Σάββατο, Οκτωβρίου 28, 2006

H αλογόμυγα


Όλοι οι σκεπτόμενοι και απορούντες έχουμε έναν κοινό πρόγονο. Τον Σωκράτη. Κι όσοι από μας ασκούν την σκέψη τους μεγαλόφωνα, συνομιλούν και συνδιαλέγονται με άλλους, πορεύονται ως δάσκαλοι και μαθητές μαζί (εκείνος δεν είπε στα γεράματα το «διδασκόμενος»;) ακόμα πιο πολύ τον κουβαλάνε μέσα τους.

Ωστόσο έχουμε κληρονομήσει μία εξιδανικευμένη εικόνα του Σωκράτη. Τον φανταζόμαστε σαν γέροντα γεμάτο σοφία και καλοσύνη. Φαίνεται όμως πως αλλιώς τον ζούσαν οι συγκαιρινοί του. Ήταν είρων, εριστικός, ενοχλητικός. Ο χαρακτηρισμός «αλογόμυγα» που ο ίδιος δίνει στον εαυτό του (στην «Απολογία» του) είναι χαρακτηριστικός. Όποιος έχει υποστεί αυτό το έντομο ξέρει πως δεν υπάρχει τίποτα το πιο σπαστικό.

Αυτή του την πλευρά την κατάλαβα καλύτερα όταν τον είδα με τα μάτια του Søren Kierkegaard (Κίρκεργκωρ, 1813-1855), του Δανού υπαρξιστή φιλόσοφου. Στην διδακτορική του διατριβή που φέρει τον τίτλο «Η Έννοια της Ειρωνείας, με συνεχή αναφορά στον Σωκράτη» ο νεαρός ακόμα στοχαστής και συγγραφέας ζωγραφίζει το πορτρέτο εκείνου τον οποίο θεωρεί ως τον πρώτο (και ίσως τον μόνο) φιλόσοφο. Και ταυτόχρονα θεμελιώνει την «ειρωνική μέθοδο» που και ο ίδιος θα εφάρμοζε μία ζωή.

Ότι ο Σωκράτης ήταν είρων, το μάθαμε και στο σχολείο. Μάθαμε ακόμα και τον όρο «σωκρατική ειρωνεία». Αλλά πώς εκδηλωνόταν αυτή;

Κυρίως μέσα από την (πραγματική ή προσποιημένη) άγνοια. Στην παρέα της αρχαίας Αγοράς, κάποιος αναφέρει μία έννοια, ρίχνει μία λέξη: σωφροσύνη, γενναιότητα, ή αρετή. Ο Σωκράτης αμέσως ρωτούσε: «αφού μιλάς για αρετή θα πρέπει να γνωρίζεις τι είναι. Εγώ δεν το ξέρω. Για πες μου κι εμένα, λοιπόν».

Η ειρωνεία του Σωκράτη βασίζεται στο «δεν ξέρω». («Εν οίδα ότι ουδέν οίδα»). Ποτέ δεν λέει την γνώμη του, ό,τι προκύπτει το εκμαιεύει από τους άλλους. (Μαιευτική Τέχνη). Και ποτέ δεν είναι σίγουρο ότι αυτή είναι και η πραγματική, η τελική του γνώμη. Οι περισσότεροι Πλατωνικοί Διάλογοι (κυρίως οι πρώτοι, οι «Σωκρατικοί») τελειώνουν χωρίς οριστικό συμπέρασμα.

Οι κατοπινοί μελετητές νομίζουν ότι ο Σωκράτης ξέρει, αλλά κρύβει την γνώση του για την εκμαιεύσει από τον συνομιλητή του – και άρα να τον πείσει καλύτερα (αφού μόνος του έφτασε στο συμπέρασμα). Είναι όμως πολύ πιθανόν ο Σωκράτης να μην προσποιούνταν. Μπορεί να μην ήξερε πραγματικά. Μπορεί να είχε καταλάβει ότι ορισμένα θέματα – τα πιο δύσκολα – δεν εκφράζονται με τελεσίδικες εκφάνσεις.

Ο ίδιος ποτέ δεν είχε εκθέσει τις απόψεις του (και όποτε το έκανε μερικά – π. χ. στο Συμπόσιο, τον Φαίδρο ή στην Πολιτεία) μιλούσε με μύθους και παραβολές. Συνήθως ήταν ο άνθρωπος που σε ζάλιζε στα ερωτήματα, ίσαμε να σε φέρει σε αντίφαση με τον εαυτό σου και τελικά να σε υποχρεώσει σε ομολογία της άγνοιάς σου. Η πρώτη του επιδίωξη ήταν να γκρεμίσει την οίηση, την αυτάρκεια, την αυτοπεποίθηση.

Με τον τρόπο του αυτό, ο Σωκράτης γινόταν αντιπαθής. Όχι μόνο στους πολλούς (που κάποτε ψήφισαν τον θάνατό του) αλλά και στους ίδιους τους μαθητές του. Τον θαύμαζαν αλλά ταυτόχρονα τον απεχθάνονταν. Τους έσπαγε τα νεύρα. Με την πρώτη ευκαιρία τον παρατούσαν. Ελάχιστοι του έμειναν πιστοί ως το τέλος.

Αλλά ο δάσκαλος γνώριζε πως ο μόνος τρόπος να μάθεις κάτι, είναι να το βρεις μόνος σου. Κανένας καθηγητής δεν μπορεί να μεταγγίσει σοφία. Γνώσεις – ναι, αυτό είναι απλό. Αλλά τον τρόπο της σκέψης και της ανεύρεσης – όχι. Τον Σωκράτη δεν τον ενδιέφεραν οι σκέτες γνώσεις – η πληροφορία που θα λέγαμε σήμερα. Όμως το «γνώθι σεαυτόν» δεν υπάρχει σε κανένα βιβλίο.

«Η ουσία της Σωκρατικής μεθόδου», γράφει ο Kierkegaard, «είναι ότι ο μαθητής γίνεται ικανός να αποδιώξει τον δάσκαλο. Η τέχνη και ο ηρωισμός του Σωκράτη ήταν ότι έφερνε τον μαθητή του σε θέση να τον απορρίψει».

Ένας άνθρωπος που ειρωνεύεται τους πάντες, που συνεχώς τους φέρνει σε δύσκολη θέση, που δεν αποκαλύπτει ποτέ τις δικές του απόψεις, που ξεφεύγει διαλεκτικά σαν το χέλι. Το αντίθετο του λαϊκιστή – κάνει ότι μπορεί για να μην τον αγαπήσουν.

Ακόμα και στην Απολογία του ειρωνεύεται τους δικαστές του, όταν τους προτείνει για ποινή να τον θρέφουν δωρεάν στο Πρυτανείο. Θεμελιώνει την στάση της άγνοιας, λέγοντας πως όταν το μαντείο των Δελφών τον ανακήρυξε «τον σοφότερο των Ελλήνων» έψαξε να καταλάβει γιατί. Μίλησε με πολλούς σοφούς και ειδικούς και κατέληξε πως ο Θεός είχε δίκιο: Ήταν ο σοφότερος επειδή ήταν ο μόνος που είχε συναίσθηση της άγνοιάς του.

Βέβαια, όπως λέει κι ο ίδιος, μιλώντας με όλους τους επαΐοντες και αποδεικνύοντας την άγνοιά τους, έγινε ακόμα πιο μισητός. Η επίμονη ταπεινοφροσύνη του έμοιαζε τελικά με αλαζονεία.

Ο Alfred North Whitehead (1861-1947), έχει πει πως όλη η Δυτική φιλοσοφία δεν είναι άλλο από υποσημειώσεις στον Πλάτωνα. Εγώ θα πήγαινα ένα σκαλί πιο πίσω, γιατί χωρίς τον Σωκράτη είναι πολύ απίθανο να είχε υπάρξει ο Πλάτων. Θα έλεγα λοιπόν ότι όλη η φιλοσοφία ξεκινάει από την Σωκρατική ειρωνεία, την μη-γνώση, την απορία. Από έναν άνθρωπο που δεν έγραψε ούτε μία φράση, που δεν άφησε πίσω παρά ανέκδοτα και αναμνήσεις των μαθητών του. (Κι εδώ να πούμε πως ο Ξενοφώντας ήταν πολύ πιο κοντά στον πραγματικό Σωκράτη). Αλλά που εργάστηκε σαν καταλύτης.

Ο καταλύτης – οι χημικοί το γνωρίζουν – είναι μία ταπεινή, δευτερεύουσα ουσία. Χωρίς αυτόν όμως η χημική αντίδραση δεν πραγματοποιείται. Ο Σωκράτης ήταν ταπεινός (άλλο αν εμείς τον δοξολογούμε για λάθος λόγους). Ήταν και άκρως ενοχλητικός. Η Δυτική φιλοσοφία ήταν το ένα επακόλουθο της δράσης του. Το κώνειο ήταν το άλλο.


H πρώτη εικόνα από την "Σχολή των Αθηνών" του Raffaello. O Σωκράτης (με σταυρό) μιλάει με τον Ξενοφώντα. Η τελευταία "Ο Θάνατος του Σωκράτη" του David.

135 σχόλια:

  1. Oυφ - επιτέλους! Δύο ώρες δουλειά. Ανέβηκε - όχι όπως το ήθελα - αλλά υπάρχει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Κάποιον μου θυμίζει, κάποιον μου θυμίζει...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Εκ του post:

    "Ήταν είρων, εριστικός, ενοχλητικός. Ο χαρακτηρισμός «αλογόμυγα» που ο ίδιος δίνει στον εαυτό του (στην «Απολογία» του) είναι χαρακτηριστικός. Όποιος έχει υποστεί αυτό το έντομο ξέρει πως δεν υπάρχει τίποτα το πιο σπαστικό."

    Κι εγώ που ανησυχούσα!

    Ε, αφού κι ο Σόκο υπήρξε ...συνάδελφος, είμαστε μάλλον σε καλό δρόμο :)))

    Γηράσκω αεί...

    (επιτέλους, μπόρεσα να το ανεβάσω)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Andy με πρόλαβες!

    Τουλάχιστον εμείς εδώ κάποιες φορές τον 'ποτίζουμε' με κώνειο σε επιτρεπτές από τον ..ΕΟΦ δόσεις!

    Η μάλλον, ο οργανισμός του έχει εθιστεί και έως και είναι ...εξαρτημένος από αυτό! :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Ωραία η ανασκόπηση για τον Σωκράτη. Να συμπληρώσω πως η αναρχική αντιμετώπιση των πραγμάτων αποτελούσε παράδοση που άρχισε από τους Κυνικούς. Στις μέρες μας ο Γάλλος φιλόσοφος Michel Onfray, ο οποίος έγραψε και ειδικό βιβλίο για τους Κυνικούς και τον κυριότερο εκπρόσωπό τους τον Διογένη με το πιθάρι (Cynismes), κηρύττει την αναρχική αντιμετώπιση της καθημερινότητας (δες το υπέροχο La politique du rebelle) με στόχο την ατομική ευχαρίστηση (ηδονισμό) χωρίς βέβαια αυτό να γίνεται σε βάρος της ευχαρίστησης του άλλου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Εκ του post (2):

    "...Η πρώτη του επιδίωξη ήταν να γκρεμίσει την οίηση, την αυτάρκεια, την αυτοπεποίθηση.

    Με τον τρόπο του αυτό, ο Σωκράτης γινόταν αντιπαθής..."

    "...Ένας άνθρωπος που ειρωνεύεται τους πάντες, που συνεχώς τους φέρνει σε δύσκολη θέση, που δεν αποκαλύπτει ποτέ τις δικές του απόψεις, που ξεφεύγει διαλεκτικά σαν το χέλι. Το αντίθετο του λαϊκιστή..."

    "...Βέβαια, όπως λέει κι ο ίδιος, μιλώντας με όλους τους επαΐοντες και αποδεικνύοντας την άγνοιά τους, έγινε ακόμα πιο μισητός. Η επίμονη ταπεινοφροσύνη του έμοιαζε τελικά με αλαζονεία..."

    "...Από έναν άνθρωπο που δεν έγραψε ούτε μία φράση, που δεν άφησε πίσω παρά ανέκδοτα..."



    Χμ, διαπιστώνω και άλλα ...κοινά (φυσικά ΔΕΝ αναφέρομαι στο boss - "ψήνομαι" να φάω (ξ)σουτ μου φαίνεται ;))


    Αν και ο Σωκράτης ήταν κάτι σαν ...role model, εν τούτοις δε μου έκατσε ποτέ καλά η ιστορία με το κώνειο. Λεπτομέρειες ...άλλη φορά.

    Προς το παρόν "let's go outside - in the sunshine" (G.M.)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Takis Alevantis said...
    Ωραία η ανασκόπηση για τον Σωκράτη. Να συμπληρώσω πως η αναρχική αντιμετώπιση των πραγμάτων αποτελούσε παράδοση που άρχισε από τους Κυνικούς.

