Saturday, October 21, 2006

Τι κάνουμε εδώ;

Tolitsa said… Ειλικρινά έχω σοκαριστεί με τον τρόπο που αντιμετωπίζετε μια ολόκληρη νέα επιστημονική κοινότητα. Τι ισχύει εδώ? Ό,τι δεν καταλαβαίνω ή δεν συμφωνώ το κριτικάρω και το απορρίπτω? (Σαβ. Οκτ 21, 06:19:05 πμ).

Ακριβώς αυτό!

Η αμφισβήτηση είναι η κινητήρια δύναμη της επιστήμης. Ιδιαίτερα όταν η επιστήμη τείνει να γίνει δόγμα και σέχτα – όπως στην περίπτωση της ψυχανάλυσης. Μόνο χάρη σε αυτήν προχωράει. Αλλιώς θα είχαμε μείνει στον Ιπποκράτη και τον Πτολεμαίο.

Αλλά και στη ζωή έχει ευεργετικά αποτελέσματα. Τα έχω απαριθμήσει πολλές φορές – θα τα επαναλάβω κι εδώ.

Σίγουρα είναι κουραστικό να ζεις σε διαρκή αναζήτηση και αμφισβήτηση. Πιστεύω όμως πως είναι η μόνη στάση που ταιριάζει στον πραγματικά σκεπτόμενο και ελεύθερο άνθρωπο. Η αμφιβολία, η απορία και η αντίρρηση είναι ο μόνος τρόπος για να φτάσουμε στην γνώση, στο ήθος και την πληρότητα.

Αυτό μπορεί να φανεί παραδοξολογία. Η γνώση δεν απαιτεί βεβαιότητα; Το ήθος δεν προϋποθέτει αναμφισβήτητες αξίες; Η πληρότητα, η ολοκλήρωση δεν είναι το αποτέλεσμα μίας απόλυτης πίστης; Πως είναι δυνατόν η αμφισβήτηση να οδηγεί στα αντίθετά της;

Αμφισβήτηση δεν είναι βέβαια η καταναγκαστική τάση για απόρριψη των πάντων. (Αυτή μπορεί να είναι μία αρρωστημένη της μορφή). Αμφισβήτηση είναι η έκφραση του ελεύθερου, του ζωντανού, του ανοικτού πνεύματος που δεν δέχεται τίποτα ως δεδομένο, απόλυτο, τελεσίδικο – αλλά κρίνει, εξετάζει, αναθεωρεί, ελέγχει διαρκώς και δεν επαναπαύεται σε δόγματα.

Είναι το κύριο γνώρισμα του επιστήμονα ερευνητή. Στην επιστήμη, δεν υπάρχουν δόγματα. (Κι όποτε υπήρξαν - καθυστέρησαν την γνώση για αιώνες!) Ο κάθε ερευνητής ξεκινάει από την αμφισβήτηση μίας θεωρίας (γιατί αν την αποδεχόταν, τι θα είχε να ερευνήσει;) και προσπαθεί να την υποκαταστήσει με μία πληρέστερη. Η ιστορία της επιστήμης είναι μία ιστορία διαψεύσεων - όχι επαληθεύσεων - διότι τίποτα δεν μπορεί να επαληθευθεί τελικά. Κάθε σειρά φαινομένων είναι άπειρη - και η στατιστική πιθανότητα, δεν είναι βεβαιότητα. Μία θεωρία παραμένει πάντα υπόθεση. Ισχύει μέχρις ότου διαψευσθεί.

Ας περάσουμε στον κοινωνικό, τον ηθικό χώρο. Πως ονομάζεται μία κοινωνία όπου δεν επιτρέπεται η αμφισβήτηση; Μία κοινωνία κλειστή, μονολιθική, όπου βασιλεύει το δόγμα και ο μονόλογος; (Μην ξεχνάμε ότι κι ο διάλογος είναι μία μορφή αμφισβήτησης!) Και η Δημοκρατία προϋποθέτει την αμφισβήτηση. Μόνο η Δικτατορία την φοβάται.

Όσο για την πίστη – αυτή δεν θίγεται από την αμφισβήτηση. Φτάνει να μην μεταβάλλεται σε δόγμα. (Δόγμα είναι η πίστη που θεωρεί ότι έχει γενική ισχύ, ότι είναι αναγκαστικά αληθής και υποχρεωτική για όλους). Όταν η πίστη περιορίζεται στον υποκειμενικό χώρο και αποδέχεται την ύπαρξη άλλων πεποιθήσεων - βρίσκεται πέρα από κάθε αμφισβήτηση.

Αντίθετα μάλιστα ο σκεπτικός (ας τον ονομάσω έτσι, σε αντίθεση με τον δογματικό) επειδή δεν πάσχει από ιδεολογικές η δογματικές αγκυλώσεις, βρίσκεται πολύ πιο κοντά στην ομορφιά και το μυστήριο της ζωής. Δεν έχει ούτε μισαλλόδοξα συμπλέγματα, ούτε πουριτανικές αναστολές. Μπορεί να ζήσει την έκσταση της πίστης, την έξαρση του έρωτα, την απόλαυση της Τέχνης πιο έντονα και πιο άμεσα. Οι ιδέες και τα δόγματα δεν πλουτίζουν – φτωχαίνουν τη ζωή. Μπαίνουν ανάμεσα στους ανθρώπους και την πραγματικότητα.

Ο σκεπτικός είναι βέβαια ορθολογιστής – αλλά χρησιμοποιεί τον ορθό λόγο για να περιορίσει τον ορθό λόγο, δηλαδή για να καταδείξει τα όριά του. Έτσι ξανανοίγει τον δρόμο στα φαινόμενα, στην αμεσότητα της εμπειρίας. Ανοίγει όμως και τον δρόμο για τον συνάνθρωπο (οι μισαλλοδοξίες και τα δόγματα είναι που χωρίζουν τους ανθρώπους!) ελευθερώνει και την συνείδηση του καθενός για το επέκεινα.

«Αρχή σοφίας φόβος Κυρίου» έλεγε ένα παλιό ρητό. Κι όμως δεν είναι έτσι. Αρχή σοφίας δεν μπορεί να είναι ο φόβος. Αρχή σοφίας είναι ο, χωρίς φόβο και πάθος, έλεγχος των πάντων. Αρχή σοφίας είναι η κριτική στάση: το ερώτημα, η απορία, η αμφιβολία.

Βέβαια, μας έχει μείνει ένας εθισμός για το Απόλυτο. Φοβόμαστε το σχετικό – μας φαίνεται αφερέγγυο και ασταθές. Σαν το παιδί που κρατιέται από την φούστα της μάνας του, η ανθρωπότητα διστάζει να ενηλικιωθεί. Όμως το Απόλυτο είναι σκληρό ναρκωτικό. Έχει δολοφονήσει εκατομμύρια ανθρώπους μέχρι σήμερα. Το σχετικό δεν σκότωσε ποτέ κανένα.

Είχα κάποτε γράψει - και πολλούς ενόχλησα – πως κάθε τι το απόλυτο θα έπρεπε να απαγορεύεται στον κοινωνικό χώρο – όπως τα ναρκωτικά. Ή τουλάχιστον να φέρει προειδοποίηση ότι «βλάπτει σοβαρά την υγεία» όπως τα τσιγάρα...

Αν νοσταλγούμε το απόλυτο, ας το αναζητήσουμε εκεί που πραγματικά υπάρχει: στα υποκειμενικά δεδομένα της εμπειρίας μας. Η γλύκα του μελιού είναι απόλυτη γι αυτόν που την νιώθει – όπως και η γλύκα του έρωτα.

Ούτε μας χρειάζονται απόλυτες ηθικές αξίες. Ο ορθός λόγος μπορεί να οδηγήσει σε κώδικες συμπεριφοράς που να βασίζονται στο σεβασμό της ελευθερίας και της αξιοπρέπειας του άλλου. Και οι οποίοι θα διαφοροποιούνται όταν αλλάζουν οι κοινωνικές συνθήκες. (Κάτι που ήταν αμαρτία – σαν τον ελεύθερο έρωτα – σήμερα είναι δικαίωμα, κάτι που ήταν κάποτε φυσικό – σαν την δουλεία – σήμερα είναι έγκλημα).

Η αμφιβολία είναι πράγμα σωτήριο. Όπως έγραψε ο ποιητής Ε. Fried:

Μην αμφιβάλλεις
γι αυτόν που σου λέει
πως φοβάται –

να φοβάσαι όμως
αυτόν που σου λέει
πως δεν αμφιβάλλει
.


Είκόνες: Πύρρων, Montaigne, Descartes, Hume - my heroes!

368 comments:

  1. O blogger αρνείται να ανεβάσει φωτογραφία του Popper - άραγε είναι οπαδός του Wittgenstein; Πάντως να τον προσθέσετε στην πινακοθήκη των "ηρώων" μου.

    ReplyDelete
  2. Πολύ σωστά, αλλά ελάχιστοι σκεπτικιστές μένουν έτσι ως το τέλος. Ειδικά όταν έρθει η αναγνώριση...

    ReplyDelete
  3. Πολύ πλήρες κείμενο. Ειδικά το κομμάτι που μιλάει για τα προσωπικά οφέλη της αμφισβήτησης. Δείχνει νομίζω πώς η άποψη ότι αμφισβήτηση και (μακάρια) ευτυχία είναι έννοιες ασυμβίβαστες μπορεί να μην ισχύει στην πραγματικότητα. "Κάτσε στ'αυγά σου και απόλαυσέ το!"--δεν ταιριάζει σε διψασμένους για ζωή ανθρώπους!

    ReplyDelete
  4. Κύριε Νίκο καλημέρα σας. Έπειτα από τόσα δημοσιεύματα για ΑΡΝΗΤΙΚΕΣ έννοιες (από την αρρώστια του υπολογιστή μας μέχρι την απατεωνιά της αστρολογίας και την μη επιστημονικότητα της ψυχανάλυσης) ξεκινάτε σήμερα μια αναφορά σε κάτι ΘΕΤΙΚΟ: την ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ ΤΩΝ ΠΕΠΟΙΘΗΣΕΩΝ ΜΑΣ!

    προβλέπω ρεκόρ δημοσιεύσεων και ανυπομονώ για τις σκέψεις των σχολιαστών, μέϊνλυ δόουζ φρομ δι χοόυμ οφ δι μπρέϊβ χου άϊ λάϊκντ σό μάτς τίλ νάου!

    ReplyDelete
  5. Α, μάλιστα!!

    Μια στο καρφί και μια στο πέταλο;

    Καλημέρα!

    Αντιγράφω εδώ από το χθεσινό Post:

    Η επιστήμη,εφευρίσκει ή ανακαλύπτει;
    Αν θεωρήσουμε ότι ανακαλύπτει, πέσαμε στην παγίδα της αυθύπαρκτης - άρα υπερβατικής - αλήθειας.Μια Αλήθεια που τότε θα πρέπει να προϋπάρχει κι αν δεν την ξέρουμε ολόκληρη, είναι θέμα χρόνου και μέσων για να την μάθουμε

    Αλλιώς, αν η επιστήμη είναι εφευρέτης, τότε η επιστήμη ΔΕΝ μπορεί να διαθέτι hard evidence:
    πόσοι είναι οι πλανήτες μας; Όσοι μάθαμε σχολείο, ή όσοι "ξέρουμε" τώρα;

    Η επιστήμη, προτείνει τρόπους να βλέπουμε τον κόσμο.
    Κι επίσης, η επιστήμη, προτείνει την επιστήμη.
    Η επιστήμη, εφευρίσκει εξηγήσεις.

    Περί αυτού πρόκειται:

    Προτάσεις.
    Και μόνον.


    Αλλιώς, υπάρχουν κι οι παπάδες.

    ReplyDelete
  6. Human Cannonball said...
    "Δείχνει νομίζω πώς η άποψη ότι αμφισβήτηση και (μακάρια) ευτυχία είναι έννοιες ασυμβίβαστες μπορεί να μην ισχύει στην πραγματικότητα".

    Ο Χιούμ πέθανε πονώντας και χομογελώντας. Ο Μονταίνι ήταν ίσως ο πιο πλήρης των ανθρώπων. Οι σκεπτικοί μοιάζει να έχουν πιο πλούσια ζωή.

    ReplyDelete
  7. Ένα κείμενο που συνοψίζει όμορφα και απλά τις διαφορές της επιστημονικής σκέψης από της δογματικής.
    Ο σκεπτικιστής δεν μπορεί να σου πει με σιγουριά τι ισχύει, αλλά μόνο τι είναι πιθανότερο να ισχύει και ποια θεωρία ερμηνεύει τον κόσμο καλύτερα αυτή τη στιγμή. Μπορεί όμως κάλλιστα (επειδή βασίζεται στον ορθό λόγο) να σου πει τι δεν γίνεται να ισχύει και να καταρρίπτει έτσι διάφορες δοξασίες.

