Tuesday, February 23, 2016

Μεταλλαγμένα: ευλογία ή κατάρα;



Εδώ και δεκαετίες παρακολουθώ έναν αγώνα αμφίρροπο. Από την μία μεριά είναι μεγάλες εταιρίες όπως η Monsanto, DuPont, Bayer, κ.ά. που παράγουν γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα (συνήθως ποικιλίες διαφόρων φυτών), καθώς και πολλοί επιστήμονες που είτε συνεργάζονται μαζί τους, είτε είναι πανεπιστημιακοί και ερευνητές, που θεωρούν τα μεταλλαγμένα όχι μόνο ακίνδυνα αλλά σωτήρια. Λένε ότι είναι ο μόνος τρόπος να λυθεί το επισιτιστικό πρόβλημα του πλανήτη. (Πράγμα που ήδη πέτυχε σε αρκετές χώρες – π. χ. στην Ινδία που έγινε όχι μόνο αυτάρκης αλλά και εξαγωγέας ρυζιού).
Από την αντίθετη όχθη στέκονται πάλι επιστήμονες και κυρίως πολλοί οικολόγοι που θεωρούν ότι η καλλιέργεια μεταλλαγμένων ποικιλιών θα αλλοιώσει την οικολογική ισορροπία, θα επιφέρει βλάβες σε χλωρίδα και πανίδα και τελικά θα καταστρέψει την γεωργία.
Δεν είμαι ειδικός και δεν έχω τις γνώσεις να αποφασίσω ποιος έχει δίκιο. Αλλά όταν ακούω τους οικολόγους να υπεραμύνονται για την «παρθένα φύση» που κινδυνεύει, είμαι υποχρεωμένος να τους θυμίσω πως και η παραδοσιακή γεωργία κάθε άλλο από παρθένα είναι – αντίθετα ήταν από την αρχή ένας βιασμός της φύσης. Ο άνθρωπος υποχρέωνε την φύση να παράγει αυτά που εκείνος ήθελε. Και το μπόλιασμα φυτών και η επιλεκτική εξέλιξη των σπόρων είναι πανάρχαιες τροποποιητικές πρακτικές.
Επίσης το γεγονός που υποστηρίζουν οι υπέρμαχοι των μεταλλαγμένων ότι σε δεκαετίες εντατικής στο καλλιέργειας, στο 25% του πλανήτη, δεν διαπιστώθηκε κάποιο αρνητικό αποτέλεσμα, είναι σημαντικό.
Φυσικά στην Ελλάδα, με τον παραδοσιακό συντηρητισμό μας είμαστε εναντίον – και μάλιστα τιμωρούμε τους παραβάτες με υπέρογκα πρόστιμα. Αναρωτιέμαι: άλλοι λαοί, όπως οι Αμερικανοί που τα καταναλώνουν επί χρόνια είναι ανόητοι ή έχουν αυτοκτονικές τάσεις; 
Ένα πρόσφατο δημοσίευμα στο in.gr, με πλούσια τεκμηρίωση, μου έδωσε την αφορμή να ξαναθυμηθώ το θέμα και να το προτείνω για συζήτηση στο blog. Διαβάστε πρώτα το κείμενο του in.gr:

Οι αντιδράσεις στα μεταλλαγμένα «εμποδίζουν μια Πράσινη Επανάσταση»

Ουάσινγκτον
Οι γενετικά τροποποιημένες καλλιέργειες όχι μόνο δεν είναι επιβλαβείς για την ανθρώπινη υγεία, αλλά αντίθετα έχουν το δυναμικό να ταΐσουν τον αυξανόμενο πληθυσμό του πλανήτη και να περιορίσουν τις επιπτώσεις στο περιβάλλον, διαβεβαιώνει άρθρο στο περιοδικό Science με τη στήριξη χιλίων και πλέον ειδικών.

Συνολικά 1.400 ερευνητές από ακαδημαϊκά ιδρύματα, μη κυβερνητικές οργανώσεις, εταιρείες και ιδιωτικά ερευνητικά κέντρα υπέγραψαν 
δήλωση με την οποία στηρίζουν την επίσημη θέση της Αμερικανικής Εταιρείας Βιολογίας Φυτών (ASPB): οι γενετικά τροποποιημένες καλλιέργειες, λέει η Εταιρεία, «αποτελούν ένα αποτελεσματικό εργαλείο για τη βελτίωση της διατροφικής ασφάλειας και τη μείωση των αρνητικών συνεπειών της Γεωργίας στο περιβάλλον».

Οι 1.400 επιστήμονες που υπέγραψαν τη δήλωση έχουν στο ενεργητικό τους περισσότερες από 17.600 επιστημονικές δημοσιεύσεις που καλύπτουν όλα τα επιμέρους πεδία της Βοτανικής.

Διαβάστε επίσης:


Στόχος των ερευνητών είναι να πείσουν το ευρύ κοινό για την ομόφωνη θέση της επιστημονικής κοινότητας ότι η τεχνολογία γενετικής τροποποίησης είναι αποτελεσματική και ασφαλής στη γεωργία.

Διαβάστε επίσης:


Σε γενικές γραμμές, τα γενετικά τροποποιημένα φυτά φέρουν ξένα γονίδια που τους χαρίζουν ανθεκτικότητα σε ασθένειες ή σε δύσκολες συνθήκες καλλιέργειας. Παράδειγμα είναι οι λεγόμενες ποικιλίες Bt, οι οποίες παράγουν ένα εντομοκτόνο βακτηριακής προέλευσης, τόσο ακίνδυνο για τον άνθρωπο ώστε χρησιμοποιείται ευρέως και σε οργανικές καλλιέργειες.

Οι ποικιλίες αυτές έχουν το δυναμικό να περιορίσουν δραστικά τη χρήση εντομοκτόνων που μολύνουν γειτονικές εκτάσεις και σκοτώνουν αδιακρίτως, ακόμα και έντομα που δεν απειλούν τις καλλιέργειες.

Διαβάστε επίσης:


Ακόμα, οι «μεταλλαγμένες» καλλιέργειες είναι συχνά πιο αποδοτικές, δίνουν δηλαδή μεγαλύτερη σοδειά για μια συγκεκριμένη έκταση συγκριτικά με τις συμβατικές ποικιλίες.

Με τον παγκόσμιο πληθυσμό να αυξάνεται, η όσο γίνεται καλύτερη αξιοποίηση των καλλιεργήσιμων εκτάσεων αποτελεί το μεγάλο ζητούμενο προκειμένου να μπει φρένο στην αποψίλωση της φυσικής  βλάστησης.

Διαβάστε επίσης:


Τα «μεταλλαγμένα», εξάλλου, καλλιεργούνται ευρέως εδώ και πάνω από 20 χρόνια, και μέχρι σήμερα δεν έχουν υπάρξει πειστικές ενδείξεις για βλάβες της ανθρώπινης υγείας.

Διαβάστε επίσης:


«Προκειμένου να καλύψουμε τις σημερινές και τις μελλοντικές ανάγκες μας σε τρόφιμα, χωρίς να καταστρέψουμε τον πλανήτη, χρειαζόμαστε κάθε αποτελεσματικό εργαλείο που έχουμε στη διάθεσή μας» γράφουν οι συντάκτες της επιστολής.

Μεταξύ των επιστημόνων που υπογράφουν την αίτηση είναι και ο Μάθιου Σκοτ, πρόεδρος του Πανεπιστημίου Carnegie Mellon: «Εφόσον αναπτυχθούν σωστά, υπό το φως της επιστημονικής γνώσης και των αναγκών του περιβάλλοντος, οι γενετικά τροποποιημένες καλλιέργειες, μπορούν να βελτιώσουν σημαντικά την ανθρώπινη υγεία και την παραγωγή τροφίμων χωρίς επιπτώσεις στο περιβάλλον».

»Υπάρχουν μάλιστα σημαντικές δυνατότητες προστασίας του περιβάλλοντος με τη χρήση γενετικά τροποποιημένων καλλιεργειών προκειμένου να μειωθεί η υπερβολική χρήση γεωργικών φαρμάκων και λιπασμάτων» διαβεβαιώνει ο Δρ Σκοτ.

Οι ερευνητές επισημαίνουν, τέλος, ότι οι απόψεις τους βρίσκονται σε συμφωνία με τις επίσημες θέσεις άλλων οργανισμών, όπως ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, ο Αμερικανικός Ιατρικός Σύλλογος, η Εθνική Ακαδημία Επιστημών των ΗΠΑ και η Αμερικανική Ένωση για την Πρόοδο της Επιστήμης (AAAS), ο οργανισμός που εκδίδει το κορυφαίο περιοδικό Science.

Βαγγέλης Πρατικάκης
Newsroom ΔΟΛ



112 comments:

  1. Σχεδόν ο,τι καταναλώνει ο σύγχρονος άνθρωπος (φυτικό ή ζωικό) ειναι μεταλλαγμένο. Θα γεννούσε ποτε η φύση τις σύγχρονες αγελάδες (για να ειμαστε πιο ακριβείς επιστημονικά: θα εξελίσσονταν ποτε φυσικά τα βουβάλια σε...) οι οποίες με δυσκολία κινούνται και ειναι βελτιστοποιημένες (με selective breeding) στο να παράγουν γάλα? Θα γεννούσε ποτε η φύση σταφύλια χωρίς κουκούτσια, τα οποία δεν έχουν καν τροπο να αναπαραχθούν (αυτο κι αν ειναι επιθετική γενετική τροποποίηση!) χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση?
    Άρα το σωστό θα ήταν να λέμε: ο,τι σχεδόν τρώμε ειναι μεταλλαγμένο και θα πρέπει να διαχωρίζουμε τα μεταλλάξεις σε αυτές που γίνονται με "παραδοσιακά" μεσα και σε αυτές που γίνονται στο εργαστήριο.

    Τέλος, διάβαζα μια μελέτη για το ποσο επηρεάζει η επιλογή των λέξεων στην αντίληψη του κόσμου. Η λέξη "μεταλλαγμένος" ακούγεται βαριά (θυμίζει επιστημονική φαντασία) με αποτέλεσμα να γεννά αρνητικά ανακλαστικά. Αν είχε επιλέγει μια πιο ήπια λέξη μπορει η αποδοχή των μεταλλαγμένων να ήταν πολυ καλύτερη.

    ReplyDelete
  2. Εδώ θα διαφωνήσουμε κύριε Δήμου. Τα αποτελέσματα των μεταλλαγμένων νομιζω (χωρίς να είμαι ειδικός) πως δεν έχουν αρχίσει να φαίνονται ακόμα. Φαντάζομαι είδατε οι ψεκασμοί στις περιοχές της Λατινικής Αμερικής πόσο συσχετίζονται με τις περιοχές του ιού Ζίκα - γιατί ναι εκεί τους ψεκάζουν :-) - Προσωπικά θέλω το φαγητό μου να μην έχει αντιβιωτικά αν είναι κρέας και να μην είναι μεταλαγμένο αν είναι οτιδήποτε άλλο. First do no harm λένε οι Αγγλοσάξωνες και better to be safe than sorry και θα συμφωνήσω μαζί τους στο θέμα των GMOs. Δεν έχουμε σοβαρό λόγο να πειραματιζόμαστε με τη δημόσια υγεία στο όνομα της καλύτερης απόδοσης των χωραφιών. Μα θα μου πείτε ήδη πειραματιζόμαστε και χωρίς τα GMOs. Eτσι είναι, αλλά και αυτό είναι λάθος. Δεν είναι πρόοδος το γάλα να διαρκεί 1 μήνα αντί για μία βδομάδα. Πρόοδος έιναι να καίει το αυτοκίνητο μπαταρία αντί για βενζίνη.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Μα δεν πειραματιζόμαστε "στο όνομα της καλύτερης απόδοσης των χωραφιών"- αλλά στο όνομα της επιβίωσης του πλανήτη. Ακόμα κι αν οι υπολογισμοί του Μάλθους αποδείχθηκαν εσφαλμένοι - τελικά η αύξηση του παγκόσμιου πληθυσμού είναι πολύ ταχύτερη από την αύξηση της διαθέσιμης τροφής. Κι όταν βλέπω πως η συντριπτική πλειοψηφία των ειδικών είναι υπέρ των γενετικά τροποποιημένων... (ξέρω την ελληνική αντίδραση: τους πληρώνουν οι εταιρίες -καλά, όλους;).
      Εμένα αυτές οι αντιδράσεις μου θυμίζουν την κλασική συμπεριφρορά των ανθρώπων απέναντι σε κάθε νέα εξέλιξη: ο σιδηρόδρομος θα έκανε τις έγκυες γυναίκες να αποβάλουν - κλπ.

      Delete
    2. Είχα γράψει πριν από δύο χρόνια για το θέμα (Σας αρέσουν τα μεταλλαγμένα;). Όπως και σε πολλά άλλα θέματα, φοβόμαστε λόγω άγνοιας και μπόλικης παραπληροφόρησης ...

      Delete
  3. Ο Νασίμ Ταλέμπ έχει εδώ και καιρό εκστρατεία εναντία στα μεταλλαγμένα, και αξίζει να διαβάσει κανείς εδώ, από σκοπιά θεωρίας πιθανοτήτων και ακραίων τιμών. http://www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf

    Προτείνει μια Αρχή Προφύλαξης (Precautionary Principle) (με εφαρμογή στη γενετική τροποποίηση των οργανισμών) διότι κατά την άποψή του τα μεταλλαγμένα θέτουν το "σύστημα σε κίνδυνο συνολικής (συστημικής) αστοχίας". Ο Ταλέμπ και οι συνεργάτες του πιστεύουν, ότι οι κίνδυνοι από ΓΤΟ, αν και μικροί, μπορούν να συσσωρεύονται και να εξαπλωθούν, επειδή τα γεωργικά και τα φυσικά συστήματα μας είναι συνδεδεμένα σε παγκόσμιο επίπεδο. Έτσι, ακόμη και αν κάθε εξατομικευμένος κινδύνος μπορεί να είναι "μικρός και λογικός," αυτοί "συσσωρεύονται αναπόφευκτα σε ορισμένη μη αναστρέψιμη βλάβη». Όχι μόνο τοπικές βλάβες, παρά τις οποίες μπορούμε να επιβιώσουμε, αλλά σε παγκόσμιο επίπεδο.


    Μια κριτική ενάντια σε αυτό μπορεί κανείς να βρεί στο http://bigthink.com/risk-reason-and-reality/taleb-on-gmos-advocacy-masquerading-poorly-as-honest-intellectual-argument

    Όσο για το σχόλιο της ανάρτησης ότι "επίσης το γεγονός που υποστηρίζουν οι υπέρμαχοι των μεταλλαγμένων ότι σε δεκαετίες εντατικής στο καλλιέργειας, στο 25% του πλανήτη, δεν διαπιστώθηκε κάποιο αρνητικό αποτέλεσμα, είναι σημαντικό" θυμίζει το σφάλμα της γαλοπούλας (turkey fallacy) ή πιο γενικά το πρόβλημα της επαγωγής (https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction)

    ReplyDelete
    Replies
    1. Μα το πρόβλημα της επαγωγής έχει λυθεί από τον Πόππερ εδώ και χρόνια. Οι επαναλαμβανόμνες θετικές παρατηρήσεις ενός γεγονότος δεν αποδεικνύουν την αλήθεια του (τίποτα δεν αποδεικνύει η επαγωγή) αλλά ενισχύουν την πιθανότητα να ισχύει. Δεν υπάρχει επαλήθευση - μόνο επιβεβαίωση. Άρα η απουσία αρνητικού αποτελέσματος έχει επιστημονική σημασία - εφόσον δεν έχουμε διάψευση της υπόθεσης.

      Delete
  4. @Nikos Dimou
    2016-02-23T08:32:00+02:00

    Είχα πάει σε διαδήλωση κατά των μεταλλαγμένων και της Monsanto, αν και είμαι υπέρ, με σκοπό να συζητήσω με τον κόσμο. Θυμάμαι τις εξής αντιρρήσεις εναντίον της Monsanto:

    1. Τα γενετικά τροποποιημένα της φυτά δεν μπορούν ν' αυταναπαραχθούν, αλλά ο αγρότης πρέπει κάθε χρονιά να ξαναγοράζει σπόρους από την εταιρεία.

    2. Τα φυτά αυτά είναι ανθεκτικά σε ορισμένα ισχυρότατα φυτοφάρμακα. Αν το χωράφι ψεκαστεί μ' αυτά τα φυτοφάρμακα, τα μόνα φυτά που μπορούν να ξαναφυτρώσουν είναι αυτά της Monsanto. Δηλαδή τα φυτοφάρμακα αυτά σκοτώνουν όχι μόνο την ήρα, αλλά και το μη μεταλλαγμένο σιτάρι και δηλητηριάζουν μονίμως το έδαφος, με αποτέλεσμα να μην ξαναφυτρώνουν μη μεταλλαγμένα καλλιεργήσιμα φυτά. Έτσι, αν ο αγρότης δοκιμάσει μια φορά Monsanto, μετά δεν μπορεί να επιστρέψει σε καλλιέργεια μη μεταλλαγμένων, διότι δεν φυτρώνουν πια στο δηλητηριασμένο έδαφος.

    3. Αν ο άνεμος πάρει μερικούς σπόρους της Monsanto από το διπλανό χωράφι και τους στείλει στο δικό σου, η Monsanto σού κάνει μήνυση ότι χρησιμοποιείς τους σπόρους της χωρίς να τους έχεις αγοράσει, και σχεδόν πάντα την κερδίζει, υποχρεώνοντας πρακτικά τους αγρότες των οποίων τα χωράφια συνορεύουν με καλλιέργειες μεταλλαγμένων να γίνουν πελάτες της Monsanto αν θέλουν να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο.

