους κανουν αντιποινα γιατι & η Τουρκια τυρραναει τους Ρωμιους εκει. Υποδουλωσαν εθνος " ομοθρησκο " & " ομοδοξο ",της ιδιας ( Ανατολικης ) εκκλησιας,που δεν τους επιτεθηκε & δεν τους σκλαβωσε ποτέ ( οπως εκαναν οι Τουρκοι ). Αρα,το Μακεδονικο,ειναι ποιοτικα ανωτερο του " Γραικοτουρκικου " ζητηματος. Δειχνει το αληθινο ειδεχθες προσωπο του γραικοναζισμου. " Δηλωσε "ελ",αλλιως ή σκασε ή φυγε ".

    ReplyDelete
  133. "In Greece, although groups may be considered to be speaking dialects heteronomous with standard Macedonian, they do not all identify their language with their national identity."

    Σε πολλές περοπτώσεις σλαβόφωνοι από την ίδια οικογένεια διαμόρφωσαν διαφορετική εθνική συνείδηση.

    Σε αυτό συνετέλσαν και οι πολιτικές διώξεις του εμφυλίου καθώς πολύ πέρασαν στην άλλη πλευρά των συνόρων και ξεκίνησαν μια άλλη ζωή. Παλιότερα πολλοί απο δω έστελναν βοήθεια εκεί.

    Ας μην ξεχνάμε κι ότι οι απόγονοι του συμβόλου του Ελλαδαρισμού και του ΕΟΤ/ΕΟΦ (ζορμάς the greek)διαμένουν στην ακατονόμαστη!

    ReplyDelete
  134. Dimou said...
    Ντροπαλές μικρές ατάκες said...
    Επίσης έχετε δίκιο - στο διεθνές δίκαιο δεν ισχύει η αρχή της αμοιβαιότητας.
    -------

    Όχι κ. Δήμου, το ακριβώς αντίθετο ισχύει.

    Ρητά το Σύνταγμά μας, στο άρθρο 28 παρ. 1, ορίζει ότι "... Η εφαρμογή των κανόνων του διεθνούς δικαίου και των διεθνών συμβάσεων στους αλλοδαπούς τελεί πάντοτε υπό τον όρο της αμοιβαιότητας".

    Εξαιρετικά σημαντική για το θέμα που συζητάμε είναι η διάταξη του άρθρου 5 παρ. 2 του Συντάγματος. Αν και είναι γνωστή, επιτρέψτε μου να την υπενθυμίσω, είναι από τις περιπτώσεις εκείνες που κάθε λέξη είναι σοφά διαλεγμένη και ενσωματώνει μεγάλο φορτίο νομικού πολιτισμού:

    "Όλοι όσοι βρίσκονται στην Ελληνική Επικράτεια απολαμβάνουν την απόλυτη προστασία της ζωής, της τιμής και της ελευθερίας τους, χωρίς διάκριση εθνικότητας, φυλής, γλώσσας και θρησκευτικών ή πολιτικών πεποιθήσεων. Εξαιρέσεις επιτρέπονται στις περιπτώσεις που προβλέπει το διεθνές δίκαιο".

    ReplyDelete
  135. Ζητημα ουσιας. Οι αλβανογραικοι,τουρκογραικοι,βλαχογραικοι κλπ.,προσχωρουν στην εθνικη ταυτοτητα Γραικου ( & στη φασιστικη ταυτοτητα αρχαιου ) εθελοντικα.Εγινε εθνογενεση ( Γραικοι ) αλλα & τερατογενεση ( " Ελληνες " ). Θελουν & τη ψωνιζουν με Πλατωνα,Σωκρατη,τζουτζουκο Ηφαιστιωνα.Δεν τους αναγκασε κανεις. Τους τη βαραει & αντι να πουν το γιο τους Ζωη,Λεκκα,Ριζο,Λυμπερη ,τον βγαζουν ...Αρχιμηδη ,Περικλη,Σολωνα. Οι Μακ υποδουλωθηκαν το 1912. Οσοι προχσωρησαν στον τυραννο ειναι γενιτσαροι. Αλλοι βεβαια εσκυψαν το κεφαλι λογω τρομοκρατιας,αλλοι εκαναν ανταρτικο με τους κομμουνιστες,αλλοι εφυγαν. Δεν υπαρχει ομως " υγιης " προσχωρηση στον " ελληνισμο". Το ιδιο ισχυει & για Εβραιους,Τσιγγανους,Τουρκους,Πομακους & Τουρκοτσιγγανους. Ο υποδουλος προσχωρει στον δυναστη του μονο δια της προδοσιας.

    ReplyDelete
  136. antvol

    μιλάμε για διαφορετικά πράγματα.

    Η αρχή της αμοιβαιότητας που επικαλείται το Σύνταγμα είναι τυπική: αν το κράτος Χ αναγνωρίζει τους πολίτες μου αναγνωρίζω και εγώ τους δικούς του.

    Η αρχή που επικαλέστηκα εγώ είναι ηθική. Αν το κράτος Χ βασανίζει τους δικούς μου μειονοτικούς αυτό δεν μου δίνει το δικαίωμα να κάνω το ίδιο στους δικούς του.

    ReplyDelete
  137. @harrygreco εφα -Πώς ονομαζεται ενας τουρκογραικος,απο την Ιστανμπουλ,που οταν τον αποκαλεις τουρκοσπορο τσαντιζεται & ζητα λογοκρισια απο τον μπλογκερ,ενω κατοπιν κανει κηρυγμα εναντιον της φυλετικης καθαροτητας ?

    Πληθώρα λαθών και παρανοήσεων.
    1. Τουρκογραικός - δεν υπάρχει τέτοια έννοια. Υπάρχουν Έλληνες (ή Γραικοί αν θες) που κατοικούν στην Τουρκία (είτε γιατί γενήθηκαν εκεί είτε γιατί μετανάστευσαν είτε γιατί αποφάσισαν να αυτοπροσδιοριστούν έτσι). Προφανώς επινοήσατε τη λέξη για να κάνετε εφέ.

    2. Τουρκόσπορος - ο όρος είναι υβριστικός (κάτι σαν μπάσταρδος) και χρησιμοποιείται μειωτικά για την προσωπικότητα του άλλου. Προφανώς και εγείρει αντιδράσεις, ιδίως στους Έλληνες της Πόλης, που έχουν διατηρήσει τον ελληνισμό τους (όχι τον φυλλετικό αλλά τον πολιτιστικό και τον θρησκευτικό) εν μεσω εχθρικού (φασιστικού αφού τόσο σας αρέσει η λέξη) περιβάλλοντος. Είναι ακριβώς σαν να πεις Βουλγαρόσπορο (ή ελληνόσπορο) αυτόν που θέλει να αυτοπροσδιορίζεται ως «Μακεδόνας».

    Και η απαίτηση για διαγραφή των προσωπικών ύβρεων δείχνει ακριβώς αυτό - ο υβριζόμενος δεν δέχεται την ύβρι όπως δεν διανοείται να γίνει και αυτός υβριστής. Δεν δέχεται να τον βρίζουν όπως δεν βρίζει κι αυτός. Κάθε λέξη έχει τη σημασία της, τη σημειολογία της, την ιστορία της και τον πολιτισμό της αν θες. Βέβαια με την άνοδο της ασημαντότητας (κατά Καστοριάδη) είναι σίγουρο πως για ορισμένους οι λέξεις τουρκογραικός, τουρκόσπορος, μακεδόνας, φασίστας κλπ. έχουν χάσει την σημασία τους, την φόρτισή τους, την ιστορία τους. Για μερικούς όμως οι λέξεις συνεχίζουν να σημαίνουν κάτι - αλλοιώς δεν θα γράφαμε σε ιστολόγιο αλλά σε πορδολόγιο (και συγνώμη από τους ευαίσθητους και τον οικοδεσπότη).