    Χαρακτηριστικό παράδειγμα των παραπάνω είναι η επιστήμη της αστρονομίας και η απάτη αστρολογίας. Ένας αστροφυσικός επιστήμονας δεν έχει απαντήσεις για τα πάντα στο σύμπαν (απέχει για την ακρίβεια πολύ), αλλά πιθανές θεωρητικές προσεγγίσεις και είναι έτοιμος να δεχτεί επεκτάσεις / τροποποιήσεις / αλλαγές. Μπορεί όμως να απορρίψει την ψευδο-επιστήμη της αστρολογίας με βάση τον ορθό λόγο και την πειραματική αστοχία των δοξασιών της.

    Αυτό το επισημαίνω επειδή αρκετοί σε αυτό το blog, βασιζόμενοι στην έλλειψη δογματισμού της επιστημονικής σκέψης, καλούν τους υπόλοιπους να είναι ανοιχτοί στην αποδοχή κάθε ψευδοθεωρίας και δοξασίας (δεν αναφέρομαι στην ψυχανάλυση, που τη θεωρώ ειδική περίπτωση). Η επιστημονική σκέψη ναι μεν δεν είναι απόλυτη στα «ΝΑΙ» της, από την άλλη όμως είναι απόλυτη στα όποια «ΟΧΙ» της.

    ReplyDelete
  8. "Όμως το Απόλυτο είναι σκληρό ναρκωτικό. Έχει δολοφονήσει εκατομμύρια ανθρώπους μέχρι σήμερα. Το σχετικό δεν σκότωσε ποτέ κανένα."

    Όμως τι μας οδηγεί στην απολυτότητα; Ότι κι αν σκεφτώ περιέχει μια απόλυτη θέση. Πώς θα ξεφύγουμε απο την απόλυτη σκέψη; Πώς θα μάθουμε να μην είμαστε απόλυτοι; Αφού όλοι γνωρίζουμε πως η απολυτότητα μας εχει φέρει πίσω,(η Γη είναι επίπεδη και είναι το κέντρο του σύμπαντος, ο άνθρωπος προέρχεται απο τον Αδαμ) γιατί δεν μπορούμε να ξεφύγουμε απο αυτή;

    Πολύ καλο κείμενο κ.Δήμου. Κάθε φορά που σας διαβάζω γίνομαι και καλύτερος άνθρωπος. Μαθαίνω. Και απο εσάς και απο τα σχόλια των αναγνωστών σας.

    ReplyDelete
  9. @heinz
    "Αλλιώς, αν η επιστήμη είναι εφευρέτης, τότε η επιστήμη ΔΕΝ μπορεί να διαθέτι hard evidence:
    πόσοι είναι οι πλανήτες μας; Όσοι μάθαμε σχολείο, ή όσοι "ξέρουμε" τώρα;"

    Heinz στο παράδειγμα των πλανητών, δεν άλλαξε κάποια επιστημονική κοσμολογική θεωρία, αλλά τα κριτήρια για να χαρακτηρίσουμε ένα αστρικό σώμα πλανήτη.

    ReplyDelete
  10. Στο προηγούμενο post έλεγες.

    "Τι κόλλημα είναι αυτό με την ψυχή;

    Γιατί να χρειάζεται απόδειξη ότι δεν υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει."

    και μετά μιλάς για απολυτότητα...

    ReplyDelete
  11. Ξέρετε ποια είναι η επιστήμη που βασίζεται στο απόλυτο?
    Τα μαθηματικά. Δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση σε παλιές θεωρίες (μόνο αν υπάρχουν λάθη στις αποδείξεις τους) και όλο το οικοδόμημα στηρίζεται σε αξιώματα! Η μόνη δογματική επιστήμη.
    Και όμως θεωρείται η επιστήμη των επιστημών. Περίεργο ε?

    @epikairos
    Διάβασε το άρθρο μου στις Σαβ Οκτ 21, 11:06:54 πμ.

    ReplyDelete
  12. Ποιός είναι όμως ο καλύτερος τρόπος για να εμφυσήσουμε στους νέους την άρνηση του δόγματος, και την αναζήτηση της αλήθειας μέσα από την αμφισβήτηση; Η διαμόρφωση ενός κατάλληλου σχολείου; Η "εκπαίδευση" της οικογένειας; Θυμάμαι στην 6η Δημοτικού είχα μια δασκάλα του Κατηχητικού. Μας έβαζε να μαθαίνουμε εκκλησιαστικά κείμενα απ'έξω, και μας έκανε κήρυγμα για το πόσο σατανικός άνθρωπος ήταν ο Δαρβίνος (ο οποίος μισούσε παθολογικά το Χριστό). Ήταν ισχυρή προσωπικότητα και με είχε επηρεάσει πολύ. Όταν κάναμε την ανάλογη συζήτηση με τον πατέρα μου για το θέμα, χαμογέλασε ακούγοντας τις "απόψεις μου" και μου είπε απλά: "Μην πιστεύεις ό,τι ακούς, πολλοί άνθρωποι έχουν διαφορετική γνώμη--και υπάρχουν σοβαροί λόγοι γι αυτό. Μην παίρνεις τίποτα ως δεδομένο, ειδικά σε αυτήν την ηλικία". Και σε κάθε ηλικία θα πρόσθετα! Πόσο τίμια στάση απέναντι στη ζωή! Με την αμφισβήτηση μένουμε πάντα παιδιά.

    ReplyDelete
  13. epikairos said...
    Στο προηγούμενο post έλεγες.
    "Τι κόλλημα είναι αυτό με την ψυχή;
    Γιατί να χρειάζεται απόδειξη ότι δεν υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει."

    και μετά μιλάς για απολυτότητα..."

    Όπως είπε σωστά ο Zoros "η επιστήμη είναι απόλυτη στα όχι της" (μέχρι που θα της δοθούν αποδείξεις για το αντίθετο).

    Εγώ εξήγησα την καταγωγή της έννοιας (και της λέξης) ψυχή, δείχνοντας από που προήλθε και σε τι (αστήρικτες επιστημονικά) έννοιες βασιζόταν.

    Αν κάποιος έχει άλλη άποψη, ή αποδείξεις για την ύπαρξη ψυχής - ως σκεπτικός παραμένω ανοιχτός.

    ReplyDelete
  14. Να πω επίσης ότι το ποστ είναι περίληψη ενός μεγαλύτερου κειμένου Αμφιβολίας Εγκώμιον

    ReplyDelete
  15. @zoros
    Νομίζω πως τα Μαθηματικά δεν είναι η επιστήμη των επιστημών.
    Η Φυσική ειναι. Τα Μαθηματικά είναι ένα "εργαλείο" που εξέλιξαν οι Φυσικοί για να μπορούν να κανουν την δουλειά τους. Να μπορούν να αποδείξουν τις θεωρίες τους.
    Αλλα αυτο είναι η δική μου άποψη.

    Επίσης τα αξιώματα δεν έχουν απόδειξη, αλλα δεν εχει αποδειχτεί και οτι δεν ισχύουν. Οπότε τα παίρνουμε σαν δεδομένα.

    ReplyDelete
  16. Vive le Pyrronisme!...


    Προτείνω το τευχος του Οκτωβρίου
    Discovery & Science

    Tωρα εχει το προηγούμενο τευχος

    1.Aρθρο Νίκου Δημου για
    τις επιθεσεις που δεχτηκε
    απ τους ομοιοπαθητικους

    2.Επιστολη αναγνώστη για
    την πυρηνική ενέργεια
    και τα μεταλλαγμενα
    προς τον Γατο

    3.Ενα ενδιαφερον αρθρο
    "Τι σχεση εχει ο Ερμης(νευροδιαβιβαστές)
    με τα αντικαταθλιπτικά.

    4.Πλησιάζει το Τελος της Επιστημης;
    βασισμένο στο βιβλίο του Lucio
    Russo The forgotten Revolution

    Υ.Γ. Εχει γαλλόφωνο Cd για το
    σύμπαν και τον άνθρωπο

    ReplyDelete
  17. Zoros said...
    "Ξέρετε ποια είναι η επιστήμη που βασίζεται στο απόλυτο?
    Τα μαθηματικά. Δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση σε παλιές θεωρίες (μόνο αν υπάρχουν λάθη στις αποδείξεις τους) και όλο το οικοδόμημα στηρίζεται σε αξιώματα! Η μόνη δογματική επιστήμη".

    Μα ακριβώς γι αυτό είναι δογματική - επειδή θέτει τα ίδια της τα αξιώματα και μετά παράγει από εκεί όλα τα άλλα. Ουσιαστικά δηλαδή είναι ταυτολογική. Θέτει η ίδια το απόλυτό της.

    (Τα αναλυτικά apriori του Kant κατά των συνθετικών a posteriori).

    ReplyDelete
  18. Σχετικά με την αμεσότητα της εμπειρίας, επέτρεψέ μου Νίκο να την αμφισβητήσω. Χτες βράδυ διάβαζα ένα σχετικό άρθρο του Scientific American για την «πρακτική» επιστήμη (folk science). Σήμερα η επιστημονική αλήθεια έρχεται συχνά σε αντίθεση με την καθημερινή εμπειρία.

    Όσο γι ατο φόβο, έχω πολλές φορές σκεφτεί την σχεδόν σχιζοφρενική αντίφαση μεταξύ της «θεϊκής» απαγόρευσης να γευτούμε τους καρπούς του δένδρου της γνώσης (του καλού και του κακού, δηλαδή των πάντων, αφού όλα είναι είτε το ένα είτε το άλλο!) και της Αριστοτελικής διαπίστωσης ότι ο άνθρωπος φύσει του ειδέναι ορέγεται. Είναι προφανές πως ο συγγραφέας της Γένεσης είτε δεν κατάλαβε την ανθρώπινη φύση, είτε (το πιθανότερο) την κατάλαβε και θέλησε να την φυλακίσει μέσα στην απολυτότητα του φόβου της διερεύνησης συνδέοντάς τον με τον (μεγαλύτερο φόβο απ' όλους τον) φόβο του θανάτου. Με προφανή βέβαια σκοπό ... την υποταγή και την εξάσκηση της εξουσίας (του ιερατείου ή της πολιτικής) που εξασφαλίζει στον ασκούντα την εξουσία μια αίσθηση ότι είναι αθάνατος, αφού ό,τι διατάζει, εκτελείται από τους εξουσιαζόμενους.

    Αυτά τα ολίγα και ευχαριστώ για την σημερινή πρόκληση !

    ReplyDelete
  19. Τωρα μόλις διαβασα ενα καλό απο τον Yannis H

    self-conscious σημαίνει και αμήχανος ή αδέξιος.
    1. aware of oneself as an individual being
    2. uncomfortably over-conscious of one's appearance or behaviour
    3. ill at ease socially


    Ο Σκεπτικιστής που είναι
    self-conscious και individual-maniac
    ειναι και ill at ease socially
    αμηχανος σε μια κοινωνία που τον αντιμετωπίζει εχθρικά.........




    Ο Αδάμ ποτέ δεν ήταν αμήχανος

    ReplyDelete
  20. Ο καθένας πιστεύει σε κάτι ανάλογα με τα βιώματα του. Όταν βιώνεις μια εμπειρία που η κλασσική επιστήμη δεν μπορεί να ερμηνεύσει αναζητάς διαφορετικά μονοπάτια. Που το είδατε γραμμένο όμως πως όποιος έχει μια ροπή προς τη μεταφυσική απορρίπτει την επιστήμη;

    Προσωπικά για παράδειγμα τα τελευταία τέσσερα χρόνια προαισθάνομαι τους σεισμούς. Έχω μιλήσει με δεκάδες επιστήμονες χωρίς κάποιος να μπορέσει να μου δώσει μια τεκμηριωμένη ερμηνεία γιατί (μου) συμβαίνει αυτό. Δικαιούμαι επομένως να έχω το ένα μάτι στη μεταφυσική.

    Ζούμε σε μια εποχή διασποράς της γνώσης. Ας έχουμε λοιπόν το δικαίωμα να επιλέγουμε ο καθένας για τον εαυτό του τι θα πιστεύει χωρίς τη δαμόκλειο σπάθη της ταμπέλας. Μπορώ κάλλιστα να πιστεύω στην ύπαρξη της ψυχής και παράλληλα στην κβαντομηχανική (η οποία μεταξύ άλλων υπαινίσσεται πως η παρατήρηση-σκέψη μεταβάλλει την ύλη).

    Από εκεί και πέρα, οποιοσδήποτε στο όνομα μιας εναλλακτικής αναζήτησης εκμεταλλεύεται την αφέλεια των συνανθρώπων του είναι κατακριτέος.

    ReplyDelete
  21. Ισως ατυχης η επιλογη του Descartes που ηταν dualist.

    ReplyDelete
  22. Άλλωστε οι σκεπτικοί θεωρούσαν τοους εαυτούς τους ιατρούς.Ιατρούς φιλοσόφων, προσπαθούσαν να τους θεραπεύσουν από τους δογματισμούς τους.Η "Σκέψη" πάντως είναι δύσκολη και κυρίως κουραστική.Εύκολα "κάθεσαι" κάπου όσο περνούν τα χρόνια.Εάν συνεχίσεις νοιώθεις αυτό το υπέροχο συναίσθημα της πραγματικής ελευθερίας, από τους φόβους σου τα "πιστεύω" σου τον παλιό εαυτό σου.Είναι σαν να ακροβατείς σε ένα λεπτό σχοινί αλλά κατά κάποιο περίεργο τρόπο να μη πέφτεις.