    4. Οι φτωχοί κι αγράμματοι αγρότες του Τρίτου Κόσμου δεν συνειδητοποιούν τις συνέπειες των παραπάνω, παρά μόνον όταν είναι ήδη πολύ αργά.

    5. Η Monsanto ελέγχει το 90% της αγοράς μεταλλαγμένων.

    6. Συμπέρασμα: η Monsanto είναι ένα μονοπώλιο, που με ηθικά επιλήψιμες πρακτικές επιχειρεί να επιβάλει τα δικά της μεταλλαγμένα σε όλον τον κόσμο και να ελέγξει τη γεωργία παγκοσμίως. Αν το καταφέρει, μετά θα μας κάνει ό,τι θέλει, καθώς μόνο τα δικά της φυτά θα μπορούν να φυτρώσουν στα δηλητηριασμένα από φυτοφάρμακα χωράφια, κι αυτό μόνο αγοράζοντας κάθε φορά τους δικούς της σπόρους, αφού τα μεταλλαγμένα δεν είναι αυταναπαραγόμενα.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Αγαπητέ Λύκε αυτά που άκουσες φαίνονται πράγματι αποκρουστικά. Αραγε όμως ισχύουν; Πόσα από αυτά; Σε ποιο βαθμό; Γιατί έχω διαβάσει τόσες πολλές κατηγορίες εναντίον ειδικά της Monsanto (πλήρης δαιμονοποίηση - ενώ δεν είναι η μόνη εταιρία στον χώρο) που δυσκολεύομαι να τις πιστέψω. Ιδιαίτερα μάλιστα που στις ΗΠΑ υπάρχει η πανίσχυρη FDA (Food and Drug Administration) που είναι ιδιαίτερα αυστηρή και προσεκτική σε παρόμοιες παραβάσεις.

      Delete
    2. @Nikos Dimou
      2016-02-23 08:44:13+00:00

      > Αραγε όμως ισχύουν; Πόσα από αυτά; Σε ποιο βαθμό;

      Δεν ξέρω. Δεν ξέρω. Δεν ξέρω. Πάντως στην κριτική στον Taleb στην οποία παραπέμπει ο @Epicurean σε σχόλιό του αναφέρεται:

      A recent meta analysis of 147 studies on pesticide application pre- and post-GMO crop adoption found that agricultural biotechnology reduced pesticide use 37 percent.

      > Έχω διαβάσει τόσες πολλές κατηγορίες εναντίον ειδικά της Monsanto που δυσκολεύομαι να τις πιστέψω. Ιδιαίτερα μάλιστα που στις ΗΠΑ υπάρχει η πανίσχυρη FDA που είναι ιδιαίτερα αυστηρή και προσεκτική σε παρόμοιες παραβάσεις.

      Ελέγχει όμως η FDA εκτός από την ποιότητα των τροφίμων και τις αθέμιτες μονοπωλιακές τακτικές εκτός ΗΠΑ, π.χ. στην Ινδία; Ακόμα κι αν το επιχειρήσει, δεν θα υπάρξουν νομικά και πρακτικά προσκόμματα; Η εικόνα που μου είχαν δώσει οι συνομιλητές μου ήταν του στρατού δικηγόρων της πανίσχυρης πολυεθνικής εναντίον ενός κάθε φορά φτωχού, αγράμματου κι ανίσχυρου Ινδού χωρικού.

      Οι διαδηλωτές ανησυχούσαν επίσης που στον σημερινό άνθρωπο δεν δίνεται αρκετός χρόνος να προσαρμοστεί γονιδιακά στα εργαστηριακώς μεταλλαγμένα, πράγμα που δεν συνέβαινε τον παλιό καλό καιρό που η διαδικασία μετάλλαξη κρατούσε αιώνες.

      Εκεί η απάντηση ήταν εύκολη: πολλά νέα γεωργικά προϊόντα εισάγονται ξαφνικά από τη μιαν οικονομία στην άλλη, χωρίς να έλθει το τέλος τους κόσμου. Οι Ευρωπαίοι ξαφνικά πριν 500 χρόνια έφαγαν καλαμπόκι, γαλοπούλα, ανανά και ντομάτα, χωρίς να πάθουν τίποτα, όπως δεν παθαίνει κι ένας σημερινός Ινδονήσιος που στην Ευρώπη πρωτοδοκιμάζει ψωμί. Κάποιοι πληθυσμοί έχουν βεβαίως δυσανεξία στη λακτόζη ή τη γλουτένη, αλλά αυτά είναι γνωστά και περιορισμένα προβλήματα.

      Delete
  5. Στην Ελλάδα η καταστροφή που υποτίθεται προκαλούν τα μεταλλαγμένα ήδη συντελείται από την υπερβολική χρήση χημικών. Μόλυνση του υδροφόρου ορίζοντα, ακατάλληλα για κατανάλωση προϊόντα. Όμως αυτό που απασχολεί και φοβίζει είναι μην τυχόν επιτραπούν τα μεταλλαγμένα, τότε θα γίνει Αρμαγεδδών και θα βγάζουν ουρές όσοι τα τρώνε. Μάλλον πρόβλημα ανορθολογισμού υπάρχει και όχι συντηρητισμού.

    ReplyDelete
    Replies
    1. οδαλίσκη24 February, 2016 17:44

      Η υπερβολική χρήση ζιζανιοκτόνων και εμένα προβληματίζει. Είμαι σίγουρη ότι υπάρχουν ροκ μεγαλοτσιφλικάδες οι οποίοι δεν σέβονται την δημόσια υγεία. Εκεί χρειάζεται δημοκρατία. Καλλιεργητή! Έμαθες Χημεία; Έμαθες Βιολογία; Πώς αγράμματος στα αγκάθια του αμπελιού σου; Χρειάζεται μία παιδεία που δεν θα αφήνει απληροφόρητο κανέναν ως προς τα ζωτικά δεδομένα και ζητούμενα της περιδιάβασης στον κόσμο αυτό τον αμετάπειστον. Οπωσδήποτε η διδασκαλία της Βιολογίας ήδη από το Δημοτικό σημαίνει αληθινή δημοκρατία σε όλες τις πτυχές του κοινωνικού βίου.

      Delete
  6. Διαβάζω και απορώ που κολλάν τα εμβόλιμα για τους Έλληνες; Όποιο και να είναι το θέμα μια φάπα θα την ρίξουμε στον Έλληνα. Γιατί αναφέρεται η Αμερική και όχι η στάση των χωρών της Ευρώπης απέναντι στα μεταλλαγμένα;

    ReplyDelete
    Replies
    1. H Ευρώπη έχει εγκρίνει σχεδόν όλα τα μεταλλαγμένα (49 είδη μέχρι το 2014) και αφήνει ελεύθερα τα κράτη μέλη να τα χρησιμποιήσουν ή όχι. Οι κανόνες ΕΔΩ.
      Η Ελλάδα είναι μία από 4 χώρες (+ Αυστρία, Ουγγαρία και Λουξεμβούργο) που τα έχουν απαγορεύσει ολοκληρωτικά. Και τελικά εμάς η Ελλάδα μας ενδιαφέρει, κύριε Παπαδόπουλε!

      Delete
    2. Ποια Ευρώπη έχει εγκρίνει; Μην παίζουμε παιχνίδι με τις λέξεις, δεν κάνουμε πολιτική με όρους συνθημάτων. Ρωτήθηκαν οι λαοί της Ευρώπης και απάντησαν βεβαίως και θέλουμε να τρώμε μεταλλαγμένα και προχωρήστε γρήγορα στην παραγωγή τέτοιων προϊόντων; Πονηρά σκεφτόμενα τα λόμπυ της ΕΕ το άφησαν στην ευχαίρεια των κρατών για να αποφασίσουν τα ίδια τό τί θα κάνουν έτσι ώστε κάπου να δημιουργηθούν οι τρύπες . Θα φάει αυτός που θέλει η ζωή του να έχει κάποια ποιότητα μεταλλαγμένες τροφές ενώ θα έχει την οικονομική δυνατότητα να μην το κάνει; Αντιδράσεις παντού υπάρχουν, δεν χρειάζεται να δίνουμε λεκτικές φάπες και για τέτοιες περιπτώσεις στους Έλληνες

      Delete
    3. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει μία αναλυτική και αυστηρή νομοθεσία για το θέμα. Κάθε ένα είδος πρέπει να δοκιμαστεί, να ελεγχθεί και εγκριθεί από επιτροπές ειδικών. Πέραν αυτού οι καλλιέργειες παρακολουθούνται και εκ των υστέρων από ειδκούς επιστήμονες που αναφέρουν την πορεία τους. Όλη η σχετική νομοθεσία βρίσκεται EΔΩ. Παρόλο που το πρόβλημα είναι καθαρά επιστημονικό - και όχι θέμα δημοψηφίσματος - δόθηκε και η δυνατότητα στους λαούς να διαφωνήσουν.

      Η αντίδρασή σας μου θυμίζει το θέμα του εμβολίου της γρίππης. Εκεί σε (άτυπο) δημοψήφισμα οι Ελληνάρες αποφάσισαν ότι δεν τους χρειάζεται - παρά τις συμβουλές των επιστημόνων. Και πεθαίνουν κατά δεκάδες... πρώτοι στην Ευρώπη.

      Delete
    4. Μα οι αντιδράσεις για τα μεταλλαγμένα δεν είναι Ελληνικό φαινόμενο, δεν είμαστε εμείς οι οπισθοδρομικοί και οι άλλοι οι πεφωτισμένοι που βλέπουν μπροστά, συναντάει αντιδράσεις παντού, και ναι δεν πρόκειται να φάει ο κάτοικος της Ευρώπης μεταλλαγμένες τροφές εφόσον έχει την οικονομική δυνατότητα να επιλέξει όσες διαβεβαιώσεις επιστημονικές και αν υπάρξουν, είναι θέμα δυνατοτήτων του ατόμου, αν μπορείς εσύ να επιλέξεις, αν όχι, φυσικά και θα φας μεταλλαγμένες τροφές. Περιμένετε να δούμε πως θα εξελιχθεί.
      Για τον ιό της γρίπης δεν ξέρω αν υπήρξε άτυπο δημοψήφισμα, υπάρχει κάποιο πρόγραμμα με δωρεάν εμβολιασμούς για τον ιό της γρίπης και οι Έλληνες δε θέλουν να εμβολιαστούν; Όλο το σύστημα ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης έχει καταρρεύσει, ας είναι καλά οι ευρωπαϊστάρες που τα αλλάξαν όλα και έτσι δεν βουλιάξαμε

      Delete
    5. Άτυπο δημοψήφισμα εννοώ το ότι οι έλληνες ελευθέρως επέλεξαν να μην εμβολιασθούν παρά τις προτροπές - τα εμβόλια ξέμειναν στα νοσοκομεία. Και γι αυτό φταίνε οι "ευρωπαϊστάρες"; Πρέπει να τους βλέπετε και στον ύπνο σας...

      Delete
    6. Όχι δεν φταιν αυτοί που με πρόσχημα τα μικροπροβλήματα του κτιρίου που λέγεται Ελλάδα δεν αφήσαν πέτρα για πέτρα στη θέση της, που κατέστρεψαν κάθε ίχνος κοινωνικής συνοχής και λειτουργίας, φταίει ο Έλληνας που κατά ένα παράξενο τρόπο λατρεύει τον θάνατο..

      Delete
    7. 1. Η γελοία επιλογή κάποιων {δυστυχως όχι μονον "ξεκούτηδων" ηλικωμένων/τρεις που σκέφτηκαν παρομοίως είχα στο στενό μου οικογενειακό περιβαλλον/ο ένας χαροπαλευει με ARDS] να μην εμβολιαστούν [όντως "κυκλοφόρησε" προτροπή -από αφανείς αγίους πατερες, βαρεμένους της "εναλλακτικής" άποψης για την ιατρική κλπ- για ...ανταρσία στον εμβολιασμό που μου θυμισε τους Βιετκογκ που έκοβαν τα χερακια των παιδιων που εμβολίαζαν οι αμερικάνοι] κόστισε πολύ σε χρήμα και σε ζωές στη χώρα.
      Θα χρειαστεί να γίνει μια αποτίμηση απο αξιόπιστη στατιστικη υπηρεσία πάνω σ' αυτό που συνέβη φετος ωστε να μην ξανασυμβεί στο μέλλον... Τί δηλ. κόστισε σε φαρμακα, σε εντατικες, σε αναπηρίες ο ...εμβολιασμός με ανοησία του ελληνικου πληθυσμού! Και τί θα μας κόστιζε η αντίθετη περιπτωση [η δυτική/ευρωπαϊκή κανονικότητα σε θεματα προληπτικής υγείας].

      2. Για το θεμα των μεταλλαγμένων το επιχείρημα του παγκόσμιου επισιτισμου από μόνο του δεν με ικανοποιεί. Και φαρμακευτικες εταιρίες θέλησαν με πρωτοπόρα φαρμακα να σώσουν την ανθρωπότητα -με μελέτες πολυετείς, εγκρίσεις απο FDA κλπ - αλλά... καπιια στιγμη τα μάζεψαν κι εξαφανιστηκαν κι αυτες και το σωτήριο φάρμακο ύστερα απο χρόνια.
      Με παραξενευει που η "προσφορά" των γενετικά τροποιημένων σπόρων κλπ γινεταιμε μονοπωλιακό τροπο. Αυτα που άκουσε ο "Λυκος" [που είναι "υπέρ"] είναι πολυ ανησυχητικά και μένει να τίθενται διαρκώς προς συζήτηση.
      Οχι απόρριψη των "μεταλλαγμένων" μα λογική χρήση. [Μια μέση οδός μάλλον είναι εφικτή μα πoιός θα μας ορίσει το μέτρο;]

      Delete
    8. @Νώντας Τσίγκας
      2016-02-23 12:19:16+00:00

      > οι Βιετκογκ έκοβαν τα χερακια των παιδιων που εμβολίαζαν οι αμερικάνοι

      Πρόκειται για φανταστικό συμβάν (απ' το "Apocalypse now").

      > Με παραξενευει που η "προσφορά" των γενετικά τροποιημένων σπόρων κλπ γινεται με μονοπωλιακό τροπο. Αυτα που άκουσε ο "Λυκος" [που είναι "υπέρ"] είναι πολυ ανησυχητικά.

      Είμαι υπέρ των μεταλλαγμένων, αλλά κατά των αθέμιτων μονοπωλιακών πρακτικών, χωρίς να γνωρίζω βεβαίως αν και κατά πόσον οι κατηγορίες ευσταθούν.

      Delete
    9. Είναι όμως φυσικό οι ιδιωτικές εταιρίες που επένδυσαν πόρους και χρόνο στην έρευνα για να φτάσουν στο τελικό προϊόν, να θέλουν να κατοχυρώσουν τις ευρεσιτεχνίες τους και να πάρουν πίσω τα χρήματα που ξόδεψαν. Δεν έιναι ΜΚΟ ούτε φιλανθρωπικές οργανώσεις.

      Delete
  7. Τα «μεταλλαγμένα» δεν έχει αποδειχθεί ακόμα ότι προκαλούν μεγαλύτερα προβλήματα υγείας από τα «φυσικά» (ο θεός να τα κάνει φυσικά..) προϊόντα – που κι αυτά δεν είναι πάντοτε αθώα (πρόσφατα π.χ. το κόκκινο κρέας μπήκε στη λίστα με τα καρκινογόνα). Βεβαίως πριν εκατό χρόνια και το κάπνισμα θεωρούνταν ότι προστατεύει από τη μολυσμένη ατμόσφαιρα, η ηρωίνη θεωρούνταν μη εθιστική αγωγή για τον επίμονο βήχα, η κόκα κόλα περιείχε κοκαΐνη και ο αυνανισμός προκαλούσε λέει τύφλωση (ορίστε λοιπόν η απάντηση για τη σύγχρονη επιδημία μυωπίας ..άφησαν τα παιδιά ανεξέλεγκτα!). Επιπλέον η παραγωγή τροφής δεν υστερεί προς το παρόν σε σχέση με την αύξηση του πληθυσμού, οπότε δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να υιοθετηθούν εναλλακτικές μορφές καλλιέργειας χωρίς κανένα οικονομικό όφελος, τη στιγμή μάλιστα που οι εταιρίες παραγωγής απαιτούν πνευματικά δικαιώματα για τη χρήση τους. Οι κατά τόπους λιμοί που είχαν παρουσιαστεί τα προηγούμενα κυρίως χρόνια οφείλονται πρωτίστως σε οικονομικές περιπλοκές (συχνά προκαλούμενες από τις μονοπωλιακές πολιτικές των εταιριών τροφίμων σε χώρες με υψηλή κατά τάλλα γεωργική παραγωγή) και όχι σε πραγματική έλλειψη τροφής. Αν και όταν ο πληθυσμός υπερβεί τις υπάρχουσες παραγωγικές δυνατότητες, και μεταλλαγμένα θα φάμε και μολυσμένα που τρώμε ήδη και σάπια και όλα. Ειδικά για την δική μας περίπτωση, δε βλέπω για την ώρα κανέναν απολύτως λόγο να επιτραπεί η ελεύθερη εισαγωγή και καλλιέργεια, όχι τόσο για υγειονομικούς, όσο για οικονομικούς λόγους. Αρκετή ζημιά έχει υποστεί τις τελευταίες δεκαετίες η γεωργική παραγωγή από τις μονοπωλιακές κοινοτικές πρακτικές, δε χρειάζεται να υποστεί και το τελειωτικό χτύπημα με την καταβολή royalties σε αμφίβολης σκοπιμότητας νεωτερισμούς και την καταστροφή της ντόπιας γενετικής δεξαμενής. Αν υπάρχει κάτι που αξίζει στη Ελλάδα είναι η ποιότητα των γεωργικών προϊόντων, που κατά τη γνώμη μου αποτελεί και το μοναδικό συγκριτικό της πλεονέκτημα για την μελλοντική οικονομική της επιβίωση.