    Μα οι Κυνικοί κατάγονται από τον Σωκράτη. Ιδρυτής της σχολής τους ήταν ο Αντισθένης, που διετέλεσε μαθητής του Σωκράτη. Βεβαια ο τελευταίος δεν θα συμφωνούσε μαζί τους - δεν ήταν αναρχικός. Η Σωκρατική ειρωνία δεν ήταν ανατρεπτική - ήταν μέθοδος προς την σοφία. Ο Σ. σεβόταν τους νόμους, γι αυτό και ενώ οι μαθητές του είχαν προετοιμάσει την φυγή του, έμεινε, δικάστηκε και ήπιε το κώνειον.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Georgia M
    "...τον μεγαλύτερο εν ζωή νέο φιλόσοφο"

    ευτυχώς που έβαλες το "νέο". Μπορεί να μην ταίριαζε με το "εν ζωή" αλλά υπάρχουν ακόμα εν ζωή πολλοί πιο σημαντικοί Γάλλοι στοχαστές.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Και μία άσχετη παραίνεση:

    Κατεβάστε από το mozilla.org τον νέο Firefox 2.0. Είναι πολύ καλύτερος από τον επίσης νέο Internet Explorer 7.0. Η ελληνική έκδοση διαθέτει και δωρεάν ορθογραφική διόρθωση (πρέπει να την κατεβάσετε πρόσθετα). Διορθώνει ακόμα και τα λάθη στα σχόλια!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Νίκο, ο Σωκράτης (όπως κι ο Χριστός) είναι γνωστός από τα γραφόμενα άλλων που τα αντέγραψαν ανά τους αιώνες άλλοι κι άλλοι. Ως σκεπτικιστής έχω κάποιες αμφιβολίες ως προς τα συμφέροντα ορισμένων από τους μεσάζοντες - π.χ. η πιστή υποταγή στους νόμους και στους άρχοντες (που κηρύττει και ο Παύλος) εξυπηρετεί κατ'αρχάς τους άρχοντες. Βέβαια μια πολιτισμένη κοινωνία αποτελείται από άτομα που σέβονται τους νόμους που οι ίδιοι επέβαλλαν στους εαυτούς τους, και ο Σ. αυτό ακριβώς μας δείχνει πίνοντας το κώνειο. Αλλά τί γίνεται με κοινωνίες όπου οι νόμοι επιβάλλονται στους πολλούς από μια ολιγαρχία; Πρέπει άραγε να υποτασσόμαστε και σε αυτούς τους νόμους με την ίδια ευλάβεια;

    Όσο για τον Onfray, νομίζω πως χωρίς να είναι «κυνικός» ως άτομο δίνει μια «νεοκυνική» ή αν θέλετε νεοαναρχική θεώρηση της ζωής, κυρίως σε ατομικό επίπεδο, που φαντάζει σαν δροσερό αεράκι στο σημερινό καταθλιπτικογόνο περιβάλλον μας. Νομίζω πως η ολοκληρωμένη ηδονιστική προσέγγισή του θα αποτελέσει σε λίγες δεκαετίες τη βάση για μια νέα πιό αισιόδοξη θεώρηση του κόσμου για πολύ κόσμο - εξ ου και η επιτυχία των διαλέξεών του στο Caen και αλλού. Βέβαια, ελπίζω κι εγώ να μην εξελιχθεί σε γκουρού όπως τόσοι και τόσοι άλλοι ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Αν ερχόταν ο Σωκράτης στην σημερινή Αθήνα θα έπινε το κώνειο μόνος του σε σφηνάκι μαζί με Jägermeister και δύο-τρεις σταγόνες λεμόνι ...

    Αν πηγαίναμε εμείς εκεί και μας άρχιζε στις ερωτήσεις θα καταλαβαίναμε ότι ο Νίκος Δήμου και αυτό το μπλογκ (εγώ το λέω δωρεάν ντους ορθολογισμού) είναι ένας φάρος μόνο που τα πλοία του δογματισμού προτιμούν να τσακιστούν στα βράχια.

    doctor

    Υ.Γ. Mickey, χαλαρό σε βρίσκω σήμερα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. educaseshow said...
    Μια καλή ερώτηση ίσως θα ήταν, γιατί ο άνθρωπος δημιουργεί αυτήν την "εικονικότητα",

    Μα διότι τον βολεύει. Διότι απλοποιεί τα πράγματα και τα κάνει εύπεπτα. Κι έρχεται η αλογόμυγα και τσιγκλάει...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Ο Σωκράτης είχε τις παραξενιές των γυναικών. Για όλα φταίνε τα....οιστρογόνα!!!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Καλησπέρα!
    Είμαι πνιγμένος στη δουλειά θα σχολιάσω το βράδι.
    Πιστεύω πως θα έχω θυμηθεί και ποιόν μου θυμίζει το κείμενο!
    Καλή συνέχεια!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. "καινά δαιμόνια" και "διαφθορά των νέων":

    Το "καινόν" ήταν η πίστη στην "εσωτερική φωνή", στον ορθόν λόγο

    και η "διαφθορά" ήταν η μετακένωση αυτής της εμπιστοσύνης στη σκέψη των νέων.



    Με αγάπη

    Παράγραφος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. O ΣΩΚΡΑΤΗς ΗΤΑΝ Ο ΠΡΩΤΟΣ communist priest ΤΗς ΙΣΤΟΡΙΑς.

    ΥΓ:

    Ο Μichel Onfray ΘΕΛΕΙ ΠΟΛΥ ΔΟΥΛΕΙΑ ΑΚΟΜΑ ΜΟΥ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΙΛΗΣΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ''ΑΝΑΡΧΙΚΟ ΗΔΟΝΙΣΜΟ'' ΣΩΣΤΑ. ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΕΧΕΙ ΧΑΣΕΙ ΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ. ΔΕΝ ΠΕΙΡΑΖΕΙ. ΤΟ ΠΑΘΑΝΕ ΚΙ ΑΛΛΟΙ( πχ ΦΡΟΥΝΤ ). ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΩΝ ΑΠΟΔΟΜΕΙ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΙΚΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ. ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Χαίρετε,
    εμένα μου κάνει εντύπωση το μέγεθος της λογικής ικανότητας μέσω της διαλεκτικής που αναβλύζει από τα γραπτά του Πλάτωνα (Πολιτεία πχ) και που αποδίδεται στο πρόσωπο του Σωκράτη. Τα βρίσκω εξαιρετικά πολύπλοκα όσον αφορά τη δομή της σκέψης και των λογικών ακολουθιών ακόμα και με τα σημερινά δεδομένα, πόσο μάλλον με τα της αρχαιότητας. Αν μη τι άλλο οι άθρωποι που τα έγραφαν δείχνουν μια εκπληκτική μαθηματική ικανότητα σκέψης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. υποκείμενο δικαίου said... "Ήταν είρων, εριστικός, ενοχλητικός..." Συνήθως αυτό θυμόμαστε από τον Σωκράτη - αλλά η σωκρατική ειρωνεία είχε και ένα δημιουργικό ρόλο".


    Όχι ΚΑΙ δημιουργικό ρόλο - είχε βασικά δημιουργικό ρόλο - αυτό λέει όλο το ποστ.

    Για τα άλλα που γράφετε για τις πεποιθήσεις του Σ. δεν είμαι βέβαιος. Πρέπει όσο γίνεται να ξεχωρίσουμε τον Σωκράτη από τον Πλάτωνα. Κι αυτό επιτυγχάνεται με την βοήθεια του Ξενοφώντα (είναι πιο πιστός) και τον διαχωρισμό των διαλόγων σε Σωκρατικούς και μεταγενέστερους. Π. χ. η θεωρία της αλήθειας που περιγράφετε είναι μάλλον Πλατωνική. Επίσης δεν ξέρω αν θα ήταν φιλελεύθερος. Όλες του οι παρέες (Κριτίας, Πλάτων) ήταν ολιγαρχικές.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Ίσως, μια υπόνοια της ιδιοσυγκρασίας του Σωκράτη διαφαίνεται στον «Κρίτωνα», όπου επιχειρηματολογεί υπέρ της ηθικής αξιοπρέπειας του ατόμου, για να μην καταντήσει «άχθος αρούρης». Είναι άραγε δική του θέση ή προσπάθεια του μαθητή του να αποκαταστήσει την υστεροφημία του δασκάλου του;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. ισ
    δεδομένων των (σχεδόν φασιστικών) απόψεων του Πλάτωνα η υποψία σας είναι απόλυτα δικαιολογημένη.

    Είναι πάντως χαρακτηριστικό ότι στους "Νόμους" το τελευταίο αλλά και πιο ολοκληρωτικό έργο του (μπροστά σε αυτά που προτείνει, ο κόσμος του 1984 είναι παιδική χαρά) ο Π. δεν τόλμησε να βάλει συνομιλητή τον Σωκράτη...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Καλησπέρα σας.

    Μπορούμε να κρίνουμε τον Δάσκαλο από τους μαθητές που έβγαλε;

    Επειδή νομίζω ότι αυτό ισχύει, τότε τι μπορούμε να πούμε για τον άνθρωπο που "δώρησε" στον αθηναϊκό λαό καθάρματα τύπου Κριτία, Χαρμίδη και τους λοιπούς 28; Ή τον Αλκιβιάδη, τον καταστροφέα της Αθήνας;

    Ως δάσκαλος, δεν νομίζω ότι ήταν και τόσο επιτυχημένος.
    Όσο για την ειρωνία... ο Χ. Θεοδωρίδης, τα λέει χύμα:


    "...εν οίδα ότι ουδέν οίδα, αυτός που επίμονα ζητάει να ξετινάξει τους άλλους και να τους δείξει παράλογους, ασυνάρτητους ή μωρόπιστους.
    Το αποφθεγματικό ύφος, ο ισχυρισμός του πως δέχεται κάποια έμπνευση και φώτισμα από από ανώτερη, μυστική πηγή, από το "δαιμόνιον", ηπροσπάθεια έπειτα να ξεκαθαρίσει την έννοια του θεού, να παρουσιάσει τους λαϊκούς θεούς σαν ενιαία δύναμη, το "θείον", που ορίζει μυστικά την ανθρώπινη μοίρα, ήταν ύποπτα στον Αθηναίο"

    (Από τον "Επίκουρο" του Χ. Θεοδωρίδη)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Αν και πιστεύω ότι η αρχαία Αθήνα είχε επίπεδο κουλτούρας, που εν συγκρίσει με αυτό, ακόμα και σήμερα, πολλές δυτικές δημοκρατίες υστερούν, η ευκολία με την οποία κατεδίκαζαν σε θάνατο με ξενίζει και μου δημιουργεί ερωτηματικά. Ο Σωκράτης και ο Καλλικρατίδας είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα!

    Τώρα, το πολύ πολύ να γραφτεί κανένας λίβελλος...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. dmast said...
    "Ως δάσκαλος, δεν νομίζω ότι ήταν και τόσο επιτυχημένος".

    Ο Πλάτων; ο Αντισθένης, ο Ξενοφών, ο Αρίστιππος, ο Ευκλείδης;

    "Όσο για την ειρωνία... ο Χ. Θεοδωρίδης, τα λέει χύμα:"


    Ο Χ. Θεοδωρίδης μαρξιστής ιστορικός της φιλοσοφίας, έχει γράψει και άλλα χειρότερα για τον Σ.

    Δεν θα τον θεωρούσα αμερόληπτο. Ανήκει στην γενιά των αριστερών (π. χ. Κορδάτος) που περνούσαν τα πάντα μέσα από τα ιδεολογικά τους φίλτρα.

    Για τους μαθητές και τις παρέες, τα είπα κι εγώ. Αλλά για την ειρωνεία, διαφωνώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. doctor said...
    Αν ερχόταν ο Σωκράτης στην σημερινή Αθήνα θα έπινε το κώνειο μόνος του σε σφηνάκι μαζί με Jägermeister και δύο-τρεις σταγόνες λεμόνι ...
    ---

    Αν ο Σωκράτης ζούσε εδώ σήμερα, δεν θα έπινε κανένα κώνειο. Πρώτον γιατί η θανατική ποινή έχει καταργηθεί.

    Δεύτερον, και κυρίως, γιατί θα ήταν περιζήτητος στα τηλεοπτικά παράθυρα. Χαμός θα γινόταν, σε όποιο κανάλι δεχόταν να εμφανιστεί η ακροαματικότητα θα εξακοντιζόταν στα ύψη.

    Θα έβγαζε άχρηστους όλους τους γνωστούς πολιτικούς (και τηλεαστέρες), και μάλιστα χωρίς κανένας να καταλάβει ποιες είναι οι δικές του απόψεις.