    ReplyDelete
  23. Καλημέρα.

    Δεν διάβασα τα χθεσινά σχόλια, αλλά ελπίζω να μην επαναλάβω πράγματα που έχουν ειπωθεί.

    Ο ΝΔ είναι χαρακτηριστική περίπτωση "άπιστου Θωμά"(και όχι "δύσπιστου", όπως θέλει να υποστηρίζει). Δεν δέχεται την πιθανότητα να υπάρχει ψυχή, δεν δέχεται την περίπτωση η αστρολογία να έχει κάποια -μερική έστω- βάση(χιλιάδες άνθρωποι ανά τους αιώνες έχουν ασχοληθεί με αυτήν -απατεώνες λοιπόν όλοι τους;)

    Έχει μείνει προσκολημένος σε μια άλλη "φούστα": ό,τι πει η επιστήμη.
    Παρέχει μια ασφάλεια αυτή η προσέγγιση. Αλλά δε σημαίνει πως μέσω της επιστήμης τα πάντα εξηγούνται.

    Προσωπικά, είμαι βέβαιος για την ύπαρξη της ψυχής όσο και για πολλά μυστήρια που προσπαθεί να εξηγήσει η αστρολογία. Δεν είμαι ούτε αφελής ούτε κατά της επιστήμης. Αλλά ξέρω πως η αλήθεια έχει την τάση να βρίσκεται πάντα κάπου στη μέση...

    (κατηγορείς την "απολυτότητα" φίλε Νίκο - αλλά όπως εκφράζεις τις απόψεις σου, πέφτεις συχνά στις παγίδες της)

    ReplyDelete
  24. @zoros

    Τα μαθηματικά ΔΕΝ είναι επιστήμη. Είναι γλώσσα.

    Ορίζουν το αξιωματικό τους domain μέσα στο οποίο είναι αληθή, εκ προοιμίου.

    Αυτό εξάλλου μας λέει κι ο περίφημος "ορισμός της αλήθειας" του Tarski.

    --------------------

    Τώρα για να δούμε...

    Αμφισβήτηση ως μέθοδος. ΟΚ.
    Αλλά τότε, πρέπει να μπορεί η μέθοδος να είναι αναστοχαστική, αλλιώς είναι δογματική. Άρα δεν είναι αμφισβήτηση.

    Πως γίνεται αυτό;

    Πρέπει η αμφισβήτηση να αμφισβητεί την αμφισβήτησει.
    (κυκλικό βγήκε πάλι)

    Χμ, ας το εξημερώσουμε:

    - Πρέπει να μπορώ να αμφιβάλλω για την ικανότητά μου να αμφιβάλλω.

    - Να μπορώ δηλαδή να εξετάζω αν η αμφιβολία μου είναι πράγματι αμφιβολία.

    - Άρα να αμφιβάλλω αν πράγματι αμφιβάλλω.

    - Δηλαδή, αμφιβάλλω, αλλά σε ποιά πλαίσια; Αυτά που εξ υπαρχής είναι ορισμένα (αφού εγώ αμφιβάλλω κι εγώ είμαι προσδιορισμένος) ή έχω το μυαλό μου ανοικτό;

    - Άρα, όταν αμφιβάλλω, πρέπει να μπορώ να εξετάζω (με την ίδια μέθοδο - αμφιβολία) αν η αμφιβολία μου αυτή εγείρεται στα πλαίσια που εγώ παρατηρώ μιαν οντότητα ή μια ιδέα, ή σε πλαίσια που είναι οιωνεί αμφισβητίσιμα;

    Με δυο λόγια:

    Είμαστε (ή πόσο μπορούμε να είμαστε) ειλικρινείς όταν αμφιβάλλουμε;

    ReplyDelete
  25. Νά 'στε καλά...
    Επαναλαμβάνω κάτι, που είχα γράψει και στο blog μου, αλλά δεν πειράζει, γιατί νομίζω, πως κολλάει πολύ στο post σας:

    "Να εμπιστεύεσαι αυτούς, που ψάχνουν την αλήθεια.
    Να αμφισβητείς αυτούς, που την έχουν βρει".
    André Gide

    ReplyDelete
  26. Μα ο σκεπτικός δεν αμφιβάλλει γιά να αμφιβάλλει.Εαν πεισθεί ότι κάτι ισχύει το δέχεται.Δεν τρώγεται με τα ρούχα του.Απλά δεν επαναπαύεται, είναι σε εγρήγορση.Επέχει δεν απέχει.

    ReplyDelete
  27. Ελάχιστοι βρίσκονται έξω από το μαντρί, πολιτικό, αθλητικό, θρησκευτικό, δεν έχει σημασία.
    Τα προβατάκια όμως μέσα στο μαντρί γίνονται λύκοι όταν βλέπουν κάποιον έξω από το μαντρί.
    Φροντίζουν οι "ποιμένες" τους γι'αυτό.
    Ο φανατισμένος με την μέθοδο της αυθυποβολής και την καλπάζουσα φαντασία του νιώθει πλήρης.
    Τα γκολ της ομάδας(στο αθλητικό μαντρί), το βόλεμα του γιου (στο πολιτικό μαντρί), η μεταθανάτια καβάτζα (στο θρησκευτικό μαντρί) είναι τα τέλεια παραισθησιογόνα που οδηγούν σε μια συνεχή και αδιάλλειπτη κίβδηλη έκσταση που κατ'ουσίαν δεν συντελείται ποτέ και πουθενά παρά στο μυαλό του φανατισμένου.

    Ο σκεπτικιστής νιώθει σαν το νερό: άοσμος, άχρωμος, άγευστος αλλά πάνω από όλα αληθινός και ειλικρινής απέναντι στην στοιχειώδη αισθητική του νου και κυρίως απέναντι στην διανοητική του αρτιότητα και αξιοπρέπεια.


    doctor

    ReplyDelete
  28. Αναστάσιε καλημέρα
    τί σε έχει κάνει βέβαιο για την ύπαρξη της ψυχής? Ίσως γνωρίζεις κάποια αλήθεια για την οποία κάποιοι ακόμη αναρωτιώμαστε. Γιατί δεν τη μοιράζεσαι μαζί μας?

    Το ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση, πως εφαρμόζεται στην καθημερινή ζωή μας? Ας πούμε πως είμαι υπέρ της εδαφική ανεξαρτησίας του ελληνικού κράτους και ακολουθώ τους νόμους αλλά και δεν θέλω να σκοτώσω κανέναν, το σχέδιο επιστράτευσης ορίζει να επανδρώσω θέση άμυνας στη Λήμνο, μέχρι ποιο σημείο του Αιγαίου πρέπει να φτάσω (κάπου στη μέση...?) ώστε να μην παραβώ καμία από τις αρχές μου?

    Δεν θέλω να σε ειρωνευτώ, αλλά το "περίπου" στέκει μόνο σε χώρους όπου όλα είναι πνευματικά και αόριστα, στην πραγματική ζωή και σε ορισμένη στιγμή τα πράγματα είναι έιτε έτσι είτε αλλιώς! (...μέχρι να μας αποδείξει το αντίθετο η κβαντική ή όποια άλλη θεώρηση...)

    Και για να επιλέξεις, γιατί υπάρχω θα πει επιλέγω κάθε στιγμή, το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να στηριχτείς σε κάποια δεδομένα. Η αναζήτηση αυτών των δεδομένων είναι ο σκοπός ο οποίος υπηρετεί κάθε επιστήμη, και η αναθεώρηση και βελτίωση αυτών των δεδομένων προυποθέτει την αμφισβήτηση, για την οποία γράφτηκε το σημερινό post του οικοδεσπότη μας.

    Heinz εντυπωσιακότατο το σχόλιό σου, αλλά δεν θα ήταν καλύτερα να μην παίζουμε με τις λέξεις? Υπάρχουμε βλέπεις κι εμείς που δηλώνουμε απλοϊκοί και αδυνατούμε να παρακολουθήσουμε τα υψηλά αυτά νοήματα...

    ReplyDelete
  29. @andreas

    Κι όμως είναι απλούστατο:

    Όταν αμφιβάλλω, το κάνω προσπαθώντας να δω άλλες επιλογές (για να χρησιμοποιήσω την ορολογία σου που την δέχομαι), από αυτές που προτείνονται:

    Πόσες και ποιές - κυρίως - επιλογές μπορώ να δω; Μήπως μου έχει κληρονομηθεί από το περιβάλλον ένα έτοιμο σύστημα επιλογών;

    Σαφέστερο δεν γίνεται.

    (ελπίζω ότι δεν ειρωνευόσουν. Αν ειρωνευόσουν, τόσο το χειρότερο) ΛΟΛ

    ReplyDelete
  30. Άκρως αληθινό και περιεκτικό post...

    Μια παρατήρηση για τα μαθηματικά: όπως είπε και ο Heinz δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια γλώσσα. Τα αξιώματα-δόγματα δεν είναι παρά απλές υποθέσεις οι οποίες χρειάζονται έτσι ώστε να προχωρήσουμε παρακάτω, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι οικουμενικά. Γι' αυτό άλλωστε και δεν υπάρχει, για παράδειγμα, μόνο η Ευκλείδια γεωμετρία αλλά τουλάχιστον άλλες δυο βασισμένες σε τελείως διαφορετικά αξιώματα... Ακομή και στα μαθηματικά λοιπόν τα δόγματα ανατρέπονται ανάλογα με το context και το domain.

    Μια παρατήρηση για το post: Αν και δε διαφωνώ καθόλου με το συγκεκριμένο κομμάτι :" «Αρχή σοφίας φόβος Κυρίου» έλεγε ένα παλιό ρητό. Κι όμως δεν είναι έτσι. Αρχή σοφίας δεν μπορεί να είναι ο φόβος. Αρχή σοφίας είναι ο, χωρίς φόβο και πάθος, έλεγχος των πάντων. Αρχή σοφίας είναι η κριτική στάση: το ερώτημα, η απορία, η αμφιβολία.", πρέπει να πούμε ότι με τη λέξη "φόβος" εννοείται ο σεβασμός και έτσι χρησιμοποιείται άλλωστε και στα περισστότερα θεολογικά κείμενα.

    Εγώ πάλι είμαι με το μέρος των σκεπτικιστών που θεωρούν πως η αναζήτηση της αλήθειας είναι επίπονη και ίσως δυστυχής διαδικασία... Θέλει αφοσίωση, επιμονή, συνεχή δουλειά και αστείρευτη γνώση και έρευνα! Όλα αυτά δε νομίζω να συγκαταλέγονται στο καθημερινό πρόγραμμα του καθενός μας και πολλές φορές ακόμη και σε αυτούς που αφοσιώνονται στη επιστήμη τους δεν προκαλλούν πάντα την ευτυχία.

    Από την άλλη υπάρχουν άνρωποι (όπως θέλω να πιστεύω οι περισσότεροι bloggers της παρέας εδώ...) που μπορούν να βρίσκουν μικρές αλήθειες μέσα απο την διαρκή ενασχόληση με την επιστήμη τους, μέσα από ενδελεχείς και προσοδοφόρες συζητήσεις με φίλους ή σε blogs. Άνθρωποι που τους αρέσει να εξετάζουν τα πάντα γύρω τους και να μαθαίνουν από την ίδια τη ζωή. Αυτοί μέσα από τους προσωπικούς τους αγώνες, την δική τους, καθημερινή, αναζήτηση μπορούν πραγματικά να είναι ευτυχισμένοι.

    Μια μεγάλη ομοιότητα άλλωστε της αλήθειας και της ευτυχίας είναι πως και οι δύο είναι έννοιες σχετικές...

    ReplyDelete
  31. anastassios papadakis said...

    Προσωπικά, είμαι βέβαιος για την ύπαρξη της ψυχής όσο και για πολλά μυστήρια που προσπαθεί να εξηγήσει η αστρολογία.

    ********

    Μπορείτε να αποδείξετε αυτά που λέτε; Το ότι πιστεύετε ή φαντάζεστε κάτι δεν σημαίνει ότι υπάρχει κιόλας.
    Εγώ μπορώ να σας αποδείξω ότι ένα ορθογώνιο τρίγωνο είναι αδύνατον να έχει δύο ορθές γωνίες διότι δεν θα ήταν τρίγωνο ποτέ, μόνο στην φαντασία μας που όμως δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.

    Καλημέρα

    doctor

    ReplyDelete
  32. heinz θα έπρεπε να διαβάσεις την διδακτορική μου διατριβή (διασκευή της είναι "Το Απόλυτο και το Τάβλι" -5η εκδοση Πατάκης) όπου ανασκευάζεται το επιχείρημά σου για την κυκλικότητα της αμφισβήτησης

    Σήμερα ο Τσαγκαρουσιάνος στην "Ελευθεροτυπία" έχει αφιερώσει όλη του την σελίδα στο κείμενό μου για τον Χριστόδουλο.