    ReplyDelete
  8. "Αναρωτιέμαι: άλλοι λαοί, όπως οι Αμερικανοί που τα καταναλώνουν επί χρόνια είναι ανόητοι ή έχουν αυτοκτονικές τάσεις; "

    20% !!!του ΑΕΠ τους πάει σε δαπάνες υγείας και πάλι δεν έχουν καλή υγεία. Θα καταλάβουν τι συμβαίνει μόλις ο διαβήτης και η παχυσαρκία φθάσουν στο 100% του πληθυσμού;

    (αυτό δεν είναι σχόλιο για τα μεταλλαγμένα αλλά για το αν οι Αμερικάνοι είναι ανόητοι ή αν έχουν αυτοκτονικές τάσεις)


    Anyway το σύστημα λειτουργεί ώς εξής: χημικές εταιρίες, εταιρίες επεξεργασμένων τροφίμων και φαρμακευτικές λειτουργούν ως μια ομάδα. Οι πρώτοι σε ταιζουν σκουπίδια με μικρό κόστος παραγωγής, μεγάλη διάρκεια ζωής στο ράφι,εύκολη μεταφορά. Εσύ αρρωσταίνεις και έρχονται οι φαρμακευτικές να σε "θεραπεύσουν". Win win situation, για του λόγου το αληθές μπορούμε να δούμε τα κερδη των πχ Νestle,Βayer,Μosanto,Basf,Pfizer,Novo Νordisk,Coca cola,Abbott κτλ κτλ τα τελευταία 20 χρόνια.

    Τι ρόλο παίζουν οι επιστήμονες σε όλο αυτό το σκηνικό;
    Οι παραπάνω εταιρίες χρηματοδοτούν κατάλληλα επιφανείς επιστήμονες (opinion leaders) για να υποστηρίζουν φιλικές προς αυτές απόψεις, φροντίζουν να στελεχωθούν διάφοροι σημαντικοί οργανισμοί υγείας με "επιστήμονες" δικής τους επιρροής, επίσης επηρεάζουν με παρόμοιες μεθόδους και το πολιτικό προσωπικό.

    Τι μπορούμε να κάνουμε εμείς απέναντι σε όλα αυτά. Ευτυχώς η εποχή της πληροφορίας είναι ένα σημαντικό υπερόπλο ελευθερίας και γνώσεων που μπορεί να αξιοποιήσει ο καθένας. Καμμιά επιστημονική "αυθεντία" δεν μπορεί να μείνει στο απυρόβλητο και να μην ελεχθούν τα λεγόμενα της.
    Ήδη υπάρχουν κοινότητες που συνεχώς μεγαλώνουν και πολλαπλασιάζονται μέσω FB,Twitter,Blogging που αμφισβητούν με επιστημονικά και εμπειρικά επιχειρήματα κάθε λεχρίτη "επιστήμονα".


    Tim Noakes: ‘power of the anointed’ is over, ‘wisdom of the crowd’ rules

    Επική ομιλία του Tom Naughton για την σοφία του πλήθους εναντίον της γνώσης των "ειδικών":

    http://www.fathead-movie.com/index.php/2013/12/17/speech-diet-health-and-the-wisdom-of-crowds/

    Προτείνω:
    από facebook groups το FatHead
    από βιβλία το Good Calories Bad Calories του Gary Taubes
    Από blogs το blog του Mike Eades και το blog του Peter Attia (eating academy)
    Από site αυτό του Phill Maffetone

    ReplyDelete
  9. Ένα χρήσιμο link δείχνει την εξέλιξη του καρπουζιού από τον δέκατο έβδομο αιώνα. Η διαφορά είναι εκπληκτική – και είναι αποτέλεσμα μπολιάσματος και επιμιξιών.

    Οπότε, σωστό: η φύση κάθε άλλο παρά παρθένα είναι, ιδίως για τα βρώσιμα (και νόστιμα) είδη.

    Πιστεύω θα συμφωνείτε όμως ότι βρισκόμαστε σε ένα ιστορικό σταυροδρόμι που δεν υπήρχε μέχρι πρότινος: την τροποποίηση των γονιδίων κατά βούληση και α-λα-καρτ, με βάση τον καταγεγραμμένο γονιδιακό χάρτη ενός είδους. Εγείρονται ηθικά θέματα, στην κορυφή των οποίων βρίσκεται η δική μας – ανθρώπινη - γενετική τροποποίηση. Προσοχή: δεν μιλάω για τα εξατομικευμένα γενετικά φάρμακα (δηλ. φάρμακα που φτιάχνονται με βάση το DNA ενός συγκεκριμένου ατόμου για μέγιστο αποτέλεσμα) αλλά για γέννηση ανθρώπων με τροποποιημένα γονίδια κατά παραγγελία. Θέλω το παιδί μου να είναι όμορφο, χωρίς αρρώστιες, να έχει ταλέντο στην μουσική και να είναι ευφυές. Η γέννηση ενός παιδιού μπορεί να καταστεί έτσι μια τέλεια καταναλωτική εμπειρία. Και το κυριότερο: τι μας βεβαιώνει πως μετά από κάποιο στάδιο δεν θα αναδυθούν δύο είδη ανθρώπων, όπου το ένα θα είναι πλέον τόσο διαφορετικό, ώστε να απαγορεύεται η επιμιξία με το (μη τροποποιημένο, κατώτερο) άλλο είδος; Μιλάμε για de facto καθιέρωση του πιο αληθινού ρατσισμού.

    Αντιλαμβάνομαι ότι το θέμα δεν αναφέρεται στους ανθρώπους – αλλά είναι καλό να γνωρίζουμε τους κινδύνους της γενετικής τροποποίησης εν γένει.

    Τώρα, όσον αφορά τα βρώσιμα φυτά, δεν έχω θέμα με τα μεταλλαγμένα, εφόσον βέβαια πληρούνται κάποιες προϋποθέσεις.

    Για τα ιατρικά θέματα δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη – πάντωςε δεν έχω πρόβλημα να φάω πατάτα με γονίδια αρουραίου εφόσον είναι ασφαλές, δεν χάνεται η γεύση και είναι πιο ανθεκτικά φυτά. Θα ήθελα, ασφαλώς, ικανό αριθμό μελετών πριν βγει οτιδήποτε στην φύση για μαζική καλλιέργεια. Μετά την έξοδο στην φύση πιθανόν να μην μαζεύεται.

    Επίσης, μπορεί η φύση να μην είναι παρθένα (και όπως φαίνεται από τα καρπούζια του Giovanni Stanchi να έχει αποβεί προς όφελός μας) αλλά υπάρχουν και περιπτώσεις που η φύση έχει ‘βιαστεί παρά φύση’. Π.χ. στο παν/μιο είχα ακούσει για εισαγωγή ενός ψαριού σε μια λίμνη στην Αφρική ώστε οι ψαράδες να έχουν εγγυημένο εισόδημα, αλλά το ψάρι που εισήχθη στο οικοσύστημα έφαγε τα υπόλοιπα είδη και ψόφησε με την σειρά του κι εκείνο. Όπως επίσης ο γενετικά τροποποιημένος σολομός που εισήχθηκε στα νερά του Καναδά και κοντεύει να εξαφανίσει το γηγενές (και ασθενέστερο) είδος.

    Τέλος, μέχρι σήμερα ένα νέο είδος (όπως τα νέα καρπούζια) έβγαζε σπόρους, ξαναφυτευόταν, κτλ. Οι εταιρίες που παράγουν γενετικά τροποποιημένους σπόρους δεν επιτρέπουν στα φυτά την αναπαραγωγή. Ο αγρότης είναι υποχρεωμένος να αγοράζει κάθε χρόνο υβρίδια. Μπορεί η Ινδία να έχει καταστεί αυτάρκης στο ρύζι – αλλά εξαρτημένοι από τις εταιρίες, οι αγρότες πλέον λιμοκτονούν περισσότερο σε σχέση με πριν. Πόσο ηθικό είναι αυτό; Ήταν αυτός ο αρχικός στόχος της εισαγωγή των μεταλλαγμένων; Δηλ. η θησαύριση των εταιριών που πατεντάρουν κάτι τόσο βασικό όσο το DNA ενός είδους, με ‘παράπλευρη απώλεια’ την λιμοκτονία των αγροτών;

    ReplyDelete
    Replies
    1. Πως λιμοκτονούν περισσότερο από πριν αν η χώρα είναι αυτάρκης;

      Delete
    2. Διότι δεν μπορούν να σπείρουν, όπως πριν, με σπόρους που κρατούν από την σοδειά τους. Πρέπει να αγοράσουν ξανά τους σπόρους.

      Delete
    3. Το ότι η χώρα είναι αυτάρκης δεν σημαίνει πως ο κάθε αγρότης είναι χορτάτος. Μερικοί είναι πάντα πιο "αυτάρκεις" από τους άλλους.

      Delete
    4. Μα οι αγρότες δεν καταναλώνουν τα προϊόντα που παράγουν οι ίδιοι ούτε ανταλλάσσουν μεταξύ τους ό,τι χρειάζονται. Καλλιεργούν αυστηρά και μόνο τα προϊόντα που αγοράζουν συγκεκριμένες εταιρίες σε πολύ χαμηλές τιμές και κατόπιν μεταποίησης ξαναπουλάνε στους αγρότες σε τιμές πολλαπλάσιες που τους καταδικάζουν σε λιμοκτονία (το μεγαλύτερο μέρος προορίζεται φυσικά για εξαγωγές). Το ίδιο θα συνέβαινε και στη χώρα μας αν δεν την προστάτευε ο σχετικά κλειστός χαρακτήρας της οικονομίας και οι κρατικές επιδοτήσεις. Η κατάσταση αυτή προϋπήρχε φυσικά των μεταλλαγμένων σπόρων, οι οποίοι όμως κοστίζουν ακριβότερα στους αγρότες (λόγω υποχρεωτικής επαναγοράς/καταβολής royalties), και τους αναγκάζουν συχνά να υποθηκεύσουν την παραγωγή τους και να βυθιστούν στα χρέη. Οι χώρες αυτές είναι απλώς «εν δυνάμει» αυτάρκεις, που σημαίνει ότι το προϊόν που παράγουν θα έφτανε για εσωτερική κατανάλωση αν το σύστημα παραγωγής/διακίνησης λειτουργούσε προς όφελος των αγροτών, κάτι που όμως δε συμβαίνει. Συχνά μάλιστα οι καταναλωτικές ανάγκες των ανεπτυγμένων χωρών υπονομεύουν ακόμα και αυτή την εν δυνάμει αυτάρκεια ωθώντας τες στην παραγωγή μη βρώσιμων προϊόντων, όπως ζωοτροφές, βιοκαύσιμα (Αφρική), ακόμα και ..όπιο (Αφγανιστάν). Και γενικότερα όμως αν προσέξει κανείς θα δει πως μέσω παρόμοιων μηχανισμών οι χώρες με το μεγαλύτερο φυσικό πλούτο έχουν κατά κανόνα το μικρότερο κατά κεφαλήν εισόδημα. Δε θέλει μόνο κόπο, θέλει και τρόπο!

      Delete
  10. Ούτε εγώ έχω καταλήξει αλλά όποια πλευρά κι αν έχει δίκιο, για εμένα υπερτερεί κάτι άλλο: το δικαίωμά κάθε ανθρώπου στην ιδιοκτησία, στην παραδοσιακή καλλιέργεια αν είναι παραγωγός και στο να επιλέγει πώς θα τρέφεται. Όλα αυτά σημαίνουν μαζική αντίδραση σε οποιαδήποτε απόπειρα περιορισμού τους προκειμένου να ευνοηθεί το εμπόριο μεταλλαγμένων (κι αυτή τη στάση περιμένω από έναν ειλικρινή φιλελεύθερο). Άλλωστε εδώ στην ελληνική επαρχία υπάρχουν πολλοί ιδιοκτήτες γης που παράγουν και πολύς κόσμος που τους προτιμάει, στο δε χωριό καταγωγής μου στην Κέρκυρα σχεδόν το ήμισυ της διατροφής βρίσκεται ακόμα σε στάδιο ανταλλακτικής οικονομίας μεταξύ ντόπιων. Οπότε και να αποπειραθεί ο νόμος να τους περιορίσει, στην πράξη θα μείνει ανεφάρμοστος διότι ...άντε να τους ελέγξεις.

    ReplyDelete
  11. Δύο ακόμα πράγματα:

    (1) Θεωρώ απαράδεκτη την απαγόρευση να καλλιεργεί κάποιος ζαρζαβατικά στον κήπο του για ιδία χρήση (ήδη η απαγόρευση ισχύει στη Νέα Ζηλανδία) και
    (2) εξίσου απαράδεκτη είναι η απαίτηση των εταιριών οι συσκευασίες τροφίμων να ΜΗΝ αναγράφουν εάν περιέχουν γενετικά τροποποιημένα προϊόντα. Δημοκρατία = δικαίωμα επιλογής!

    ReplyDelete
    Replies
    1. Το δεύτερο πάντως δεν ισχύει στην Ε.Ε. όπου υποχρεωτικά αναφέρεται σε κάθε συσκευασία προϊόντος η παρουσία έστω και ίχνους ΓΤΟ.

      Delete
  12. Όπως σε όλα τα πολύπλοκα βιοηθικά ζητήματα, έτσι και στο ζήτημα των ΓΤΟ, είναι σχεδόν ακατόρθωτο μία λύση να ικανοποιήσει όλα τα ενδιαφερόμενα μέρη. Στον τομέα της γενετικής μηχανικής, όπως συμβαίνει συχνά στην περίπτωση των νέων τεχνολογιών, οι συνέπειες μπορεί να μην είναι εκ των προτέρων πλήρως γνωστές. Δεδομένων των μεγάλων ζητημάτων που αναφύονται, το κοινό δικαιολογημένα φαίνεται αμφίθυμο. Οι ανησυχίες του σχετίζονται με βαθύτερα ζητήματα ανθρώπινης αξιοπρέπειας και η επιστήμη τείνει στον τομέα αυτό να τις αγνοεί σε βάρος της. Ως εκ τούτου, η ευθύνη βαρύνει τους υποστηρικτές των νέων τεχνολογιών για την παρακολούθηση νέων γνώσεων, καθώς η τεχνολογία εξελίσσεται και δύναται να προσαρμόσει ή να ανακόψει την ανάπτυξη, εάν προκύψουν σοβαρά προβλήματα. Είναι γεγονός ότι οι υποστηρικτές αυτοί απέτυχαν, διότι δεν κατάφεραν να απομονώσουν το οικονομικό τους συμφέρον από την καλλιέργεια των ΓΤΟ, προκαλώντας καχυποψία στον κόσμο. Οι γενετικά τροποποιημένοι οργανισμοί δεν είναι ούτε ευλογία ούτε δαίμονας. Η θέση αυτή επικουρείται και από την έλλειψη αντιρρήσεως εκ μέρους της θρησκείας, η αρνητική στάση της οποίας ενδεχομένως θα προσέδιδε μεγαλύτερη ένταση στον όλο διάλογο. Αυτό που είναι βαρύνουσας σημασίας είναι το πλαίσιο υπό το οποίο καλλιεργούνται. Με ειλικρίνεια πρέπει να απαντηθούν τα ερωτήματα: Για ποιο λόγο αναπτύσσονται; Με ποιο τρόπο; Και σε ποιους κινδύνους υποβάλλονται; Εν κατακλείδι, η βιοτεχνολογία αποτελεί μία μορφή ανθρώπινης ενδυναμώσεως, αλλά οι τεχνικές της τεχνολογίας δεν πρέπει να καθορίζουν τους σκοπούς της. Όπως ορθώς επισημαίνει ο Γιώργος Γραμματικάκης «Kίνδυνο αποτελεί η χρήση της, που πάλι εξαρτάται από τον άνθρωπο, και όχι η ίδια η τεχνολογία. Είναι ακριβώς αυτό που αναφέρει ο Σοφοκλής στην Aντιγόνη: «με την πολυμήχανη γνώση του, που ξεπερνά κάθε προσδοκία, ο άνθρωπος προχωρεί προς το καλό ή το κακό».

    ReplyDelete
  13. ΕΙΝ STEPPEWOLF συγγνώμη!

    Πατησα κατά λάθος delete και έσβησα το τελευταίο σου σχόλιο. Το αντιγράφω από την αλληλογραφία:

    Ein Steppenwolf has left a new comment on your post "Μεταλλαγμένα: ευλογία ή κατάρα;":

    @Ein Steppenwolf
    2016-02-23 08:32:07+00:00

    > 2. Τα φυτά αυτά είναι ανθεκτικά σε ορισμένα ισχυρότατα φυτοφάρμακα. Αν το χωράφι ψεκαστεί μ' αυτά τα φυτοφάρμακα, τα μόνα φυτά που μπορούν να ξαναφυτρώσουν είναι αυτά της Monsanto. Έτσι, αν ο αγρότης δοκιμάσει μια φορά Monsanto, μετά δεν μπορεί να επιστρέψει σε καλλιέργεια μη μεταλλαγμένων, διότι δεν φυτρώνουν πια στο δηλητηριασμένο έδαφος.

    Decimating the Flawed Beliefs of Anti-GMO Activists

    GM crops has led to the use of less dangerous herbicides

    The increased in acres planted with plants resistant to the herbicide glyphosate has of course increased the use of glyphosate. However, this has decreased the use of other herbicides that are much more toxic. According to the National Research Council (2010, pp. 24-25):

    When adopting GE herbicide-resistant (HR) crops, farmers mainly substituted the herbicide glyphosate for more toxic herbicides. However, the predominant reliance on glyphosate is now reducing the effectiveness of this weed-management tool. Glyphosate kills most plants without substantial adverse effects on animals or on soil and water quality, unlike other classes of herbicides. It is also the herbicide to which most HR crops are resistant.