    ReplyDelete
  138. Ο Ζορμπας ηταν μακεδονας του Μορια,απο τους πρωτο-"Σλαυους" που εποικισαν το Μορια & του εδωσαν αυτο το μακ ονομα. Εχουν βεβαια πληρως εκγραικιστει αλλα & εκφασιστει & παριστανουν τον ουλη -ουλη -αρχαιουλη.

    ReplyDelete
  139. Κατι που μου αρεσει ιδιαιτερα στους φασιστες ειναι οτι στη προσπαθεια τους ν' απολογηθουν,ενοχοποιουν εαυτους ακομα περισσοτερο. Ειπαμε,γενος-εθνος,γενος Αλβανων-εθνος Γραικων = αλβανογραικος. Οταν λογω επιμειξιων,χαρεμιων,εγκαινιων νυφης επι 3ημερο/-νυχτο,βιασμων ατομικων τε & ομαδικων,το κυριαρχο στοιχειο ειναι το τουρκικο,τοτε εχουμε τουρκογραικο,τουρκοσπορο. Ωστε η λεξη μπασταρδος ειναι βρισια ? Νομιζω οτι η λεξη καθαροαιμος ειναι...κουφη. Ολοι ειμαστε μπασταρδοι. Βρισια σημαινει αρνητικη ιδιοτητα. Οταν καποιος θεωρει οτι η ιδιοτητα του τουρκοσπορου ειναι αρνητικη,επαληθευει τον φασισμο του. Παντως οι ελ. ηταν σιγουρα π*υστοσποροι & παιδεραστοσποροι,οι δε απογονοι των ιεροδουλων ηταν π*υτανοσποροι.

    ReplyDelete
  140. Α Nikos Dimou said...

    Η αρχή που επικαλέστηκα εγώ είναι ηθική. Αν το κράτος Χ βασανίζει τους δικούς μου μειονοτικούς αυτό δεν μου δίνει το δικαίωμα να κάνω το ίδιο στους δικούς του.
    --------------

    Αυτό είναι απόλυτα σωστό. Ακριβώς γιατί, όταν πρόκειται για τα θεμελιώδη δικαιώματα του ανθρώπου, δεν τίθεται θέμα αμοιβαιότητας (με τη νομική της έννοια) και διεθνούς δικαίου.

    Γι αυτό και θύμησα το άρθρο 5 του Συντάγματος, το οποίο την ηθική υποχρέωση, στην οποία αναφέρεστε, την έχει, ευτυχώς, καταστήσει νομική (κι επομένως εξοπλισμένη με κυρώσεις):

    Κάθε άνθρωπος, εφόσον βρίσκεται μέσα στα σύνορά μας, δεν μπορεί να τύχει καμιάς δυσμενούς διακρίσεως στα θεμελιώδη δικαιώματά του στη ζωή, την τιμή και την ελευθερία.

    Κι αυτό ισχύει ανεξαρτήτως του ποια είναι η υπηκοότητά του και πώς συμπεριφέρεται το κράτος, του οποίου την υπηκοότητα έχει στους έλληνες. Ακόμη δηλ. κι αν τους βασανίζει, τους εκτοπίζει, τους εξολοθρεύει.

    Κι ακόμη ισχύει ακόμη και γι αυτούς τους ταλαίπωρους που δεν έχουν καμία υπηκοότητα (ναι, υπάρχουν πολλοί, δυστυχώς).

    Γι αυτό και μίλησα για νομικό πολιτισμό. Ο οποίος θέτει τα όρια στη μεταχείριση όλων. Στους οποίους συμπεριλαμβάνονται, βέβαια, κι όσοι ανήκουν σε κράτη που είναι βυθισμένα - ακόμη - σε σκοτεινό μεσαίωνα.

    ReplyDelete
  141. Το νόμιμο πολιτικό κόμμα Ουράνιο Τόξο έλαβε στις ευρωεκλογές του 2004 6.176 ψήφους και στον Νομό Φλωρίνης 1.203 και ποσοστό 3,13%.

    http://www.ypes.gr/ekloges/content/gr/europ_fr.htm


    Τι ακριβώς είναι αυτοί οι ψήφοι;

    Δεν σημαίνουν κάτι;

    Το ποσοστό είναι πολύ υψηλό για τον νομό Φλωρίνης, αν συνυπολογίσουμε την φασιστική συμπεριφορά της ελληνικής πολιτείας στο δικαίωμα του ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΥ.

    Φυσικά η ελληνική πολιτεία εξετέθη διεθνώς με την Απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου:
    http://elawyer.blogspot.com/2005/10/blog-post_112997876225084105.html

    ReplyDelete
  142. Το δε Ουράνιο Τόξο ΟΥΔΕΠΟΤΕ έχει πει για απόσχιση της Μακεδονίας:


    "Τονίστηκε από τη πλευρά του ΟΥΡΑΝΙΟΥ ΤΟΞΟΥ πως η συμπεριφορά της ελληνικής πολιτείας σε αυτό το ζήτημα είναι αδικαιολόγητη με δεδομένο πως το ΟΥΡΑΝΙΟ ΤΟΞΟ ως οργάνωση της εθνικής Μακεδονικής μειονότητας ΣΥΝΕΧΩΣ διακηρύττει (και ανάλογα πράττει) όχι μόνο πως τα σύνορα της χώρας μας πρέπει να είναι σεβαστά και απαραβίαστα αλλά και πως διαφωνεί με κάθε λύση που οδηγεί σε αυτονομία ή απόσχιση".

    http://www.greekhelsinki.gr/dikaiomatika/10/articles/art_38.html

    doctor

    ReplyDelete
  143. Απο την ΑΣΚΗΤΙΚΗ

    "Δε μιλας εσυ. Μητε ειναι η ρατσα μοναχα μεσα σου που φωναζει.Μεσα σου οι αριφνητες γενεες των ανθρωπων - ασπροι, κιτρινοι, μαυροι - χιμουν και φωναζουν.
    Λευτερωσου κι απο τη ρατσα. Πολεμα να ζησεις ολο τον αγωνιζομενον ανθρωπο.........
    Κοιταξε τους ανθρωπους, λυπησου τους. Κοιταξε τον εαυτο σου αναμεσα στους ανθρωπους, λυπησου τον. Μεσα στο θαμπο σουρουπο της ζωης αγγιζουμε ο ενας τον αλλον, ψαχνομαστε, ρωτουμε, αφουγκραζομαστε. Φωναζουμε βοηθεια!
    Τρεχουμε. Ξερουμε πως τρεχουμε να πεθανουμε, μα δεν μπορουμε να σταματησουμε. Τρεχουμε......"

    ReplyDelete
  144. Ορίστε και η Ελλάς που προστατεύει τις μειονότητες:
    http://www.iospress.gr/mikro2003/mikro20031227.htm

    doctor

    ReplyDelete
  145. Οι αναφερομενοι στο γραικικο Συνταγμα ειναι καλοπροαιρετοι ή αφελεις ? Εδω υπαρχει απαρτχαηντ εναντιον ολων των αλλοεθνων,αλλοθρησκων,οπαδων ολων των εκκλησιων πλην δημοσιας,ομ/ φιλων,αλλα & εναντιον των κομμουνιστων ( 10-25% των γραικων ) εως το '81.

    ReplyDelete
  146. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  147. Και βέβαια είναι βρισιά - που χρησιμοποιείται από τους φασιστοελληναράδες. Δες και σχετική ανάλυση στο http://www.megarevma.net/gia_ton_romio.htm. Αλλά και να πεις κάποιον φασίστα είναι βρισιά - καλά μην τον πεις κατάμουτρα, πες του πως «όταν νοιώθει υβριζόμενος (και διαμαρτύρεται) τότε επαληθεύει τον φασισμό του». Είναι ευγενικότερο και κανείς δεν θα σε κατηγορήσει ενώπιον δικαστηρίου ...

    Ναι μερικές λέξεις είναι υβριστικές, γιατί χρησιμοποιήθηκαν - και χρησιμοποιούνται - υβριστικά και όχι εθνολογικά ούτε για να γίνει κατανοητή η μη καθαροαιμία ...