    ReplyDelete
  33. @andreas:

    Ευχαριστώ για την πρόσκληση σε διάλογο. Να πω εδώ πριν απ' όλα πως δεν με ενδιαφέρει να σε πείσω(αν και δεν θα με πείραζε ;-)

    Ρωτάς "πώς είμαι βέβαιος για την ύπαρξη της ψυχής;".

    Η απάντηση δεν είναι εύκολη -αλλά και είναι. Πρέπει να το ζήσεις. Καμία επιστήμη(όχι ακόμη τουλάχιστον)δεν πρόκειται να σου πει αν υπάρχει ή όχι(ή μάλλον θα σου πει πως δεν υπάρχει -επειδή αδυνατεί να το αποδείξει. Καλό κι αυτό... Παίρνει μια ακραία θέση, επείδη δεν μπορεί να πάρει όρκο)

    Πώς είσαι βέβαιος για την ύπαρξει της ευτυχίας; Πρέπει να την έχεις βιώσει. Αλλά και πάλι δεν είναι αρκετό γιατί εμείς οι άνθρωποι έχουμε μια τάση να θεωρούμε πολλά πράγματα ως "δεδομένα". Όταν όμως χάσουμε τη φίλη μας που τόσο αγαπήσαμε και με την οποία τόσο καλά περάσαμε και μείνουμε μόνοι, τότε -και μόνον- συνειδητοποιούμε πως υπήρξαμε κάποτε ευτυχείς...(το αυτό ισχύει και για την ψυχή)

    Τα άλλα που λες για την αλήθεια και την εδαφική μας ακεραιότητα, τα βρήκα άσχετα. Μιλάω για την αλήθεια σε επίπεδο θεωρίας, εκείνη που δεν είναι εύκολο να αποδοθεί στη μια ή την άλλη πλευρά.

    "Και για να επιλέξεις, γιατί υπάρχω θα πει επιλέγω κάθε στιγμή, το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να στηριχτείς σε κάποια δεδομένα. Η αναζήτηση αυτών των δεδομένων είναι ο σκοπός ο οποίος υπηρετεί κάθε επιστήμη, και η αναθεώρηση και βελτίωση αυτών των δεδομένων προυποθέτει την αμφισβήτηση, για την οποία γράφτηκε το σημερινό post του οικοδεσπότη μας."

    Φυσικά και επιλέγω -εκείνα τα πράγματα για τα οποία μπορώ να έχω άποψη. Για την αστρολογία Π.χ. δεν έχω. Ούτε την αποδέχομαι ούτε όμως και την απορρίπτω, επειδή πάρα πολλοί την έχουν κάνει επάγγελμα με μοναδικό τους σκοπό την εκμετάλλευση της ανθρώπινης απόγνωσης και αφέλειας.

    ReplyDelete
  34. Papadakis είσαι ελεύθερος να πιστεύεις και στον pink elephant που ζει στον Άρη. Όπως και ο Epikairos να προβλέπει σεισμούς...

    ReplyDelete
  35. anastassios papadakis said...
    Καλημέρα.

    Δεν διάβασα τα χθεσινά σχόλια, αλλά ελπίζω να μην επαναλάβω πράγματα που έχουν ειπωθεί.

    Ο ΝΔ είναι χαρακτηριστική περίπτωση "άπιστου Θωμά"(και όχι "δύσπιστου", όπως θέλει να υποστηρίζει). Δεν δέχεται την πιθανότητα να υπάρχει ψυχή, δεν δέχεται την περίπτωση η αστρολογία να έχει κάποια -μερική έστω- βάση(χιλιάδες άνθρωποι ανά τους αιώνες έχουν ασχοληθεί με αυτήν -απατεώνες λοιπόν όλοι τους;)
    -------

    Αν και ο Νίκος Δήμου δεν νομίζω ότι έχει καμία ανάγκη από συνηγορία (αν πάντως έχει ας στείλει mail), επιτρέψτε μου, στο βαθμό που ταυτίζομαι απόλυτα με τις απόψεις που έχει χιλιάδες φορές εκθέσει και εξηγήσει, τόσο καλά, στα θέματα αυτά, κι επειδή έχω ακούσει τα ίδια επιχειρήματα από πολλούς, απόλυτα καλόπιστους ανθρώπους (όπως, είμαι σίγουρος, και ο Τ. Παπαδάκης), να εκθέσω την προσωπική μου άποψη για την μεγάλη παρανόηση που νομίζω ότι υπάρχει:

    Όσο οι μεταφυσικές απόψεις και θεωρίες (θρησκεία, αστρολογία, παραψυχολογία, μυστικισμός κλπ) παραμένουν στον χώρο τους, δεν έχω κανένα πρόβλημα (από την άποψη που μας απασχολεί εδώ). Όπως δεν έχω κανένα πρόβλημα και με όποιον του αρέσουν τα μπρόκολα, το σούσι, τα βατραχοπόδαρα, τα τραγούδια του ινδικού σινεμά, το star treck, τα realities κι οι διακοπές στην Παταγωνία ή πιστεύει στη δημιουργία του κόσμου σε επτά ημέρες (φουκαρά Δαρβίνε), στον Έριχ φον Νταίνικεν, στην πολυγαμία, στη μετενσάρκωση.

    Όταν όμως οι οπαδοί των απόψεων αυτών προσπαθούν να επενδύσουν επιστημονικά τις θεωρίες τους (γιατί άραγε, ας το αναρωτηθούν οι ίδιοι), να τις μετακινήσουν από τον - απόλυτα σεβαστό - χώρο της προσωπικής εμπειρίας
    στον χώρο της επιστήμης - στον οποίο όμως μόνον αντιμενικά και επαληθεύσιμα φαινόμενα χωρούν -και, στη συνέχεια - κι αυτό είναι το χειρότερο - να απωθήσουν από τον χώρο αυτό τις πραγματικές επιστήμες (μήπως σας θυμίζει την καμήλα του Χότζα;), ε, εκεί αγανακτώ και αντιδρώ. Γιατί, στο βαθμό που το καταφέρνουν, δεν είναι μόνο που παραποιείται απολύτως η μόνη έγκυρη ένννοια του επιστημονικού φαινομένου, αλλά, συνολικά, επανέρχεται ο σκοταδισμός κι η ανθρωπότητα κάνει γρήγορα βήματα προς τα πίσω.

    Το ίδιο ακριβώς πιστεύω και για τους θρησκευτικούς ηγέτες: Αν και δεν ανήκω στους οπαδούς τους, τους σέβομαι όσο γνωρίζουν τα όριά τους και περιορίζονται στον χώρο του "ιδιωτικού", ο οποίος, άλλωστε, και μόνο, (πρέπει να) τους ενδιαφέρει (τα του Καίσαρος τω Καίσαρι). Όταν όμως οι ηγέτες αυτοί (ας μη λέμε ονόματα, γιορτάζει σήμερα, δεν είναι ευγενικό) δεν αρκούνται στον τόσο ευρύχωρο αυτό χώρο και διεκδικούν κομμάτι από την πολιτική εξουσία, όταν προσπαθούν να διαβρώσουν την έννοια του κοσμικού κράτους και να γυρίσουν την ιστορία κάποιους αιώνες πίσω (πόσο αίμα χύθηκε γι αυτό ιδίως στην Ευρώπη, γιατί να το ξεχνάμε τόσο εύκολα), στενοχωριέμαι και αντιδρώ.

    Συμπέρασμα: Η εύκολη κατηγορία του "άπιστου" που προσάπτεται στους σκεπτικιστές είναι εσφαλμένη. Ακριβώς γιατί οι άνθρωποι αυτοί ξέρουν ακριβώς τι εννοούν με τη λέξη "πίστη" και εξίσου ακριβώς με τη λέξη "επιστήμη".

    ReplyDelete
  36. Heinz
    έχω διαπιστώσει ότι υπάρχει ένα καλό επίπεδο στις συζητήσεις εδώ και δεν συμμετέχω κι εγώ για να το χαλάσω. Δεν γράφω για να ειρωνευτώ, κι αν το ύφος μου είναι λίγο περίεργο καμιά φορά, δεχτείτε ότι συμμετέχω καλοπροέραιτα. Και σίγουρα έχω να μάθω και να κερδίσω εγώ περισσότερο από όσο θα μπορούσα να "βοηθήσω" στην αναζήτηση γνώσης πολλούς από όσους βρήκα εδώ. Δεν σε γνωρίζω, διαβάζοντάς σε βλέπω πως η σκέψη σου είναι αρκετά φιλοσοφική(& φιλοσοφημένη). Αλλά σχετικά με το δεδομένο από τον Δήμου συγκεκριμένο θέμα, την εξέλιξη της συζήτησής μας δεν τη βοηθάει το να θέτουμε ανακυκλούμενα φιλοσοφικά ερωτήματα προς διαφορετική κετέυθυνση! παράκληση ήταν περισσότερο και σε ευχαριστώ για τη διευκρίνιση

    ReplyDelete
  37. @nikosdimou
    Papadakis είσαι ελεύθερος να πιστεύεις και στον pink elephant που ζει στον Άρη. Όπως και ο Epikairos να προβλέπει σεισμούς...


    Δείξε λίγο περισσότερο σεβασμό σε αυτά που ακούς γιατί αν μη τι άλλο πέντε αράδες πιο πριν επικαλείσαι την ευρύτητα του πνεύματος σου που σου επιτρέπει να είσαι ανοιχτός σε άλλα ενδεχόμενα.

    ReplyDelete
  38. @doctor:

    Καταρχάς, σας ευχαριστώ πολύ για την εκδήλωση της ειρωνείας...(είναι μια συμπεριφορά που ανέκαθεν εκτιμούσα)

    "Μπορείτε να αποδείξετε αυτά που λέτε; Το ότι πιστεύετε ή φαντάζεστε κάτι δεν σημαίνει ότι υπάρχει κιόλας."

    Αλλά, προσπερνώντας την με αξιοπρέπεια, θα σας πω λοιπόν -με την ανοχή σας- μια μικρή προσωπική ιστορία περί αστρολογίας(για την ψυχή απάντησα πιο πριν):

    Εδώ και πολλά χρόνια, είχα κατά περιόδους, έντονες τάσεις φυγής. Να φύγω από την Ελλάδα για κάπου αλλού(τη Δ. Ευρώπη, χωρίς συγκεκριμένη προτίμηση χώρας)

    Πριν δυο χρόνια, νεοαφιχθείς στην Αθήνα, με έπιασε ένα βράδυ να φύγω για Ιταλία μέσω Πάτρας. Ήταν τόσο έντονο το συναίσθημα που, παρότι έβρεχε καρέκλες(και δεν ξέρω καλά τους δρόμους), τα μάζεψα όλα όπως-όπως και ξεκίνησα. Έφτασα αργά τα μεσάνυχτα. Τελικά, όταν ήρθε το πρωινό(και αφού "κοιμήθηκα" κακήν κακώς μέσα στ' αμάξι), συνειδητοποίησα το μέγεθος του τολμήτος και τις προσωπικές μου αδυναμίες(χρόνια προβλήματα υγείας) και πήρα τον δρόμο του γυρισμού.

    Την επόμενη μέρα, πήγα σινεμά. Εκεί, έτυχε να διαβάσω "τα ζώδια" -πρακτική που σας βεβαιώνω δεν μου είναι ούτε εμμονή ούτε συνήθεια. Έτυχε. Ο τύπος που έγραφε για το δικό μου ζώδιο, αφού ανέλυε διάφορα(όχι άσχετα, αλλά αρκετά γενικά), κατέληγε με ένα ερώτημα που με άφησε να κοιτάζω τη σελίδα για λίγη ώρα, εμβρόντητος:

    "Από τί θέλετε επιτέλους να ξεφύγετε;"


    Έκτοτε, ξαναπήρα αρκετές φορές το συγκεκριμένο φύλλο στα χέρια μου, από ξεκάθαρη περιέργεια. Και υπήρξαν και άλλες παρόμοιες "σατανικές συμπτώσεις"...

    Όμως παραμένω σκεπτικιστής. Αν ήμουν σαν τον Δήμου, θα έπρεπε με την σειρά μου να πω:

    "Πάνω απ' όλα και πριν απ' όλα είναι η Αστρολογία".

    Δεν πρόκειται να το πω αυτό ποτέ -ούτε να γίνω κανένος φανατικός οπαδός.

    Αλλά ούτε μου αρέσει να στρουθοκαμηλίζω για παριστάνω τον άνθρωπο με την τετράγωνη λογική και να εισπράττω έτσι το χειρόκροτημα, που δεν είμαι κορόιδο σαν κάποιους άλλους.

    Δεν θα με ακούσετε να κατηγορώ ή να υπερασπίζομαι φανατικά την επιστήμη. Αλλά και τίποτα άλλο. Εκτός ίσως από την Αγάπη, τη Δικαιοσύνη, πανανθρώπινες αξίες -και τη χώρα μου, ως απλός πατριώτης και τίποτα το ακραίο.