    Πηγή του μύθου ίσως να είναι το Agent Orange, που παρασκεύαζε η Monsanto και χρησιμοποίησαν οι Αμερικανοί στο Βιετνάμ, ή το Roundup, που φτιάχνει η Monsanto και χρησιμοποιούν οι Κολομβιανοί εναντίον των φυτειών κόκας (Debunking the Anti-Monsanto/Anti-GMO claims).

    > 3. Αν ο άνεμος πάρει μερικούς σπόρους της Monsanto από το διπλανό χωράφι και τους στείλει στο δικό σου, η Monsanto σού κάνει μήνυση ότι χρησιμοποιείς τους σπόρους της χωρίς να τους έχεις αγοράσει, και σχεδόν πάντα την κερδίζει, υποχρεώνοντας πρακτικά τους αγρότες των οποίων τα χωράφια συνορεύουν με καλλιέργειες μεταλλαγμένων να γίνουν πελάτες της Monsanto αν θέλουν να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο.

    Myth: Monsanto Sues Farmers When GMOs or GM Seed is Accidentally in Their Fields
    Fact: Monsanto has never sued a farmer when trace amounts of our patented seeds or traits were present in the farmer’s field as an accident or as a result of inadvertent means.

    ReplyDelete
  14. Παρακολουθώ τη συζήτηση με ενδιαφέρον. Άποψη δεν έχω, πάντα εξακολουθώ να είμαι μπερδεμένη πάνω σ'αυτό το θέμα- τείνοντας, εξ ενστίκτου περισσότερο παρά με τη λογική, προς την αρνητική πλευρά. Ένα μόνο ξέρω: ότι το επιχείρημα πως τα μεταλλαγμένα είναι "ο μόνος τρόπος να λυθεί το επισιτιστικό πρόβλημα του πλανήτη" είναι ΥΠΟΚΡΙΤΙΚΟ. Τόννοι τροφής που δεν έχει καταναλωθεί καταλήγουν σε χωματερές, ενώ εκατομμύρια ανθρώπων στον πλανήτη λιμοκτονούν. (Μόλις πολύ πρόσφατα διαβάσαμε για ένα νέο νόμο στη Γαλλία, σύμφωνα με τον οποίο τα σούπερ μάρκετ υποχρώνονται να μην πετούν αλλά να δωρίζουν τα είδη διατροφής σε φιλανθρωπικά ιδρύματα και σε τράπεζες τροφίμων.) Θα έπρεπε, νομίζω, να γίνει έρευνα με στόχο τον εντοπισμό των χορηγών όλων εκείνων των ερευνητικών εργασιών που υπερασπίζονται την παραγωγή μεταλλαγμένων. Αν η Μονσάντο και τα παρακλάδια της έχουν χρηματοδοτήσει την έρευνα, μπορούμε να έχουμε εμπιστοσύνη στα πορίσματά της;

    ReplyDelete
  15. Δεν είμαι ειδική επί του θέματος αν και στην πραγματικότητα έχω προσπαθήσει να ενημερωθώ. Δυστυχώς οι περισσότερες πληροφορίες στο Ίντερνετ δημιουργούν προκαταλήψεις, όπως αυτό το άρθρο στο in.gr που παρουσιάζει μονόπλευρα επιχειρήματα. Πιο συγκεκριμένα, το άρθρο που επισυνάπτει, αναφέρεται στην τεχνολογία που χρησιμοποιείται, και όχι στα τελικά προϊόντα που παράγονται. Επίσης, έχει υπογραφεί από 1.400 επιστήμονες, που σίγουρα δεν είναι το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας των ΗΠΑ, αλλά μέρος της αυτής.
    Πιστεύω ότι πρέπει να λάβουμε υπόψη τα εξής:
    Ποια είναι η Monsanto: μία πολύ αμφιλεγόμενης φήμη εταιρία και οι λόγοι για αυτό είναι διαφθορά, περιβαλλοντικά εγκλήματα, κά. Είναι η ίδια εταιρία που παρασκεύαζε βόμβες Ναπάλμ κατά τον πόλεμο του Βιετνάμ. Επίσης ο στόχος της εταιρίας δεν είναι η επίλυση του προβλήματος του υποσιτισμού στον πλανήτη. Εδώ επισυνάπτω μία μετριασμένη άποψη, που ωστόσο δίνει μία εικόνα της αντιδημοτικότητας της εταιρίας αυτής http://www.scientificamerican.com/article/can-we-trust-monsanto-with-our-food/
    Τα μεταλλαγμένα προϊόντα δεν έχουν τις ίδιες διατροφικές αξίες με τα βιολογικά: http://ucbiotech.org/answer.php?question=30
    Το πρόβλημα του υποσιτισμού στον πλανήτη δεν προέρχεται εξ’ ολοκλήρου από την χαμηλή παραγωγή γεωργικών προϊόντων, αλλά από τον υπερκαταναλωτισμό της Δύσης (κυρίως ΗΠΑ): http://www.endfoodwastenow.org/index.php/resources/facts
    Ελαφρυντικά για για τα μεταλλαγμένα προϊόντα είναι ότι δεν ξέρουμε ακόμη τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις τους στο περιβάλλον και στο ανοσοποιητικό σύστημα του ανθρώπου. Τέλος, προτείνω το βιβλίο του Μάικλ Πόλαν “Το δίλημμα του Παμφάγου” ως διαφωτιστικό για μη ειδικούς.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Η διεξαγωγή της επιβίωσης του είδους μας από ιδιωτικά χεράκια είναι αυτό που λέμε· ένας χημικός πόλεμος.

      Delete
    2. Εδώ και δεκάδες χιλιάδες χρόνια, από ιδιωτικά χεράκια τρεφόταν η ανθρωπότητα. Τα δημόσια χεράκια απλώς παίρνανε: φόρους, χαράτσια, και, ενίοτε, κεφάλια...

      Delete
    3. Και ποτέ καμία χώρα δεν έπεσε θύμα μίας ιδιωτικής ή πολυεθνικής εταιρίας ή άλλου κράτους...Και αν συνέβη...οι χώρες έχουν πολίτες που ζουν πάνω από τις δυνατότητες τους...οι εταιρίες έχουν μετόχους...και πού να τους βρούμε...και τα χρέη σας είναι χρέη ζωολογικά και υπαρκτικά...χρωστάτε!...και η ανθρώπινη φύση είναι προβληματική και πρέπει να μεταλλαχτεί στον μέγιστο φιλοσοφικό βαθμό...και θα αιματοκυλίσουμε το λαό και θα φορτώσουμε τα φονικά στην υπηρεσία ύδρευσης και στα δάση και στα ελάφια και στους πολίτες του άλλου λαού της άλλης χώρας...και άντε να μας βρεις μέσα στα δεκάδες χιλιάδες χρόνια εξευγενισμένης δράσης μας. Ένδοξα χατζηαβατηλίκια.

      Delete
  16. Οι άσχετοι φοβούνται τα μεταλλαγμένα και τους «αεροψεκασμούς» και καταπίνουν άφθονα αντιβιοτικά και μάλιστα ευρέος φάσματος ...

    Αντιγράφω από παλαιότερο άρθρο μου (Σας αρέσουν τα μεταλλαγμένα;):

    Επί αιώνες η ανθρωπότητα βελτίωνε τις καλλιεργούμενες ποικιλίες φυτών και τα εκτρεφόμενα είδη οικόσιτων ζώων επιλέγοντας τις ευνοϊκές μεταλλάξεις και αξιοποιώντας διασταυρώσεις διαφορετικών ποικιλιών (υβρίδια) για την ενίσχυση χρήσιμων χαρακτηριστικών. Οι παραδοσιακοί σπόροι για τις ντομάτες, τα καρπούζια, τις μελιτζάνες, το σιτάρι και τόσα άλλα καλλιεργούμενα είδη που χρησιμοποιούσαν επί αιώνες οι γεωργοί προήλθαν από τέτοιες διασταυρώσεις, οι οποίες αξιοποιούσαν διάφορες μεταλλάξεις. Η ανθρωπότητα όχι μόνον αποτελεί η ίδια προϊόν μεταλλάξεων αλλά και τρεφόταν επί αιώνες με μεταλλαγμένα!

    ...

    Μερικές από τις γενετικές τροποποιήσεις που έγιναν σε φυτά είχαν ως στόχο την παραγωγή φαρμάκων, εμβολίων, πλαστικών και βιοκαυσίμων. Διερευνάται η παραγωγή φυτών τα οποία διασπούν επιβλαβείς χημικές ουσίες σε εδάφη που έχουν μολυνθεί από εκρηκτικά, υδράργυρο ή οργανικούς ρυπαντές. Και η παραγωγή βακτηριδίων για την διάσπαση υδρογονανθράκων που έχουν μολύνει θαλάσσιες περιοχές.

    Για την καλλιέργεια γενετικά τροποποιημένων οργανισμών στην Ευρωπαϊκή Ένωση απαιτείται άδεια από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Στο μέλλον κάθε κράτος μέλος θα μπορεί να απαγορεύσει την καλλιέργεια ΓΤΟ στην επικράτειά του ακόμη κι αν αυτοί έχουν αδειοδοτηθεί από την ΕΕ. Σήμερα, στην ΕΕ καλλιεργείται μόνο ένας ΓΤΟ, το καλαμπόκι MON 810 που είναι ανθεκτικό στην πυραλίδα του αραβοσίτου. Καλλιεργείται σε 5 κράτη μέλη (Ισπανία, Πορτογαλία, Τσεχία, Ρουμανία και Σλοβακία) σε έκταση που αντιπροσωπεύει μόλις το 1,56% της συνολικά καλλιεργούμενης έκτασης με καλαμπόκι.

    Το καρπουζάκι όπως και τα λεμόνια ή τα πορτοκάλια χωρίς κουκούτσια και όλα όσα τρώμε καθημερινά είναι προϊόντα μεταλλάξεων αλλά δεν έχουν υποστεί γενετικές τροποποιήσεις με τεχνητό τρόπο. Όπως έχουμε γράψει και στο παρελθόν, στην πραγματικότητα κινδυνεύουμε από τις μεταλλαξιογόνες (βλέπε καρκινογόνες) ουσίες ορισμένων φυτοφαρμάκων και εντομοκτόνων που χρησιμοποιούμε αλόγιστα στο σπίτι ή στο χωράφι χωρίς να παίρνουμε τις απαραίτητες προφυλάξεις. Δηλαδή από τις επιβλαβείς μεταλλάξεις που προκαλούμε οι ίδιοι στους εαυτούς μας και στα παιδιά μας …


    Και συμπληρώνω:

    Με βάση τα στοιχεία του Ευρωπαϊκού Κέντρου Πρόληψης και Ελέγχου Νόσων στην Ελλάδα καταναλώσαμε το 2014 επτά φορές περισσότερα αντιβιοτικά από τους Γερμανούς ή τους Σουηδούς και διπλάσια από τους Ισπανούς. Από τα ίδια στοιχεία προκύπτει μάλιστα ότι η Ελλάδα είναι πρώτη στην κατανάλωση αντιβιοτικών ευρέος φάσματος σε σχέση με την κατανάλωση απλών (ή στενότερου φάσματος) αντιβιοτικών που χρησιμοποιούνται με βάση καλλιέργεια και αντιβιόγραμμα. Στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες η αναλογία αντιβιοτικών ευρέος προς στενότερου φάσματος είναι περίπου 5 με 15 προς 1. Στο Βέλγιο και την Ισπανία ξεπερνά το 70:1 ενώ στην Ιταλία και τη Μάλτα ξεπερνά το 180:1. Στην Ελλάδα είναι στο 607:1!!!

    Τι επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτό στην πράξη; Σε περίπτωση εισαγωγής σε νοσοκομείο ο ασθενής που έχει χρησιμοποιήσει άκριτα τα αντιβιοτικά ευρέως φάσματος, όταν προσβληθεί από κάποιο ανθεκτικό βακτήριο κινδυνεύει να πεθάνει αφού δε θα το πιάνει κανένα αντιβιοτικό. Μακροπρόθεσμα, όταν δεν θα δουλεύει κανένα αντιβιοτικό υπάρχει περίπτωση να μην γίνονται χειρουργεία. Να πεθαίνουν παιδιά από απλή αμυγδαλίτιδα. Μια απλή μόλυνση να οδηγεί σε ακρωτηριασμό. Κι όμως η λύση είναι απλή. Ποτέ αντιβίωση χωρίς καλλιέργεια και αντιβιόγραμμα!


    Το συμπέρασμα το έχει πει εδώ και χρόνια ο Χάρυ Κλυν: «Σ' όλο τον κόσμο είναι ίδια αλλά στην Ελλάδα σπάει καρύδια»

    ReplyDelete
    Replies
    1. Πολύ κατατοπιστικό το σχόλιό σας. Αφού, κατά την γνώμη σας, πολύ πιο επικίνδυνα είναι ορισμένα φυτοφάρμακα που χρησιμοποιούνται ευρέως στις συμβατικές καλλιέργειες, τι μπορούμε να κάνουμε για να προστατευτούμε;
      Φαντάζομαι ότι γίνεται έλεγχος στους παραγωγούς, αλλά πόσο αποτελεσματικός είναι; τα βιολογικά είναι η λύση;

      Delete
    2. Περιέργως η λύση μπορεί να είναι τα μεταλλαγμένα που δεν χρειάζονται λιπάσματα, εντομοκτόνα και φυτοφάρμακα.

      Delete
    3. Έκανα κατι φεγγάρια "βιοκαλλιεργητης" -περι τα δέκα χρόνια- στο παρελθόν. Μικρή έκταση 100 μετρα κήπο. Εξασφάλιζε όλο το χρονο σχεδόν το 50 % των οικογενειακών μας αναγκών {ντοματες, πιπεριες, αγγουρια, λαχανα, μαρουλια, μπρόκολα, πρασα, κρεμμυδάκια,σπανάκι, μαϊδανό , άνιθο, μελιτζανες, καρπουζια. Ακόμα και καλαμπόκι και ηλιόσπορα). Ραντίζαμε με τσουκνιδόνερο, σκοτωναμε τις ψειρες με τα δαχτυλα, βαζαμε μια μια τις πασχαλιτσες πανω στα φυτά να τις τρώνε. Αρωματίζαμε και διώχναμε τα κουνουπια με δεντρολιβανα, βασιλικά κλπ). Υποτίθεται κι οι διπαλνοί που είχαν την ίδια με μας τρέλα ξημεροβραδιάζονταν στον κήπο αν τους δινόταν ευκαιρία. Αν εξαιρέσουμε μερικες περιπτωσεις ελληναράδων που φλομωναν κρυφα στο φαρμακο και στο ραντισμα τα φυτά για να έχουν παραγωγή όλα πήγαιναν πολυ καλά. [Ποτε βέβαια δεν είχα δει στο χωριό μου καποιον να καλλιεργεί έτσι αλλα δεν στούμπωνε στο φαρμακο ούτε τα χωράφια, ουτε τά αμπελια μήτε τα μποστανια και τους μπαχτσέδες]. τωρα μου λενε πως στον καμπο της Ημαθίας το φαρμακο φτανει μεχρι τον κουκούτσι του ροδακινου. Στη Θηβα το δηλητήριο βρσκεται σωρεύμενο σε καρότα, κρεμύδια και σκόρδα [στην Κινα όπου δεν υπαρχει ντιρεκτίβα ένας Θεός ξερει τι κατοικεί μεσα στο προϊόν-κι όμως εξάγεται και το τρώμε]
      Μπορει λοιπον καθε οικογενεια ναχει εκατό μετρα κήπο και να πορεύεται; Φυσικά όχι.
      Μια ουτοπία αποτελεί καθε παρόμοια σκέψη.
      Τωρα πια αρκούμαι στις "βιολογικες" λαϊκές αγορές και προϊόντα όπου τα βρώ. Καποτε αντιλαμβάνομαι ότι το πληρωνω πανάκριβα [στη Γερμανία κινούνται με το μισό της τιμής που πληρώνουμε εδω... ] αλλα ανθίσταμαι αντέχοντας ακόμα. Ομολογώ όμως ότι συχνα τα ποϊόντα έιναι τοσο κακομοίρικα που δεν σου κανει κεφι να τά αγοράσεις ή να τα λιμπιστείς... Κάποιοι χαίρονται μά αυτήν τους την εικόνα [το θεωρουν χαρακτηριστικό υγείας του καρπού ή του φυτού-ποσο διαφορετικά από την ιατρική....]

      Πάντως δεν μπορεί τόσο κόσμος που έχει στραφεί σ' αυτό τό είδος των καλλιέργειών/διατροφής να κάνει λάθος να έχει παραπλανηθεί να πασχει από έιδος διαστροφής. Αν συνεπαγωγικά τα γενετικά τροποιημένα προϊόντα απαιτούν και τα αναλογα φυτοφάρμακα συν την εξαρτηση απο την μητερα εταιρία για την προμήθεια των σπόρων[αφού κανενα "υβρίδιο" δεν επανακαλλιεργείται την επομενη χρονιά] είναι θέμα που πρέπει να μας προβληματίζει.

      #η λύση μπορεί να είναι τα μεταλλαγμένα που δεν χρειάζονται λιπάσματα, εντομοκτόνα και φυτοφάρμακα#.

      Ναι, και αυτό!

      ΥΓ. Ενας Ινδός που παίρνει ένα δολλάριο τη μερα στους ορυζώνες αγοραζει μ' αυτό ένα κιλό ρύζι* για να θρεψει την οικογένειά του. Παράγει ανταγωνιστικό προϊόν. Αλλα ο ίδιος ψοφολογά
      (*έχω ακούσει μακάρι να διαψευστώ...)