    Και το να πεις ακόμη και σε μια γυναίκα ελαφρών ηθών κατάμουτρα «π.τ.να» είναι σίγουρα υβριστικό για όλον το κόσμο εκτός ίσως από κάποιους χωρίς ίχνος συναισθηματικής νοημοσύνης (EQ σε αντιδιαστολή με το γνωστό IQ).

    ReplyDelete
  148. Και μετά σου λένε ότι στην Ελλάδα είσαι ό,τι δηλώσεις...

    ReplyDelete
  149. Λογω πνευματικης αδυναμιας,η συνεννοηση ειναι δυσκολη...Η βρισια εχει 2 ιδιοτητες,1) το ψεμμα,2) την αρνητικη εννοια. Για να ειναι μια λεξη βρισια,χρειαζεται 1 στα 2 ή 2 στα 2. Ο ορος τουρκοσπορος 1) ανταποκρινεται στη πραγματικοτητα 2) για τους πολιτισμενους δεν εχει κακη εννοια. Για τους φασιστες,εχει. Θελουν " καθαρο " αιμα " ελ" & οχι " βρωμικο " αιμα Τουρκου.

    ReplyDelete
  150. harrygreco said...

    Οι αναφερομενοι στο γραικικο Συνταγμα ειναι καλοπροαιρετοι ή αφελεις ? Εδω υπαρχει απαρτχαηντ εναντιον ολων των αλλοεθνων,αλλοθρησκων ...

    -------------

    Ίσως δεν έγινα απόλυτα κατανοητός, σφάλμα μου. Η αναφορά στο Σύνταγμα δεν έγινε, βέβαια, για να υποδηλώσει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, αλλά για να τονίσει το ακριβώς αντίθετο.

    Ότι δηλαδή τα φαινόμενα που επισημαίνονται στο post αυτό είναι απαράδεκτα, όχι μόνο γιατί συμβαίνουν (όσα συμβαίνουν και στο βαθμό που συμβαίνουν), αλλά και γιατί προσκρούουν στον θεμελιώδη νόμο της χώρας. Ο οποίος τα απαγορεύει. Απολύτως.

    Κατά τα άλλα, όλοι μας, και πρώτος εγώ, μπορεί να είμαστε καμιά φορά αφελείς ή /και/ καλοπροαίρετοι, ανθρώπινο το βρίσκω. Αρκεί να μην περνάμε το όριο και γινόμαστε κακοπροαίρετοι. Γιατί τότε υπάρχει πρόβλημα.

    ReplyDelete
  151. Χάρη μου φαίνεται ότι είσαι, για να χρησιμοποιήσω τον όρο του Γάτου, ελληνόπληκτος. Γίνεσαι έτσι ελληνοκεντρικός, και αυτό σε παγιδεύει (εκτός αν το κάνεις για λόγους οικονομίας ή/και πρόκλησης). Όσο οι Έλληνες είναι κατασκεύασμα, άλλο τόσο είναι και οι Βούλγαροι, οι Τούρκοι, κλπ. Όταν, π.χ., αποκαλείς τους ελληνόφωνους μικρασιάτες "τουρκογραικούς", αδικείς εξίσου και τους Τούρκους, οι οποίοι κατά το ίδιο σκεπτικό και με τον ίδιο τρόπο δεν είναι (παρά σε ένα ελάχιστο ποσοστό) μεταναστεύσαντες κεντρασιάτες (άρα, κατά έναν αντίστοιχο Χάρη στην Τουρκία: είναι μη-Τούρκοι). Το σταδιακό πέρασμα στην τουρκοφωνία (ή/και στα "μουσουλμανικά"/ "μπεκτασικά"/ "αλεβιτικά" κλπ κοινωνικοθρησκευτικά παρακλάδια) δήλωνε, στην Εγγύς Ανατολή και τα Βαλκάνια, προσχώρηση σε συγκεκριμένα οικονομικά και κοινωνικά μοντέλα που έμοιαζαν δικαιότερα από αυτά που προωθούσε η ταχέως εκλατινιζόμενη (με την οικονομική διάσταση του όρου) Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Το πατριαρχείο Κων/πολης, από την άλλη, προώθησε επί αιώνες, έμμεσα ή άμεσα, τη σλαβοφωνία ως αναγκαστικό αντίβαρο στην λατινοφωνία (Βλάχοι κλπ). (Όποιος αναζητεί στους σλαβόφωνους της Βαλκανικής το περίφημο "ξανθό γένος" που ήρθε από τον Βορρά, σε μεγάλο βαθμό ματαιοπονεί.) Όλα αυτά για να πω ότι τα "γένη", τα "έθνη", οι "εθνότητες" κλπ είναι ρευστές έννοιες, που μόνο τα τελευταία, σχετικά λίγα χρόνια, με την ανάπτυξη των επικοινωνιών και τη διάδοση των γραφών (και Γραφών) "προσπάθησαν", δια των εχόντων σχετικό συμφέρον(/ενδιαφέρον), να εδραιωθούν. Θα σου πρότεινα, λοιπόν, Χάρη, να "ελαστικοποιήσεις" κατά το δυνατόν τους χαρακτηρισμούς σου ώστε να καταδεικνύουν και την πολιτισμική δυναμική ομάδων πολιτών σε γειτονικά κράτη. Θα πρότεινα αντίστοιχη "ελαστικοποίηση" (ανοίγω δεύτερο μέτωπο) στον -ερήμην του- φίλο Γάτο όταν (ατυχώς, κατ' εμέ) χρησιμοποιεί φράσεις του τύπου: οι "Τούρκοι" "μας" επηρέασαν περισσότερο απ' όσο επηρεάστηκαν από "εμάς" στην "μαγειρική" (π.χ.)... Παρότι ακόμη και διεθνή λεξικά ή εγκυκλοπαίδειες μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να τεκμηριώνονται τέτοιου είδους παραδοχές (θυμάμαι τον Γάτο να χρησιμοποιεί αγγλόγλωσση εγκυκλοπαίδεια που έκανε αναφορά στην "τουρκική" κουζίνα αλλά όχι στην "ελληνική"), νομίζω ότι η χρήση τους παγιώνει έμμεσα (άρα πιθανώς αποτελεσματικότερα) την καθιέρωση πληθυσμιακών/εθνικών συνόλων που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Επίσης φανερώνουν ελλιπή γνώση των (όποιων) "γειτόνων".

    ReplyDelete
  152. Το αφελης το ειπα...καλοπροαιρετα.Δεν καταλαβαινω το πνευμα του " ανθελληνα. Οι Τουρκοι ειναι ενα πολυφυλετικο εθνος,οπως ολα. Εχουν ομως αληθινη ταυτοτητα. Οι Γραικοι ειναι πολυφυλετικο εθνος,αλλα με πλαστη ταυτοτητα,του (αρχαιου) ελληνα. Οσο για επηρεασμο κουλτουρων,πολιτισμων,η ουσια στη...συνουσια. Ποιος πηδαγε ποιον...

    ReplyDelete
  153. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  154. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  155. Εχω λονταρει & ειμαι ονλαην. Οσο βιωσιμη ειναι η Βρετανια & η Αμερικη.

    ReplyDelete
  156. Χωρίς να υπεισέρχομαι στην ουσία της συζήτησης (δεν έχω την απαιτούμενη γνωστική επάρκεια γι αυτό), θα θελα να θέσω τον εξής προβληματισμό:

    Ας υποθέσουμε ότι υπήρχε ένα μαγικό ραβδί το οποίο θα μετέτρεπε αυτοστιγμεί την Ελλάδα σε αυτό που ο κος Ν.Δ. αποκαλεί “ένα πολιτισμένο δημοκρατικό κράτος” ... όπου το σύνολο των δικαιωμάτων της οποιοσδήποτε μειονότητας θα γινόταν απολύτως σεβαστό, θα αναγνωριζόταν το δικαίωμα της απόκτησης ελληνικής ιθαγένειας στους αλλοδαπούς, θα εξέλειπαν τα όποια εθνοτικά/εθνικά στερεότυπα που εγκλωβίζουν και ποδηγετούν τον γηγενή πληθυσμό, θα έπαυε να υπάρχει ο, κατά ορισμένους, μύθος της ιστορικής συνέχειας του Ελληνισμού και η αντίστοιχη εθνικιστική μυθολογία κτλ κτλ.