    ReplyDelete
  39. Συμφωνώ (λογοκρίνω το «απολύτως» γιατί κι’ εδώ έχεις δίκαιο) με τις απόψεις σου για την αμφιβολία και την αμφισβήτηση. Παράκληση να μου επιτρέψεις μιάν ερώτηση σχετική με το προηγούμενο blog σου (για την ψυχανάλυση). Γράφεις: “Ο Αϊνστάιν και ο Δαρβίνος ήταν καθαρόαιμοι επιστήμονες και οι θεωρίες τους επιβεβαιώνονται όλο και περισσότερο”. Παρ’ όλο που είμαι πιο «μακρυά» από τον Αϊνστάιν έχω υπόψη μου δυό πειστικές (κανένας δεν τις αμφισβήτησε) επιστημονικά αποδείξεις της θεωρίας του. Αυτήν που έγινε κατά την έκκλειψη του Ηλίου στις αρχές του περασμένου αιώνα και μας βεβαίωσε για την καμπύλωση του χώρου από την βαρύτητα και την άλλη, της μετατροπής της ύλης σε ενέργεια, που την πλήρωσε βαριά η ανθρωπότητα με τα χιλιάδες θύματα στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι. Αναφορικά με τη θεωρία του Δαρβίνου (αν και είμαι πιο «κοντά του» αφού ασχολούμαι με τις βιολογικές επιστήμες, δεν έχω υπόψη μου κάποια «πειστική», όπως οι προαναφερθείσες, επιστημονική απόδειξη (όχι ένδειξη) που να στηρίζει την θεωρία του. Μήπως μπορείς να βοηθήσεις;

    ReplyDelete
  40. epikairos said...
    Δείξε λίγο περισσότερο σεβασμό σε αυτά που ακούς γιατί αν μη τι άλλο πέντε αράδες πιο πριν επικαλείσαι την ευρύτητα του πνεύματος σου που σου επιτρέπει να είσαι ανοιχτός σε άλλα ενδεχόμενα.

    Η ευρύτητα του πνεύματός μου έχει μερικά όρια: από την λογική μέχρι το καλό γούστο. Επιπλέον εδώ είναι ένα δημόσιο βήμα. Ο καθένας (και εγώ) κρίνεται από τους άλλους.

    ReplyDelete
  41. anastassios papadakis

    Δηλαδη το ενα δωδεκατο του πληθυσμου πηρε εκεινη τη βδομαδα καποιο πλοιο η τρενο για να ξεφυγει?

    ReplyDelete
  42. Νίκο, αν δεν γνώριζα πως μεταχειρίζεσαι την ειρωνεία στον γραπτό και τον προφορικό λόγο με μεγάλη συχνότητα, θα ήμουν έτοιμος ακόμα και να γελάσω.

    Φυσικά και είμαι ελεύθερος να πιστέψω αυτό που εγώ επιθυμώ. Δεν περιμένω κανέναν να μου υποδείξει τι να κάνω -ακόμη κι αν αυτός είσαι εσύ.


    Κάποιος άλλος είπε -atvol- πως προσπαθώ να μιλήσω με όρους της επιστήμης για πράγματα που αφορούν προωπικές εμπειρίες...

    Οκ. Δεν ξέρω που το είδατε αυτό, αλλά για να το λέτε, έτσι θα είναι(αν και έχω παραθέσει μόνον προσωπικές εμπειρίες και όταν δεν το κάνω, μιλάω πάντα με βάση αυτές -εσάς σας αρκεί προφανώς ο λόγος της αυθεντίας του οικοδεσπότη, τον οποίο να πω για χιλιοστή φορά πως εκτιμώ. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως αποδέχομαι ό,τι λέει. Αν ήταν έτσι, θα ΄πρεπε να έχουμε μείνει στα λεγόμενα του Αριστοτέλη και του Πλάτωνα. Κανείς να μην αμφισβητεί καμία αυθεντία. Πιστεύω όμως πως με όσα λέω, όχι μόνο είμαι αληθινός απέναντι στον εατό μου, αλλά και πιστός στο πνεύμα του post. Αμφισβητώντας με αληθινά παραδείγματα μέσα από τη ζωή και όχι με "φαντασίες", όπως είπε κάποιος καλοπροαίρετος...)

    Δέχομαι να διαφωνήσουμε - δεν δέχομαι να μου λέτε όμως πως όσα λέω τα λέω γιατί "έτσι μου 'ρθε".
    Οκ?

    ReplyDelete
  43. Συμφωνώ κι επαυξάνω!

    Το μεγαλύτερο επίτευγμα της κοινωνίας μας, είναι ότι όλοι έχουμε το δικαίωμα να αμφισβητήσουμε οτιδήποτε!

    Επίσης σκεφθείτε, ότι εμείς
    (που έχουμε αυτό το δικαίωμα) ανήκουμε σε μια ελάχιστη μειονότητα. Πόσοι άνθρωποι σήμερα (παγκοσμίως) έχουν αυτό το προνόμιο;

    ReplyDelete
  44. andreas thomas
    αν πράγματι ασχολείσαι με τις βιολογικές επιστήμες και δεν έχεις υπόψη σου μία (από τις δεκάδες) μορφολογικές, μοριακές, γενετικές, θεωρητικές και DNA αποδείξεις της θεωρίας του Δαρβίνουν, πραγματικά θα μου ήταν δύσκολο να σε βοηθήσω...

    Ίσως σε βοηθήσει η Wiki

    ReplyDelete
  45. Η ευρύτητα του πνεύματός μου έχει μερικά όρια: από την λογική μέχρι το καλό γούστο. Επιπλέον εδώ είναι ένα δημόσιο βήμα. Ο καθένας (και εγώ) κρίνεται από τους άλλους.

    Η λογική σου που βασίζεται στις αρχές της επιστήμης σε οδηγεί να ειρωνευτείς αυτό που είπα. Ειρωνική για εσένα αντιστοιχία είναι πως οι *πραγματικοί* επιστήμονες του Αστεροσκοπείου Αθηνών στους οποίους απευθύνθηκα να καταθέσω την εμπειρία μου έδειξαν ειλικρινές ενδιαφέρον και το μέγιστο δυνατό σεβασμό. Εν ολίγοις το να επικαλείσαι την επιστήμη τη στιγμή που οτιδήποτε διαφορετικό ακούς το ειρωνεύεσαι a priory, σε ακυρώνει.

    Σφάλμα μου που αποφάσισα να μιλήσω για τέτοια θέματα στο δικό σου blog.
    Παρόλα αυτά, σου είμαι ευγνώμων για το χώρο που μου όλο διέθεσες τους τελευταίους οκτώ μήνες να εκφραστώ. Αποχωρώ διακριτικά.

    ReplyDelete
  46. Αναστάσιε
    για να μην καταχρώμαστε το χώρο, το θέμα σήμερα είναι η αξία της αμφισβήτισης. Το δικό μου "πιστεύω", σύμφωνα με τη λογική, είναι να αμφιβάλω για πράγματα των οποίων δεν έχω εμπειρία, όπως "ψυχή" ή "ευτυχία" τα οποία υπάρχουν γιατί κάποιος πρότεινε αυθαίρετα την ύπαρξή τους (σαν λέξεις γιατί για τον καθένα σημαίνουν κάτι διαφορετικό). Και μάλιστα όταν έχω προσωπικές ενδείξεις για τη μη υπαρξή τους. Όπως για παράδειγμα μια λιποθυμία ή μια βαθιά νάρκωση στο χειρουργείο, επαναλαμβανόμενη εμπειρία της οποίας έχω, για μένα είναι μια "εικόνα ανυπαρξίας" ανάλογη του θανάτου και δεν πέταξα στο δωμάτιο, ούτε είδα το ντεκολτέ της νοσοκόμας από ψηλά καμιά φορά. Η "ευτυχία" του να είμαι με την καλή μου ξεκίνησε από παράγοντες όπως σεξουαλική επιθυμία και απόλαυση της προσωπικότητας του συγκεκριμένου ανθρώπου. Όταν αυτοί οι παράγοντες σταματήσουν να υφίστανται χωρίζει κανείς. Το να ονομάσεις "ευτυχία" μια εξιδανικευμένη κατάσταση που αναπολείς συγκρινόμενη με τη μοναξιά, μάλλον αποδυκνείει ότι αυτό που ονομάζουμε "ευτυχία" πιθανότατα δεν υφίσταται.

    η αμφιβολία για πράγματα που πιστέυουμε απλά γιατί μας προτείναν-οδηγήσαν-εξαναγκάσαν να πιστεύουμε θα βοηθήσει τον καθένα μας ξεχωριστά και όλους σαν σύνολο όχι να "ΕΥΤΥΧΗΣΟΥΜΕ" αλλά να "ΓΝΩΡΙΣΟΥΜΕ". Μένει απλά να αποφασίσουμε για πιο από τα δυο διψάμε περισσότερο...

    ReplyDelete
  47. Κύριε Παπαδάκη δεν σας ειρωνεύτηκα καθόλου και αν το εκλάβατε έτσι σας ζητώ συγγνώμη.

    Ο antvol στο σχόλιο Σαβ Οκτ 21, 01:11:50 μμ εκφράζει την κοινή λογική.
    Το επέκεινα της λογικής, δηλαδή η προσωπική σας εμπειρία (και εγώ έχω δύο-τρεις ανεξήγητες προσωπικές εμπειρίες), δυστυχώς δεν στοιχειοθετεί απόδειξη περί υπάρξεως της ψυχής.
    Στον εγκέφαλό μας συντελούνται αξιοθαύμαστα πράγματα, πολλά από τα οποία η επιστήμη προσπαθεί να διαλευκάνει.
    Αλίμονο όμως αν ό,τι δεν έχουμε ακόμη εξηγήσει το θεοποιούμε (δεν αναφέρομαι σε εσάς κ.Παπαδάκη).
    Και εγώ δεν μπορώ να εξηγήσω πως διάολο μπαίνει ο Κακαουνάκης σε ένα καλώδιο και μετά βγαίνει στην τηλεόρασή μου, δεν θα πω όμως ότι η τηλεόρασή μου είναι Θεός.
    Συγγνώμη για το απλοϊκό παράδειγμα...

    Φιλικά

    doctor

    ReplyDelete
  48. @tslyns:

    Όπα! Να και η παρεξήγηση(κι έλεγα κι εγώ...)

    Δεν γενικεύω αγαπητέ -αν το έκανα θα δικαιούμουν να πω "Αστρολογία Uber Alles!"

    Αντίθετα, παραμένω εξαιρετικά επιφυλλακτικός απέναντί της. Γι' αυτό και δεν την παρακολουθώ. Όμως με φοβίζουν οι άνθρωποι που δέχονται μόνο ό,τι βλέπουν...(και προσπαθούν να πείσουν και άλλους να κάνουν το ίδιο - εγώ σου λέω να είσαι ελεύθερος να πιστεύεις σε ό,τι ΕΣΥ θέλεις. Ακόμη και στον Pink Panther στον Άρη. Αυτό σημαίνει ελευθερία, κύριοι. Να δέχεσαι κάτι ως πιθανό, όσο απίθανο κι ακούγεται(αρκεί να υπάρχει έστω ένας που να το υποστηρίζει με αληθινά επιχειρήματα και όχι για να κάνω πλάκα). Εγώ σας μιλάω από καρδιάς εδώ. Δικαίωμά σας να πιστέψετε αυτό που εσείς θέλετε. Δεν θέλω να σας πείσω. Μου αρκεί να αναγνωριστεί το δικαίωμα σε μια άλλη γνώμη.

    ReplyDelete
  49. andreas thomas said:

    "Αναφορικά με τη θεωρία του Δαρβίνου (αν και είμαι πιο «κοντά του» αφού ασχολούμαι με τις βιολογικές επιστήμες, δεν έχω υπόψη μου κάποια «πειστική», όπως οι προαναφερθείσες, επιστημονική απόδειξη (όχι ένδειξη) που να στηρίζει την θεωρία του. Μήπως μπορείς να βοηθήσεις;"

    http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/search/topicbrowse2.php?topic_id=46

    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

    ReplyDelete
  50. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  51. Αντρέα,

    προκειμένου να μη συμφωνήσεις μαζί μου(κάτι που δεν είναι επιδίωξη μου επί τη ευκαιρία), έφτασες να λες πως δεν υπάρχει "ευτυχία"...

    Τώρα, κοιτάξου σε έναν καθρέφτη και αναρρωτήσου αν πιστεύεις όσα γράφεις...

    Εφόσον υπάρχει Δυστυχία στον κόσμο, κάποιοι, κάποιες φορές τουλάχιστον, έχουν βιώσει Ευτυχία.

    @doctor:

    Don't worry. No permanent damage done.

    ReplyDelete
  52. Βαρια κουλτουρα σημερα.Προτιμω πιο ευπεπτα θεματα. Θα γινει της ατερμονολογιας το καγκελο. Σεντονια,κοντρες,bsολογία...