    Μαζί κι η σύζυγος, αυτή περιζήτητη στα πρωινάδικα κλπ, η οποία θα έβγαζε, με μεγάλη ευχαρίστηση, τα κουσούρια του στη φόρα.

    Δυστυχώς όμως αυτό είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας, η τεχνολογία (και η νεοελληνική της χρήση) άργησαν κάποιους αιώνες ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Ας μην ξεχνάμε ότι οι τρεις κατήγοροι του Σωκράτη είναι όλοι τους Δημοκρατικοί και δεν ανέχονταν τον αριστοκρατορικό Σωκράτη που συχνά-πυκνά έστρεφε τα βέλη του εναντίον πολλών δημοκρατικών θεσμών.
    Στο πρόσωπό του έβλεπαν τον δάσκαλο του Κριτία, του χειρότερου από τους 30 τυράννους, το φίλο του ολιγαρχικού Χαρμίδη αλλά και του Αλκιβιάδη, που τόσο πολύ έβλαψε την πόλη των Αθηνών.
    Ίσως η Αθηναϊκή Δημοκρατία έχει εξιδανικευτεί τόσο πολύ που νομίζω ότι η πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική.

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Φίλε antvol η θανατική ποινή έχει καταργηθεί, η αυτοκτονία όμως όχι...!

    Η Ξανθίππη σε πρωινάδικο; Πω, πω σαν την Τριφύλλη την "κόβω" αν πάθει ταπηροκρανίωση!

    Καλεσμένος ο Σωκράτης στο σπίτι του Καλλία συζητά με τον Αντισθένη και τους υπόλοιπους καλεσμένους σχετικά με τον κέρβερο που ακούει στο όνομα Ξανθίππη:

    "Για να γίνει κανείς έμπειρος ιππέας, χρησιμοποιεί πρώτα τα πιο ατίθασα άλογα. Αφού τα δαμάση αυτά, τα άλλα του φαίνονται παιχνίδι.
    Κι εγώ έψαξα επίτηδες να βρω μια γυναίκα τόσο στριμμένη, για να μάθω να μεταχειρίζομαι τους ανθρώπους: Πράγματι, ανα κατορθώσω να υπομένω την Ξανθίππη, θα μου είναι πιο εύκολο να τα καταφέρω με τους άλλους".

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Εγω νομιζω o σωκ θα ηταν δημοσιογραφος σημερα, θα ασχολιοταν με τα κοινα και θα εκανε δημοσιογραφικη ερευνα, πιο πολυ θα του αρεσε να παιρνει συνεντευξεις τυπου Θαναση Λάλα "αληθεια, πώς γινεται κανεις γατούλης? και δεν γινεται ας πουμε σουβλατζής?"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. mihalis, a dreamer said...
    Είμαι από τους λίγους που θαυμάζω την σκέψη του Πρωταγόρα πολύ περισσότερο από του Σωκράτη στο ομώνυμο έργο; Λιγοστά ακούω για τον στέρεο αγνωστικισμό του, ενώ η λέξη "σοφιστεία" έχει ξεκάθαρα σήμερα αρνητική χροιά.

    Mία από τις τελευταίες εργασίες που έκανα στο Κολέγιο ήταν επάνω στον διαλογο "Πρωταγόρας" όπου σοκάρισα γιατί έπαιρνα το μέρος του. Σίγουρα οι σοφιστές έχουν δυσφημιστεί - από τον Πλάτωνα. Για τον Αριστοφάνη και ο Σωκράτης ήταν σοφιστής.

    Πάντως στον αγνωστικισμό είναι πρώτος ο Γοργίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Σήμερα πως θα τον τοποθετούσατε; Με τους legal positivists; Γι αυτούς μετράει «the validity of law» και όχι η έγκυρη ή βάσιμη ή δίκαιη διαδικασία για την διαμόρφωσή του. Τι γίνεται όταν ο νόμος είναι άδικος; Και πρέπει να παραβιαστεί. Θέμα ορισμού πάλι;

    Στην απένανατι όχθη, ο Κέλσεν που πίστευε ότι υπάρχουν απαράγραπτα, αναφαίρετα «φυσικά» διακαιώματα και αρχές που κανένα «positive legal system» δεν μπορεί να καταργήσει xωρίς να διακινδυνεύσει την ίδια του την νομιμότητα.

    We've come a long way...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Και κατι άλο επειδή διάβασα ένα σχόλιο για την θανατικη ποινή. Στις ΗΠΑ 12 πολιτείες την διατηρούν, οι υπόλοιπες κόλλησαν. Στη διαμάχη που υπάρχει, οι υποστηριχτές της Θανατικής ποινής πάντα επικαλούνται τον Σωκράτη. Υπάκουσε τον νόμο. Εφ'όσον ο νόμος αυτό λέει, άρα είναι δίκαιος.
    Τον Γενάρη του 2003 ο κυβερνήτης του Ιλλινοι Ράιαν, μετέτρεψε όλες τις θανατικές ποινές σε ισόβια λόγω των τρομερών λαθων που διαπίστωσε. Ο λόγος που έδωσε στο Northwestern university συναραπστικός. Κατέρριψε αυτή την λογική με τον πιο αυστηρό τρόπο.
    "Laws may cheapen human life and dignity without the redeeming grace which comes from justice metered out swiftly, evenly, humanely.”

    Και ολοκλήρωσε επαναλμβάνοντας τα λόγια του ανώτατου δικαστή Blackman.
    I cannot say it as eloquently than Justice Blackmun.

    "The Legislature couldn’t reform it.
    Lawmakers won’t repeal it.
    But I will not stand for it.
    I must act"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. harrygreco said...
    Τι ωραια η αθηναικη " δημοκρατια "...Γυναικες & δουλοι,τα κατωτερα οντα,δεν ψηφιζαν.

    ****
    Μα τι συγκρίνετε αγαπητέ μου τώρα;
    Μια κοινωνία που υπήρξε πριν 2.500 χρόνια με κοινωνικά κριτήρια του σήμερα;
    Και αν ήταν ομοφυλόφιλοι οι Αθηναίοι εσείς τι πρόβλημα έχετε;

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Τότε αγαπητέ Χαρυ να σε πληροφορήσω το εξης. Η ισόβια κάθειρξη ενος δολοφόνου εδώ στις ΗΠΑ κοστίζει στον φορολογούμενο 2 εκ δολλαρια. Η θανατική ποινή γύρω στα 22 εκ.
    Τι σε συμφέρει τελικά;
    Να μην αναφερθω και στα ποσοστά λαθών που γίνονται (7% αθώοι). Κοιτα το innocence list
    http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?scid=6&did=110

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Harry καλές οι μονομανίες αλλά εκτός θέματος. Το θέμα μας δεν είναι η θανατική ποινή αλλά η Σωκρατική μέθοδος - και η ειρωνεία.

    Πάντως τελικά συμφωνείς με τον Σωκράτη. Κι αυτός ήταν υπέρ της θανατικής ποινής...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Ενδεικτικά σε παραπέμπω
    http://www.deathpenalty.org/index.php?pid=cost&menu=1%22

    και
    http://justice.uaa.alaska.edu/death/issues.html#cost

    Και προιν εκνευριστείς ψάξε και δες γιατί ο Ράιαν μετέτρεψε τις ποινές. Γιατί σε δυο χρόνια βρήκαν 18 αθώους μέσα στο death row.
    Και μη νομίζεις ότι τους βρήκαν οι αντιπ΄ροσωποι του νόμου. Αυτοί οχυρώθηκαν πίσω από τον Σωκράτη. Φοιτητές δημοσιογραφίας του Northwestern. Με ένα project που έκαναν.


    Δεν θα επανλθω μια που είμαστε εκτός θέματος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. «Ο Σωκράτης δεν ήταν μονάχα ο σοφότερος φλύαρος, υπήρξε μεγάλος και στη σιωπή. Θα προτιμούσα να σώπαινε και στις τελευταίες στιγμές της ζωής του... Αυτή η γελοία και τρομερή τελευταία λέξη σημαίνει, για όποιον μπορεί να την καταλάβει: Κρίτων η ζωή είναι μια αρρώστια. Είναι δυνατόν; Ένας άνθρωπος σαν αυτόν που είχε ζήσει χαρούμενος μέσα στον κόσμο, σα στρατιώτης, αυτός ο άνθρωπος πεσιμιστής![...] Ο Σωκράτης, ναι ο Σωκράτης υπόφερε από τη ζωή![...] Αλίμονο φίλοι! Πρέπει να ξεπεράσουμε ακόμα και τους Έλληνες!».

    Frιedrich Nietzsche

    *****

    Ήταν πεσιμιστής ο Σωκράτης;
    Να διαφωνήσω με τον Νίτσε;
    Ναι,μα την αλήθεια, θα διαφωνήσω...!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Nikos Dimou said...
    Το θέμα μας δεν είναι η θανατική ποινή αλλά η Σωκρατική μέθοδος - και η ειρωνεία.

    ---

    Σωκράτης, ο μέγας είρων. Και εχθρός του, μεταξύ άλλων, ο γίγαντας της κωμωδίας Αριστοφάνης.

    Προφανές μου φαίνεται, τον είρωνα μόνο να τον διακωμωδήσεις μπορείς, οι τραγικοί, εδώ, δεν έχουν θέση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Πώς γίνεται ο είρων, εριστικός και ενοχλητικός να είναι ταπεινός?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. ladybug asked:
    "Πώς γίνεται ο είρων, εριστικός και ενοχλητικός να είναι ταπεινός?"

    Οι χαρακτηρισμοί "είρων", "εριστικός" και "ενοχλητικός" αφορούν σε ΕΞΩΤΕΡΙΚΑ γνωρίσματα και έχουν να κάνουν με τη γνώμη των ΑΛΛΩΝ απέναντι σε ένα πρόσωπο.

    Από την άλλη, η ταπεινοφροσύνη είναι ΠΡΩΤΙΣΤΑ εσωτερική υπόθεση. Μπορεί κανείς να φαίνεται στους απ' έξω ακόμα και υπερόπτης ή αλαζόνας, ενώ η στάση του απέναντι στη ζωή και στους πλησίον του (και ειδικά εκείνους που είναι αδύναμοι ή έχουν μεγαλύτερη ανάγκη) να είναι γνήσια ταπεινή.

    Πίστεψέ με, ΓΙΝΕΤΑΙ ;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Ok, σε πιστεύω :))

    Ωστόσο, και ο χαρακτηρισμός ταπεινός, δεν είναι γνώμη των άλλων?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Πασχαλίτσα, δε νομίζω. Έχει περισσότερο να κάνει με το πώς ΝΙΩΘΕΙ κανείς - βλ. π.χ. και τον φιλαράκο μας τον Socrates ;)

    Βεβαίως, κάποιος θα μπορούσε να πει "καλύτερα θα ήταν ο ταπεινός όχι μόνο να είναι, αλλά και να ΦΑΙΝΕΤΑΙ".

    Δυστυχώς, σε μια κοινωνίας "ζούγκλας", αυτό καθίσταται εξαιρετικά δύσκολο έως ακατόρθωτο. Και συνήθως οι "εξωτερικά" ταπεινόφρονες μπορεί να αποτελούν αντικείμενο θαυμασμού ή και παράδειγμα προς μίμηση για κάποιους, αλλά συνήθως η γνώμη τους δεν έχει τον απαραίτητο "αντίκτυπο".

    Χώρια που η ταπεινοφροσύνη τους μπορεί να είναι προϊόν άγνοιας και έλλειψης λογικών επιχειρημάτων ή και "επιταγή" των αρχών τους (βλ. π.χ. κάποιους "παππούληδες" στο Άγιο Όρος ή αλλού).

    My two cents for the evening - of course, I might be wrong...


    Υ.Γ. Πάντως απόλαυσα μια υπέροχη μέρα, "περιπλανώμενος" οδηγικά στην ηλιόλουστη Αττική. Ίσως ανεβάσω κάνα ποστάκι με φωτό και βιντεάκια από το πεντακάθαρο ηλιοβασίλεμα, κάποια μέρη που επισκέφθηκα (γνώρισα από κοντά και το Λαύριο - ποτέ δεν είχα σταματήσει), καθώς και ένα ...ευτράπελο των δρόμων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Ποιόν σου θυμίζει; @andy dufr..
    Ας παραφράσουμε ολίγον τον Ν.Δ. να δούμε άν ταιριάζει
    ¨"Θα έλεγα λοιπόν ότι όλη η φιλοσοφία ξεκινάει από την "βλακεία" με την οποία στολίζουν τον Μπούς,[Σωκρατική ειρωνεία], την μη-γνώση, την απορία. Από έναν άνθρωπο που δεν έγραψε ούτε μία φράση ....."

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Δεν ξέρω ούτε κι εγώ (γι'αυτό και ρώτησα εξάλλου).
    Και ο χαρακτηρισμός "αλογόμυγα" που απέδωσε στον εαυτό του δε μου φαίνεται και τόσο ταπεινός.