    Πόσο βιώσιμο πιστεύετε ότι θα ήταν ένα τέτοιο κράτος υπό τις παρούσες γεωπολιτικές συνθήκες σε μεσοπρόθεσμο, έστω, χρονικό ορίζοντα?

    Πέραν της ηθικής & επιστημονικής πλευράς του ζητήματος μήπως θα πρέπει να εξετάσουμε την κατάσταση ΚΑΙ υπό το πρίσμα του τι είναι πολιτικά σκόπιμο και εφικτό ώστε να περιοριστεί η έκθεση μας, ως χώρας, σε πιθανούς εξωτερικούς κινδύνους?

    ΕΣΤΩ λοιπόν ότι οι θέσεις του κου Ν.Δ., του ΙΟΥ, του κου Τριαρίδη και τόσων άλλων, είναι ηθικά και επιστημονικά ορθές ... κατά πόσο είναι όμως, κατά την θουκυδίδεια επιστημολογία, πολιτικά ρεαλιστικές?

    ReplyDelete
  157. harrygreco said...

    Εχω λονταρει & ειμαι ονλαην. Οσο βιωσιμη ειναι η Βρετανια & η Αμερικη.

    -----

    Κάτι σε μικρότερο μέγεθος, με κοντινότερους κακούς γείτονες σου βρίσκεται? :-)

    ReplyDelete
  158. ανθέλληνα, πολύ καίριο το σχόλιό σου. Κάτι τέτοιο θα ήθελα να γράψω στον Χαρρυγκρέκο αλλά βαριόμουν...
    Απ' την άλλη βέβαια δεν είναι δυνατόν κάθε φορά που αναφέρεται κάποιος σε έναν λαό να διευκρινίζει όλες τις συνιστώσες της διαμόρφωσής του. Είμαι σίγουρος οτι ο ΝΔ το ξέρει αυτό όταν λέει "τούρκοι" και "έλληνες"

    ReplyDelete
  159. Χάρη
    Υπάρχουν περισσότερες Τουρκίες στο εσωτερικό της Τουρκίας απ' ό,τι Ελλάδες στο εσωτερικό της Ελλάδας. Αυτό οφείλεται τόσο στον τεράστιο πληθυσμό της όσο και στο ότι η Τουρκία είναι νεότερο έθνος-κράτος από την Ελλάδα, και έτσι είχε λιγότερο χρόνο να προπαγανδίσει το εθνικό της μοντέλο στο εσωτερικό της. (Υπάρχουν και άλλο λόγοι, αλλά ας μην καταχραστώ της φιλοξενίας του Γάτου.) Τα περί "αληθινής" τουρκικής ταυτότητας είναι χαριτωμένα, ανακριβέστατα, και αναιρούν ό,τι έχεις πει μέχρι τώρα.
    Θα περιμένω τυχόν απάντησή σου και μετά θα την κάνω (άτιμη δουλειά...).
    Τα λέμε
    Ο ανθέλλην

    ReplyDelete
  160. 2825 said...
    Πόσο βιώσιμο πιστεύετε ότι θα ήταν ένα τέτοιο κράτος υπό τις παρούσες γεωπολιτικές συνθήκες σε μεσοπρόθεσμο, έστω, χρονικό ορίζοντα?
    --------

    Κατά τη γνώμη μου, απόλυτα βιώσιμο. Κι όχι μόνο βιώσιμο, αλλά και κράτος - καταλύτης για την περιοχή. Κράτος που θα βοηθούσε όχι μόνο τον εαυτό του, αλλά και τους γείτονές του να βγουν από τον άγριο μεσαίωνα, να κοιτάξουν μπροστά, να ξεφοβηθούν, να ενταχθούν, σιγά σιγά, στο σύγχρονο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι.

    Το οποίο, ευτυχώς, έχει αφήσει για τα καλά πίσω του τις εθνικές καθάρσεις και μετασχηματίζεται, όλο και περισσότερο, σε ένωση ανθρώπων με βάση κοινές αξίες.
    Όχι κοινό αίμα.

    Γιατί κατάλαβε, μετά από συγκρούσεις αιώνων, ότι καθαρό αίμα δεν υπάρχει. Μόνο χυμένο αίμα υπάρχει, σπαταλημένο άδικα στο κυνήγι φρικωδών ιδεολογημάτων.

    ReplyDelete
  161. Διάβασα λίγα μόνο σχόλια και το κεφάλι μου έχει ήδη γίνει...καζάνι (ήταν που ήταν "πολτοποιημένος" ο εγκέφαλός μου από το διάβασμα Critical Psychology και critical κηρύσσεται η κατάστασή μου γενικότερα.. :)).

    Ξέρω πολύ λίγα ουσιαστικά για όλα αυτά και οι αντιδράσεις μου, όσο κι αν επιστρατεύω τη Λογική, τις όποιες και όσες γνώσεις μου και μια δόση Ορθολογισμού, δεν παύει να είναι σε κάποιο βαθμό συναισθηματικές.

    Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη, ζω στη Θεσσαλονίκη - από τη μία πλευρά «πάππου προς πάππου» (αλλά όχι και προπάππου!) Θεσσαλονικιά από την άλλη κάνουν εμφάνιση ποντιακές ρίζες. Τι είμαι??? (κατά το παιδικό "από πάνω σαν τηγάνι από κάτω σαν βαμβάκι από πίσω σαν ψαλίδι, τι είναι?"?!! Να μην είμαι κι εγώ χελιδόνι...)

    Λέω ότι είμαι ελληνίδα, θεσσαλονικιά, στην καρδιά ενίοτε και κρητικιά(!), έχω ποντιακή καταγωγή κάπου στο βάθος, νιώθω ευρωπαία και γενικά έχω ένα άρωμα από "πολίτης του κόσμου" (για να είμαστε ακριβείς του Δυτικού κόσμου γιατί αν με "πετάξετε" στο Ουζμπεκιστάν μάλλον θα μου φύγει η μαγκιά και η παγκόσμια ταυτότητα together..).

    Και παρότι δεν είναι από τις κεντρικές μου ταυτότητες η εθνική/φυλετική (αυτοπροσδιορίζομαι περισσότερο μέσω άλλων ταυτοτήτων-κατηγοριοποιήσεων) ένα τσίμπημα το τρώω όταν ακούω για Μακεδονία. Και, ειλικρινά, ΘΕΛΩ να το αποβάλω.

    Μπαίνω χθες στο blog κάποιου που λέει ότι postάρει από Macedonia και έψαχνα να δω από ποια Macedonia εννοούσε.... την ελληνική, προωθώντας έτσι το concept «η Μακεδονία είναι ελληνική», ή «την άλλη», τη FYROM που ακόμα λέμε FYROM όταν όλοι λένε Μακεδονία..
    Και ανακαλώ την προσπάθειά μου να εξηγήσω στους Φιλανδούς φίλους μου πριν από 8 χρόνια γιατί «κάνουν ΛΑΘΟΣ» που τη λένε Μακεδονία..
    Και την αντίδρασή τι-να-σου-λέω-τώρα σε έναν φίλο μου Καναδό πριν από 2 χρόνια που σχεδιάζοντας το ταξίδι του στην Ελλάδα μπερδεύτηκε γιατί ψάχνοντας για αεροδρόμιο στη Θεσσαλονίκη έβρισκε αεροδρόμιο στη..Μακεδονία!

    Τι να σας λέω τώρα! Μια χαρά ήμουν με την Critical Psychology μου..! :)

    Περαστικά μας!