      Delete
    4. @Ντιτα Η νομοθεσία της ΕΕ έχει προβλέψει ότι τα φυτοφάρμακα δεν θα πρέπει να πουλιούνται σε άτομα που δεν έχουν περάσει την κατάλληλη εκπαίδευση. Όμως στην Ελλάδα, όπου έχουν αρχίσει τα σχετικά σεμινάρια και πιστοποιήσεις, μάλλον θα γίνει ό,τι και με τα αντιβιοτικά (τα οποία θα έπρεπε να πουλιούται μόνο με συνταγή ιατρού, αλλά οι φαρμακοποιοί τα δίνουν σε όποιον τα ζητήσει ...). Τα βιολογικά είναι βέβαια η λύση αλλά έρευνες έχουν δείξει οτι συχνά περιέχουν και αυτά φυτοφάρμακα ...

      @Nikos Dimou Σίγουρα ορισμένοι ΓΤΟ θα μπορούσαν να είναι μια κάποια λύση, αλλά όπως είπαμε μέχρι σήμερα μόνο ένας ΓΤΟ καλλιεργείται σε απειροελάχιστο ποσοστό του εδάφους της ΕΕ. Χρειάζονται ακόμη πολλές έρευνες για να γενικευθεί η χρήση τους.

      Και οι αδαείς φοβόνται και παθιάζονται για έναν δυνητικό κίνδυνο που δεν μας απειλεί, ενώ αγνοούν τους πραγματικούς κινδύνους από τα φυτοφάρμακα και τα αντιβιοτικά ... Και αυτό νομίζω ότι πρέπει να είναι τα συμπέρασμα της συζήτησης ...

      Delete
    5. Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας.
      Πραγματι κ.Τσιγκα εχω γνωρισει αρκετους ανθρωπους που για καποιο διαστημα της ζωης τους ασχοληθηκαν με την βιοκαλλιεργεια αλλα δεν κρατησε πολυ. Εσεις γνωριζετε απο πρωτο χερι τις δυσκολιες.
      Επομενως ας περιμενουμε μηπως, οπως ειπατε κ.Δημου, στο μελλον υπαρξουν μεταλλαγμενα που δεν θα χρειαζονται φυτοφαρμακα και λιπασματα.

      Delete
  17. Η αιωνια παλη
    του φωτος της επιστημης εναντια στο σκοταδι των βαρβαρων...

    Στην επιστημονικη διασταση,
    η νικη του φωτος ειναι κρυσταλλινα καθαρη.

    Στο οκονομικο πεδιο,υπαρχουν κατεστημενα συμφεροντα,
    που οχυρωνονται πισω απο τον σκοταδισμο...

    ReplyDelete
  18. Ποιος καταναλωτής ενώ έχει την οικονομική δυνατότητα να πάρει κρουασάν καλής ποιότητας από τον φούρνο θα επιλέξει το βιομηχανικό επειδή είναι πολύ φθηνότερο; Ποιος ανάμεσα στην ντομάτα του κήπου του και σε αυτήν του θερμοκηπίου θα επιλέξει την δεύτερη επειδή είναι πιο χρωματισμένη και καλοσχηματισμένη; Να αφήσουν την επιλογή ελεύθερη λοιπόν στους καταναλωτές και να μην οδηγήσουν τα πράγματα μέσω των Ευρωπαϊκών οδηγιών και των νόμων του κράτους εκεί που θέλουν, ελεύθερη επιλογή για όλους και καλή όρεξη σε αυτούς που θα επιλέξουν τα μεταλλαγμένα.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Νομίζω ότι συγχέετε το χειροποίητο και το βιομηχανικό με το γενετικά τροποποιημένο. Μα και το χειροποίητο μπορεί να γίνει από αλεύρι που προέρχεται από γενετικά τροποιημένο στάρι - και να είναι και πολύ νόστιμο...

      Delete
    2. Αλήθεια είναι, αλλά το έκανα για να δείξω πως θα αντιμετωπιστούν, την γεύση ακόμα δεν την ξέρουμε, γενικώς τίποτα δεν ξέρουμε εδώ στην Ελλάδα που ακόμα δεν υπάρχουν τέτοιες καλλιέργειες, όλες τις πλευρές τις ακούμε θεωρητικά, η μια επικαλείται την επιστήμη και τα πλεονεκτήματα ενώ η άλλη μιλάει για ένα πείραμα στην φύση με άγνωστες μελλοντικές συνέπειες. Ας αφήσουν στον παραγωγό και τον καταναλωτή το δικαίωμα της επιλογής, για αυτό υπάρχουν και τα κράτη, για να προασπίζονται τα συμφέροντα και τα θέλω των πολιτών

      Delete
  19. ΔΙΆΛΕΙΜΜΑ

    καλά εκεί "εξω" έχουν ΚΑΙ μεταλαγμένους ανθρώπους -για τα ελληνικά δεδομένα
    (ΑΚΟΎΣΤΕ ΤΟ)

    https://www.youtube.com/watch?v=4I_NYya-WWg


    ReplyDelete
  20. Klaus Störtebecker24 February, 2016 00:37

    Κύριε Δήμου, είναι πολύ βολικό να δημιουργείτε αχυρανθρώπους γιά να τους "κατατροπώσετε" εκ του ασφαλούς. Όλο αυτό διανθισμενο με αφορισμούς γιά το "κακό" δημόσιο (το ελληνικό πάντα, γιατί το γερμανικό είναι ως γνωστόν υπόδειγμα λειτουργίας), τους ελληνες που "δεν παράγουν τίποτα" καθώς και με διάφορες ειρωνίες για τους οπισθοδρομικούς που δεν θελουν την πρόοδο.
    Να μην ξεχάσω και τους όψιμα αγαπημενους σας εχθρούς: τους συνομωσιολόγους (όπου συνομωσιολόγος = αυτός που δεν συμφωνεί μαζί μας).

    Δεν θα ασχολιόμουν με τις διάφορες σοφιστείες που αραδιάζετε (λυπάμαι μόνο που ενας τεως ορθολογιστής μτατράπηκε σε σοφιστή), αν δεν χρησιμοποιούσατε το ύψιστο επιχείρημα περί της σωτηρίας του πλανήτη.

    Θα ήταν γιά γελια, αν δεν πεθαιναν μερικά εκατομμύρια παιδάκια κάθε χρόνο, συν μερικες εκατοντάδες εκατομμύρια ζώα κάτω από φριχτες συνθήκες. Ακριβώς εξ αιτίας επιχειρημάτων σαν τα δικά σας.

    Ωστε ξαφνικά ενδιαφερεστε για την παγκόσμια πεινα; Και προτείνετε τα μεταλλαγμενα για "να σωθεί ο πλανήτης" ; Σοβαρά;
    Το Διαδίκτυο το γνωρίζετε μήπως; Τυχαίνει να αντλείτε πληροφορίες από εκεί; Δεν εννοώ τίποτα συνομωσιολογικά σάιτ (θου κύριε), αλλά την UNESCO, τον Παγκοσμιο Οργανισμό Υγείας, την EUROSTAT και άλλα παρόμοια.
    Αν αντλούσατε στοιχεία από τα παραπάνω σάιτ (αντί να αραδιάζετ σοφιστείες), θα γνωρίζατε μερικά πολύ απλά πράγματα, όπως:

    α) Ο δυτικός κόσμος ΠEΤΑEΙ στα σκουπίδια τα 2/3 της παραγόμενης τροφής. Και δεν εννοώ ληγμενα, αλλά κανονικά τρόφιμα.
    Κατά τα άλλα προτείνουμε τα μεταλλαγμενα για να αυξήσουμε την παραγωγή, ώστε να μπορούμε να πετάμε ακόμα περισσότερα.

    β) Ακριβώς εξ αιτίας της EΠΙΔΟΤΟΥΜEΝΗΣ υπερπαραγωγής τροφίμων στελνουμε τα παιδάκια του 3ου κόσμου στον Θάνατο από πείνα. Πως να ζήσει ο αφρικανός παραγωγός καλαμποκιού με τους 2 τόνους προς 1 ευρώ/κιλό όταν ο γερμανός πουλάει 200.000 τόνους με 0.1 ευρώ/κιλό; (ας είναι καλά οι επιδοτήσεις)
    Αν μπαίνατε στο Διαδίκτυο θα γνωρίζατε π.χ. ότι η E.E. ξοδευει το 65% του προυπολογισμού της σε αγροτικες επιδοτήσεις.

    Που κολλάνε τα μεταλλαγμενα; Ακριβώς στην υπερπαραγωγή. Η Μοσάντο δεν σας πουλάει σπόρους γιά 100 τ.μ. χωράφι.
    Τα μεταλλαγμενα πηγαίνουν χεράκι-χεράκι με την (επιδοτούμενη) υπερπαραγωγή. Και η τελυταία σκοτώνει παιδάκια και γεννάει πολεμους.

    γ) Ωστε ανησυχήσατε όψιμα γιά τον πλανήτη και ζητάτε μεταλλαγμενα; Μα ο πλανήτης μπορεί να θρεψει άνετα 15 δις ανθρώπους. Αρκεί να γίνετε όλοι vegan (εγώ ειμαι ήδη). Tα 9/10 της παγκόσμιας αγροτικής παραγωγής ειναι ΖΩΩΤΡΟΦEΣ. Καλλιεργούμε ζωοτροφες (καταστρεφοντας τροπικά δάση) γιά να μεγαλώσουμε ζώα, τα οποία καταλήγουν κατά το 1/3 στα στομάχια των δυτικών και κατά 2/3 στις χωματερες.
    Αν σε αυτό το μπλογκ υπάρχει κάποιος ορθολογιστής, ας μου εξηγήσει παρακαλώ σε τι θα χρησίμευαν ακόμα περισσότερα μεταλλαγμενα στον πλανήτη.

    Τι περίεργο...Eιμαστε διατεθειμενοι να αποδεχτούμε τα μεταλλαγμενα σαν αναγκαίο κακό γιά να "σωθει ο πλανήτης" και δε μας περνάει απο το μυαλό να στρεψουμε τα 9/10 της παγκ. αγροτικής παραγωγής από τις ζωοτροφες στις κανονικες τροφες, ώστε να χορτάσουν όλοι οι άνθρωποι κάτω από τον Ήλιο. (κι άλλοι τόσοι). Γιατί άραγε;
    Για την απίστευτη Οδύνη των ζωων που δολοφονούμε κάτω από τις φριχτότερες συνθήκες δεν μιλάω καν.

    δ) Τελευταίο και τεχνικό στοιχειο: τα μεταλλαγμενα είναι υποχρωτικά μονοκαλλιεργειες. Δεν υπάρχει βιοποικιλότητα, την καταστρεφουν. Eκείνο που δεν θελουμε να παραδεχτούμε (υπερφίαλη άγνοια και αίσθημα ανωτερότητας του είδους μας) είναι ότι χωρίς την βιοποικιλότητα είμαστε τελειωμενοι. Φινίτο, καπούτ.

    Τα κοντοπρόθεσμα κερδη της Μοσαντο είναι σημαντικότερα από την μακροπρόθεσμη διατήρηση της βιοποικιλότητας. Όταν το ειδος μας εξαφανιστεί, σίγουρα αυτό δεν θα γίνει από ελλειψη τροφής. Από την κατατστροφή της βιοποικιλότητας ίσως.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Άσχετα με τους χαρακτηρισμούς σας προς το πρόσωπό μου, σας ευχαριστώ για την συμβολή σας στο μπλογκ. Οι απόψεις σας είναι ενδιαφέρουσες και, από ότι ξέρω, σε μεγάλο μέρος σωστές. Οι αλλαγές που προτείνετε έχουν προταθεί και από άλλους αλλά φαίνεται ότι είναι δύσκολο να υλοποιηθούν - λόγω αδράνειας αλλά και συμφερόντων. Πιστεύω πάντως ότι οι νεότερες γενεές ΓΤΟ που δεν καταστρέφουν την βιοποικιλότητα θα μπορούσαν να βοηθήσουν.

      Με την ευκαιρία είμαι και εγώ vegan.

      Delete
    2. Κύριε Δήμου, αν επιτρέπεται να ρωτήσω, πόσα χρόνια είστε vegan; Περάσατε και από το στάδιο του vegetarian;

      Delete
    3. Όπως έχω διαπιστώσει το κρέας κόβεται πιο δύσκολα από το τσιγάρο - είμαστε ζώα κρεωφάγα από τη φύση μας. Το τσιγάρο πάντως το έκοψα μαχαίρι πριν 40 χρόνια - αν και κάπνιζα πολύ.

      Vegetarian δεν υπήρξα ποτέ - δεν θεωρώ ότι η κότα ενοχλείται όταν τρώω το αυγό της ή το πρόβατο άμα φάω τυρί. Vegan είμαι εδώ και είκοσι χρόνια - αλλά κατά καιρούς αμαρτάνω και ξαναπέφτω στην βαρβαρότητα...

      Delete
    4. Klaus Störtebecker24 February, 2016 12:39

      Κύριε Δήμου, ζητάω ειλικρινά συγνώμη για όσους χαρακτηρισμούς στο σχόλιο μου είναι προσβλητικοί. Παρακαλώ δεχτείτε σαν δικαιολογία την - εδώ και δεκαετίες - απογοήτευση μου κάθε φορά που πέφτω πάνω σε έναν τοίχο αδιαφορίας.
      Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν *θέλουν* να σκεφτούν, δεν θέλουν καν να μάθουν τα στοιχεία.
      Αναγνωρίζω (και θα έπρεπε να το αναγνώριζα πριν γράψω το σχόλιο) ότι εσείς δεν ανήκετε σε αυτήν την κατηγορία ανθρώπων. Με την φούρκα που έχω όμως, σας πήρε κι εσάς η μπάλα. Συγνώμη και πάλι.

      Σαν εξιλέωση γιά το προηγούμενο σχόλιο, σας προσφέρω ένα ακόμα στοιχείο: στην περίοδο 1990-2015 (μια 25ετία) καταφέραμε να μειώσουμε τους πεινασμένους από 1 δις ανθρώπους σε 0.8 δις. Βελτίωση 20% που είναι σημαντικότατη.

      Από την άλλη μεριά, η καλλιέργεια μεταλλαγμένων αυξήθηκε 50Χ σε μικρότερο διάστημα (1996-2009, 13 χρόνια).

      Χωρίς καμμία διάθεση προσβολής, υποστηρίζω ότι το επιχείρημα σας "η χρήση μεταλλαγμένων θα μπορούσε να λύσει το πρόβλημα της παγκόσμιας πείνας" είναι εντελώς αστήρικτο σε στοιχεία.

      Όταν μέσα σε 13 χρόνια αυξάνουμε την χρήση μεταλλαγμένων γεωργικών προιόντων 50 φορές ( ! ) γιά να κατεβάσουμε τους πεινασμένους σε 25 χρόνια κατά 20%, τότε το επιχείρημα σας δεν στέκει.

      Συγκεκριμένα, το νούμερο 50Χ αναφέρεται στις καλλιεργήσιμες εκτάσεις. Αν συνυπολογίσουμε ότι τα μεταλλαγμένα έχουν μεγαλύτερη απόδοση ανά στρέμμα, τότε αυξήσαμε 70-80 φορές την ποσότητα μεταλλαγμένης τροφής που παράγουμε γιά να χορτάσουμε (σε διπλάσιο χρόνικό διάστημα) 200 εκατομμύρια νοματαίους.

      Κάτι δεν πάει καλά εδώ.

      Σε αντιδιαστολή με την χρήση μεταλλαγμένων: αν ο μέσος έλληνας κατεβάσει την κατανάλωση κρέατος από τα σημερινά (εντός κρίσης) 90 κιλά/χρόνο σε 45, θα έχει χορτάσει 5 εκατομμύρια πεινασμένους. Χωρίς ούτε έναν σπόρο μεταλλαγμένων, αποκλειστικά και μόνο με την μετατροπή της χορτοκαλλιέργειας (ζωωτροφή) σε ρυζοκαλλιέργεια.
      Και αυτό μόνο εμείς σαν μικρός λαός. Αν αυτό γίνει σε ευρωπαικό επίπεδο, θα χορτάσουμε τους πεινασμένους της Αφρικής ολόκληρης.
      Και αν δεν μειώσουμε το κρέας αλλά το καταργήσουμε τελείως, θα μας περισσεύει τροφή να ταϊσουμε και τους Αρειανούς.
      Χωρίς μεταλλαγμένα!

      Υ.Γ. Γράφετε ότι το κρέας κόβεται δύσκολα, επειδή είναι "στην φύση μας". Η φύση όμως δεν μας εμπόδισε να χρησιμοποιούμε δρόμους, αυτοκίνητα και υπολογιστές. Αν εξετάσουμε την ζωή μας, θα δούμε ότι κατά 90% τόσο οι συμπεριφορές μας όσο και τα αντικείμενα γύρω μας είναι έξω από την φύση (αν δεν την καταστρέφουν κιόλας). Είναι λοιπόν παράξενο που στο θέμα της κρεατοφαγίας οι περισσότεροι γίνονται ξαφνικά και επιλεκτικά τόσο "φυσιολάτρες".

      Delete
    5. Noμίζω ότι ισχύει το ανάποδο, άρα μάλλον vegetarian είστε.