    Προσπαθώ να καταλάβω τον παραλληλισμό με τον καταλύτη ο οποίος είναι ασήμαντος μεν, απαραίτητος δε.
    Ο Σωκράτης θεωρείτο ασήμαντος?

    Κάτι δεν πιάνω μάλλον :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. Ladybug
    Η ειρωνία είναι ένα ισχυρό όπλο για ανατροπή καταστάσεων. Με μεγάλη επιτυχία το χρησιμοποιούν και οι κωμικοί.

    Φυσικά είναι αρνητική όταν χρησιμοποιείται για να μειώσεις τον συνομιλητή σου, ιδίως όταν αυτός ιεραχικά βρίσκεται χαμηλότερα από σένα. Τότε του στερείς κάτι από την ανθρώπινή του ιδιότητα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. Πανάσχημη,
    με όποιο τρόπο κι αν χρησιμοποιείται η ειρωνία, δεν μου φαίνεται καθόλου ως ένδειξη ταπεινοφροσύνης.
    Νομίζω ότι είναι αυτό που αναφέρεται στο ποστ: "Η επίμονη ταπεινοφροσύνη του έμοιαζε τελικά με αλαζονεία".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Μόλις είδα την ταινία του Αλ Γκορ Μια αλήθεια που ενοχλεί σχετικά με την αλλαγή του κλίματος. Όταν (κι αν ) έλθει στην Ελλάδα σας την συστήνω ανεπιφύλακτα.

    Όσο για τον Σωκράτη γιατί (μερικοί) τον αποκαλείτε Τάκη;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Ladybug
    Για το αν η ταπεινοφροσύνη είναι μια μορφή αλαζονείας, δεν το γνωρίζω. Το γνωρίζει αυτός που τη χρησιμοποιεί.

    Αλλά όταν χρησιμοιείται σαν όπλο αλλαγής, τότε έννοιες όπως "ταπεινοφροσύνη" δεν μπαίνουν στην εξίσωση.
    Ή είναι αποτελεσματική ή δεν είναι.

    My 1,5 cents...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Αλλά όταν η ειρωνία χρησιμοιείται... ήθελα να πω

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. Τακη
    Και ποιος σε τελική ανάλυση στέρησε τον Γκόρ από την Αμερική και μας έδωσε τον Μπους μετά το μπάχαλο στην Φλόριδα; Οταν δε ο πρώτος είχε κερδίσει περισσότερους ψήφους από τον πως τον λένε;
    Ο νόμος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. Η ταινία ήταν πολύ ωραία, γεμάτη (λίγο πολύ γνωστά) στοιχεία και δεν είχε καμιά αναφορά στη μαμά του ούτε στους Εβραίους. Και κάποιος που πήρε περισότερους ψήφους από τον Μπους αλλά έχασε τις εκλογές με απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου σίγουρα δεν είναι ψώνιο ... Αυτά τα ολίγα γιατί βέβαια «ει δε με όνος ελάκτισε, δίκην αν αυτώ ελάγχανον;»

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. Ο νόμος ή το αδελφάκι του Μπους και κάποιες λαθροχειρίες σε ορισμένα εκλογικά κέντρα ... Αλλά αφού ο ίδιος ο Γκορ αποδέχτηκε το αποτέλεσμα για να μη γίνει εμφύλιος εμάς δεν μας πέφτει λόγος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  52. Ladybug said...
    Και ο χαρακτηρισμός "αλογόμυγα" που απέδωσε στον εαυτό του δε μου φαίνεται και τόσο ταπεινός.
    Προσπαθώ να καταλάβω τον παραλληλισμό με τον καταλύτη ο οποίος είναι ασήμαντος μεν, απαραίτητος δε.
    Ο Σωκράτης θεωρείτο ασήμαντος?"

    Σίγουρα στην εποχή του οι περισσότεροι τον θεωρούσαν ψώνιο (βλ. Αριστοφάνη) ή γραφικό.
    Ταπεινός ήταν γιατί ποτέ δεν καυχήθηκε, ποτέ δεν πρόβαλε τον εαυτό του - άσε που ζούσε σε μόνιμη φτώχεια. Ποτέ δεν επιζήτησε αξίωμα Αν δεν υπήρχαν οι δύο μαθητές του δεν θα είχαμε μάθει ούτε το όνομά του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  53. ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΜΗΝΥΜΑ - ΣΥΓΓΝΩΜΗ

    Λευτέρη, έστειλα email στη ΝΕΑ διεύθυνση. Δεν ξέρω αν είχες λάβει το προηγούμενο (είχε πάει στην παλιά).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  54. Ο ΟΙΣΤΡΟΣ, Η ΜΑΙΕΥΤΙΚΗ ΚΑΙ Η ΕΙΡΩΝΕΙΑ


    Αθηναίος: Δάσκαλε, με γκάστρωσες!
    Σωκράτης: Καιρός, λοιπόν, να σε ξεγεννήσω...
    Αθηναίος: Και ξέρεις;
    Σωκράτης: Εν οίδα ότι ουδέν οίδα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  55. Κάτω από γέφυρες στο Παρίσι έχω μλήσει με clochards που όχι μόνο έμοιαζαν φατσικά στον Σωκράτη αλλά είχαν και την νοοτροπία του. Άνθρωποι σπουδαγμένοι που "εφυγαν".

    Κάπως έτσι θα έβλεπαν τον Σωκράτη οι συντοπίτες του...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  56. Ο Σωκράτης διεκδικείται από πολλές "σχολές", αλλά δεν νομίζω ότι τελικά μπορεί να καταταχθεί πουθενά.

    Τον διεκδικούν τουλάχιστον οι Σοφιστές, οι Κυνικοί, οι Σκεπτικοί και ίσως, να είναι ο πατέρας τουλάχιστον κάποιων εξ αυτών.

    Φυσικά, οι προηγούμενες σχολές είναι συγγενείς και νομίζω ότι αυτό που τους συνδέει είναι ο Σωκράτης!

    Νομίζω ότι η διαχρονική πλευρά του Σωκράτη αποτυπώνεται στο ποστ του ΝΔ, δεν θα τα επαναλάβω, λίγο ως πολύ, οι περισσότεροι από μας τα γνωρίζουν.

    Εκεί που εγώ βλέπω την ιδιαίτερη αξία του σημερινού ποστ, είναι στην οπτική γωνία του Kierkegaard και στο απομυθοποιητικό πορτραίτο που τελικά δημιουργεί ο ΝΔ.

    Διαβάζοντάς το, θυμήθηκα τον Κρητικάκη, με την εμμονή του στην απομυθοποίηση των πάντων.

    Είναι πολύ σημαντικό
    να κατεβάζουμε
    τους Μεγάλους Γέροντες
    απ' τα πορτραίτα και τις προτομές
    στο πεζοδρόμιο
    και να "συνομιλούμε" μαζί τους.

    Δεν συμφωνώ και με την άποψη του να κρίνουμε κάποιον με τα δεδομένα της εποχής του.

    Δεν κρίνουμε το πρόσωπο, αλλά τις ιδέες του.

    Ο Σωκράτης, κατά τη γνώμη μου, ακόμα κι αν δεν είχε δικές του απόψεις (αν δηλαδή έγερνε περισσότερο στους Σοφιστές, παρά στους Σκεπτικούς),
    ακόμα κι αν δεν ήταν τόσο σοφός όσο τον φανταζόμαστε,
    είναι μια πολύ σπουδαία μορφή στη φιλοσοφία.

    Όσο αφορά σύγκριση μεταξύ ΝΔ και Σωκράτη,
    σίγουρα η "αλογόμυγα" είναι εντυπωσιακά κοινό χαρακτηριστικό
    και όχι το μόνο.

    Εκεί που εγώ βλέπω τη βασικότερη διαφορά μεταξύ τους,
    ας με διορθώσει ο ίδιος αν κάνω λάθος,
    είναι στο ότι ο ΝΔ έχει άποψη.

    Είναι Σκεπτικός μεν,
    αλλά όχι Σοφιστής.

    Έχει Σωκρατική ειρωνία,
    αλλά δεν είναι Κυνικός.

    Και τέλος,
    ποια η διαφορά μεταξύ ειρωνείας και Σωκρατικής ειρωνείας;

    Κατά τη γνώμη μου η πρόθεση.

    Η Σωκρατική ειρωνεία
    έχει αφετηρία και τέλος
    την αγάπη,
    το εσύ.

    Η ειρωνεία έχει
    το εγώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  57. Πολύ ωραίο το σημερινό θέμα και πολύ ωραία τα περισσότερα σχόλια. Θα ήθελα να προσθέσω την άποψή μου σχετικά με το τέλος του μεγάλου αυτού φιλοσόφου.

    Μετά την καταστροφή στη Σικελία οι Αθηναίοι αναζητούσαν ένα εξιλαστήριο θύμα. Υπήρχε όμως ρητή συμφωνία με τους Σπαρτιάτες να μην πειράξουν κανέναν με κατηγορίες σχετικές με το καθεστώς των τριάκοντα τυράννων. Ο Σωκράτης βρέθηκε στο στόχαστρο ως ο δάσκαλος του Αλκιβιάδη, αλλά και πολλών εκ των τυράννων. Επειδή λοιπόν δεν μπορούσαν να τον κατηγορήσουν ευθέως, του απέδωσαν τη μάλλον αστεία κατηγορία περί "διαφθοράς των νέων". Πιστεύω ότι ο ίδιος ο Σωκράτης εκβίασε την καταδίκη του σε θάνατο δίνοντας ένα ηρωικό τέλος στη ζωή του, που εξάλλου για τα δεδομένα εκείνης της εποχής δε θα διαρκούσε και πολύ ακόμη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  58. harrygreco said...
    "Τι ωραια η αθηναικη " δημοκρατια "...Γυναικες & δουλοι,τα κατωτερα οντα,δεν ψηφιζαν."

    Αυτό νομίζω ότι μπορεί να το αξιολογήσει ο harry καλύτερα από όλους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  59. Κατά την γνώμη μου, η ποιότητα του ειρωνικού λόγου ενός ανθρώπου είναι ίση με αυτήν του αυτοσαρκασμού του. Η ειρωνεία δίχως αυτοσαρκασμό είναι συνώνυμο της αγένειας και της ηλιθιότητας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  60. Και μια διαφορετική εκδοχή για το παράλληλο υποθέμα του θανάτου του Σωκράτη, του Τζαίησον Ξενάκη, από το "Χίππηδες και Κυνικοί":


    Ο θάνατος του Σωκράτη μπορεί να ερμηνευθεί και ως σύμφωνος (αντίθετα με τον Φαίδωνα του Πλάτωνα) με την αποδοχή της αυτοκτονίας.

    Πράγμα που τον συνδέει με τους άλλους υπέρμαχους της αυτοκτονίας, τους Κυνικούς, τους Στωικούς και τους Κυρηναϊκούς. Ακόμα και με τους Πυρρωνιστές Σκεπτικούς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  61. Την ώρα που καταφθάνουν ορεξάτοι νεαροί έτοιμοι να ρητορεύσουν ή καταξιωμένοι σοφιστές (δλδ άνθρωποι σοφοί - κακώς το σχολειο τους περιφρονούσε) να κατηχήσουν τους φιλόδοξους μαθητές τους με το αζημίωτο, ο Σωκράτης δεν προσποιείται οτι δεν ξέρει, κυριολεκτικά δεν ξέρει τι εννοεί ο Πρωταγόρας όταν λέει τη μια κουβέντα ή την άλλη και ζητάει να μάθει.

    Ο Σωκράτης, ναι μεν "ξέρει" υπό την έννοια ότι κατέχει την τέχνη του διερευνητικού/αποκαλυπτικού και εσκεμμένα κατευθυνόμενου διαλόγου (μαιευτική) και του στοχασμού (αυτός πρώτος θα εμπιστευτεί τον "δαίμονά" του, την κρίση του, θα χειραφετηθεί πνευματικά με το να αποσπάσει την ατομικότητά του από τη μάζα), ο Σωκράτης, λοιπόν, ναι μεν γνωρίζει και κατέχει ό,τι προανάφερα, ωστόσο δεν είναι υποχρεωμένος να ξέρει τι πρεσβεύει ο Πρωταγόρας ή ο Γοργίας και ρωτάει να μάθει, αν και οι ερωτήσεις -όπως είπαμε- δεν είναι εντελώς αθώες αλλά έχουν συγκεκριμένο νόημα και σκοπό.

    Με αυτήν την έννοια, η σωκρατική ειρωνεία αποκτάει μια ηθική διάσταση, αναφορικά με το ήθος και την παραγωγική ατμόσφαιρα που πρέπει να διέπει έναν εποικοδομητικό διάλογο.