    ReplyDelete
  53. Πράγματι ήταν πολύ ευχάριστη έκπληξη η σημερινή σελίδα του Τσαγκαρουσιάνου! Συγνώμη που μεταφέρω μέρος της άποψής του, αλλά αυτή ακριβώς είναι και η δική μου άποψη για το μπλογκ:
    -
    (Είναι πραγματικά κρίμα που ο Νίκος Δήμου δεν γράφει σε καμιά μεγάλη εφημερίδα. Λέει πάντα αυτό που θέλει να πει, χωρίς να υπολογίζει την ασφυκτική διαπλοκή της μικρής κοινωνίας μας. Εχει επίσης μια εφηβική ορμή, που ώρες-ώρες κάνει το διάπυρο γραπτό του υπερβολικό. Πάντα απολαυστικό, όμως. Ο τόνος του θυμίζει ήσυχο, πράο λίβελλο - τις λέξεις του διαπνέει ένας θυμός που ποτέ δεν παύει να σκέπτεται. Ετσι, σε σφάζει με το βαμβάκι. Οι αστοί που παρασύρονται από τη μειλίχια καθωσπρέπει εικόνα του, ύστερα από λίγο δεν ξέρουν από πού τους ήρθε. Σχεδόν όλες του οι συνεργασίες διακόπτονται βιαίως. Η τελική (εξαιρετικά επιτυχημένη) διαφυγή του είναι το blog του. Εκεί, κανείς δεν μπορεί να του κάνει τίποτα!
    Οταν τον πιάνουν τα συναισθηματικά, έχει τον συγκρατημό και την ακρίβεια ενός δουλεμένου λογοτέχνη. Δεν πετάς λέξη και οι φράσεις έχουν ένα αρμονικό, μουσικό δέσιμο - αναδιπλώνονται σαν γλυκόπικρο leit motiv.[...]
    Αλλά η αιχμή του Νίκου Δήμου είναι τα ατρόμητα, πολεμικά του κείμενα. Καθαρά, σαφή, και εκτός πάσης διαπλοκής. Αποδεδειγμένα.

    ReplyDelete
  54. Καλημέρα σε όλους!

    Πολύ "αλαζονικούς" σας βρίσκω σήμερα - που 'σαι Μάριε; :)))

    Μήπως φταίνει οι εναλλαγές του καιρού;

    Λέω σήμερα να κάνω τον δικηγόρο του Διαβόλου και να σας ανακαλέσω στην ...τάξη - αλλιώς το "παιχνίδι" δε θα έχει κανένα ενδιαφέρον ;)

    Υ.Γ. 1: Ξεκίνησα να διαβάζω το "Απόλυτο και το Τάβλι". Είμαι βέβαιος πως θα βρω πολύ ...ψωμί για το σημερινό Post. Στο επανιδείν!

    Υ.Γ. 2: Έχω σαφώς πιο ...normal "ήρωες", όπως τον Mickey π.χ. - άκρως "σκεπτικιστής" και αυτός, αλλά με σαφώς καλύτερο ...στιλ ;)

    ReplyDelete
  55. Καλημέρα,
    Άσχετη ερώτηση: σας ημιφορτώνεται η σελίδα του ποστ της ψυχανάλυσης, όταν προσπαθείτε να διαβάσετε τα σχόλια; Μου βγάζει partial webpage, κάτι τέτοιο.

    ReplyDelete
  56. Nikos Dimou said...
    Η αμφισβήτηση είναι η κινητήρια δύναμη της επιστήμης.............
    .................................
    Αμφισβήτηση δεν είναι βέβαια η καταναγκαστική τάση για απόρριψη των πάντων. (Αυτή μπορεί να είναι μία αρρωστημένη της μορφή)

    Μετα την χθεσινη ψυχρολουσια , σημερα διαβαζω ενα post που με βρισκει κατι παραπανω απο συμφωνη. Και ομως κυριε Δημου αυτο που εισεπραξα απο τα χθεσινα σχολια δεν εχει να κανει με αμφισβητηση, αλλα με μια σχεδον ολοκληρωτικη απορριψη. Δεν θελω να ειμαι απολυτη και θα δεχθω οτι ισως παρανοησα, μιας και η αποσπασματικη παραθεση αποψεων μεσα σ'ενα blogg, για ενα θεμα, μπορει να παραπλανησει μερικες φορες.

    ReplyDelete
  57. Credits περί της κυκλικότητας των μεθοδολογιών και της ανάγκης αναστοχασμού τους, στον Niklas Luhmann,

    1. Soziale Systeme
    2. Die Gesellschaft der Gesellschaft

    και (αναμφιβόλως) στον Pierre Bourdieu.

    @andreas

    Δεν προσπαθώ να μπερδέψω. Να ξεμπερδέψω προσπαθώ....

    @ΝΔ
    Θα το διαβάσω αφού είναι έτσι (Το απόλυτο και το τάβλι), ευχαριστώ.

    ReplyDelete
  58. Αρχικές παρατηρήσεις:

    Α) Τα Μαθηματικά ΔΕΝ είναι επιστήμη. Ο Heinz ανέφερε κάποιους λόγους - ένα τυπικό βιβλίο που πραγματεύεται τη "γνώση" θα σας εξηγήσει περισσότερα. ΟΜΩΣ, η "έννοια" της λέξης "επιστήμη" στην ελληνική γλώσσα είναι ΕΥΡΥΤΕΡΗ του αγγλικού "science" (γι' αυτό έχουμε ακόμα και "επιστήμονες" θεολόγους). Και όχι μόνο δεν έχει σχέση με την επιλαθευσιμότητα και την αμφισβήτηση, αλλά στην κυριολεξία βγαίνει από το "επίσταμαι", δηλ. ΓΝΩΡΙΖΩ ΚΑΛΑ(!)

    Β) Ο οικοδεσπότης δε φαίνεται να σέβεται πάντα τη "λογική συνέπεια" της Επιστήμης στα σχόλιά του. Πολύ πρόσφατα, στο post περί αστρολογίας π.χ. έγραφε:

    1. Για ότι δεν ξέρω το μόνο που μπορώ να πω είναι "δεν ξέρω".

    2. Εδώ, σε αυτό το blog,πολεμάμε αυτούς που νομίζουν πως ξέρουν. Τους δογματικούς. Από αστρολόγους μέχρι θεούσους. ΔΕΝ ισχυριζόμαστε ότι ξέρουμε εμείς.

    3. Oι πιστοί παραμένουν πιστοί. (Εκεί δεν γίνεται τίποτα).

    Οι άπιστοι επίσης.

    (Ίσως και οι μεν και οι δε να εμπλουτίζουν τα οπλοστάσιά τους και να ασκούν την ρητορική τους).

    Και ανάμεσά τους οι ελάχιστοι που παραμένουν ανοιχτοί, ομολογούν την άγνοιά τους και συνήθως τα ακούνε κι από τις δύο μεριές.


    (σ.τ.M: BTW ποιους ακριβώς εννοεί ο ...ποιητής;)

    4. mariosp
    Στην ουσία τώρα: κατά τη γνώμη μου έχετε δίκιο και άδικο. Δίκιο στο ότι ο τόνος μερικών (και εμού) ήταν αλαζονικος και απόλυτος. Καλώς η κακώς θεωρούμε την αστρολογία κάτι μεταξύ μύθου και πρόληψης.


    5. O οικοδεσπότης θέλει:

    α) ως σκεπτικιστής να αφήνει πάντα μία πόρτα ανοιχτή στο άγνωστο

    β) ως οικοδεσπότης να μην δημιουργεί σε κανένα την αίσθηση ότι αδικείται ή υβρίζεται - έστω κι αν κάνει λάθος



    Όμως χθες έγραφε:

    1. Μερικοί δυσκολεύονται να αποδεχθούν ότι "ψυχή"= εγκέφαλος

    2. Show me a person, a soul, a spirit without a brain and I will believe in everything!

    3. Σαφώς η γιαγιά σου υπήρχε όσο λειτουργούσε ο εγκέφαλός της. Αλλά αν η ψυχή της γιαγιάς σου υπήρχε και χωρίς τον εγκέφαλό της
    θα υπάρχει ακόμα. Κανένα τραπεζάκι;


    (σ.τ.M: απευθυνόμενος στην Aphrodite)

    4. Μα γιατί όλοι θεωρείτε ότι η ύπαρξη του ανθρώπου πρέπει να είναι κάτι παραπάνω και "ανώτερο" από χημεία και νευρώνες και συνάψεις, κλπ. οργανικά πράγματα; Ήδη αυτό το οργανικό πράγμα είναι ένα θαύμα. Γιατί είναι "φτωχό αποτέλεσμα;" (cyberdust). Γιατί η εμφάνιση ενός νεογέννητου δεν είναι από μόνη της ένα εκπληκτικό επίτευγμα και χρειάζεται και μεταφυσική σάλτσα; (Aphro).

    Είσαστε όλοι ποτισμένοι με θρησκευτικές και μεταφυσικές δοξασίες που δεν βλέπετε και δεν αξιολογείτε τα θαυμαστά αποτελέσματα της "χημείας".


    5. Γιατί να χρειάζεται απόδειξη ότι δεν υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει.
    ...
    Στις πρωτόγονες δοξασίες έχετε κολλήσει; Τότε και τον κεραυνό του Δία τον πιστεύετε;


    Αυτά προς το παρόν. Καλά τα "πολεμικά" κείμενα, αλλά με τους σχολιαστές δεν κάνουμε "πόλεμο" - ειδικά με κάποιους από αυτούς θα ήταν καλύτερο να κάνουμε το ..."άλλο" ;)

    Με όλο το σεβασμό - και συγγνώμη για το σεντόνι.

    ReplyDelete
  59. Mickey said...

    ... ειδικά με κάποιους από αυτούς θα ήταν καλύτερο να κάνουμε το ..."άλλο" ;)

    Λίγο θεωρητικό μου πέφτει αυτό.
    Τι άλλο δηλαδή?

    ReplyDelete
  60. Heinz, νομίζω πως δεν σε αφορά το "άλλο" με τον Μίκυ... Άστο καλύτερα...

    ReplyDelete
  61. @heinz: Ο Mickey εννοεί μάλλον "διαλογισμό". Αδυνατώ να πιστέψω ότι έχει κάτι "άλλο" στο μυαλό του....

    ReplyDelete
  62. @Heinz

    Make love not ...war ;)

    ReplyDelete
  63. Καλησπέρα!
    Αρχικά κάτω από το κείμενο που αναφέρετε στον οικοδεσπότη θα ήθελα να βάλω και την δική μου υπογραφή!

    Από την άλλη και με διάθεση χιουμοριστική αλλά και με έντονο προβληματισμό σας παραθέτω τα ζώδια της εβδομάδας από τι 2 μεγαλύτερες σε κυκλοφορία εφημερίδες.

    ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΑΜΑΚΗΣ
    ΤΑ ΝΕΑ
    Η νέα σελήνη την Κυριακή στο Ζυγό φέρνει στο προσκήνιο οριστικές σιευθετήσεις και μια νέα αρχή σε θέματα σχέσεων και συνεργασιών που ταλαιπωρούν Κριούς, Καρκίνους,Ζυγούς,Αιγόκερους,Υδροχόους, Διδίμους αλλά και όσους έχουν πλανήτες και σημεία στα προαναφερόμενα ζώδια στο προσωπικό τους ωροσκόπιο.
    Μιλάμε δηλαδή για την μισή Ελλάδα τουλάχιστον.
    Συνεχίζω, είναι σημαντικό να σταματήσετε να αναλώνεστε σε εντάσεις και διαμάχες στην προσπάθεια σας να αλλάξετε ανθρώπους και καταστάσεις, αναπαράγωντας διαρκώς το ίδιο πρόβλημα.........
    ΚΩΣΤΑΣ ΛΕΦΑΚΗΣ
    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ
    Κριός
    Μια δύσκολη συζήτηση (σε μπλογκ?) μπορεί να σας αγχώσει, να σας στενοχωρήσιε και γενικότερα να σας χαλάσει το Σαββατοκύριακο. Μη σκαλίζετε υποθέσεις που μυρίζουν μπαρούτι. (Καταγγελία οικοδεσπότα αυτός θα μας διώξει όλο το κόσμο!
    Ταύρος
    Σχεδιάστε με ψυχραιμία τον οικονομικό σας προγραμματισμό.Δώστε γρήγορα λύσεις στις υποοχρεώσεις σας και εφησυχάστε καθώς έρχονται τώρα καλύτερες μέρες! (τι μου θυμίζει αυτό τι μου θυμίζει!)
    ......
    Και συνεχίσει εναλλαξ να γράφει περίπου τα ίδια σε όλα τα ζώδια.
    Ψυχανάλυση γρήγοραααα!!!!

    ReplyDelete
  64. Παράλειψη.
    Την υπογραφή μου κάτω από το κείμενο του Τσαγκαρουσιάνου!

    ReplyDelete
  65. Aπόσπασμα από το κεφάλαιο «Η α-φιλοσοφία και η ανασκευή της» από το βιβλίο «Το απόλυτο και το τάβλι» του ΝΔ.

    (τα έντονα γράμματα τονίστηκαν από μένα)



    Το πρόβλημα του αν ο σκεπτικός μπορεί να ζ ή σ ε ι με το σκεπτικισμό του απασχολεί τους αντιπάλους του εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια.