    ReplyDelete
  162. k2825 said...
    Πόσο βιώσιμο πιστεύετε ότι θα ήταν ένα τέτοιο κράτος υπό τις παρούσες γεωπολιτικές συνθήκες σε μεσοπρόθεσμο, έστω, χρονικό ορίζοντα?

    Όσο βιώσιμα είναι και όλα τα άλλα κράτη που δεν χρησιμοποιούν τον συνεχή μπαμπούλα της εξωτερικής απειλής (και της εσωτερικής 5ης φάλαγγας) για να βεβαιώσουν την ταυτότητά τους.

    Η βιωσιμότητα ενός κράτους δεν εξαρτάται από ψεύδη, μύθους και καταπίεση. Ίσα ίσα που αυτά υπονομεύουν την παρουσία του.

    ReplyDelete
  163. απορίες Κ2κ.λ.π.:

    "Πόσο βιώσιμο πιστεύετε ότι θα ήταν ένα τέτοιο κράτος?"

    ΜΟΝΟ ενα τέτοιο κράτος είναι βιώσιμο!

    "τι είναι πολιτικά σκόπιμο και εφικτό ώστε να περιοριστεί η έκθεση μας, ως χώρας, σε πιθανούς εξωτερικούς κινδύνους"

    Οι κίνδυνοι για τη χώρα μας είναι αποκλειστικώς εσωτερικοί και μέχρι στιγμής δουλεύουν ρολόι...

    ReplyDelete
  164. antvol said: Γιατί κατάλαβε, μετά από συγκρούσεις αιώνων, ότι καθαρό αίμα δεν υπάρχει.


    Και είναι το μόνο απλό να δει κανείς. Στοιχειώδεις αριθμητικούς υπολογισμούς να κάνει κάποιος υπολογίζοντας πόσους προγόνους ("καθαρούς" έλληνες, έτσι???....) έχει πίσω δύο και βάλε χιλιάδες χρόνια θα δει ότι τόσοι Έλληνες δεν έχουν υπάρξει στην ιστορία...

    Θα το πάρω το παυσίπονο τελικά... :)

    ReplyDelete
  165. Αντιγράφω από το λεξικό της κοινής νεοελληνικής του ΑΠΘ.

    τουρκόσπορος, ο (υβρ. α. για κάποιον που έχει Τούρκο πατέρα και χριστιανή μητέρα. β. (παρωχ.) χαρακτηρισμός που χρησιμοποιήθηκε παλαιότερα για Έλληνα που καταγόταν από τουρκικές ή τουρκοκρατούμενες περιοχές.

    Αν ο Harrygreco πιστεύει ότι ο χαρακτηρισμός τουρκόσπορος δεν είναι υβριστικός, ας έχει τα κότσια να αποκαλύψει την ταυτότητά του και του υπόσχομαι πως εκατοντάδες Κωσταντινουπολίτες θα χαρούν ιδιαίτερα να ζητήσουν να ξεκαθαρίσει το ζήτημα η δικαιοσύνη.

    ReplyDelete
  166. Αποπροσανατολίζω προς στιγμήν τη συζήτηση, αλλά επειδή έθεσα μια απλή (λες να μην είναι ?) ερώτηση και σε προηγούμενο blog και απάντηση δεν πήρα, ξαναδοκιμάζω...

    Τι είναι το blogging, πέραν του προφανούς, της ασύγχρονης δηλαδή επικοινωνίας, μεταξύ ΄δυνητικών΄συζητητών. Υπάρχει κάποιο blog για το blogging, που μπορώ ν μάθω πως ξεκίνησε αυτή η ιστορία;

    ReplyDelete
  167. @antvol , Nikos Dimou, x-taramas,

    Μπορείτε να μου αναφέρετε έστω και μία χώρα του πολιτισμένου δυτικού κόσμου με αντίστοιχα βεβαρημένο ιστορικό (εθνοτικά, γεωπολιτικά, οικονομικά και στρατιωτικά) αυτού των σχέσεων της Ελλάδας με την Τουρκία? «Σε ίσους ίσα και σε άνισους άνισα ...» ή κάνω λάθος?

    Αν κατάλαβα καλά θεωρείτε πχ ότι η πλήρης αναγνώριση των «δικαιωμάτων» της Τουρκικής μειονότητας στην Θράκη, υπό τους όρους που θέτουν οι εκεί πλειοψηφούντες μειονοτικοί και βάσει των αρχών του αυτοπροσδιορισμού, δεν θα γίνει αντικείμενο πολιτικής, κατ αρχήν, εκμετάλλευσης από την Τουρκία ούτε θα δημιουργήσει διοικητικές και κοινωνικές δυσλειτουργίες στην περιοχή της Θράκης ...

    ... και ότι δεδομένης της μη εφαρμογής της αρχής της αμοιβαιότητας στο διεθνές δίκαιο η Ελλάδα ΔΕΝ θα πρέπει να διαπραγματευτεί μια επωφελή για τα συμφέροντα της διευθέτηση του μειονοτικού ζητήματος της Θράκης αναζητώντας αντισταθμιστικά ωφελήματα αναφορικά πχ με το καθεστώς λειτουργίας του Πατριαρχείου και του Ελληνικού μειονοτικού πληθυσμού της Istanbul, αφού κάτι τέτοιο δεν θα ήταν ηθικά ορθό ...

    @Zontas
    http://en.wikipedia.org/wiki/Blog

    ReplyDelete
  168. Takis
    Why for crying out loud having a Turk father and a Christian mother is so bad? Because of tradition?

    To all the sleeping cells, words of wisdom from Bill Clinton:

    “A world without walls is the only sustainable world. . . . If the world is dominated by people who believe that their races, their religions, their ethnic differences are the most important factors, then a huge number of people will perish in this century.”

    ReplyDelete
  169. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  170. Τραβάτε τέτοιο ζόρι με τις εθνικές διαφορές μερικοί που έχετε ξεσκονίσει μεσημέρι Τρίτης ένα τόνο site και βιβλία για να αποδείξετε εάν άνθρωποι δικαιούνται ή όχι να περπατάνε πάνω σε αυτόν τον πλανήτη.

    Σιγά τον Ελληνισμό σας. Σιγά και τον Τουρκισμό σας και τον Αλβανισμό σας και τον Γερμανισμό σας και όλα...

    Η γη έχει πόρους για όλους, μη στριμώχνεστε, όλοι θα πάρετε. Κι αν πάρετε δώστε και κάτι σε αυτούς που αυτοί που ψηφίζετε τους αποκλείουν από το φαγοπότι, μπας και νιώσετε λίγο καλύτερα!

    ReplyDelete
  171. Harrygreco έσβησα το σχόλιό σου - έχεις ξεπεράσει τα όρια. Η λέξη που χρησιμοποιείς είναι ύβριστική - δεν θα αλλάξεις εσύ την ελληνική γλώσσα!

    ReplyDelete
  172. k2825
    βλέπετε Τούρκους και στον ύπνο σας;

    ReplyDelete
  173. Αν ο Ιστανμπουλιτης μου κανει μηνυση,θα παρει ο,τι επαιρναν οι προγονοι του απο τους Τουρκους μεχρι τα Σεπτεμβριανα. Να το πω ευγενικα...

    ReplyDelete
  174. Ποιος εχει αρμοδιοτητα να αποφανθει για τη γραικικη γλωσσα ? Ολοι ειναι -σποροι ολων.

    ReplyDelete
  175. harrygreco σταμάτα τον τσαμπουκά - λίγο σεβασμό στο blog!

    ReplyDelete
  176. Οποιος μπορει,ας αντιλεξει για τους χαρακτηρισμους μου επι της ουσιας.

    ReplyDelete
  177. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  178. Nikos Dimou said...

    k2825
    βλέπετε Τούρκους και στον ύπνο σας;

    ------

    Ενίοτε ... Εσείς? ...