    Πόσες φορές δεν αρπαχτήκαμε εδώ μέσα προτού καλά καλά ρωτήσουμε τον άλλον τι εννοεί; Πιστεύω ακράδαντα ότι οι πιότερες παρεξηγήσεις μας, που έχουν λάβει χωρα εδώ μέσα, είναι προιόν της βιασύνης μας η οποία αφου διαρρήξει την απαιτούμενη ηθική ατμόσφαιρα της καλης πίστης, μας οδηγεί στη συνέχεια αλλού και μετά άλλου...

    Ενα στοχαστής με ηθικά και "ανθρωπολογικά" ενδιαφέροντα, όπως ο Σωκράτης, ήξερε να μιλάει τίμια και παστρικά και να φέρνει τον άλλον σε δύσκολη θέση (που σημαίνει ότι για να ζορίζεται προφανώς συζητάει επίσης καλόπιστα). Ισως γι΄ αυτό κάποτε μάλλον θα του έτυχε και του ίδιου να πέσει στην... δική του "παγίδα".

    Προσωπικά έχω διαβάσει σχολαστικά, αρκετές φορές τον Πρωταγόρα (και από το πρωτότυπο, όσο μπορώ, γιατί πολλά σημεία του με δυσκολεύουν αφάνταστα) και δεν σας κρύβω ότι εκεί μάλλον ο Σωκράτης λοξοδρομεί χωρίς να το θέλει, εκεινος αντιφάσκει κι όχι ο Πρωταγόρας.

    Κάτι τέτοιο ομως δεν σημαίνει οτι "έχασε" ο Σωκράτης! Σημαίνει, κατά την ταπεινή μου γνώμη, ότι κέρδισε ο διάλογος, ο ειλικρινής διάλογος, δηλαδή ο άνθρωπος, δηλαδή πέτυχε ο στόχος του Σωκράτη!

    Συγχωρέστε μου την αυθαιρεσία.

    Με πολλή αγάπη

    Παράγραφος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  62. Andy said:

    "Και τέλος, ποια η διαφορά μεταξύ ειρωνείας και Σωκρατικής ειρωνείας;

    Κατά τη γνώμη μου η πρόθεση.

    Η Σωκρατική ειρωνεία έχει αφετηρία και τέλος την αγάπη, το εσύ.

    Η ειρωνεία έχει το εγώ."


    ΠΟΛΥ μου άρεσε. Το τονίζω κι εγώ με τη σειρά μου για να εμπεδωθεί περισσότερο. Δυστυχώς, όπως έγραψα παραπάνω, η "ειρωνεία" είναι "εξωτερικό" γνώρισμα και αποδίδεται από τους ...άλλους. Η πρόθεση παραμένει προσωπική και συνήθως κανείς από τους "απόξω" δε μπορεί να ξέρει με σιγουριά για το αν είναι "η αγάπη, το εσύ" ή το "εγώ".

    Μερικές φορές, ίσως και ο ίδιος ο "είρων" να μην το ξέρει ;)


    Όσο για την Παράγραφο, θα σταθώ στο εξής:

    "Πόσες φορές δεν αρπαχτήκαμε εδώ μέσα προτού καλά καλά ρωτήσουμε τον άλλον τι εννοεί; Πιστεύω ακράδαντα ότι οι πιότερες παρεξηγήσεις μας, που έχουν λάβει χωρα εδώ μέσα, είναι προιόν της βιασύνης μας η οποία αφου διαρρήξει την απαιτούμενη ηθική ατμόσφαιρα της καλης πίστης, μας οδηγεί στη συνέχεια αλλού και μετά άλλου..."

    Σε σύγκριση (ας μου αποτολμηθεί) με τις live συναναστροφές του Σωκράτη έχουμε εδώ στα blogs ένα βασικό πλεονέκτημα και ένα βασικό μειονέκτημα:

    Το πλεονέκτημα είναι πως δεν υπάρχουν όρια στο πλήθος των ανθρώπων που θα διαλεχθούν και στο χώρο που μπορεί αυτοί να βρίσκονται "φυσικά".

    Το μειονέκτημα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ;)


    Ένα πρόσθετο μειονέκτημα είναι και ο "ασύγχρονος" χαρακτήρας του μέσου που λέγεται blog. Μέχρι να πει μια κουβέντα ο ένας, έχει πει άλλη ο άλλος και το "γαϊτανάκι" των σχολίων ξεδιπλώνεται ανεξάρτητα από τις αρχικές προθέσεις του εκάστοτε σχολιαστή (συμπεριλαμβανομένου του οικοδεσπότη). Πού να βρει μετά κουράγιο να τα "μαζέψει" όλα ο έρημος;

    Για να μην αναφέρω τι συμβαίνει όταν μπαίνουν στον χορό trolls ή "καλοθελητές" που μοναδικό σκοπό έχουν να προκαλέσουν τζέρτζελο και καυγάδες. Μύλος!


    Πολύ "διδακτικό" το post...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  63. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  64. Υπάρχει, βέβαια, και η άποψη ότι ο Σωκράτης "έπαιζε με σημαδεμένη τράπουλα": και σοφιστείες χρησιμοποιούσε, όταν στιμωχνότανε και ασυνεπής ήταν στους κανόνες που συμφωνούσε με τον συνομιλητή του να ακολοηθήσουν και κρυφο-επαρμένος ήταν κλπ κλπ

    Ολα αυτά μπορεί κάποιος να τα δει λιγάκι στον "Πρωταγόρα".

    Δεν ξέρω τι συνέβη εκεί μέσα και ο ... Πλάτωνας εκθέτει τόσο τον Σωκράτη.

    Ομως και ο Σωκράτης είναι άνθρωπος. Και ποιος θέλει να "χάνει" σε μια συζήτηση όταν ήδη έχει καταξιωθεί στο ακροατήριο του από άλλες συζητήσεις; Ποιος θέλεις να "ξεπέσει" στα μάτια των ανθρώπων που τον έχουν ως πρότυπο;

    Δεν αποκλείται, λοιπόν, να έχουν κάποιο δίκιο οι "επικριτές" του Σωκράτη και ενδέχεται οι πιο ψύχραιμοι παρατηρητές να περάσουν το προηγουμενο σχόλιό μου γενεές δεκατάσσερις...

    Αφήστε που από τη σωκρατική μέθοδο (που την είδα λοιπόν την τιμιότητα;) δεν μπορεί να γλιτώσει κανείς! Ούτε και ο ίδιος ο Σωκράτης δεν γλίτωσε, με αποτέλεσμα να ζητήσει βοήθεια από το ... κοινο (παραβιάζοντας του κανόνες που έθεσε) και χάρη σ΄ αυτό μπόρεσε να αισθανθεί ότι επεβλήθηκε στον Πρωταγόρα.

    Πύρρειος νίκη. Κέρδισε μεν, αλλά έχασε λιγάκι ως άνθρωπος.

    Με αυτοκριτική διάθεση

    και αγάπη

    Παράγραφος

    ΥΓ. Η ουσία όμως δεν αλλάζει: ο Σωκράτης δεν είπε ποτέ ότι είναι άγιος! Ο Σωκράτης μας έδειξε το δρόμο της αυτονομίας, της πνευματικής χειραφέτησης: το πώς, ακούγοντας το "δαιμόνιό μας", την κρίση μας) θα μπορέσουμε να κατακτήσουμε την τέχνη του κριτικού στοχασμού στα ανθρώπινα ζητήματα.

    Με αυτοκριτική διάθεση

    και αγάπη

    Παράγραφος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  65. Μια παρατήρηση:

    Οι μετέχοντες της παιδείας (όχι μόνον της ελληνικής) ως διδάσκοντες ή διδασκόμενοι, συμφωνείτε ότι στις μέρες μας οι μαθητές αντιδρούν ισχυρά στη σωκρατική μαιευτική μέθοδο, σε όλα τα γνωστικά αντικείμενα αδιακρίτως, επιδιώκοντας μια πιο ανώδυνη και απρόσωπη, συνταγοποιημένη τρόπον τινά, πρόσληψη πληροφορίας?

    Και ότι αυτό αποτελεί μείζον πρόβλημα στον ολοένα και πιο διευρυμένο (από πλευράς όγκου και εξειδίκευσης) τομέα της εκπαίδευσης?

    Αλλιώς: Σωκράτης που τους χρειάζεται αντί για πολύχρωμα χαπάκια και παπαγαλία...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  66. Καλημέρα με καινούργια ώρα!

    Η νύχτα έφερε τα καλύτερα σχόλια. Με πρώτη την Παράγραφο.

    Συμφωνώ απόλυτα και με τον proinos για την σημερινή ανάγκη για "ανώδυνη" παιδεία. Που ο Harry την fastοποίησε.

    Και αναρωτιέμαι αν τελικά στην έννοια της πραγματικής παιδείας ανήκει και ο "βασανισμός". Ο Σωκράτης χρησιμοποιούσε την ειρωνεία οι δάσκαλοι του Ζεν την ράβδο.

    Θυμάμαι πως τα πρώτα χρόνια στα φιλοσοφικά σεμινάρια στο Μόναχο έτρωγα ξύλο. Δύο από τους καθηγητές μου ο Schilling και ο Stuermann (που αργότερα με πήρε για βοηθό και ήταν επιβλέπων στο διδακτορικό μου) με είχαν ταράξει στην ειρωνεία. Έμπαινα εγώ στον διάλογο με όλες τις γνώσεις μου και τα τσιτάτα και η απάντηση ήταν "Δεν μας ενδιαφέρει τι λέει ο Καντ, κύριε συνάδελφε, ΕΣΕΙΣ τι λέτε;".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  67. Συνεχίζοντας το προηγούμενο σχόλιο: και η μαθητεία δίπλα σε ένα μάστορα (Meisterlehre)που έκαναν οι τεχνίτες συνοδευόταν πάντα κι από καρπαζιές.

    Ακραία περίπτωση το ξύλο στο παλιό σχολείο. Θυμάμαι την αφήγηση του Χρηστοβασίλη: ο πατέρας πήγαινε το γιό λέγοντας: "Δάσκαλε σου παραδίνω κρέας να μου δώσεις κόκαλα".

    Σίγουρα ακραίο. Αλλά σκεφθείτε τις δύο έννοιες του ρήματος παιδεύω...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  68. Η σχέση δασκάλου μαθητή είναι η πιο ενδιαφέρουσα. Οι προεκτάσεις της είναι τόσες πολλές που πιστεύω πως ακόμα και τώρα μετά από τόσα που έχουν γραφτεί παραμένουν ανεξιχνίαστες. Σε αυτή τη σχέση κρύβεται το μυστικό όλης της ανθρωπότητας, η εξέλιξη, η άρνηση, η ανατροπή, η πειθαρχί, η ανυπακοή, η ουσία του αφέντη και του δούλου. Χώρια και οι ερωτικές προεκτάσεις...

    αναφέρω ενδεικτικά το μαλα εδουκαθιον του αλμοδοβαρ, το ο παππους μου ητο ασιατης του ιονεσκο, την υπεροχη ταινια ανοιξη, καλοκαιρι φθινοπωρο, χειμωνας, το Ναρκισσος και Χρυσόστομος του Έσσε, το Φαουστ του Μάρλοου, την αραβικη ιστορία του ΜΑχμούτ του καταθλιπτικού...και πόσα άλλα ακόμα άπειρα που διαπραγματεύονται μια τέτοια σχέση...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  69. μα τι συμβαίνει...πως το σχολιο μου εκατσε κατω απο το σχολιο του ΝΔ...θεος φυλαξοι...του αντβολ ήταν ήδη εκει όταν έγραφα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  70. Tα προβλήματα του blogger της Google έχουν γίνει πρωτοσέλιδο θέμα σε πολλές ξένες εφημερίδες. Η εταιρία ζήτησε επίσημα συγγνώμη και αναβαθμίζει όλο το σύστημα.

    Και πάλι τώρα το πρωί ήταν κάτω για μία ώρα.

    Μου έφαγε και ένα σχόλιο - ευτυχώς κρατάω αντίγραφο και το ανεβάζω αμέσως μετά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  71. Η Σωκρατική ειρωνεία έχει αφετηρία και τέλος την αγάπη, το εσύ.

    Η ειρωνεία έχει το εγώ."


    Andy όλα το εγώ έχουν αφετηρία και τέλος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  72. dem said...
    "Μια απορια ομως εχω:
    Tελικα η φιλοσοφια βοηθαει σε τιποτα τον ανθρωπο;"

    Με την έννοια της παρηγοριάς, της στήριξης, βοηθάει λίγους (όσους την αντέχουν) και, ακόμα κι αυτούς, όχι πολύ αποτελεσματικά. Η θρησκεία είναι καλύτερη ως ηρεμιστικό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  73. Kάποιοι δεν έχουν άλλαξει την ώρα στον υπολογιστή τους (συνήθως αλλάζει αυτόματα) και τα σχόλιά τους μένουν τελευταία ενω έχουν γραφτεί πριν...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  74. dem said...
    Μια απορια ομως εχω:
    Tελικα η φιλοσοφια βοηθαει σε τιποτα τον ανθρωπο ή ειναι απλα ενα ωραιο διανοητικο παιχνιδι με τις λεξεις;

    ----

    Ασφαλώς και δεν βοηθάει. Κι όχι μόνο δεν βοηθάει, αλλά κάνει και κακό. Μεγάλο. Γιατί διαλύει τις - τόσο απαραίτητες για τον μέσο άνθρωπο - ψευδαισθήσεις της ύπαρξής του, του αφαιρεί τα καροτάκια που είναι κρεμασμένα μπροστά του, για να συνεχίσει να τραβάει το κάρο.