    Ο ίδιος ο Hume γράφει πως ο πυρρώνειος (ο «ακραίος» σκεπτικός) πρέπει να παραδεχθεί πως «όλη η ανθρώπινη ζωή θα αποτύγχανε, αν οι αρχές του υπερίσχυαν καθολικά και σταθερά». Για τον Hume, η λύση βρισκόταν στην ανθρώπινη «φύση» - που, αγνοώντας το χώρο της λογικής (όπου ο σκεπτικός δικαιωνόταν απόλυτα), έδινε στον άνθρωπο την απαραίτητα πίστη (ή πεποίθηση) για να ζήσει.

    Έτσι, όπως γράφει ο Fogelin, o Hume πρέσβευε έναν άκρατο θ ε ω ρ η τ ι κ ό σκεπτικισμό που όμως μεταβαλλόταν στην πράξη σε μετριοπαθή, χάρη στην επίδραση της «φύσης».

    «Ριζική πυρρωνική αμφιβολία από τη μια πλευρά, που μετριάζεται από την άλλη από τις φυσικές (ζωικές) τάσεις να πιστεύουμε.»

    Όμως οι αρχαίοι σκεπτικοί ζούσαν αδοξάστως. Ήταν αυτό δυνατό; O Hume (σκεπτικός ο ίδιος) λέει όχι. Ή ο σκεπτικός αντιφάσκει στην πράξη παραδεχόμενος διάφορες πεποιθήσεις – ή, αν θέλει να μείνει συνεπής, πεθαίνει από απραξία. Τη θέση αναβιώνουν σύγχρονοι μελετητές του σκεπτικισμού (M. F. Burnyeat, «Can the Skeptic Live His Skepticism?» στο Skeptical Tradition).

    Αλλά ο Σέξτος είναι κι εδώ σαφής. Πρώτα η αναστολή της κρίσης (η εποχή) δεν είναι μόνιμο φαινόμενο. Γίνεται όπου και όταν χρειάζεται. Και πότε χρειάζεται; Όταν ο σκεπτικός περιπίπτει «εν ταραχαίς» από τις δογματικές αντιθέσεις. Η σκεπτική αγωγή – όπως γράφει ο Σέξτος – είναι φάρμακο. Δίνεται όταν αρρωσταίνεις. Ο ένας μπορεί να το παίρνει κάθε μέρα – ο άλλος μια φορά το χρόνο.

    Δεύτερο – και πιο σημαντικό – ο σκεπτικός δεν αναιρεί ούτε αναστέλλει κάθε πεποίθηση – αλλά μόνον δ ό γ μ α τ α. Ο Σέξτος είναι σαφής στο τι εννοεί με δόγμα. Δεν είναι το «κοινότερον» (η ευρεία έννοια), το «ευδοκείν τινί πράγματι», δηλαδή το να αποδέχεσαι κάτι.

    Είναι η συγκατάθεσις (όρος των στωικών – που σημαίνει την απόλυτη, δογματική παραδοχή) «των κατά τας επιστήμας ζητουμένων αδήλων».

    Δόγματα λοιπόν είναι οι φιλοσοφικές και κοσμολογικές θεωρίες και όχι οι καθημερινές πεποιθήσεις. Τον ορισμό τον επαναλαμβάνει και δεύτερη φορά στο «ει αίρεσιν έχει ο σκεπτικός», όπου αίρεσις ονομάζεται η θεωρία η συνεκτική, η καθολική, με δόγματα που «ακολουθίαν έχουσι προς άλληλά τε και φαινόμενα».

    Ο σκεπτικός λοιπόν μπορεί θαυμάσια να ζήσει με τον σκεπτικισμό του, γιατί δεν αναστέλλει κάθε είδους κατάφαση (τότε δεν θα μπορούσε να μιλήσει – θα έδειχνε με το δάχτυλο σαν τον Κρατύλο).

    Αναστέλλει μόνον αυτές που αφορούν σε δόγματα, θεωρίες και αιρέσεις. (Η παρεξήγηση πολλών μελετητών οφείλεται στο ότι η λέξεις δόγμα και δόξα αρχικά σήμαιναν το ίδιο. Αργότερα, σαν φιλοσοφικοί όροι, διαφοροποιήθηκαν.

    Είναι απόλυτα σωστή η παρατήρηση του Sedley, που ανατρέπει όλη την επιχειρηματολογία του Burnyeat.

    Άρα, ο Σέξτος δεν είναι μακριά από τον Hume. Άλλωστε, όπως θα δούμε, η σχέση του Ελληνα με το βίο δεν είναι πολύ διαφορετική από του Σκωτσέζου με την nature. Ο σκεπτικός μπορεί να ζει με την αμφιβολία του – και να ζει καλά. Και ενδιαφέρουσα και π λ ο ύ σ ι α μπορεί να είναι η «βιωτική τήρισις».

    Αλλά οι δογματικοί λένε για τους σκεπτικούς πως αναιρούν την ίδια τη ζωή («φάσιν και τον βίον αυτούς αναιρείν»). Οι δογματικοί που τρέμουν το κενό. Που ενδόμυχα ξεκινούν από τη βεβαιότητα πως η εποχή «προκαλεί άγχος αντί για αταραξία». Είναι βέβαια αδύνατο να καταλάβουν την ανθρωπολογική υφή του σκεπτικισμού.

    ReplyDelete
  66. Ο οικοδεσπότης κατορθώνει να αυτοαναιρείται, παρασυρόμενος από πεποιθήσεις που κανείς δεν αμφισβητεί(την αξία της επιστήμης)και από απέχθεια για ό,τι του είναι ξένο ή έχει ταυτιστεί με την απάτη(αστρολογία). Όσο για την ψυχή, είναι η βενζίνη που κινεί το όχημα-σώμα. Αυτό μόνο αν την έχεις χάσει το διαπιστώνεις...

    Δηλώνει σκεπτικιστής, αλλά σπεύδει να κατακεραυνώσει όσους τολμήσουν να αμφισβητήσουν κάποιες δικές του "βεβαιότητες" -και να τους ειρωνευτεί.

    Ωραίος οικοδεσπότης!(δε μασάμε -λέγε ό,τι θες)

    ReplyDelete
  67. Ντροπαλές μικρές ατάκες said...
    Καλημέρα,
    Άσχετη ερώτηση: σας ημιφορτώνεται η σελίδα του ποστ της ψυχανάλυσης, όταν προσπαθείτε να διαβάσετε τα σχόλια; Μου βγάζει partial webpage, κάτι τέτοιο.

    Σαβ Οκτ 21, 02:42:45 μμ
    -------------------------

    Εγώ δεν έχω καμία δυσκολία και σε σας εύχομαι το ίδιο, σύντομα.

    Με αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  68. Nα προσυπογράψω κι εγώ το κείμενο του Τσαγκαρουσιάνου, εκφράζοντας μόνο τη διαφωνία μου για μια λέξη.

    Έγραψε:

    Οταν τον πιάνουν τα συναισθηματικά, έχει τον συγκρατημό και την ακρίβεια ενός δουλεμένου λογοτέχνη. Δεν πετάς λέξη και οι φράσεις έχουν ένα αρμονικό, μουσικό δέσιμο - αναδιπλώνονται σαν γλυκόπικρο leit motiv. Τα «Ημερολόγια Καύσωνα» είναι ένα πολύ λεπτό, σχεδόν γιαπωνέζικο έργο, που το ξεχωρίζω - όταν το πρωτοδιάβασα, συγκινήθηκα πολύ.

    Αλλά η αιχμή του Νίκου Δήμου είναι τα ατρόμητα, πολεμικά του κείμενα. Καθαρά, σαφή, και εκτός πάσης διαπλοκής. Αποδεδειγμένα.
    .

    Η διαφωνία μου είναι γι τη λέξη αιχμή.

    Θα πρότεινα στον Τσαγκαρουσιάνο να διαβάσει (ή να ξαναδιαβάσει) το "Παρ'όλα αυτά", το "Βιβλίο των Γάτων", τις "Λίστες", τις "Τολμηρές ιστορίες", τα "Μικρά Βήματα", την "Οδό Παράσχου", αν δεν έχει χρόνο για ολόληρους τους "Δρόμους".

    ReplyDelete
  69. anastassios papadakis

    αντί να ψάχνεις για τις δικές μου δήθεν αντιφάσεις (η απάντηση στο απόσπασμα που έφερε ο Andy - και για τον Mickey) για δες τις δικές σου. Γράφεις:

    "Όσο για την ψυχή, είναι η βενζίνη που κινεί το όχημα-σώμα. Αυτό μόνο αν την έχεις χάσει το διαπιστώνεις..."

    Άρα διαπιστώνεις την ύπαρξη της ψυχής ...μετά θάνατον!

    ReplyDelete
  70. ΚΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΜΗΝ ΕΠΙΜΕΝΕΤΕ ΠΩΣ ΕΙΜΑΙ ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ ΟΤΑΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΩ ΚΑΤΙ!

    Δογματική μπορεί να είναι μόνο η απάντηση - όχι η ερώτηση!

    ReplyDelete
  71. Αμφιβάλλω ελάχιστα για το γεγονός ότι τα ζώα ποτέ δεν αμφιβάλλουν.

    Πιστεύω πως, χοντρικά και στο βαθμό που η αντίληψή τους συνιστά αναπαράσταση του κόσμου, περνούν από μια διακριτή κατάσταση πλήρους αλήθειας, σε μια άλλη. Τα ζώα ζουν καλή τη πίστη.

    Δίπλα στους διάφορους ορισμούς για τον άνθρωπο ("Το έλλογο ζώο", "Το ηθικό ζώο", κλπ.) θα πρόσθετα και τούτον:

    Το ζώο που αμφιβάλλει.

    ReplyDelete
  72. Κυκλικοτητα μεθοδολογιας,επεκεινα λογικης...Goodbye my love,goodbye !

    ReplyDelete
  73. @Νίκο Δήμου:

    Με όλο τον σεβασμό, άρα δεν κατάλαβες τι έγραψα. Η απάντηση εμπεριέχεται στη φράση που παρέθεσες...

    Τέλος και δεν πρόκειται να επανέλθω, έχω την αίσθηση πως το χθεσινό σου ποστ, δεν αμφισβητούσε -έπαιρνε σαφή θέση. Σεβαστή, αλλά επέτρεψε μου να μην είμαι τόσο απόλυτος...

    ReplyDelete
  74. Nikos Dimou said...

    ΚΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΜΗΝ ΕΠΙΜΕΝΕΤΕ ΠΩΣ ΕΙΜΑΙ ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ ΟΤΑΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΩ ΚΑΤΙ!

    Δογματική μπορεί να είναι μόνο η απάντηση - όχι η ερώτηση!


    Αλλά κι αυτό είναι δόγμα: η ερώτηση, όποια ερώτηση, δίνει "ζωή" σε μια κοσμολογία. Ρωτάω "αυτό" κι "όχι" εκείνο, γιατί (για όποιους λόγους), έχω το Α σύστημα διακρίσεων: μπορώ να διακρίνω λοιπόν, συγκεκριμένες ερωτήσεις - έχω περιορίσει την δυνητικότητά μου.

    Δεν αμφιβάλλω για την γνησιότητα της αμφιβολίας μου.

    Αυτά και σαν απάντηση στην αναφορά του άντυ.

    Όσο για το αν η κυκλικότητα δημιουργεί στασιμότητα, νομίζω είναι απλό: μιλάμε μεταφορικά (για το "κυκλικότητα").
    Στην πραγματικότητα, προσπαθούμε να να γνωρίσουμε το σύστημα διακρίσεων - κι έτσι το αλλάζουμε.

    Σημείωση: Η δε βασικότερη ίσως διάκριση, είναι μεταξύ ενός κόσμου που μπορείς να κάνεις διακρίσεις, κι ενός που δεν μπορείς. Εδώ πράγματι ΔΕΝ χωράει κυκλικότητα.

    ReplyDelete
  75. anastassios papadakis said:

    "Αυτό σημαίνει ελευθερία, κύριοι. Να δέχεσαι κάτι ως πιθανό, όσο απίθανο κι ακούγεται(αρκεί να υπάρχει έστω ένας που να το υποστηρίζει με αληθινά επιχειρήματα και όχι για να κάνω πλάκα)"

    Αυτά τα αληθινά επιχειρήματα περιμένουμε και εμείς, έστω και από έναν. Γιατί η φράση "δεν το καταλαβαίνεις γιατί δεν το έχεις βιώσει" μάλλον δεν είναι επιχείρημα.

    Επίσης μπορώ να σας γράψω καμμιά 50ριά φράσεις των 8 λέξεων για χρήση σε αστρολογική στήλη, που να βρίσκετε τον εαυτό σας.