    Για να μην παρεξηγηθώ, προσωπικά εντάσσω τις θέσεις σας στο πλαίσιο της «ισοσθένειας» για την οποία είχατε γράψει παλαιότερα και υπό αυτό το πρίσμα («της αναγκαίας διατάραξης την καθεστικυίας τάξης») συμφωνώ απολύτως μαζί σας.

    Είμαι υποχρεωμένος όμως να υποβάλλω τον «μηχανισμό» σε ορισμένες δοκιμασίες ... να δώσω στην «συνάρτηση» κάποιες ακραίες τιμές ώστε να δω το «πεδίο τιμών» της ... «δια την εν τοις αντικειμένοις πράγμασι και λόγοις ισοσθένειαν» :-)

    ReplyDelete
  179. μου κανει πραγματικα εντυπωση η αποψη οτι ενα κρατος (η ελλαδα)μεσα σε ενα διεθνες περιβαλλον οπου επικρατει η διπλωματια και η πολιτικη της ισχυος θα ειναι βιωσιμο με την παρουσα μορφή του αν αναγνωρισει εθνικες μειονοτητες. εκτος κι αν δεν ενδιαφερει η συνεχιση του υφισταμενου κρατους αλλα αυτο ειναι αλλη συζητηση.
    η "μακεδονια" δεν ισχυριζεται οτι οι πολιτες της αποτελουν απογονους των αρχαιων μακεδονων? δεν επιζητει εθνικη ταυτοτητα και καθαροτητα? αυτο για το οποιο εγκαλειτε την ελλαδα το χαριζετε και το προσπερνατε αδιαφορα για τη "μακεδονια"?

    ReplyDelete
  180. Τότε αγαπητή πανάσχημη ας αντικαταστήσουμε στην καθημερινή μας συναναστροφή το Κύριος με το μ.λάκας, το Κυρία με το που... και πάει λέγοντας. Δεν νομίζω να το κάνουμε (εγώ τουλάχιστον αρνούμαι να το κάνω) γιατί οι λέξεις αυτές είναι υβριστικές. Έτσι υβριστικό είναι και το τουρκόσπορος όταν απευθύνεται σε Κωνσταντινουπολίτες και άλλους Μικρασιάτες γιατί υποδηλώνει ακριβώς φασιστική και ρατσιστική νοοτροπία, αυτήν ακριβώς που τάχατε κατακρίνει και ο χάρυ. Ο οποίος ελλείψει επιχειρημάτων, προτιμά σαν τον παπαγάλο του γνωστού ποιήματος να αυτοεπαναλαμβάνεται.

    Φυσικά και δεν πρόκειται να καταθέσω μύνηση. Εξάλλου δεν έχω γεννηθεί στην Πόλη και ο χαρακτηρισμός δεν με πιάνει. Και στο προηγούμενο post που προκάλεσε την μήνιν του πάλαι ποτέ να λέγεται, η αντίδρασή μου προκλήθηκε γιατί ακριβώς ο χαρακτηρισμός έγινε ονομαστικά και αμέσως μετά από ένα κείμενο που όταν το έγραφα έκλαιγα. Και επειδή αναφερόταν στους Πολίτες γενικά, που όχι μόνον είναι πρόγονοί μου αλλά και που μικρός ων, τους έζησα κατατρεγμένους από Τούρκους και Έλληνες μετά τις απελάσεις της δακετίες του 1960.

    Στόχος βέβαια του διαλόγου ήταν να καταδειχτεί ότι ορισμένοι χαρακτηρισμοί είναι υβριστικοί και δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται αβασάνιστα, ιδιως όταν αφορούν κατηγοριοποιήσεις ολόκληρων πληθυσμών - κάτι στο οποίο επιδίδονται ιδιαίτερα οι φασίστες, χαρακτηρισμοί εναντίον των οποίων στρεφόταν και το αρχικό άρθρο. Όποιος συμφωνεί με τον οικοδεσπότη και με τις βασικές αρχές που αναφέρονται στο σημερινό άρθρο δεν βρίζει - και μάλιστα περιχαρακωμένος στην ανωνυμία του - ούτε αναπτύσσει τις περίεργες ρατσικές του αντιλήψεις περί τουρκογραικών για να αποδείξει τάχα ότι το ελληνικό καθεστώς και η ελληνική κοινωνία εισάγει διακρίσεις και καταπιέζει τους μη-ορθόδοξους μη ελληναράδες υπηκόους του. Αυτά είναι και γνωστά και εν πολλοίς ανεπτυγμένα από τον οικοδεσπότη μας και άλλους.

    Αλλά νομίζω πως καταχράστηκα αρκετά του χώρου. Γι'αυτό και σταματώ εδώ.

    ReplyDelete
  181. Κατά την ταπεινή μου γνώμη η συζήτηση λοξοδρομεί σε ζητήματα αυτονόητα: είναι για παράδειγμα αυτονόητο ότι ουδείς διανοείται να πει τη μάνα του χαϊδευτικά ή ουδέτερα, "πουτάνα". Δεν πα να της κουβαλήσει, ύστερα, δεκάδες γλωσσολογικές αναλύσεις για να εξουδετερώσει την πιρκία της, δεν θα καταφέρει να την διαγράψει...

    Η λέξη μπάσταρδος: συνήθως ανήκει στο λεξιλόγιο των "επιθετικών" συνανθρώπων μας και ως γνωστόν φανερώνει εμπάθεια και μίσος. Αυτός είναι ο κανόνας, έτσι το ξέρουμε. Για την γλωσσολογία (που έχω ψιλοσπουδάσει) ένα είναι το κριτήριο: η χρήση του λόγου και των διαδεδομένων σημασιών. Οι καλές προθέσεις, όταν είναι μεμονωμένες δεν μπρορούν ούτε ως εξαιρέσεις να ακουστούν.

    Προσωπικά αισθάνομαι την ανάγκη να πω ότι προσπαθώ να σέβομαι τις ευαισθησίες των συνομιλητών μας και να μην εξαπολύω λέξεις που ίσως τους πληγώνουν. Δεν είναι αυτός ο σκοπός στη συζήτησής μας.

    Θέλω να πω, ορισμένες λέξεις είναι από μόνες τους πολύ βαριές για να λέγονται, όπως πχ η λέξη "δαιμονισμένος". Αν και προσωπικά δεν πιστεύω σε θεούς και δαίμονες, ενοχλήθηκα αφάνταστα όταν μια θεούσα υπαινίχθηκε πως η επιληψία του παιδιού μου "είναι ένα μικρό διαμόνιο"! Πληγώθηκα ως μάνα, γιατί η συμβολική του "δαιμονίου" παραπέμπει στους απόβλητους της κοινωνίας και στη συνακόλουθη απόμονωση και δυστυχία τους.

    Επί του θέματος: ζητούμενο είναι μάλλον ο συνταγματικός πατριωτικός, η μόνη ίσως λύση στο ζήτημα της πολιτικής αγωγής. Οι νόμοι και τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να είναι ο κανόνας μας, όπως επίσης και ο σεβασμός προς τις επιλογές των άλλου σε ό,τι έχει να κάνει με τα αισθήματα τού συνανήκειν που επιλέγει (είτε για ποδοσφαιρική ομάδα πρόκεται, είτε για εθνοτική είτε για πολιτιστική και γλωσσική κοινόητα).

    Μάλιστα, όσο πιο πολυ η επισήμως πολυ-πολιτισμική κρατική ιδεολογία απέχει από τις πολιτιστικές, γλωσσικές και εθνοτικές ταυτότητες των πολιτών μιας κοινωνίας, τόσο περισσότερο προσεγγίζουμε στο όραμα του Συνταγματικού Πατριωτισμού.

    Αν έχει κάποιο νόημα η λέξη πατρίδα, αυτό έχει να κάνει με την τυπική (σύνταγμα), ουσιαστική (κράτος δικαίου) και έμπρακτη (εφαρμογή των νομων) αποδοχή του "άλλου", δλδ του διαφορετικού, του αλλόδοξου, του αλλόθρησκου, του αλλοδαπού, του αλλόφυλου, του αλλογενούς συνανθρώπου-συμπολίτη.