    Και τον κάνει να συνειδητοποιήσει, μιαν ώρα αρχίτερα, όχι μόνον ότι θα πεθάνει (η γνώση ότι θα πεθάνουν κι οι άλλοι δεν νομίζω να βοηθάει, το αντίθετο μάλλον) αλλά και το ότι, κι όσο είναι ζωντανός, δεν υπηρετεί κανένα, μεγάλο ή μικρό, σκοπό.

    Βοηθούν, αντίθετα: Η ασπιρίνη, τα διπλά τζάμια, το μετρό, οι υποσχέσεις για μέλλουσα ζωή, τα πολιτικά κόμματα, η σοκολάτα, οι συνδέσεις ADSL, οι αυξήσεις στις αποδοχές, το becel proactive, οι πρόωρες συντάξεις, τα φρένα ABS, οι ζώνες ασφαλείας κλπ.

    Κι η τέχνη, κι η μουσική, κι η λογοτεχνία; Παντελώς άχρηστες κι αυτές (αντικείμενο όμως άλλης συζήτησης).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  75. Νομίζω πως η φιλοσοφία βοηθά τον άνθρωπο να καταλάβει ακριβώς αυτό, τον ΑΝΘΡΩΠΟ.

    Όσο για την παιδεία με τις καρπαζιές, ας μην υπερβάλουμε. Η καλύτερη παιδεία είναι δια του παραδείγματος. Βέβαια η σχέση μαθητή-δασκάλου είναι πάντα σχέση πιστού-γκουρού. Αλλά ο σωστός δάσκαλος βοηθά τον μαθητή να αναπτύξει τις δικές του ικανότητες - και αυτό αναφέρεις Νίκο στο αρχικό σου άρθρο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  76. Η ιστορία με το κώνειο δεν θυμίζει τη Σταύρωση; Κάτι μου βρωμάει –έτσι, διαισθητικά- από μικρή για τη σχέση Σωκράτη-Χριστιανισμού. Σα να πρόκειται για το ίδιο παιχνίδι…

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  77. Για όσους αμφιβάλουν για τις κλιματικές αλλαγές (και ελλείψει επιχειρημάτων θα σπεύυσουν να κατηγορήσουν το Μωυσή) ας κοιτάξουν το σημερινό πρωτοσέλιδο του Observer (£3.68 trillion: The price of failing to act on climate change) αλλά και το άρθρο του BBC που αναφέρεται στην Αφρική (Climate change 'hitting Africa').

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  78. synas said... "Η ιστορία με το κώνειο δεν θυμίζει τη Σταύρωση; Κάτι μου βρωμάει –έτσι, διαισθητικά- από μικρή για τη σχέση Σωκράτη-Χριστιανισμού".


    Ναι υπάρχει ένα γενικό πανάρχαιο ανθρωπολογικο-μυθικό σχήμα για την θυσία του Εκλεκτού. Με την διαφορά ότι η Σωκρατική στάση είναι εντελώς αντίθετη με τον Χριστιανισμό - άλλο αν εκ των υστέρων προσπάθησαν να του προσθέσουν αγάπες (και λουλούδια).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  79. kai oi μαθητές του χριστού με τους μαθητές του σωκράτη.
    και ο θεάνθρωπος που μεταχειρίζεται τη φιλοσοφία για να περάσει ως θεός στον όχλο.
    βάρβαροι παιδί μου. σημερα μας κατηγορούν ως σεξιστές στην υποψία οτι θα ενθυμηθουμε το πας μη έλλην, βάρβαρος οι ίδιοι που διαχωρίζουν τους αρχαίους από τους νεοέλληνες.
    και φυσικά είναι βάρβαρος όποιος δεν σκέφτεται λογικά. αφού ως παράλογος γίνεται απάνθρωπος. ένα ανομοιογενές μίγμα ο χριστιανισμός δια να ορθώνεται και να σε απαγορεύει ως πλάσμα έλλογο όπου κι αν τον πιάσεις. και οι απλές εξηγήσεις δεν είναι δεκτές - δι' ο που οι χριστιανοί ξεύρουν τώρα πλέον σχετικότητι και τα γεγονότα που συμβαίνουν σε μη μαρτυρικά συστήματα, απορρίπτονται. πώς να μιλήσεις με ένα βλάκα αν η απαιτούμενη ορολογία είναι proper time το λιγότερο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  80. Nikos Dimou said...

    Ναι υπάρχει ένα γενικό πανάρχαιο ανθρωπολογικο-μυθικό σχήμα για την θυσία του Εκλεκτού. Με την διαφορά ότι η Σωκρατική στάση είναι εντελώς αντίθετη με τον Χριστιανισμό - άλλο αν εκ των υστέρων προσπάθησαν να του προσθέσουν αγάπες (και λουλούδια).
    ---

    Βέβαια, η σύγκριση όχι "σωκρατικής στάσης" και "στάσης του Χριστού", αλλά, "σωκρατικής στάσης" και "χριστιανισμού" είναι ανόμοια, και γι αυτό, νομίζω, απρόσφορη: Ο Σωκράτης (ως πρόσωπο) ευτύχησε - γιατί ποτέ δεν το ζήτησε - να μη γίνει, μετά το θάνατό του, θρησκεία. Αντίθετα ο Χριστός έγινε. Θρησκεία που, τα δόγματά της κι η μεγάλη της διάδοση στον τότε γνωστό κόσμο οφείλονται, ιδίως, στον ιδιοφυή πρώιμο οπαδό της παγκοσμιοποίησης Παύλο, τον άνθρωπο που αξιοποίησε με εκπληκτικό τρόπο τα ωφέλη της pax romana και την lingua franca της εποχής για να διαδώσει την προσωπική του άποψη περί χριστιανισμού.

    Αν ο Σωκράτης είχε κι αυτός ένα τόσο ευφυή μαθητή, κι αν οι συνθήκες το ευνοούσαν, πολύ πιθανόν να' χαμε σήμερα κι άλλη μια θρησκεία, τον "σωκρατισμό", ο Σωκράτης να 'κανε θαύματα, να είχε ιερατείο και, γενικώς, να 'χε πάθει ότι κι ο Χριστός, αλλά κι ο τρίτος της παρέας, ο Βούδδας.

    Γιατί, και οι τρεις αυτοί μεγάλοι, δεν ξέρω για ποιο λόγο αλλά δεν φρόντισαν να γράψουν τίποτε. Ούτε μια γραμμούλα, έτσι για να ξέρουμε κι εμείς ποια ήταν η δική τους άποψη για τα πράγματα.

    Κι αυτό είναι πραγματικά περίεργο, μιας που και οι τρεις τους ήξεραν γράμματα. Τόση πια εμπιστοσύνη είχαν στους μαθητές τους; - στο σημείο αυτό ο Μωάμεθ, αν και απλός έμπορος, ή ακριβώς γι αυτό, έδειξε πολύ μεγαλύτερη επιμέλεια (και δυσπιστία στους τρίτους) κι έκανε τον κόπο να γράψει ο ίδιος κάποια πράγματα, αυτό οφείλουμε να του το αναγνωρίσουμε.

    Μοιραίο λοιπόν ήταν άλλοι να αναλάβουν τον ρόλο αυτό. Αφού, πρώτα, κι οι τρεις τους, είχαν εγκαταλείψει τον μάταιο αυτό κόσμο. Και να μας εξηγήσουν, άλλοι, τη ζωή, τη στάση και τις απόψεις των δασκάλων τους. Και, για τους δύο από αυτούς (πάλι καλά) να ιδρύσουν και θρησκείες.

    Τα συμπεράσματα εύλογα.


    Κυρ Οκτ 29, 12:16:04 μμ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  81. Καλημέρα...

    Σε συνέχεια των βραδινών σχολίων...

    1) Δε ξέρω proinos και ΝΔ αν το πρόβλημα είναι η "ανώδυνη" παιδεία με την έννοια της αυστηρής διδασκαλείας και του "βούρδουλα"... Νομίζω πως απλά δεν υπάρχει το σωστό "παίδεμα", αυτό που κατά καιρούς πολλοί έχουμε σχολιάσει στο blog αυτό. Δεν προάγεται η κριτική σκέψη, η γνώση δίνεται στείρα και έτοιμη, μασημένη τροφή ουσιαστικά. Δεν απαιτείται "κόπος" για να πετύχεις πλέον είτε στο λύκειο είτε στο πανεπιστήμιο. Αν την "ψάχνεις" το κάνεις μόνο επειδή σου αρέσει, επειδή σου κόβει να κάνεις το παραπάνω βήμα.

    2) Δε ξέρω κατά πόσο ισχύει αγαπητέ Mickey αυτό που λέτε περί ταπεινοφροσύνης. Δεν αντιλέγω γενικά οτι μπορεί να υπάρξει ο διαχωρισμός που υποστηρίζετε, ανάμεσα στα χαρακτηριστικά ενός ανθρώπου, αλλά θεωρώ πως δεν ταιριάζει τόσο εδώ. Ο Σωκράτης, ένας από τους αγαπημένους μου μαζί με τον Frιedrich Nietzsche, ήταν είρων και αυτό πολλές φορές φαντάζομαι ξεπερνούσε τα όρια. Ας μην ωραιοποιούμε καταστάσεις κι ας κοιτάξουμε και γύρω μας: Όσο κι αν σεβόμαστε κάποιον για το πνεύμα του και το μυαλό του, το να γίνεται συνέχεια είρων και να μας φέρνει στα άκρα, δε μας κουράζει; Δε μας κάνει να νομίζουμε οτι ίσως και να μη ξέρει οπότε απλά ειρωνεύται;

    Φυσικά, αυτά δεν αποτελούν τον Σωκράτη στο σύνολό του ως προσωπικότητα, αλλά σίγουρα υπήρχαν και τέτοιες στιγμές και άρα εγώ τουλάχιστον αμφιβάλλω τόσο για τις προθέσεις του όσο και για την ταπεινοφροσύνη του σε κάποιους διαλόγους. Γιατί ταπεινός αν είσαι ΣΙΓΟΥΡΑ φαίνεσαι κιόλας (έστω και κάποιες μόνο στιγμές) και αν είσαι είρων οι προθέσεις σου στην πορεία του διαλόγου πιστεψέ με αλλά μπορούν να γίνουν πολύ εύκολα αντιληπτές...

    3) Συγκρίσεις χριστιανισμού και Σωκράτη προσωπικά τις ακούω σκανδαλιστικές και νομίζω ότι αδικούμε και μια ολόκληρη θρησκεία χωρίς απτές αποδείξεις... (εκτός κι αν εγώ τις αγνοώ...)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  82. Αλήθεια πόσοι πόλεμοι έχουν γίνει στο όνομα του Σωκράτη; Πόσες γεννοκτονίες; Πόσες Ιερές Εξετάσεις;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  83. @antvol said...
    Γιατί, και οι τρεις αυτοί μεγάλοι, δεν ξέρω για ποιο λόγο αλλά δεν φρόντισαν να γράψουν τίποτε. Ούτε μια γραμμούλα, έτσι για να ξέρουμε κι εμείς ποια ήταν η δική τους άποψη για τα πράγματα.

    ---------------------------------------
    Μήπως κολακευόντουσαν περισσότερο από αυτά που έγραφαν ή ελεγαν οι μαθητές τους οπότε κρύβονταν πίσω από την εικόνα και απέφευγαν εντέχνως την πραγματικότητα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  84. Georgios said...
    @antvol said...
    Γιατί, και οι τρεις αυτοί μεγάλοι, δεν ξέρω για ποιο λόγο αλλά δεν φρόντισαν να γράψουν τίποτε. Ούτε μια γραμμούλα, έτσι για να ξέρουμε κι εμείς ποια ήταν η δική τους άποψη για τα πράγματα.

    -----------------------------------
    Μήπως κολακευόντουσαν περισσότερο από αυτά που έγραφαν ή ελεγαν οι μαθητές τους οπότε κρύβονταν πίσω από την εικόνα και απέφευγαν εντέχνως την πραγματικότητα;


    ΜΗΠΩΣ - λέω εγώ, ο Γάτος - ήταν άνθρωποι της άμεσης προσωπικής επαφής και όχι του γραπτού λόγου; Σίγουρα δεν ήξεραν τι ΘΑ έγραφαν οι μαθητές τους (ούτε καν ΑΝ θα έγραφαν) και δεν μπορεί να βασίστηκαν σε αυτό.