      Delete
    6. Δεν μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό να μην το γράψω, από τις μέχρι τώρα παρατηρήσεις μου διαπιστώνω, υποοκειμενικά εννοείται, ότι συνήθως οι λογικές γραφές στο διαδίκτυο σαν αυτήν του Klaus Störtebecker προέρχονται από ανθρώπους Ποντιακής καταγωγής

      Delete
  21. βίγκαν; oh my god, έχασα πάσα ιδέα... πας μη βίγκαν βάρβαρος; χα χα
    Anyway οι βίγκαν "ευθύνονται" για πολύ περισσότερους θανάτους ζώων σε σχέση με τους κανονικούς ανθρώπους:

    We kill fewer animals

    Despite directly eating plenty of animals, folks on a Primal eating plan who eschew grains actually cause fewer animal deaths than grain-eaters. To get a few hundred pounds of cow meat, you kill one cow. It’s sad for the cow but actually saves more lives than you think. To get a few hundred pounds of wheat, you clear cut and plough the land to make room for the crop and destroy the habitats of resident wild animals, apply pesticides which poison surrounding wildlife, run a harvest combine that churns through dozens of rodents, rabbits, and reptiles unlucky-enough to be there that day, and set traps and use poison to keep rats and mice out of granaries. It’s estimated that grain agriculture kills 25 more sentient animals per kilogram of useable protein than beef agriculture in Australia, where beef is mostly range-grown.

    Now, meat from industrially-raised livestock is not sustainable. I’m not arguing that.

    Read more: http://www.marksdailyapple.com/8-ways-going-primal-can-help-the-environment/#ixzz414f2aKu5

    ReplyDelete
    Replies
    1. Sorry έγραψα ανάποδα τους όρους vegan και vegetarian - πράγμα που φάνηκε από το κείμενο όταν μίλησα για αυγά και τυρί. Φυσικά είμαι το δεύτερο. Ο vegetarian είναι που χρησιμοποιεί και τα προϊόντα των ζώων - απλώς δεν τρώει κρέας γιατί δεν ανέχεται τον φόνο των ζώων.

      Η nikcha κατηγορεί τους vegan ότι ευθύνονται για περισσότερους θανάτους ζώων από τους κανονικούς κρεωφάγους γιατί οι πρώτοι σκοτώνουν μόνο μία αγελάδα ενώ οι δεύτεροι όλο το ζωικό βασίλειο που ενδημεί σε ένα χωράφι όπου θα φυτευτούν σπόροι δημητριακών κλπ. που αποτελούν την κύρια δίαιτά τους.

      Το επιχείρημα είναι πολύ τραβηγμένο γιατί και οι κρεωφάγοι τρώνε σιτηρά και δημητριακά - οπότε η διαφορά είναι ελάχιστη.

      Θα παρακαλούσα να μην στέλνετε σχόλια ξενόγλωσσα - εφόσον, όπως βλέπω, ξερετε ελληνικά.

      Delete
    2. Θυμίζω πως ο Χίτλερ ήταν, τα τελευταία χρόνια της ζωής του τουλάχιστον, φυτοφάγος και φανατικός ζωόφιλος, σε σημείο που κατσάδιαζε την Εύα Μπράουν για τα ζωικής προέλευσης καλλυντικά που χρησιμοποιούσε. Τίποτα δεν τον πλήγωνε περισσότερο από την ιδέα ενός ζώου που υποφέρει. Δεν επρόκειτο μόνο για μια τυχαία ιδιορρυθμία του χαρακτήρα του ή απλώς ανθρώπινη αδυναμία, αλλά πήγαζε κατευθείαν από τη οικολογική/ρομαντική/δαρβινική του κοσμοθεωρία που εκθέτει διεξοδικά στο Mein Kampf και στη φυσιολατρική του ζωγραφική..

      Delete
    3. Το ότι σκοτώνουν περισσότερο είναι λάθος. Η παραγωγή των σιτηρών γίνεται και για την εκτροφή των ζώων που θα φάνε οι παμφάγοι. Μάλιστα για ίσο αριθμό ανθρώπων η έκταση που απαιτείται να καλλιεργηθεί είναι πολλαπλάσια από αυτή που θα χρειαζόταν για να παραχθούν φυτικά προϊόντα που θα καταναλώνονταν άμεσα από αυτούς, οπότε ισχύει το ακριβώς αντίθετο.

      Delete
  22. "Αναρωτιέμαι: άλλοι λαοί, όπως οι Αμερικανοί που τα καταναλώνουν επί χρόνια είναι ανόητοι ή έχουν αυτοκτονικές τάσεις; "

    Ένα παράδειγμα θα αναφέρω: Την επι δεκαετίες χρήση μολυβδομένης βενζίνης - η οποία ξεκίνησε από τις έρευνες αμερικανών χημικών την δεκαετία του 1920- που επι χρόνια φυσικά θεωρείτο απολύτως ασφαλής μέχρι που κάποτε -και αφου ειχαν βλαφθεί εκατομύρια άνθρωποι- πήραν χαμπάρι πόση ζημιά κάνει ο μόλυβδος στο νευρικό σύστημα.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Η αυτοκίνηση που μολύνει είναι σοβαρό πρόβλημα. Πρέπει να εξαλειφθεί. Τι σας λέει η εφεύρεση του δικού μας, του κ. Ζωγράφου; Εγώ δεν είμαι σίγουρη. Και αν προσφέρει τα υποσχόμενα θα χαραμιστεί, γιατί κατάληξε στα λερωμένα χέρια των Τσιπροκαμμένων, που έφεραν στο Αιγαίο μας το ΝΑΤΟ, που ούτε η Χούντα δεν θα τολμούσε...

      Delete
  23. https://m.youtube.com/watch?v=z9oPmI08iPI.
    Τα λεει πολυ καλυτερα απο μενα ο mikieus

    ReplyDelete
    Replies
    1. ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ!
      Να το δείτε όλοι:
      CLICK

      Delete
    2. Μέχρι σήμερα πληρώνΩ την καταστροφή στο Τσέρνομπιλ με την βλάβη στον θυρεοειδή αδένα ΜΟΥ. Και θα πείτε ένα γύρω οι ΤΙΠΟΤΕΝΙΟΙ ότι εγώ καλά παθαίνω που με τριγυρίζει η κατάρρευση του οργανισμού μου; Η ΖΩΗ ΜΟΥ ΣΤΑ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΑΣΤΕΙΟ;

      Delete
    3. Υπόψιν ότι ο Steve Jobs – no less – υπήρξε τεχνοφοβικότατος γονέας. Τα παιδιά του ήταν τα τελευταία που έπιαναν στα χέρια τους τις συσκευές του και στο σπίτι επέβαλλε δρακόντεια μέτρα στην κατοχή και χρήση ηλεκτρονικών συσκευών. Τη θέση τους έπαιρναν old fashion family gatherings με συζητήσεις περί λογοτεχνίας, ιστορίας, ανέμων και υδάτων..

      Delete
    4. Κανείς δεν ξέρει ποιοι ακριβώς παράγοντες και πως επηρεάζουν τον θυρεοειδή. Έχουμε έξαρση σε περιοχές που δεν υπάρχει επαφή (π. χ. Νότια Κρήτη) και όχι σε πολύ κοντινές. Οι ειδικοί ενδοκρινολόγοι ακόμα ψάχνουν.

      Όσο για τον Στήβ Τζόμπς ήταν πολύ παράξενος άνθρωπος - κι απο την παραξενιά του πέθανε πρόωρα. Ας αφήσουμε το πως φέρθηκε στην μητέρα των παιδιών του...

      Delete
    5. Η τεχνολογική επανάσταση των καπιταλιστών είναι αντίθετη με την κομουνιστική επανάσταση,την μοναδική πραγματική επανάσταση των μέσων παραγωγής,η τεχνολογική επανάσταση είναι συνομωσιολογία των ισχυρών, για να ελέγχουν να κοιμίζουν τα πλήθη μέσα από την ομαδοποίηση και την αλλοτρίωση του ατόμου χρειαζόμαστε ελεγχόμενα μέσα, από ανθρώπους με οράματα και ιδέες επαναστατικές άμα δεν ελέγξουμε την τεχνολογία μια μέρα θα μας κυβερνάνε ρομπότ.

      Delete
    6. #Όσο για τον Στήβ Τζόμπς ήταν πολύ παράξενος άνθρωπος - κι απο την παραξενιά του πέθανε πρόωρα#.

      Νίκο μου, ο καρκίνος του παγκρέατος δεν έχει να κανει με παραξενιές! Είναι από τους καρκίνους με την χειρότερη πρόγνωση κα με πολυ ύπουλη εισβολή κλινικών συμπτωματων... Θα έλεγα μαλιστα ότι ο S.J. έζησε πολύ από τη στιγμη της διάγνωσης και μετά. Ο μέσος όρος επιβίωσης είναι από 6μηνες μέχρι ένα χρόνο.

      Οι θυρεοειδοπάθειες ενδημούσαν στην Ελλάδα στις δεκαετίες '50, '60 ιδίως δε στην ηπειρωτική. Κάποιες έχουν κληρονομικό-ανοσολογικό προφίλ -τότε είχαν αναγνωρισθεί ως "στερητικές" οπότε και έγινε υποχρεωτική η ιωδίωση του μαγειρικού άλατος.

      #Μέχρι σήμερα πληρώνΩ την καταστροφή στο Τσέρνομπιλ με την βλάβη στον θυρεοειδή αδένα ΜΟΥ. Και θα πείτε ένα γύρω οι ΤΙΠΟΤΕΝΙΟΙ ότι εγώ καλά παθαίνω που με τριγυρίζει η κατάρρευση του οργανισμού μου;#

      Τί σχεση έχει με τα "μεταλλαγμένα" αυτός ο θυμός; Αναφέρου ότι υπάρχει σύνδεση της έξαρσης κρουσμάτων λευχαιμιών και καρκίνου του Θυρεοειδούς μετα το "ατύχημα του Τσερνομπίλ" στην [Βόρεια κυρίως] Ελλάδα. Μένει να αποδειχθεί. Για την ώρα αποτελεί απλώς εικασία και υπόθεση. Ο υποθυρεοειδισμός μαλλον δεν έχει σχέση μ' αυτό.

      Γιγάντιο το θέμα της διατροφής μας. Αλλά η συζήτηση βλέπω γόνιμη εξελίσσεται και προχωρεί.

      ΥΓ. Συγχαρητήρια στον Klaus Störtebecker που αναγνώρισε το λάθος της προσωπικής επίθεσης και του πολεμικού ύφους προς τον -πάντοτε ευγενή και αριστοκρατικό- Ν.Δ. ...
      Τον ευχαριστω επίσης και για τα χρήσιμα στοιχεία που κατέθεσε εδώ.

      Delete
    7. Ok, δεν ξέρετε ότι ο θυρεοειδής είναι το κατεξοχήν ευαίσθητο στη ραδιενέργεια όργανο, είστε σίγουρος όμως πως η τεχνοφοβική παραξενιά σκότωσε τον SJ, η άρνησή του δηλαδή να υποστεί επώδυνες θεραπείες για μια κατεξοχήν καταληκτική ασθένεια. Δεν θα ήθελα να ξεκινήσουμε επιστημονική συζήτηση πάνω σε ειδικά ιατρικά θέματα, στα οποία η ημιμάθεια και η παραπληροφόρηση συνιστούν κοινωνική ανευθυνότητα, θα ήθελα όμως να σας ρωτήσω το εξής: τελικά κ. Δήμου υπάρχει κάποιο επιχείρημα που θα μπορούσε να κλονίσει την παιδική πίστη σας στην πρόοδο, την τεχνολογία, τον καπιταλισμό, ή μήπως η αρχή της διαψευσιμότητας δεν ισχύει στην περίπτωσή σας;

      Delete
    8. 1ον

      με όλο το σεβασμό για το πρόβλημα υγείας με το θυρεοειδή σου αλλά το να λες ότι φταίει το ατύχημα του Τσέρνομπιν και με τόση βεβαιότητα μάλιστα είναι τελείως άκυρο, είναι σαν να λέμε στον μεσαίωνα ότι οι μάγισσες φταίνε για τους πονοκεφάλους γιατί έκαναν μάγια και επηρέασαν το μυαλό!

      Δηλαδή όταν γεννήθηκες οι πυρηνικοί επιστήμονες σου μετρήσανε τα… μπεκερέλ και εξειδικευμένοι γιατροί αποφάνθηκαν ότι αυτά έκαναν τη βλάβη στον… θυρεοειδή;;;

      Η μαγική λέξη είναι: "ΜΠΟΡΕΙ".

      Όμως ΜΠΟΡΕΙ να απέχτησες πρόβλημα όταν έκανες μια ΑΠΛΗ ακτινογραφία...(την ίδια ποσότητα δέχτηκες στην Ελλάδα με αυτή του Τσερνομπίλ/ δηλ. δύο ακτινογραφίες ίσον με ακτινοβολία ….δύο Τσερνομπίλ)
      Μην τρελαθούμε κιόλας…

      2ον

      Άσχετο, αλλά πως γίνεται όλες η Ελληνίδες χοντρές όταν τις ρωτάς να σου λένε "δεν τρώω, έχω πρόβλημα νε το θηριώδη" εγώ αυτό δεν το καταλαβαίνω!

      Ρώτησα ένα φίλο μου γιατρό σχετικά και μου είπε ότι εννέα στις δέκα χοντρές δεν έχουν οργανικά κανένα πρόβλημα και μόνο μία στις δέκα έχει όντως πρόβλημα υγείας σχετιζόμενο με το θηριώδη.

      Εγώ πάντως στις δέκα χοντρές που ρώτησα μόνο μία παραδέχτηκε ότι τρώει - οι άλλες εννιά είχαν ΟΛΕΣ πρόβλημα με το θυρεοειδή.

      Πως έλεγε η Βλαχοπούλου στην ταινία με την χοντρή Ελληνίδα;

      "Τρως…τρως…μην λες ψέματα… και ψεύδεσαι και τρώς"!!!

      Delete
    9. Ο Δήμου δεν είναι αριστοκρατικός, ο Δήμου είναι αλάνι - παιδί της πιάτσας!

      Ρωτήστε και τον ίδιο...

      Delete
    10. Λέμε πόσο βρίσκεται κοντά στην προπαγάνδα του Λαζόπουλου ο καημένος mikieus. Με καρμπόνι. Και οι μελέτες και τα συμπεράσματα όσων θα απέχουν από τα προκαταρκτικά μιας όποιας επιστήμης της ζωής πόσο λίγο εφάπτονται με τον κόσμο της ύλης και την βιολογική πραγματικότητα της ζωής μας και λέμε ότι αυτά είναι μία προπαγάνδα υπέρ εκμεταλλεύσεως ανθρώπου από άνθρωπο πούρα. Μιλάμε και εμείς, τα πειραματόζωα.

      Delete
    11. Βάζετε πολλά θέματα. Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος:

      1. Πίστη στον καπιταλισμό δεν έχω. Αν εννοείτε την ελεύθερη οικονομία, με ρυθμιστικές κρατικές παρεμβάσεις, τότε ΟΚ.

      2. Πίστη στην πρόοδο και την τεχνολογία έχω. Αν δεν υπήρχαν θα ήμουν τώρα νεκρός (από καρκίνο του προστάτη) ή/και τυφλός (από διπλό καταρράκτη). Ο μέσος όρος ζωής του ανθρώπου διπλασιάστηκε σε έναν αιώνα – αυτό δεν σας λέει τίποτα;

      3. Ξέρω πολύ καλά (είμαι παντρεμένος με γιατρό) ότι ο καρκίνος του θυρεοειδούς επηρεάζεται ΚΑΙ από την ραδιενέργεια – αλλά δεν νομίζω ότι είναι η μόνη αιτία, ούτε ότι κάθε πηγή ραδιενέργειας αφήνει την υπογραφή της έτσι ώστε να ξέρουμε από πού προήλθε.

      4. Σχετικά με τον Στηβ Τζομπς. Τον Οκτώβριο του 2003 διαγνώστηκε συμπτωματικά με παγκρεατικό νευροενδοκρινικό όγκο. Οι γιατροί του ήταν ευτυχείς διότι αυτός ο καρκίνος σε πρώτο στάδιο χειρουργείται εύκολα και είναι ιάσιμος. Ο Τζομπς αρνήθηκε να εγχειριστεί (to the horror of his friends and wife – γράφει ο επίσημος βιογράφος του, σελ .453) και κατέφυγε σε «εναλλακτικές» θεραπείες. Έχασε έτσι έναν ολόκληρο πολύτιμο χρόνο. Όταν τελικά αναγκάστηκε να εγχειριστεί, είχε ήδη χάσει το στοίχημα.

      5. Πιστεύω ότι το ειρωνικό σας ύφος απέναντι σε έναν άνθρωπο ειλικρινή που σέβεται τους συνομιλητές του, μάλλον σας εκθέτει. Όπως και η ανώνυμη δειλία σας.

      Delete
    12. Η απάντησή μου δεν έχει τίποτε το ειρωνικό, εννοώ απόλυτα την κάθε μου λέξη. Όσο για το ποιον εκθέτουν τα προσωπικά σχόλια, φαίνεται από την άρνησή σας να απαντήσετε στην απόλυτα κυριολεκτική (αλλά εν τέλει ρητορική.. ) ερώτησή μου, ενώ αντ’ αυτού αρχίσατε τις γνωστές υπεκφυγές περί ανώνυμης δειλίας που πιάνει ο τυπικός blogger όταν αισθάνεται να τον στριμώχνουν. Κι η δική μου ζωή έχει σωθεί δις από τη σύγχρονη ιατρική και μάλιστα σε πολύ μικρή ηλικία. Είναι αυτό σοβαρό επιχείρημα; Αλλονών έχει χαθεί από τις χιλιάδες παρενέργειες του σύγχρονου πολιτισμού, οι οποίες για σας αποτελούν απλώς δευτερεύοντα συμπτώματα ανεπαρκούς προόδου. Ο Hawking που ωρύεται για την καταστροφή του πλανήτη είναι κι αυτός γεροπαράξενος; Ο Gates που ανησυχεί για τους κινδύνους της τεχνητής νοημοσύνης; Ο Hobsbaum, ο..ο.. Ο μόνος λόγος που δεν υπογράφω τα κείμενά μου είναι γιατί πιστεύω πως πρέπει να κρίνονται από τη λογική και την αλήθεια τους και όχι από το ποιος είναι αυτός που τα γράφει. Αντί να παραδεχτείτε την υστερόβουλη επιπολαιότητά σας να κάνετε ιατρική διάγνωση εξ αποστάσεως, καταλήξατε στο ελληνικότατον «βγες έξω ρε να λογαριαστούμε». Ε, λοιπόν όχι, δε θα βγω, παρόλο που σκόπευα κάποια στιγμή να το κάνω για λόγους καθαρά πρακτικούς. Την ταυτότητά μου είμαι υποχρεωμένος να τη δείχνω μόνο στην αστυνομία.