    Διαφορετικά, βράσε όρυζα.

    Με πολλή αγάπη

    Α.

    ReplyDelete
  182. Αχ βρε παράγραφε, νάσαι καλά.

    ReplyDelete
  183. k2825 said...
    @antvol ...

    Μπορείτε να μου αναφέρετε έστω και μία χώρα του πολιτισμένου δυτικού κόσμου με αντίστοιχα βεβαρημένο ιστορικό (εθνοτικά, γεωπολιτικά, οικονομικά και στρατιωτικά) αυτού των σχέσεων της Ελλάδας με την Τουρκία? «Σε ίσους ίσα και σε άνισους άνισα ...» ή κάνω λάθος?
    ---

    Όχι αγαπητέ φίλε, δίκαιο έχετε, η Ελλάδα είναι σε όλα μοναδική. Η πιο ξακουστή, η πιο ένδοξη, η πιο διάσημη, η πιο βασανισμένη χώρα του κόσμου, για να παραφράσω τον αλήστου μνήμης πρόεδρο της δημοκρατίας μας.
    (Που, ανερυθρίαστα είχε δηλώσει ότι ο ίδιος είναι ο πιο βασανισμένος έλληνας της επταετίας. Και πως οι έλληνες είμαστε ανάδελφο έθνος).

    Κι όλοι οι άλλοι, είναι γνωστό και μας ενσταλλάζεται μαζί με το γάλα που θηλάζουμε, μας επιβουλεύονται

    α/ για τη γλώσσα μας, την πιο παλιά, την πιο όμορφη, την πιο εκφραστική του πλανήτη, καλές κι οι άλλες αλλά ατελείς, άσε που μας έχουν κατακλέψει,

    β/ για τη θρησκεία μας, τη μόνη αληθινή, τόσο μάλιστα αληθινή που είναι πιο αληθινή κι από την ολόιδια θρησκεία βουλγάρων, σκοπιανών και άλλων παρακατιανών,

    γ/ για την ιστορία μας, εμείς, μόνοι, έχουμε ηρωικό παρελθόν, των άλλων δεν συγκρίνεται, έχουν δώσει βέβαια κι αυτοί κάποιες μάχες, αλλά της πλάκας, κι αν η Ευρώπη σήμερα υπάρχει σε μας οφείλεται,

    δ/ για τον πολιτισμό μας, εδώ τι να λέμε, εμείς χτίζαμε την Ακρόπολη κι αυτοί ζούσαν σε σπηλιές, κι όταν λέμε εμείς το εννοούμε, να, οι πατεράδες των πατεράδων μας, δηλαδή οι παππούδες μας,

    ε/ για το πεπρωμένο μας (αφού, κάποτε, θα πάρουμε την πόλη και την Αγιά Σοφιά, αυτό είναι δεδομένο, οι λεπτομέρειες μένει να κανονιστούν).

    Τέτοιος, λοιπόν, λαός δεν ματάγινε. Κι ούτε θα ματαγίνει. Εις τον αιώνα των αιώνων. Αμήν.

    ReplyDelete
  184. Διεθνως,η λεξη μπασταρδος ειναι απο τις κορυφαιες βρισιες & αυτο δειχνει τον φασιστικο χαρακτητα των λαων. Η προσπαθεια εκπολιτισμου τους λοιπον πρεπει να περιλαμβανει & λεξεις συμβολα. Ειναι φανερο ποσοι πολλοι γραικοι θελουν να αποποιηθουν το " βρωμικο " τουρκικο/αλβανικο/μακ αιμα τους & να ισχυριστουν οτι εχουν καθαρο αιμα " ελ". Καθε φυλο του εθνους των γραικων,εχει τους αντιστοιχους ναζιστες που λενε οτι αρβανιτες,βλαχοι,ποντιοι,μ/ασιατες,ολοι ειναι αρχαιοι. Η πανουκλα του " καθαρου " = αρχαιου αιματος πρεπει να τελειωσει.

    ReplyDelete
  185. To σχόλιο του Antvol Τρι Νοε 07, 10:53:10 μμ διαβάστε το καλά, ειδικά εσείς που θεωρείτε την Ελλάδα ως κάτι το εξωγήινο και το μη συγκρίσιμο με τίποτα...

    Άκου ανάδελφο έθνος...
    Εμείς και οι εβραίοι το λέμε μόνο αυτό.


    doctor

    ReplyDelete
  186. yannis_j said...
    η "μακεδονια" δεν ισχυριζεται οτι οι πολιτες της αποτελουν απογονους των αρχαιων μακεδονων?

    Aυτό μόνο κάτι Καρατζαφέρηδες της απέναντι όχθης το έχουν ισχυριστεί - δίνοντας επιχειρήματα και στους δικούς μας. Οι εκάστοτε ακραίοι στηρίζουν ο ένας τον άλλο.

    ReplyDelete
  187. Ο λαος που ζουσε στην Ιστανμπουλ πριν το 1453 εσβησε. Οι γραικοφωνοι χριστιανοι που εποικισαν τη πολη στους επομενους αιωνες. δικαιουνται να εκγραικιζουν το Ιστανμπουλ σε Ιστανμπουλία,οχι ομως να χρησιμοποιουν την αλλη λεξη διοτι δεν τη δικαιουνται. Ασφαλως δε η ετυμολογία του Ι. = εις την Πολη ,ειναι γελοια. Η λεξη ειναι ηχοποιητη. Ακουσαν οι Τουρκοι τηναλληλεξη & ειπαν Ιστανμπουλ,οπως Ροντοπ ,οπως Κιμπρις. Οσο για τα επιχειρηματα του ...αλλου στρατοπεδου εναντιον του κρατους Μακεδονιας,εγινε-μετα απο αγωνα των Αλβανων - το πιο δημοκρατικο κρατος των Βαλκανιων.

    ReplyDelete
  188. Ασφαλώς η γλώσσα δεν είναι ουδέτερη: βρίθει ρατσιστικών στερεοτύπων με θυμα κυρίως τη γυναίκα και μετά όλες τις άλλες κοινωνικές ομάδες.

    Γι΄αυτό μίλησα περί "πολιτικής αγωγής" ( αυτή είναι το αντίδοτο στην αβασάνιστη επανάληψη απαξιωτικά φορτισμένων λέξεων και φράσεων με ρατσιστικό ή άλλο περιεχόμενο). Απέφυγα να μιλησω για "πολιτική ορθότητα". Μάλλον, αυτή η φράση, δεν νομίζω οτι είναι λειτουργική στα πλαίσια της ευρωπαϊκής νοοτροπίας μας.

    Το λεξιλόγιό μας, πράγματι, χρειάζεται "ξεσκαρτάρισμα" που θα βασίζεται όμως στην συστηματική θεωρία των γυναικείων σπουδών, στην επιστημονικά τεκμηριωμένη αντιρατσιστική κουλτούρα και "αποδιεολοδικοποιημένη" ιστορική αφήγηση κοκ. Τότε θα φέρει αποτέλεσμα. Αλλιώς, μονο παρεξηγήσεις θα προκαλεί.

    Μακάρι κάποτε να μας προκύψει ένα τέτοιο ποστ!

    Με πολλή αγάπη

    Α.

    ReplyDelete
  189. Μετά τις μαλακίες του χαρρυυ που μας διασκέδασε πάλι απόψε, νάνε καλά, κάτι ανάλαφρο. Από το κείμενο: "Δεν κινδυνεύαμε ποτέ από τις μειονότητές μας."