    Πάντως συμφωνώ ότι τους δύο τους χαντάκωσαν οι μαθητές. Ο Σωκράτης τα πήγε πολύ καλύτερα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  85. ND said...
    " ΜΗΠΩΣ - λέω εγώ, ο Γάτος - ήταν άνθρωποι της άμεσης προσωπικής επαφής και όχι του γραπτού λόγου; Σίγουρα δεν ήξεραν τι ΘΑ έγραφαν οι μαθητές τους (ούτε καν ΑΝ θα έγραφαν) και δεν μπορεί να βασίστηκαν σε αυτό. "

    Ίσως να είναι κι έτσι αφού ο Γάτος το έχει προφανώς μελετήσει πιο πολύ το θέμα...

    Παρόλα αυτά δε νομίζω να μην ήξεραν πως τους "πλάσαραν" στον κόσμο ή τι πίστευαν οι μαθητές τους για αυτούς... Πολύ αθώο μου ακούγεται αυτό. Κι από την άλλη τόσο πολύ πια της προσωπικής επαφής που δεν έγραψαν ούτε δυο αράδες; Ούτε; Τι να πω.. Απλώς με προβληματίζει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  86. …ή το Σωκράτη ως μη «ελληνικό» προϊόν…

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  87. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  88. dem said...
    O Νικος Δημου μπορει να το σβησει αυτο το μηνυμα αν θεωρει οτι ειναι αθεμιτη διαφημιση.

    Καθόλου! Ενημέρωση είναι και χρήσιμη. Μόνο που το πρώτο βιβλίο του Antony Storr για τον Freud έχει μικροβλήματα μετάφρασης...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  89. @ Nίκο δήμου
    "Oυφ - επιτέλους! Δύο ώρες δουλειά. Ανέβηκε - όχι όπως το ήθελα - αλλά υπάρχει."

    Είναι προτιμότερο κάποιο έργο ή ένα δημιούργημα να υπάρχει όπως διατυπώσατε-έστω κ αν έχουμε την αίσθηση ότι δεν είναι αυτό που ακριβώς θα επιθυμούσαμε; (αυτό που θα εξέφραζε το ιδεατό που έχουμε στο μυαλό μας)
    Κ αν είναι όντως προτιμότερο να υπάρξει το δημιούργημα με τους "όρους του"-να το πω έτσι- είναι γιατί εμείς οι δημιουργοί του είμαστε "υπόλογοι" στο χρόνο, κ στις αντοχές μας; (φυσικές κ πνευματικές).Aπό την άλλη μεριά υπάρχει περίπτωση που αξιζει κάποιος/α να επιμείνει στην αναζήτηση-δημιουργία του "ιδεατού" με κίνδυνο να μη γεννηθεί καν, να μην υπάρξει καθόλου αυτό που προσπαθεί να δημιουργήσει;
    (Επίσης ο παραπάνω προβληματισμός μπορεί να ισχύσει κ στην περίπτωση της επιλογής ή όχι σύναψης σχέσων κ με ανθρώπους)

    Ίσως να είναι ένα ερώτημα άσχετο με το θέμα αλλά με απασχολεί σοβαρά, -κ επειδή έτυχε το πρώτο σας σχόλιο να το δω σα κρηπίδα- τόλμησα να το θέσω στη κρίση σας, κ όποιου άλλου βεβαίως φίλου/ης από εδώ

    Ευχαριστώ

    ΥΓ Το άρθρο σας για τον "Σωκράτη με τα μάτια του Κίρκεγκωρ" -"Η Αλογόμυγα"- το έχω διαβάσει 2 - 3 φορές επειδή μου άρεσε πολύ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  90. Άμα έχεις σύζυγο την Ξανθίππη και Κυνικός γίνεσαι και Σκεπτικός και το κώνειο σου φαίνεται πορτοκαλάδα.

    Η ψυχολογική ερμηνεία της ζωής των ιστορικών προσώπων είναι συνήθως η πιο απομυθοποιητική.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  91. Καλησπερα
    Ας υποθεσουμε οτι ο Σωκρατης ερχοταν σημερα με την Ξανθιππη απο...τον αλλο κοσμο. Και διαβαζε αυτο το blog.
    Ti θα εκανε>

    1. θα γελαγε
    2. θα επαιρνε μερος
    3. θα πηγαινε για παρεα
    4. θα επινε ενα ουζο
    5. θα ιδρυε κομα
    6. θα ανεβαζε δικο του blog
    7. θα αφηνε εδω την Ξανθιππη και θα εφευγε παλι πισω
    8............
    9....................

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  92. υπαρχει ενα σαιτ που λεγεται μικρος αποπλους

    αρχαιοελληνικα, λατινικα, μεσαιωνικα και εκκλησιαστικα κειμενα, πρωτοτυπα ,μερικά σε αγγλική ή νεοελληνικη μετάφραση

    http://www.mikrosapoplous.gr

    συλλογη συνδεσμων με αρχαια κειμενα:

    http://www.mikrosapoplous.gr/links.htm#AncientInEngl

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  93. Υποκείμενο δικαίου said...
    Να ένα θέμα ειρωνείας που ανέκυψε σήμερα

    Δεν ξέρω αν πρόκεται περί ειρωνείας ή διακωμώδησης. Νομίζω ότι ο Αρχιεπίσκοπος δεν διάλεξε σωστή λέξη. Ο Πανούσης δεν ειρωνεύεται τα ιερά - τα κοροϊδεύει. Ειρωνεία είναι να δείχνω ότι τα παίρνω στα σοβαρά και να ρωτάω π. χ.: "πως ακριβώς συνέλαβε η παρθένος με τον κρίνο;"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  94. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  95. Θα έρθα να συμφωνήσω απόλυτα με τον Γάτο...

    Ειδικά η περίτωση του Πανούση είναι χαρακτηριστική και αποτελεί το καλύτερο παράδειγμα για να δείξει κανείς τις διαφορές ανάμεσα σε σάτυρα και ειρωνεία (το έθεσε πολύ καλά ο Γάτος) και να αποσαφηνίσει το πότε σταματάει η πλάκα-κυνισμός-καυστικότητα και αρχίζει η προσβολή. Αν και δεν είμαι υπέρμαχος του Χριστόδουλου και έχω επίσης γελάσει άπειρα με τον Πανούση θεωρώ πως το να προσβάλλεις τα πιστεύω του άλλου και μάλιστα με χυδαίο τρόπο πολλές φορές (αλλοίωση συμβόλων, προσβολή ηθών και αξιών κτλ) είναι σίγουρα καταδικαστέο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  96. Takis said "Αλήθεια πόσοι πόλεμοι έχουν γίνει στο όνομα του Σωκράτη; Πόσες γεννοκτονίες; Πόσες Ιερές Εξετάσεις;Αλήθεια πόσοι πόλεμοι έχουν γίνει στο όνομα του Σωκράτη; Πόσες γεννοκτονίες; Πόσες Ιερές Εξετάσεις;"
    Ποιές είναι αυτές Τάκη; δεν γνωρίζω κανένα πόλεμο καμμία ιερά εξέταση κ.λπ που να έγινε στο όνομα του Σωκράτη.
    Harry εγώ εβαλα σημαία πάντως στο μπαλκόνι μου καθώς και οι περισσότεροι απο τους γείτονές μου. Οι νεόπλουτοι βέβαια πράγματι διαφέρουν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  97. Νίκο για την παιδεία, την νοοτροπία των μαθητών, καθηγητών, γονέων, ίσως να χρειαστούμε ένα αποκλεισικό θέμα για να την αναλύσουμε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  98. @ anula

    Σε ευχαριστώ για αυτό το υπέροχο link!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  99. αρχαίος said...
    "Νίκο για την παιδεία, την νοοτροπία των μαθητών, καθηγητών, γονέων, ίσως να χρειαστούμε ένα αποκλεισικό θέμα για να την αναλύσουμε".

    Έχω αφιερώσει αρκετά ποστ (καμία 10αριά μέσα στον χρόνο) και συζητήσεις έγιναν μεγάλες. Θα επανέλθουμε όμως.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  100. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  101. Αρχαιος
    Δεν μιλώ εκ μέρους του Τάκη φυσικά, αλλά η ιδέα ότι ο νόμος πρέπει να είναι πάντα σεβαστός, είναι επικινδυνέστατη.

    Λοιπόν, κυκλοφορεί από το Παναπιστήμιο του Νέου Μεξικού, από το Humanities department,το "Socrates meets Jesus."
    http://www.unm.edu/~humanism/socvsjes.htm

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  102. @ reactor69

    Οι ιδέες, σύνθετες ή απλές, μου φέρνουν στο μυαλό πλοία...
    ...Αν δεν γίνει έγκαιρα η "καθέλκυση", θα "σαπίσει".
    Περίμενε της ανάγκης σου την "παλίρροια".
    Εντέλει, ποιός ο σκοπός των πλοίων, αν όχι το ταξίδι τρίτων;

    Ωραίο...Ταnx :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  103. Τελικά ο ΣΩΚΡΑΤΗΣ (στα νειάτα του), ήταν και τραγουδοποιός...
    Να τι βρήκα στο my Library:

    "Άλλοι λέν πως ξωφλήσαμε
    και τα ιερά γκρεμίσαμε
    κι άλλοι λατρεύουν τον καιρό
    σαν Εραστή και σαν Θεό
    Άλλοι πως είμαστε ευτυχείς
    και ζούμε μεγαλεία
    γιά άλλους το Τέλος ορατό
    τέρατα και σημεία
    13000 μέρες ίδια κι απαράλλαχτα
    13000 νύχτες όνειρα και θαύματα
    Να βάλουμε τον κόσμο αυτό
    σε τούτο το πανέρι
    πούχει τον πάτο του λειψό
    τη λογική καρτέρι
    μοιάζει με ΕΙΡΩΝΙΑ
    ειναι μιά ΚΟΜΩΔΙΑ
    Ψυχή μου διψασμένη
    καρδιά παράφορη
    Ο ήλιος σε φωτίζει
    σε φυσάει ένας αέρας
    σα νάσαι εσύ στη μέση
    και μόνο γιά σένα...

    Τι σημασία έχει
    αν είναι Έτσι ή Αλλιώς...

    Κατά τον ήλιο σε τυφλώνει
    κι η άλλη μεριά σου
    είναι μιά φλόγα
    που ξαναφτιάχνει τον κόσμο

    Τι σημασία έχει
    αν είναι έτσι ή Αλλιώς
    Τι σημασία έχει
    αν είναι Έτσι ή Αλλιώς

    ΤΙ ΣΗΜΑΣΙΑ ΕΧΕΙ ;;;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  104. @Πανάσχημη

    Το Link είναι απλώς καταπληκτικό!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  105. Yosemite sam
    Ως Θεσσαλονικιά σου λέω οτι όντως είμαστε αρκετά χρόνια πίσω.
    Δεν έχουμε εκτεθεί σε κανένα δυτικό σταυροδόμι τα τελευταία χρόνια, ως και η Σόφια μας έφαγε σαν κέντρο επενδύσεων. Τηλεφωνικό δίκτυο δεν έχουμε, συγκοινωνίες δεν έχουμε, τρόπους δεν έχουμε, πανεπιστήμια δεν έχουμε, νοσοκομεία δεν έχουμε...
    Αντε να μην αρχίσω τώρα και βγούμε πάλι εκτός θέματος.

    Georgios
    The part about "degree of power" killed me!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  106. aggelos-x-aggelos said...
    @ anula

    Σε ευχαριστώ για αυτό το υπέροχο link!

    --

    η μεγαλυτερη προσφορα των εθελοντων του Μικρου Απόπλου ειναι ο εξης συνδεσμος:

    αρχαια ελληνικα κειμενα ΜΕ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: http://www.mikrosapoplous.gr/t2t.htm

    ο ανθρωπος που ξεκινησε τον μ.α. νομιζε οτι στην πορεια θα υιοθετουσε (σε δικο του σερβερ) την ολη προσπαθεια ενα...ελ.πανεπιστημιο...

    στο εντιτοριαλ γραφει "Η προσπάθεια του Μικρού Απόπλου ξεκίνησε εδώ κι ενάμισυ χρόνο. (2002) Έλπιζα πως κάποιο πανεπιστήμιο . . .