      Delete
    13. Όταν μιλάτε σε ένα ογδοντάχρονο για την "παιδική του πίστη" και "εννοείτε απόλυτα την κάθε σας λέξη" τον ονομάζετε δηλαδή αφελή, δεν είναι αυτό ειρωνία; Κουβέντα για θυροειδή, κουβέντα για Τζομπς - και μόνο ευφυολογήματα για ταυτότητες και αστυνομία. Λόγους πρακτικούς; Ακατάληπτο. Ως εδώ!

      Delete
    14. Αν η συζήτηση πήρε προσωπικό χαρακτήρα, πιστέψτε με, δεν ήταν στις αρχικές προθέσεις μου και ζητώ συγγνώμη αν το έντονο ύφος μου επέτρεψε οποιαδήποτε παρεξήγηση από μέρους σας. Ούτε αλλάζει για κανένα λόγο η εκτίμηση που τρέφω από μικρό παιδί (παρεμπιπτόντως η παρατεταμένη παιδικότητα είναι από τα ωραιότερα γνωρίσματα του χαρακτήρα σας) για σας και το έργο σας. Μην ανησυχείτε πάντως, δε σκοπεύω να ξαναγράψω στο πολύ αξιόλογο blog σας, προς αποφυγήν μελλοντικών παρεξηγήσεων. Κάθε ..ανωνυμία από δω και πέρα θα είναι καθαρά συμπτωματική – αυτό εννοούσα λέγοντας «πρακτικούς λόγους». Και πάλι τα θερμά σέβη μου και συγγνώμη για την αναστάτωση.

      Delete
    15. Καποιοι μιλησαν επι του συσχετισμου Τσερνομπιλ και θυροειδους. Α) Ειμαι απο τις Σερρες Β) Η κοπελα μου ειναι πυρηνικος μηχανικος απο το καλυτερο αντιστοιχο πανεπιστημιο της Ινδιας (στο Μπανγκλορ) και γνωριστηκαμε στο μεταπτυχιακο.

      Δηλωνω οτι Α) Οι Σερρες και η Δραμα εχουν ηψηλη συγκεντρωση ουρανιου και χρυσου (αυτα πανε παντα μαζι) το πρωτο στα συνορα με Βουλγαρια και το δευτερο κοντα στο Παγγαιο Ορος. Εκει οφειλεται μαλλον ο θυροειδης και ναι υπαρχει μια αυξηση λογω Τσερνομπιλ αλλα ειναι οσο πατα η γατα. Ελαφρας μορφης υποθυροειδισμο που δεν απαιτει φαρμακα εχω και γω. Ισως ο δικος μου να οφειλεται στο Τσερνομπιλ αλλα οι βαρεις περιπτωσεις ειναι πιο πιθανα ασχετες.

      Οσο για τους κινδυνους των πυρηνικων στην παγκοσμια υγεια μελετηστε το ποσες ατομικες δοκιμες γινανε κοντα στις ΗΠΑ και ΕΣΣΔ και δεν πηρατε χαμπαρι. Θυμιζω οτι ενα πυρηνικο ατυχημα εκτοξευει περιπου το 1/50 με 1/100 της ραδιενεργειας της ατομικης βομβας.

      Επισης προκαλω τους αντιπαλους της πυρηνικης να φερουν μια αντιστοιχη μελετης των κινδυνων των αυτοκινητων στην παγκοσμια υγεια. Οχι σε μακροχρονιους καρκινους αλλα σε θανατο εντος ολιγων δευτερολεπτων και μαλιστα σε νεαρες ηλικιες.

      Delete
    16. Anonymous και επώνυμους - όλοι είσαστε ευπρόδεκτοι να γράφετε στο blog - αλλά όσο γίνεται χωρίς επιθετικότητα και ειρωνία. Ο διάλογος είναι καλύτερος και πιο αποδοτικός. Υπάρχει γύρω μας αρκετή συσσωρευμένη (και δίκαια) οργή - εδώ δεν μας χρειάζεται.

      Delete
    17. Εχετε δικιο, απολογουμαι για το υφος, δεν θα επαναληφθει.

      Delete
    18. Κύριε Δήμου, εσείς που έχετε αναγάγει το ύφος σε τέχνη στα κείμενά σας, εγκωμιάζετε και μας προτρέπετε να δούμε έναν κακοφορμισμένο αχταρμά ετερόκλητων θεμάτων με υβριστικό περιεχόμενο, επιπέδου χαβαλέ σχολιαρόπαιδων; Είναι απολύτως κατανοητή η ζέση σας να υπεραμυνθείτε των θέσεών σας (με το θερμόμετρο της συζήτησης να έχει ανέβει στο συγκεκριμένο post, προ ημερών) αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι νομιμοποιούμαστε όποτε μας εξυπηρετεί να κάνουμε περιστασιακά τα στραβά ματιά μπροστά στο φανατισμό, την ημιμάθεια και τη μισαλλοδοξία κάποιου επειδή τυχαίνει να έχουμε κάποιες κοινές απόψεις μαζί του για ένα συγκεκριμένο ζήτημα.
      Και ποιος είναι ο Mikeius; Η ανωνυμία έχει λόγο ύπαρξης σε ανελεύθερα και αυταρχικά καθεστώτα. Σε μια δημοκρατική κοινωνία αποτελεί απλώς προκάλυμμα δειλίας.
      Συστήνω σε όσους αναγνώστες ενδιαφέρονται να διαβάσουν εμβριθείς και νηφάλιες σκέψεις σχετικά με επιστημονικά και τεχνολογικά θέματα το βιβλίο του κ. Δήμου "Μιλώντας σε έναν αγανακτισμένο νέο για επαναστάσεις τεχνολογικές και άλλες".

      Λάζαρος Μελίδης

      Delete
  24. Nikos Dimou #Τον Οκτώβριο του 2003 διαγνώστηκε συμπτωματικά με παγκρεατικό νευροενδοκρινικό όγκο. Οι γιατροί του ήταν ευτυχείς διότι αυτός ο καρκίνος σε πρώτο στάδιο χειρουργείται εύκολα και είναι ιάσιμος. Ο Τζομπς αρνήθηκε να εγχειριστεί (to the horror of his friends and wife – γράφει ο επίσημος βιογράφος του, σελ .453) και κατέφυγε σε «εναλλακτικές» θεραπείες#

    Πράγματι δεν την ήξερα αυτήν την εκδοχή -αλλά αυτό εξηγεί το ότι επιβίωσε για τόσα πολά χρόνια.
    Επίσης η άρνησή τιυ να καταφύγει στην κλασσική ιατρική κατα την δεδομένη στιγμή αποδεικνύει όχι μονάχα "παραξενιά" από μέρους τους αλλά και τεράστια κουταμάρα (φαίνεται δυστυχώς πως και οι ιδιοφυείς άνθρωποι καμμιά φορα είναι Θεό ...κουτοι!]

    ReplyDelete
    Replies
    1. Ας μου επιτρέψει ο κ. Δήμου μια ερώτηση προς τον γιατρό κ. Τσίγκα, ίσως λίγο εκτός θέματος.
      Κύριε Τσίγκα, από τη μια πλευρά γράφετε ότι η στάση του Τζομπς "εξηγεί το ότι επιβίωσε για τόσα πολλά χρόνια" και από την άλλη τον χαρακτηρίζετε κουτό. Δεν υπάρχει αντίφαση σε αυτό; (κινούμαι από νοιάξιμο για μια φίλη μου καρκινοπαθή που αρνήθηκε την χημειοθεραπεία και ακολουθεί χορτοφαγία και υγιεινή ζωή...)

      Delete
    2. Νόμιζα πως είχε γίενι αντιληπτό ότι "ανέκρουσα πρύμνας" στην αρχική μου τοποθέτηση στο συγκεκριμένο. Όπως θα είδατε μίλησα για τον καρκίνο του παγκρεατος με την δυσμενή του πρόγνωση όπου με ή χωρίς χειρουργική ή χημειοθεραπευτική αγωγή η αυτή δεν φαίνεται να τροποποιείται ιδιαίτερα. Θεωρουσα λοιπόν -έχοντας αυτήν την πληροφόρηση από τα media- πως ο Τζόμπς πέθανε έχοντας σχεδόν δέκα χρόνια διαγνωσμένο έναν τετοιο καρκίνο -αυτήν την ιδέα διατηρούσα ως χτες. Ωστόσο ο Νίκος Δήμου που διάβασε ΚΑΙ την αυτοβιογραφία του S.J. -ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΕΧΕΙ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΔΗΜΟΥ!!!- με ενημέρωνε με γλυκό τρόπο μεσα απο το blog πως νόμιζα λάθος. Ότι ο ογκος ηταν νευροενδοκρινικός -που σε κάποια στιγμη τροποποιεί την συμπεριφορά του- και αρκεί εγκαίρως να προβει κανείς σε χειρρουργική εκτομή και να θεραπευθεί... Ο Τζομπς δεν τόκανε. Ήταν σαν να του ελεγαν ότι έχει κάποιον κακοήθη πολυποδα στο παχύ έντερο , ένα κακόηθες ογκίδιο στον μαστό, έναν σταδίου 0 ή Ι καρκίνο του τραχήλου τςη μήτρας, καρκίνο του προστάτη, που με την αφαίρεση του θα σου χαρίσει μακρόχρονη επιβιωση ή και ίαση και να μην το κάνεις. Αυτό ναι! είναι παραξενιά παμμέγιστη. Οποτε και ανακάλεσα...

      Πάντως και για να απαντησω σχετικά με την φίλη σας. Κανείς διαλέγει το είδος της αξιοπρέπειας που του αρμόζει να πεθάνει ή να ζήσει. Καοπιος μπορει να σταθμιζει -έχοντας όμως την άριστη ενημέρωση απο τους γιατρούς του - ότι τα οφέλη απο χημειοθεραπείες, χειρουργικες επεμβάσεις, ακτινοθεραπείες είναι ελάχιστα σε σχέση με την ποιότητα ζωής που θα του χαρίσουν και να αρνηθεί να του προσφερθουν. Ωστόσο οι εναλλακτικες ή ακόμα και άλλες μεταφυσικές ή θαυματουργές θεραπείες στον καρκινο με τρελαίνουν [βλ. "νερό Καματερού", κουνβανέζικοι σκορπιοί, φύλλα ελιάς, Αγία Αθανασία του Αιγάλεω κλπ...].

      Delete
    3. Για το θέμα της ασθένειας του Jobs παραπέμπω τους αγγλομαθείς στο απροκατάληπτο διεξοδικό άρθρο του Scientific American “Did Allternative Medicine Extend or Abbreviate Steve Jobs Life” όπου μεταξύ πολλών άλλων αναφέρεται κατηγορηματικά: “It's impossible to know whether surgery would have been curative if Jobs had undergone the procedure at the time of his diagnosis”.

      Delete
  25. Στα βιντεάκια υπάρχουν βολικές απλουστεύσεις, είναι αλήθεια ότι οι άνθρωποι από πολύ παλιά κάναν διασταυρώσεις ζώων, δέντρων, φυτών για να βελτιώσουν τη ζωή τους πλην όμως δεν κάναν εκτεταμένα πειράματα στην φύση- η φύση είναι ένας πολυσύνθετος ζωντανός οργανισμός, δεν είναι αποστειρωμένο εργαστήριο- , δεν κατοχύρωσαν πατέντες και δεν επιχείρησαν να ελέγξουν τον τρόπο παραγωγής και την ποσότητα της τροφής. Βασικά αυτές οι νεότερες γενιές ένα διαβάζουν και δέκα λένε.

    ReplyDelete
    Replies
    1. .και οι νεοτερες γενιες ομως αν σας ακουγανε ,ακομα στην ανακαλυψη της πενικινινης απο τη μουχλα θα ημασταν λογω ηθικων, οικονομικων, κοινωνικων, πολιτιστικων, ανθρωπιστικων, πολιτικων και και και...

      Delete
    2. Τα βασικά προβλήματα με τα μεταλλαγμένα είναι δύο, το αν και πως θα επηρεαστεί η φύση σε βάθος χρόνου και η αύξηση του ελέγχου της διαδικασίας της παραγωγής της τροφής από κάποιες, λίγες, εταιρίες. Οι άνθρωποι πάντα προχωρούσαν, το ότι θεοποιούσαν φυσικά φαινόμενα δεν τους εμπόδισε να ανακαλύψουν τον τροχό για παράδειγμα και να κάνουν τη ζωή τους καλύτερη. Ανάμεσα σε μεγαλόστομους σαν τον δημιουργό αυτού του video και ενός απλού αγράμματου αγρότη που ξέρει πως να σπείρει σιτάρι, να θερίσει και να φτιάξει ψωμί προτιμώ τον δεύτερο, ιδιαίτερα σε καιρούς δύσκολους. Μια χαρά τα είπε ο Μπέργκμαν στην ταινία του με τίτλο Ντροπή για κάτι τέτοιους φανφαρόνους

      Delete
  26. Μια ολιγον σχετικη παρατηρηση (αφου ουτε εγω ειδικος ειμαι). Στην Ελλαδα ζησαμε προσφατα κατι αντιστοιχο με τα ορυχεια χρυσου Χαλκιδικης. Οι ειδημονες (κυριως μηχανολογοι) του κρατους και το συμβουλιο επικρατειας γνωστο για τις αντι-κυβερνητικες του αποφασεις ηταν υπερ. Οι ειδημονες (κυριως πολιτικοι μηχανικοι) και το ΑΠΘ γνωστο για την πολιτικοποιηση του ηταν εναντιον. Τα επιχειρηματα? Ακριβως τα ιδια απο την αναποδη.

    Ανεξαρτητα αν ειμαι υπερ της πρωτης ομαδας δεχομαι οτι η δευτερη μπορει να ειχε και δικιο. Το βεβαιο ειναι οτι οταν οι "απλοι" πολιτες (χωρικοι των γυρω περιοχων) αρχισαν να παιρνουν θεση το ζητημα στραβωσε.

    Σε τετοια θεματα νομιζω οφειλουμε να σχηματιζουμε μια επιτροπη η οποια θα αποφαινεται και οτι πουν να το σεβομαστε. Αλλημονο αν ο χειρουργος ρωτα τους συγγενεις πως θελουν να χειρουργησει.

    Και η δημοκρατια? Εμεις οι υπολοιποι μπορουμε να απαιτησουμε η επιτροπη να ειναι πολυσυνθετη και με βαρια βιογραφικα. Μεχρι εκει. Οχι παραπανω.

    ReplyDelete
  27. Mikeius:

    ΘΑΝΑΤΟΣ!!!

    Στους χορτοφάγους. Δε μιλάω για τα 5-10 άτομα που τους λείπει το τάδε ένζυμο. Μιλάω για τους κλασικούς «μπλιαξ πως το τρώτε αυτό αφού κάποτε ήταν ζωντανό κι εγώ είμαι ευαίσθητος και τρώω μόνο κορμούς δέντρων». Λύστε μου 3 απορίες: 1) Γιατί το 95% των χορτοφάγων είναι γυναίκες; 2) Που ήταν όλοι οι χορτοφάγοι στην Κατοχή; και 3) Δίπλα απ’ τους κοπτήρες έχουμε κάτι μυτερά δοντάκια, τους κυνόδοντες. Γιατί άραγε;

    ReplyDelete
    Replies
    1. Θα τα εγραφα αλλα βαριομουν και ποσταρα το link..

      Delete
  28. Αγαπητοί σχολιαστές μη γράφετε σχόλια που ξέρετε ότι δεν θα δημοσιευθούν. Κάνετε άδικο κόπο για να τα γράψετε - βάζετε και μένα σε τζάμπα δουλειά. Με εντυπωσιάζει η επιμονή ορισμένων να γράφουν μηνύματα μόνο για μένα - σαν να μου στέλνουν email... Ειδικά σε αυτή την ανάρτηση έχω κόψει καμιά εικοσιπενταριά!

    ReplyDelete
  29. Δεν ισχύει το ότι το 95% των χορτοφάγων είναι γυναίκες, ανήκει και αυτό σε αυτά που είναι βγαλμένα από το αντρικό κεφάλι. Συνήθως οι χορτοφάγοι είναι και έμπρακτα φιλόζωοι και σεμνοί, δεν κάνουν επίδειξη ευαισθησίας. Υπάρχει και το αντεπιχείρημα του ότι δεν έχουμε νύχια που ξεσκίζουν σάρκες όπως τα σαρκοβόρα ζώα.