    Πως το συμπεραίνετε αυτό? Δεν είναι κάπως αυθαίρετο αυτό το συμπέρασμα? Μη είστε τόσο σίγουρος. Σας συμβουλεύω να ρίξετε μια ματιά τριγύρω σας και να συνομιλείτε περισσότερο με κόσμο και κοσμάκη. Σε αυτό θα βοηθήσει και μία προσεκτικότερη ανάγνωση της πρόσφατης ιστορίας. Όχι απλώς να αναμασάτε μία πιο κουλτουριάρικη έκδοση του πεπαλαιωμένου πια «δεν υπάρχει μακεδονικό ζήτημα».

    (cyberdust ένας πραγματικά καθαρόαιμος ελληνόσπορος της βόρειας Ελλάδος (υπάρχουν και αυτοί))

    ReplyDelete
  190. Ενδιαφερον εχει η σκεψη του ντοκτορ.Ειναι συνειδητος αντιρατσιστης,θελει δικαιο & ελευθερια αλλα σαν ...Γκ*! εεε.." Θρακιωτης " εχει καταλοιπα αντιτουρκικα. Τι θα γινει εκει πανω ? Θα ελευθερωσουμε τους...καρντασηδες ? Μας συνδεει το...ομαιμον,ομογαλακτον,ομοτραπεζον & οσονουπω...ομοκλινον...

    ReplyDelete
  191. cyberdust said...

    (cyberdust ένας πραγματικά καθαρόαιμος ελληνόσπορος της βόρειας Ελλάδος (υπάρχουν και αυτοί))

    Τρι Νοε 07, 11:12:19 μμ

    ----------

    Μπορείτε να μου πείτε πως λεγόταν ο προπροπροπροπροπροπροπροπροπάπος σας;
    Όχι φυσικά, το αγνοείτε, και εν τούτοις είστε βέβαιος για τον προ*50 πάπο σας ότι ήταν Μακεδών!!!

    Και γω που πίστευα ότι υπήρχαν μόνο καθαρόαιμα άλογα και σκυλιά...

    doctor

    ReplyDelete
  192. Κύριε Δήμου, με εκπλήσει δυσάρεστα το γεγονός πως ακόμα και όταν κάποιος συνομιλητής σας, σας απευθύνει τον λόγο με τον στοιχειώδη σεβασμό που απαιτείται απέναντι στο στο (ομολογουμένος υψηλό) πνευματικό σας επιπέδο και της πέιρα που συνοδεύει την ηλικία σας, αρκετές φορές αποπνέετε μία αύρα έντονης ενόχλησης και "επιθετικής" διάθεσης στον αντίλογό σας η οποία δεν σας χαρακτήριζε στο παρελθόν. Όχι σε μεγάλο βαθμό, αλλά σε τέτοιο ωστε από κάποια στιγμή και μετά, οι όποιοι "διαφωνούντες" σε αρκετά σημεία των λεγομένων σας, αναγκάζονται να το σκευτούν δύο και τρείς φορές πριν αποφασίσουν να διατυπώσουν (κόσμια και πολιτισμένα) τις αντίθετες απόψεις τους. Γιατί συμβαίνει αυτό?
    Η "πραότητα" που ανέκαθεν σας χαρακτήριζε, παρατηρώ πως τον τελευταίο καιρό ακολουθεί μία ελαφρώς φθήνουσα πορεία. Διακρίνω σημάδια απογοήτευσης και "απελπισίας" απέναντι σε όσους δεν σας καταλαβαίνουν. Αυτή η αντίδράσή σας τον τελευταίο καιρό, προβληματίζει. Δεν σας θυμάμαι έτσι. Χωρίς ίχνος διάθεσης να σας "εγκαλέσω σε απολογία", θα ήθελα απλά να σας επισημάνω το τί εισπράτω έγω τον τελευταίο καιρό ως αναγνώστης του blog σας. Αναφέρομαι σε posters οι οποίοι εμφανέστατα δεν έχουν καμία διάθεση να απαξιώσουν και να μειώσουν την αξία των αντιλήψεων σας αλλά παρ' όλα αυτά έρχοντε αντιμέτωποι με ένα είδος "αδιόρατης επιθετικότητας".

    Φιλικά, oldman

    ReplyDelete
  193. Και τα ζωα μπασταρδα ειναι...

    ReplyDelete
  194. @antvol

    Με αφορμή τα όσα ενδιαφέροντα μου απευθύνατε θα θελα να ρωτήσω το εξής:

    Γιατί όταν ο οποιοσδήποτε αναφέρεται άμεσα ή έμμεσα στην έννοια του «εθνικού συμφέροντος» ή των «εθνικών δικαίων», υπό μια ρεαλιστικότερη της αμιγούς θεωρητικής δεοντολογίας οπτική, οφείλει κατ ανάγκην να είναι ένας υπερσυντηρητικός εθνικιστής χριστιανός ρατσιστής φασίστας Ελληναράς όπως εσείς υπαινίσσεστε (και όπως απροκάλυπτα ανέφεραν κάμποσοι από τους σχολιαστές)?

    Πέραν των χιουμοριστικών λεκτικών εξυπνακισμών, μήπως είναι καιρός για ένα Reality Check? Λεω Μήπως ...

    ReplyDelete
  195. Καλησπέρα!

    Πανάσχημη, εγώ σε "κατηγόρησα" ότι θα σου άρεσε ο G.B.Junior προχτές και απάντησες "που να τον κυκλοφορήσεις αυτόν..." έ, πές το μας κορίτσι μου ότι γουστάρεις τον εραστή τον Κλίντον και είσαι και Ντέμοκρατ! (μην παρεξηγηθούμε, που συμβαίνει έυκολα εδώ, ένα αστείο σου κάνω. Αλήθεια, για το κοριτσάκι μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο;) Επειδή μιλάμε για Βαλκάνια,ωραία ξηγήθηκε και ο Μπίλυ με τα “A world without walls is the only sustainable world. . . . If the world is dominated by people who believe that their races, their religions, their ethnic differences are the most important factors, then a huge number of people will perish in this century.”, γι αυτό δεν άφησε τοίχο για τοίχο όρθιο και προληπτικά πολύς κόσμος has perished από τις έξυπνες βόμβες της αμερικάνικης δικαιοσύνης που πέσανε στο πρόσφατο παρελθόν των βαλκανίων...

    ReplyDelete
  196. harrygreco said...
    Και τα ζωα μπασταρδα ειναι...

    Τρι Νοε 07, 11:23:20 μμ
    ------------------------------

    Κι εγώ που έχω λαμπραντόρ με... πιστοποιητικά :)))

    Με αγάπη

    Α.

    ReplyDelete
  197. Oldman με προβλημάτισε το σχόλιό σας. Συνήθως εισπράττω επιθετικότητα (ακόμα και φτύσιμο δέχθηκα σήμερα) πολύ περισσότερη από όση ανταποδίδω.

    Για ξανακοιτάξτε τα σημερινά σχόλια και κάντε μία στατιστική... θα το κάνω κι εγώ.

    ReplyDelete
  198. paragrafos said...

    Κι εγώ που έχω λαμπραντόρ με... πιστοποιητικά :)))

    ------------

    Είναι λαμπραντορόσπορος; :)))

    doctor

    ReplyDelete
  199. Ειναι οντως ...λαμπραντοροσπορος ή το χαρτι ειναι...μαιμου ? Στα σοβαρα τωρα,οι εξυπνες βομβες Αμερικανων & Εβραιων ειναι οι βομβες της Ελευθεριας & του Δικαιου. Εκαναν ελαχιστες ζημιες σε αψυχα & αθωους,ενω & οι 2 παρανομοι στρατοι,των Σερβων & της Χεζμπολλαχ χρησιμοποιησαν ανηλικους & παιδια σαν ανθρωπινες ασπιδες & ...ενηλικες σαν " μαρτυρες ". Η υπεροψια & η αλαζονεια των Εβρ & Αμερ. τους εκαναν να μην καταγγελουν εμφατικα αυτη τη κτηνωδια & να αφηνουν τη προπαγανδα για " δολοφονους αμαχων " να οργιαζει στον Γ κοσμο.

    ReplyDelete

Note: Only a member of this blog may post a comment.