    αλλα δεν πειραζει, ισως ετσι ειναι καλυτερο, τα ελ.πανεπ ειναι κρατικοδιαιτα και "αρρωστημενα", ενω εμεις θελουμε ενα ελληνικό ιντερνετ γεματο ζωή...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  107. @πανασχημη

    στον διαλογο που εκανες λινκ ο Ιησους ειναι φονταμενταλιστης:)

    δεν ειμαι σιγουρη εαν ηταν οντως ετσι, επειδη εφερε μια παναθρωπινη επανασταση στην ιδεα της Ισότητας, δεν νομιζω να ηταν τοσο φονταμενταλιστης οσο τον παρουσιαζουν οι..μαθητες του και οι μετεπειτα ιεραρχες

    εζησε τοσο παλια, 2006 πισω, που να ξερουμε ποσο τζαζ ατομο ηταν, η επανασταση που προκαλεσε ομως του δινει μεγαλη αξια ως ιστορικο προσωπο, αυτο πιστευω εγώ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  108. @πανάσχημη

    αυτό το part είχε πολύ γέλιο όντως.. είναι ο ορισμός του σπάω νεύρα...


    Δε ξέρω αν το διαβάζω σωστά το κείμενο αλλά μου είναι φανερό πως προσπαθούν να χλευάσουν λίγο τον χριστιανισμό..

    Αν όχι τότε αυτό που σίγουρα βγαίνει είναι το λογικό. Κάθε θρησκεία, σχεδόν, πάει κόντρα στον ορθολογιμό σαν έννοια αφού εξ' ορισμού εμπεριέχει το στοιχείο του υπερφυσικού...

    Πάντως το κείμενο είναι ΑΠΟΛΑΥΣΤΙΚΟΤΑΤΟ (το ξαναδιαβάζω τώρα...)

    Υ.Γ. God works in mysterious ways, his wonders to perform. ;);););)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  109. Anula
    Το κείμενο απ'οτι έχω καταλάβει(χωρίς να είμαι σίγουρη) το έγραψαν φοιτητές του συγκεκριμένου πανεπιστημίου.
    Νομίζω κατάλαβαν καλά και τον Σωκράτη και τον Χριστιανισμό.

    Ο,τι καλύτερο έχει ο πλανήτης είναι τα "νέα" μυαλά. Ανεξαρτήτου ηλικίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  110. yosemite sam θα με στείλεις κι εμένα μέσα... Βγάλε μία λέξη από το κείμενό σου και ξαναβάλτο...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  111. Πρέπει πάντως να πω ότι δεν μου αρέσει το στυλ του Πανούση. Όσο περνάει ο καιρός γίνεται πιο χοντρό και μερικές φορές χυδαίο. Υπάρχουν πολύ πιο φίνοι και έξυπνοι τρόποι για σάτιρα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  112. πάντως για την αντίδραση των μπλογγερς στη μυνηση θα συμφωνησω με το τελευταιο ποστ του πιτσιρικου...

    νομίζω κιολας πως χαθηκε λιγο η ισασθενεια (πως τη λετε...) στο συγκεκριμμένο θέμα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  113. In ancient Greece, Socrates was widely lauded for his wisdom. One day, the great philosopher came upon an acquaintance who ran up to him excitedly and said, "Socrates, do you know what I just heard about one of your students?" "Wait a moment," Socrates replied. "Before you tell me I'd like you to pass a little test. It's called the Triple Filter Test." "Triple filter?" "That's right," Socrates continued. "Before you talk to me about my student, let's take a moment to filter what you're going to say. The first filter is Truth. Have you made absolutely sure that what you are about to tell me is true?" "No," the man said, "actually I just heard about it." "All right," said Socrates. "So you don't really know if it's true or not. Now let's try the second filter, the filter of Goodness. Is what you are about to tell me about my student something good?" "No, on the contrary." "So," Socrates continued, "you want to tell me something bad about him, even though you're not certain it's true?" The man shrugged, a little embarrassed. Socrates continued. "You may still pass the test though, because there is a third filter, the filter of Usefulness. Is what you want to tell me about my student going to be useful to me?" "No, not really." "Well," concluded Socrates, "if what you want to tell me is neither true nor good nor even useful, why tell it to me at all?" The man was ashamed. This is the reason Socrates was a great philosopher and held in such high esteem. It also explains why he never found out that Plato was screwing around with his wife.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  114. Θα συμφωνήσω με το σχόλιο του ΝΔ για τον Πανούση. Παλιότερα ήταν πολύ καλύτερος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  115. Οτι πείς αφέντικο.Πάντως άμα σε πάνε μέσα προσφέρομαι να σου φέρνω τσιγάρα..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  116. H ειρωνεία είναι μία δύσκολη τέχνη - πολύ πιο δύσκολη από το χιούμορ και την σάτιρα. Βασικό της στοιχείο είναι πως αποδέχεται την κατάσταση και την υπονομεύει εκ των έσω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  117. Μεγάλο βασανιστήριο! Δέκα ώρες να βγουν τα σχόλια κι άλλες τόσες να φανεί το σχόλιο που έγραψα το οποίο εν τω μεταξύ εξαφανίστηκε!!!

    Το δίκτυο κοιμάται! Δεν ξέρω τι φταίει, αλλά μια ... αλογόμυγα δεν θα του έκανε κακό!

    Με αγάπη

    Παράγραφος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  118. paragrafos τις τελευταίες μέρες ο blogger έχει γίνει βασανιστήριο. Ας ελπίσουμε πως τώρα που ξεφωνήθηκε δημόσια η google θα επιταχύνει την αναβάθμιση του υλικού της.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  119. Harrygreco επαναλαμβάνεσαι μονίμως εκτός θέματος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  120. Nikos Dimou said...
    Harrygreco επαναλαμβάνεσαι μονίμως εκτός θέματος.

    Κυρ Οκτ 29, 10:29:35 μμ

    ******

    Ενώ συμφωνώ με τον Harrygreco σε πολλά, εν τούτοις βλέπω ότι αφ'ενός κάνει κατάχρηση του βήματος και αφ'ετέρου τα σχόλιά του είναι εκτός θέματος.

    Ο Πανούσης έχει στερέψει και πλέον έχει στραφεί στην υπερβολή που τραβάει τα Μ.Μ.Ε.
    Τώρα πια είναι "δήθεν".

    -----------
    Takis Alevantis said...
    Αλήθεια πόσοι πόλεμοι έχουν γίνει στο όνομα του Σωκράτη; Πόσες γεννοκτονίες; Πόσες Ιερές Εξετάσεις;

    Κυρ Οκτ 29, 01:22:44 μμ

    ----------

    Την ίδια απορία έχω και εγώ με τον "αρχαίο" αγαπητέ Τάκη.
    Θα μπορούσατε να αναλύσετε λίγο το γραφόμενό σας;

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  121. σκουληκοτρυπα said...
    Ειρωνικα το ειπε ο ανθρωπος, σε συγκριση με το Χριστανισμο.

    Κυρ Οκτ 29, 11:10:32 μμ

    ***********

    Αυτό πιστεύω και εγώ.
    Νομίζω ότι για την ειρωνία στον γραπτό λόγο θα πρέπει να εφευρεθεί κάποιο αντίστοιχο ΛΟΛ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  122. Ο Σωκράτης προσπαθούσε να ειρωνευτεί και να προκαλέσει με σκοπό να δούν οι άλλοι την άγνοιά τους σαν ένα πρώτο βήμα για τη μάθηση.
    Το να συγκρίνουμε την πρόκληση αυτή με αυτά που κάνει ο Πανούσης είναι για γέλια (και για κλάματα). Ο Πανούσης είναι μια παραλαγή ενός "δικού" μας που το μόνο που ξέρει είναι να αποκαλεί τους άλλους φασίστες, τουρκόσπορους, αλβανογραικούς κ.λπ μόνο και μόνο για να προκαλέσει και μετά τίποτα ένα καθαρό μηδενικό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  123. Άλλη μια φορά εξαιρετικό το ποστ και ερεθιστικό για επιπλέον διαβάσματα.

    Η ειρωνεία του Σωκράτη βασίζεται στο «δεν ξέρω». («Εν οίδα ότι ουδέν οίδα»). Ποτέ δεν λέει την γνώμη του, ό,τι προκύπτει το εκμαιεύει από τους άλλους. (Μαιευτική Τέχνη)….

    Ίσως γι αυτό κι ο ίδιος ο Σωκράτης είπε κάποτε: «ο θεός μου έδωσε την ικανότητα να βοηθάω στη γέννα αλλά δε μού έδωσε τη δυνατότητα να γεννάω ο ίδιος».


    Η τέχνη και ο ηρωισμός του Σωκράτη ήταν ότι έφερνε τον μαθητή του σε θέση να τον απορρίψει…

    Κάποτε, ένας Αθηναίος είπε στον Σωκράτη πως η φυσιογνωμία του φανερώνει «ευτελές φρόνημα και χυδαία πάθη». Κι ενώ όλοι γέλασαν γι’ αυτή την προφανώς λανθασμένη διάγνωση, ο Σωκράτης υπερασπίσθηκε τον Αθηναίο λέγοντας ότι στ’ αλήθεια είχε αυτές τις τάσεις, αλλά τις ξεπέρασε με αυτοπειθαρχία!


    Ακόμα και στην Απολογία του ειρωνεύεται τους δικαστές του…

    Για το τραγικό του τέλος, έχουν πολλά γραφτεί και έχουν δοθεί πολλές ερμηνείες, πάντως οι ίδιοι οι Αθηναίοι, μετάνοιωσαν γι’ αυτό και για πολλά χρόνια μετά θα αισθάνονταν ακόμα ντροπή, που εκτέλεσαν τον «πιο Αθηναίο από όλους τους Αθηναίους».

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  124. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  125. Georgios said

    "...θεωρώ πως το να προσβάλλεις τα πιστεύω του άλλου και μάλιστα με χυδαίο τρόπο πολλές φορές (αλλοίωση συμβόλων, προσβολή ηθών και αξιών κτλ) είναι σίγουρα καταδικαστέο."

    Συνονόματε δεν μας τα λες καλά. Η έκφραση και η ελευθερία λόγου είναι πιο συμαντικά από το σεβασμό σε όλα αυτά που αναφέρεις. Δηλαδή οι άθεοι πρέπει να ενοχλούντε όταν μιλάνε οι υπόλοιποι για θεό;

    Μερικοί έχουν μπερδεύψει τα μπούτια τους. Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε πολυθεϊστικές κοινωνίες με μονοθεϊστικές, έχουν τελείως διαφορετική υπόσταση και οι όποιοι συσχετισμοί Σωκράτη με χριστιανισμό είναι μην πώ τωρα...

    ΝΔ για άλλη μια φορά το κείμενο σου ήταν απόλαυση. Δεν έχω χρόνο να γράφω, αλλά διαβάζω όλα τα σχόλια ... και ας πέρνει 3-4 μέρες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  126. Καλημέρα και καλή εβδομάδα.

    Αλλάζουμε θέμα (και μάλιστα πολύ!).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  127. Συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση, αλλά έθεσα τα ερωτήματα στο πλαίσιο της προσπάθειας παραλληλισμού Χριστού-Σωκράτη. Όπως είπε και η σκουληκότρυπα ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  128. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  129. Τακη
    http://www.cnn.com/2006/
    TECH/science/10/30/warming.
    report/index.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  130. dem:
    Kι αν ειναι αληθεια οτι ειπε πως "η ζωη ειναι αρρωστια" τοτε δεν θα μπορουσαμε να πουμε οτι βλεπει το κωνειο σαν αυτοκτονια-λυση στο βασανο της ζωης ενδεδυμενη "με ηρωισμο, πιστη στους νομους" κτλ;

    Θα μπορούσαμε, αλλά το σχόλιο μου είχε ελαφρώς χιουμοριστική διάθεση.
    Προτιμώ να πιστεύω την στωική ερμηνεία της πράξης του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  131. Ο Σωκρατης δεν έγραψε τιποτε, αλλα και κανενας απο τους μεγαλους δεν εγραψε τιποτε:
    Χριστος-Μωϋσης-Μωάμεθ-Βουδας-Κουμφουκιος κ.λ.π. κ.λ.π. κ.λ.π.

    Επιπλεον. Το να μην κανεις εκτιμησεις (= να μην ξερεις τιποτε;) ειναι απολυτα βασικο για τους ψυχολογους:
    Αν εισαι πελατης ενος ψυχολογου και αυτος κανει εκτιμησεις για σενα, το αβιαστο συμπερασμα ειναι οτι ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ ή απλουστερα και ηπιώτερα εχει εσωτερικά προβληματα που ειναι παρεμφερη με το δικο σου θεμα και του ειναι ΑΔΥΝΑΤΟ να σε βοηθησει.

    Αλλά ακόμα και να μην το πει, θα προδωσει πιθανον τις σκεψεις του κατι απο την γλώσσα του σώματος ή από τον τονο της φωνης του στον ενδιαφερόμενο.
    Και θα τον υπονομευσει με το να του δωσει κατευθυνση στο ποιο ειναι το "σωστό". Αντι να βρει ο πελατης το σωστο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  132. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σημείωση: Μόνο ένα μέλος αυτού του ιστολογίου μπορεί να αναρτήσει σχόλιο.