    ReplyDelete
  30. Δεν είμαι ειδικός ούτε στα μεταλλαγμένα ούτε στα ιατρικά. Είμαι όμως μηχανικός και σαν επιστήμονας χρησιμοποιώ την ίδια επιστήμη με τους γιατρούς, την στατιστική. Στην Βρετανία, η περιοχή της Κορνουάλης παρουσιάζει υψηλά ποσοστά καρκίνου λόγω φυσικής ραδιενέργειας λόγω των γρανιτικών πετρωμάτων (όπως και στις Σέρρες/Δράμα λόγω φυσικού ουρανίου όπως προαναφέρθηκε). Για τον θυροειδή υπάρχει και η κληρονομικότητα στην οποία κανείς (μάλλον) δεν αναφέρθηκε. Έχει η κόρη μου,κάναμε και εξετάσεις για τυχόν συσχέτιση υποθυροειδισμού με περιβαλοντικά αίτια λόγω γειτνίασης με το νεό αεροδρόμιο, βαρέα μέταλλα κλπ. χωρίς αποτέλεσμα (ευτυχώς το πακέτο των εξετάσεων δεν ήταν καθόλου ακριβό).

    civil

    ReplyDelete
  31. Ωχ,φανερωθηκαν τα κουσουρια πολλων...

    Χορτοφαγοι,βεγκανοτετοιοι...

    Παρελαυνουν ολες οι διατροφικες διαταραχες...

    Ο ανθρωπος ειναι παμφαγο ον..

    Οι περιορισμοι & οι απαγορευσεις ειναι
    εργαλεια εξουσιας...

    Η απολυτη αποχη απο καπνο & αλκοολ ειναι βιτσιο.

    Οσοι ειμαστε φιλελευθεροι ,
    δεν πρεπει να δεχομαστε καμμια απαγορευση

    ReplyDelete
  32. η παραδοσιακή γεωργία κάθε άλλο από παρθένα είναι...

    Αυτή είναι σωστή παρατήρηση, χωρίς να είμαι ειδικός νομίζω ότι η διαφορά με τα σημερινές παρεμβάσεις είναι στην κλίμακα. Οι αλλαγές με την παραδοσιακή γεωργία στο παρελθόν ήταν σχετικά μικρές και το οικοσύστημα μπορούσε να αντιδράσει και να προσαρμοστεί χωρίς να διαταραχθούν δραματικά ισορροπίες. Με τις σημερινές εντατικές καλλιέργειες και ειδικότερα με τα μεταλλαγμένα οι αλλαγές θα είναι δραματικές, κατά πόσο τα διάφορα οικοσυστήματα μπορούν να αντιδράσουν σε αυτές τις καταστάσεις δεν είναι γνωστό.

    ReplyDelete
  33. Aγαπητέ κύριε Δήμου,
    Ανεξαρτήτως των όποιων –άσκοπων- εκτροχιασμών στη συζήτηση μας, ο διάλογος επί του θέματος είναι εξαιρετικά γόνιμος και σας ευχαριστούμε θερμά για αυτό.
    O εύκολος δρόμος στην άσκηση κριτικής είναι η υποστήριξη μίας ζωής εναρμονισμένης με τη φύση. Ωστόσο, η ιδέα της αρμονίας παραβλέπει δύο βασικές συνισταμένες: αφενός τη μη επάρκεια των φυσικών πόρων και αφετέρου το γεγονός ότι σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας ο άνθρωπος πάλευε με κάθε μέσο για την επιβίωσή του. Η παραδοχή αυτής της πραγματικότητας είναι θεμελιώδους σημασίας για τη διεξαγωγή ειλικρινούς διαλόγου αναφορικά με τους ΓΤΟ. Περαιτέρω, σημαντικός παράγοντας που πρέπει να ληφθεί υπόψη είναι η απομυθοποίηση του αγρότη που καλλιεργεί με αγνό τρόπο τη γη, καθώς η υπάρχουσα συμβατική καλλιέργεια προκαλεί και αυτή μέσω της χρήσεως χημικών καταστροφικές συνέπειες στο υπάρχον οικοσύστημα. Στο ίδιο τραπέζι του διαλόγου τίθεται το ζήτημα ότι πολύς κόσμος που αρνείται την κατανάλωση ΓΤΟ δεν διστάζει να καταναλώνει τροφές με σεσημασμένα συντηρητικά και πρόσθετα.

    ReplyDelete
  34. Νομίζω ότι πολύ επιφανειακά ξεπεράσαμε όλες τις μαρτυρίες και γνωματεύσεις των αρμόδιων επιστημόνων που παρατίθενται στο αρχικό κείμενο του in.gr. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι όλοι αυτοί οι ερευνητές, τα πανεπιστήμια, οι επιστημονικές εταιρίες έχουν εξαγοραστεί από την κακή Monsanto (όπως πρεσβεύουν οι τρέχουσες θεωρίες συνωμοσίας). Σίγουρα υπάρχουν ουσιαστικοί λόγοι για μία πιο σοβαρή αντιμετώπιση των ΓΤΟ.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Μπορεί να μην ξεπεράστηκαν ακριβώς οι γνωματεύσεις αρμοδίων του in.gr, ωστόσο υπήρξαν ενδιαφέροντα αντεπιχειρήματα.
      Κατά τη γνώμη μου, η συζήτηση ξεστράτισε όταν άρχισαν να ταυτίζονται οι αρνητές των μεταλλαγμένων με τους πολέμιους της τεχνολογίας. Αυτή η ταύτιση είναι σε λάθος κατεύθυνση! Οφείλουμε άπειρα αγαθά στην πρόοδο της τεχνολογίας. Αλλά τι ωραία που θυμήθηκε μία σχολιάστρια τον Σοφοκλή: "Είναι ακριβώς αυτό που αναφέρει ο Σοφοκλής στην Aντιγόνη: «με την πολυμήχανη γνώση του, που ξεπερνά κάθε προσδοκία, ο άνθρωπος προχωρεί προς το καλό ή το κακό»". Η πολυμήχανη τεχνολογία, στην περίπτωση των μεταλλαγμένων, οδηγεί προς το καλό ή προς το κακό της ανθρωπότητας; η απάντηση εξακολουθεί να εκκρεμεί. Για μένα, τουλάχιστον.
      υγ. Θα παρακαλούσα να μην εκληφθεί από εσάς, κ.Δήμου, ένα παραπάνω σχόλιό μου αναφορικά με το περί πείνας επιχείρημα που το χαρακτήρισα υποκριτικό, ως προσωπική επίθεση! αναφερόμουν γενικά στους υποστηρικτές των μεταλλαγμένων! Λυπάμαι πραγματικά για την επιθετικότητα ορισμένων σχολιαστών και απορώ πώς αντέχετε!

      Delete
  35. Οι οικολόγοι δεν πρέπει να είναι υπερ-επιφυλακτικοί και οι επιστήμονες δεν πρέπει να είναι περίκλειστοι ή μονήρεις. Πρέπει να συνάδουν και να υπηρετούν τις τύχες της Ανθρωπότητας.

    ReplyDelete
  36. Klaus Störtebecker25 February, 2016 00:58

    Αντε πάλι οι θεωρίες συνωμοσίας, οι αρνητες της προόδου, διάφορα βιντεάκια φτιαγμενα από ανθρώπους με IQ αμοιβάδας, αφόρητα ανόητα κλισε για κυνόδοντες και καπάκι η κραυγή "θανατος στους χορτοφάγους" που προφανώς δεν ενόχλησε ούτε τον οικοδεσπότη που την δημοσίευσε ούτε κανεναν άλλον.

    Αναρωτιεμαι ποιά θα ήταν η αντίδραση αν εγω εγραφα π.χ. "ΘΑΝΑΤΟΣ" στους ελληνες, στους εβραίους, στους gay, στους κρεατοφάγους κ.α.

    Αυτό ειναι το 3ο και τελευταίο μου σχόλιο σε αυτό το ποστ. Μιά ύστατη προσπάθεια και μια εκκληση για να στραφει η κουβεντα στο αρχικό θεμα.

    Παραμερίζω - επειδή ειναι εκτός θεματος - όλη την _γενική_ συζήτηση περί χορτοφαγίας. Άλλωστε δεν την ξεκίνησα.

    Στο αρχικό ποστ παρουσιάζονται 2 βασικοί άξονες υπεράσπισης των μεταλλαγμενων (που ειναι ίδιοι εδώ και πολλά χρόνια).
    α) τα μεταλλαγμενα δεν βλάπτουν τον ανθρωπινο οργανισμό
    β) τα μεταλλαγμενα θα σώσουν τον πλανήτη από την πείνα.

    Στο πρώτο θα μπορούσα να συμφωνήσω. Το τι βλάπτει τον οργανισμό μας και τι όχι ειναι μιά μεγάλη κουβεντα. Πιστεύω ότι γιά τίποτα δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι, επειδή ακόμα δεν ξερουμε τον ανθρώπινο οργανισμό πλήρως.

    Γιά το δεύτερο εγραψα 2 μακροσκελή σχόλια, όπου αποδεικνύω με στοιχεία ότι ειναι εντελώς αναληθες.
    Σαν παράπλευρη σημείωση, εγραψα ότι το πρόβλημα της παγκόσμιας πείνας μπορούμε να το λύσουμε πολύ πιό εύκολα με την χορτοφαγία, χωρίς τα διλήμματα των μεταλλαγμενων. Αλλά η χορτοφαγία δεν ήταν το θεμα μου. Το θεμα μου ήταν να δείξω, ότι οι εναλλακτικες υπάρχουν.

    Η φράση του αρχικού ποστ "είτε μεταλλαγμενα είτε θα πεινάσουν παιδάκια" όχι μόνο είναι εντελώς λάθος, αλλά ακριβώς το αντίθετο: τα μεταλλαγμενα εξωθούν τα παιδάκια στην πείνα!

    Eμμενοντας στο αρχικό ποστ, διαβάζω το άρθρο που παραθετει ο οικοδεσπότης, με τίτλο "Η γεωργική βιοτεχνολογία εργαλείο για την καταπολέμηση της πείνας, εκτιμά ο ΟΗΕ".

    Πολύ ωραίο, μόνο που αυτά που γράφει στο άρθρο ερχονται σε πλήρη αντίθεση με τον τίτλο. Στο άρθρο επαναλαμβάνεται το τετριμμενο "τα μεταλλαγμενα δεν βλάπτουν τον άνθρωπο και το οικοσύστημα" (οκ, αλλά δεν είναι αυτός ο τίτλος).
    Καθώς και μερικες σκεψεις για τις αυξημενες αποδόσεις - που κανενας δεν αμφισβήτησε -, για τα εισοδήματα των αγροτών και τους αναγκαίους κρατικούς ελεγχους (αφού είναι ακίνδυνα, γιατί τα κράτη κρίνουν τους ελεγχους σαν απαραίτητους; )

    ΠΟΥΘEΝΑ μεσα σ' αυτό το τόοοοοοοσο εγκυρο άρθρο δεν αναφερεται ΟΥΤE EΝΑ στοιχείο γιά την παγκόσμια πείνα.
    Σε αντίθεση με τα 2 δικά μου σχόλια, όπου και νούμερα παραθετω και τις πηγες των πληροφοριών μου και όλα όσα γράφω σχετίζονται με το πρόβλημα της πείνας.

    Αλλά ξεχασα: εγώ είμαι συνομωσιολόγος και εχθρός της προόδου.
    Να μας ζήσει ο ορθολογισμός! Ωπα!

    ReplyDelete
    Replies
    1. Α) Πουθενά στο ποστ δεν έγραψα: "είτε μεταλλαγμένα είτε θα πεινάσουν παιδάκια".

      Β) Σας λείπει παντελώς το χιούμορ. Αυτός που έγραψε: "Θάνατος στους χορτοφάγους!" έκανε σαφώς πλάκα.

      Γ) το κακό με τους περισσότερους οικολόγους είναι η φανατίλα. Οπαδοί μιας νέας θρησκείας, είναι τόσο επιθετικοί που με τρομάζουν. Χαρακτηριστικό και το μίσος τους για τον ορθολογισμό!

      Delete
    2. Πράγματι μοιάζει να ασπαζονται εικασίες και να οργανωνουν πεποιθήσεις που παραπέμπουν σε είδος θρησκείας. Εφυγα συχνά ενοχλημενος απο συζητήσεις γιατί ένιωσα ότι ήταν έτοιμοι να μου χυμήξουν σαν τις κοπελες με τον κώτσο-αυτες του κατηχητικού με την καλά οργανωμένη παρανοια.

      Delete
    3. To Γ, η φανατίλα, ισχύει και για τους ευρωπαϊστές, θυσία να κάνουν την χώρα για το χατήρι μιας ουτοπίας που είχε όμως πολύ χρήμα

      Delete
    4. Αλίμονο κύριε Παπαδόπουλε - εσείς μιλάτε για φανατισμό των ευρωπαϊστών; Που κάθε πρόβλημα που ανακύπτει το φορτώνετε σε αυτούς; Προχθές που έγραψα για την ύβρη του Λαζόπουλου σπεύσατε να κατηγορήσετε τους ευρωπαϊστές! Αν αυτός δεν είναι ο ορισμός του φανατισμού και της μονομανίας - ποιος είναι;

      Και ουδέποτε απαντήσατε στην ερώτησή μου: αν δεν είναι η Ευρώπη ο φυσικός μας χώρος, ποιος είναι; Πού ανήκουμε;

      Delete
    5. Μα σας απάντησα κύριε Δήμου, μίλησα για ισότιμη συνεργασία και εντός και εκτός Ε.Ε. όπως κάνουν όλες οι χώρες που σέβονται τον εαυτό τους, για ισότιμους εταίρους μιλούσε και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, άλλο να ανήκεις σε έναν χώρο ως συνιδιοκτήτης και άλλο να είσαι το δουλικό για όλα τα θελήματα και να εκβιάζεσαι και από πάνω ότι θα ζήσεις κάτω από χειρότερες συνθήκες ή ότι δεν θα μπορέσεις να επιβιώσεις. Γεωγραφικά ανήκουμε στην Ευρώπη, πολιτισμικά είμαστε Έλληνες, προσωπικά δεν με θεωρώ ούτε δυτικό ούτε και ανατολίτη. Και ας τα πούμε τα πράγματα με το όνομά τους, ο Έλληνας όλο αυτό το ανήκειν σε μια ευρύτερη Ευρωπαϊκή οικογένεια το πήρε πιο ζεστά από τους άλλους λαούς, βλέπουμε τις τωρινές συμπεριφορές και τις δηλώσεις των άλλων-Και που να είχαν τα προβλήματα της Ελλάδας, με τα πιστόλια θα κυκλοφορούσαν οι "από εκεί πέρασε ο διαφωτισμός"-. Δεν υπάρχει καμιά μονομανία, οι ευρωπαϊστές-όχι οι Ευρωπαίοι- στην Σημιτική τους, την νεοφιλελεύθερη, την Νεοδημοκράτικη και την ανανεωτική ευρωσταλινική μορφή τους ευθύνονται για τα σημερινά που περνάει η χώρα.

      Delete
    6. Οι περισσότεροι από εμάς όταν ακούγαμε για τον ευρωσκεπτικισμό που υπάρχει στις άλλες χώρες νομίζαμε ότι ήταν κάτι το θετικό, ότι σκέφτονται και νοιάζονται περισσότερο από εμάς για το μέλλον της ενιαίας Ευρώπης και τα προβλήματά της, πλέον καταλάβαμε περί τίνος πρόκειται

      Delete
  37. Ανοίγω left.gr και 902.gr να παρατηρώ πώς διαμορφώνεται η φαύλη και ύπουλη προπαγάνδα των υπεραγαπητικών της ανθρωπότητας. Δεν πάω να διαβάσω ένα κείμενο κάποιου δημοσιογράφου σαν να διαβάζω το Σκέπτομαι και Γράφω του παιδιού. Ιδιαίτερα δε δεν κάνω βήμα αν κρίνω ότι ο δημοσιογράφος θα μου παρουσιάσει εταιρικές αγάπες υπαίθριου πλυσταριού. Λυώμα μεν, αλλά επιλεκτική.

    ReplyDelete
  38. Μονσάντο, πολυχλωριωμένα διφαινύλια. 12 άτομα άνθρακα, 10-χ άτομα υδρογόνου, χ άτομα χλωρίου!

    ReplyDelete
  39. Λύσσαξαν με το ηλ. τσιγάρο οι έμποροι του καπνού και χρηματοδότησαν έρευνα στο Πανεπιστήμιο και γράφουν οι φυλλάδες:
    "Ερευνα στο Χάρβαρντ
    Ηλεκτρονικό τσιγάρο: Επίκινδυνο και υπεύθυνο για την ανάπτυξη ασθενειών του πνεύμονα"
    αλλά οι φυλλάδες είναι ελληνικές και δύσκολα θα εξασφαλίσουν κανένα χρήμα από κανέναν έμπορο καπνού. Συνέπεια: το ρεπορτάζ μεταγλωττισμένο και ασχολίαστο. Και χάνω την ευκαιρία απολαύσεως της μοριακής αντιλήψεως των μορίων από τον δημοσιογράφο. Π.χ., τον Σταύρο Θεοδωράκη ή τον Γ. Καρατζαφέρη. Ζούμε σε άλλες πατρίδες. Εμείς ξέρουμε τι είναι μόριο και οι κολλητοί της εξουσίας του χρήματος όχι. Αυτοί νομίζουν ότι θα αναγκάσουν εμάς να εξευτελίζουμε τη ζωή με την παραμονή στην ΕΕ ή να τους ακούμε να μας λένε φονικές βλακείες και να τους δεχόμαστε.

    ReplyDelete
  40. Η ωραία Βενεζουέλα αναγνώρισε το χρέος της και οι τοκογλύφοι απαιτούν τα νόμιμα και γράφουν οι ελληνικές εφημερίδες πείνα πείνα πείνα: "Τέλος τα Big Mac από τα Mc Donald's λόγω έλλειψης ψωμιού!". Αλλά εμείς δεν θα κάνουμε το σφάλμα της Βενεζουέλας. Τα Mc Donald's θα απέλθουν. Δεν θέλουμε να τρώμε κρέας κατασκευασμένο στο εργαστήριο. Τα καπελάκια σας, την επιχείρηση και το μανατζεριλίκι σας και στα κομμάτια σας.

    ReplyDelete