    Για να συζητήσουν δύο άνθρωποι (πολύ περισσότερο οι χιλιάδες που παρακολουθούν το παρόν blog) χρειάζεται μια κοινή βάση συμφωνίας, και κοινή αποδεκτή μεθοδολογία κατά την πρόοδο της κουβέντας. Είναι φανερό ότι στη Blogoσφαιρα δεν είναι δυνατό κάτι τέτοιο. Για τον λόγο αυτό και γρήγορα μπορεί να καταλήξει μια ανταλλαγή απόψεων σε σύγκρουση και παρεξήγηση, που κανένας απο τους συμμετέχοντες (μάλλον) δεν επιδιώκει, ούτε και του αξίζει.

    Ο οικοδεσπότης είναι επί χρόνια "εκτεθειμεένος", με άρθρα, βιβλία, κλπ και έτσι η οψέποτε απάντησή μας σε αυτόν εμπεριέχει στοιχεία που συνυπολογίζονται χωρίς να παρουσιάζονται, ενώ αντίθετα η απάντησή του στους εκατοντάδες σχολιαστές (οι περισσότεροι άγνωστοί του) είναι αναγκαστικά περιεκτική και χωρίς να έχει λάβει υπόψη τη συνολική εικόνα της σκέψης και των επιπέδων ανάγνωσης των bloggers.

    Εν ολίγοις: Δεν είναι όλοι μέσα στο κεφάλι σας (προς epikairos αλλά και άλλους), πολύ δε περισσότερο στη "ψυχή" σας, όπως και να την εννοείτε...


    @ andy dufresne

    Συγγνώμη για την ερώτηση, που πιθανόν να έχει απαντηθεί, ή να είναι αδιάκριτη, αλλά έχετε κάποια σχέση με τον chef του καταπληκτικού νεωτεριστικού νεοϋορκέζικου εστιατορίου wd-50, τον Wylie Dufresne?

    ReplyDelete
  76. I'm sorry, boss, αλλά δεν κατάλαβα πού κολλάει η αναφορά του nick μου στο σχόλιο-απάντηση στον Tassos Papadakis (Σαβ Οκτ 21, 03:34:04 μμ):

    "αντί να ψάχνεις για τις δικές μου δήθεν αντιφάσεις (η απάντηση στο απόσπασμα που έφερε ο Andy - και για τον Mickey) για δες τις δικές σου."

    Ούτε για ...βενζίνη ανέφερα τίποτε (αν και έκαψα πολλή χθες βράδυ με τις "τρέλες" μου) ούτε στο απόσπασμα του Andy βρήκα κάτι που να δικαιολογεί αυτά που διαπίστωσα (και "διατύπωσα" με copy-paste).

    Μήπως ...τσουβαλιάζουμε ασύστολα;

    Επί της "ταμπακιέρας" (post) θα σχολιάσω αργότερα (ως Advocatus Diavoli, όπως προανέφερα).

    . . .

    Και κάτι τελευταίο: Μη μου συγχύζεσαι! Θα σου ανέβει η ...πίεση. Χαλάρωσε και απόλαυσέ το - στωικά! :)))

    Υ.Γ. Συνεχίζω την ανάγνωση του "Απολύτου". Προς το παρόν κερδίζει το ...τάβλι!

    ReplyDelete
  77. Μιας και ενδιαφέρεστε για την επιστήμη μόλις πριν μια έβδομαδα δημοσιεύτηκαν τα άπαντα του Δαρβίνου δωρεάν στο Διαδίκτυο.

    http://darwin-online.org.uk/

    ReplyDelete
  78. (ω ρε πλάκα έχουμε, τώρα θα πλακώσουν οι άνθρωποι με τις άσπρες μπλούζες να μας μαζέψουν. Τσιγάρα πουλάνε στο Δαφνί????)

    ReplyDelete
  79. proinos said...

    Γιατί η φράση "δεν το καταλαβαίνεις γιατί δεν το έχεις βιώσει" μάλλον δεν είναι επιχείρημα.

    A ναι?

    Καλά τότε.
    Εξηγήστε σε έναν εκ γενετής κουφό τη διαφορά μεταξύ Μπαχ και Mότσαρτ, και όταν το πετύχετε, ενημερώστε μας παρακαλώ, θάχετε πετύχει ΤΗΝ υπέρβαση.

    ReplyDelete
  80. Διόρθωση:

    Αναφερόμαι σε παλαιότερο ποστ για τα "άστρα".

    ReplyDelete
  81. @ heinz

    Ως μουσικός πού είστε, είναι σίγουρο ότι μπορείτε να εξηγήσετε εξαιρετικά σε κάποιον εκ γενετής κουφό τη διαφορά ανάμεσα στην πολυπλοκότητα της πολυφωνίας (Bach) και την απλότητα και τη μαγεία της φωνητικής (μελωδικής) γραμμής (Mozart)...

    Εστω και θεωρητικά θα την προσεγγίσει αποτελεσματικα.

    ReplyDelete
  82. @proinos

    Μπορώ μόνο να εξηγήσω τη μορφολογία.
    Αλλά - με τίποτα - το βίωμα της ακρόασης δεν μεταφέρεται - παρά μόνον με την ακρόαση.

    Απλά: το πεντάγραμμο, ΔΕΝ γράφει το κομμάτι. Αλλιώς, τι να τους κάνουμε τους μαέστρους;

    ReplyDelete
  83. @ heinz

    Για να το συνδέσουμε με το σημερινό post, θα σας έλεγα ότι η παρτιτούρα τα λέει πάντα καλύτερα και από τον προικισμένο μαέστρο, για τον λόγο αυτό μάλιστα και συνεχίζονται οι προσπάθειες ερμηνείας πάνω στο 200 χρόνων μουσικό χειρόγραφο.

    Σε συνδυασμό με την Μορφολογία της μουσικής (φόρμες κλπ), τη Φυσική (συχνότητα, χροιά, ένταση κλπ του ήχου, απο τον Πυθαγόρα και εντεύθεν) και λίγο εθνομουσικολογία (κλίμακες, τρόποι κλπ), νομίζω ότι πολλά πράγματα θα μπορούσαν να αξιολογηθούν και να αναλυθούν ΚΑΙ στη μουσική, που είναι επικίνδυνο να εγκαταλείπεται στο μοναδικό κριτήριο του "βιώματος"...

    ReplyDelete
  84. @proinos

    Κοιτάξτε: μουσική παίζεις/γράφεις, γιατί νοιώθεις την ανάγκη.
    Είναι τόσο απλό.

    Αυτά που λέτε, φόρμες, συχνότητες κι άλλα που θα μποτρούσαν να ειπωθούν, αφορούν την φαινομενολογία: όχι την λειτουργία. Κι η μουσική λειτουργεί στον ακροατή της.

    ReplyDelete
  85. @NΔ, all

    Tι κάνουμε εδώ;

    Με κάθε ειλικρίνεια, θάλεγα ότι περνάμε πολύ καλά.
    Όταν βέβαια δεν αρπαζόμαστε ή τουλάχιστον όταν αρπαζόμαστε με σεβασμό.

    (για καλό τα γράφω αυτά ε;)

    ReplyDelete
  86. @ heinz

    Συμφωνώ μαζί σας αλλά και εδώ υπάρχει επιστημονικός τρόπος να αξιολογηθεί κάτι.

    Εσείς άν δείτε την παρτιτούρα ενός νέου έργου που δεν έχετε ακούσει, σίγουρα μπορείτε να επιχειρηματολογήσετε για το ΠΩΣ θα ακουστεί και άν θα θέλξει τον ακροατή

    Αυτά και μένω διότι forumίζουμε επικινδύνως...

    ReplyDelete
  87. heinz & proinos

    μα τα θέματα που συζητάμε δεν βασίζονται στα βιώματα

    αν ήταν έτσι ο καθένας μπορεί να υποστηρίζει ότι του ...βιώσει

    υποτίθεται ότι συζητάμε με βάση τον ορθό λόγο που είναι κοινός (ξυνός έλεγε ο Ηράκλειτος).

    ReplyDelete
  88. Πάντως το post έχει "πιασάρικο" τίτλο:

    Τι κάνουμε εδώ;

    (Τώρα ειλικρινά, πρέπει να ...απαντήσουμε; Άσε, καλύτερα, μας διαβάζουν και νέα παιδιά :)))

    Πλάκα έχουμε πάντως! Αρκεί να μη σφαζόμαστε και να μην παίρνουμε βαρέως κάποια πράγματα - look who's talking now ;)

    Υ.Γ. Συνεχίζω το "Απόλυτο". Τα πρώτα κεφάλαιά του πάντως με απογοήτευσαν παταγωδώς. Ελπίζω η συνέχεια να είναι καλύτερη...

    ReplyDelete
  89. @ ΝΔ said

    "μα τα θέματα που συζητάμε δεν βασίζονται στα βιώματα

    αν ήταν έτσι ο καθένας μπορεί να υποστηρίζει ότι του ...βιώσει

    υποτίθεται ότι συζητάμε με βάση τον ορθό λόγο που είναι κοινός"

    Συμφωνώ και επαυξάνω μιά και τα βιώματα έχουν επιστημονική - ορθολογική εξήγηση και τεκμηρίωση . Απο το ακουστικό βίωμα της μουσικής μέχρι την πρόγνωση των σεισμών του epikairos (είναι γνωστό ότι μέλη του ζωικού βασιλείου λαμβάνουν ηλεκτρομαγνητικά σήματα λίγο πρίν κάθε μεγάλο σεισμό...)

    ReplyDelete
  90. anastassios papadakis said...

    Ωραίος οικοδεσπότης!(δε μασάμε -λέγε ό,τι θες)

    Σαβ Οκτ 21, 03:17:53 μμ

    ***********

    Κύριε Παπαδάκη χάσατε το μέτρο και φέρεστε άκομψα.
    Ο ΝΔ αμφισβήτησε αυτό που γράψατε, έτσι απλά.
    Έχετε κάθε δικαίωμα να πιστεύετε σε ό,τι εσείς θέλετε, αν όμως αυτό που πιστεύετε δεν μπορείτε να το επαληθεύσετε ή να το τεκμηριώσετε, τότε έχω και εγώ κάθε δικαίωμα να σας πω ότι αυτό που πιστεύετε, απλά δεν υπάρχει.

    Π.χ. για τους χριστιανούς ακούγεται γελοίο το ότι κάποιοι πιστεύουν στους 12 θεούς του Ολύμπου, ότι δηλαδή πιστεύουν στον Δία που πετάει κεραυνούς όποτε τα παίρνει στο κρανίο.
    Ταυτόχρονα όμως πιστεύουν ως αληθές ότι κάποιος περπάτησε στο νερό...

    Ο σκεπτικιστής αμφιβάλλει και κυρίως υπαναχωρεί όταν δει ότι σφάλλει.
    Εγώ παρέθεσα στο blog μου την θεωρία του Τζέιμς Φέτζερ για την 9/11 ως σοβαρή, αλλά η Ergotelina μου άνοιξε τα μάτια (thanx again).
    Θα ήταν κουτό να εμμείνω σε μια θεωρία με αποχρώσες ενδείξεις αλλά χωρίς αποδείξεις...

    Ξέρετε, θέλει cohones η υπαναχώρηση.


    doctor

    ReplyDelete
  91. Ναι, ό,τι του ...βιώσει του καθενός, κε Δήμου... το μόνο αδιαμφισβήτητο γεγονός εδώ μέσα και εκεί έξω...

    ReplyDelete
  92. Βλέπω επαναστατικές διαθέσεις στο blog.

    Μίλησα για αμφισβήτηση και όλοι αμφισβητούν εμένα!

    Ναστε καλά!

    ReplyDelete
  93. Τα του οικοδεσπότη τω οικοδεσπότι και τα του Καίσαρα τω Καίσαρι. (Θεοί εδώ δεν παίζουν).

    Τα συγκεκριμένα γραπτά του ΝΔ υπήρξαν τα πρώτο μου μαθήματα (και με μακροχρόνια επίδραση) στον τρόπο σκέψης και στη φιλοσοφία.

    Και μόνο γι' αυτό, αξίζει ένα ευχαριστώ. Το Απόλυτο και το Τάβλι, το (γενεαλογικό του αδελφάκι) Ο Έλληνας Βούδας και άλλα έργα που καταπιάνονται κύρια ή εξ αντανακλάσεως με αυτό το θέμα, έχουν συνέπεια.

    Κατά τα άλλα, ειρήνη ημήν και υμήν.

    Εργοτελίνα, thanks - θα έχω να το λέω στα εγγόνια μου, ποια με έκανε link!!! :)

    ReplyDelete
  94. Boss said:

    "Βλέπω επαναστατικές διαθέσεις στο blog.

    Μίλησα για αμφισβήτηση και όλοι αμφισβητούν εμένα!

    Ναστε καλά!"


    Αυτό σημαίνει πως ο "σπόρος" του "δασκάλου" έπιασε τόπο και οι "μαθητές" του αποδεικνύονται ...άξιοι ;)

    Ευχαριστούμε πολύ :))


    Υ.Γ. ΠΟΛΥ ουσιαστικό και εποικοδομητικό το σχόλιο του Doctor για την υπαναχώρηση και τα σχετικά ...cohones. Θερμά συγχαρητήρια, γιατρέ μου!

    ReplyDelete
  95. Η συνεχής αμφισβήτηση και η κριτική αντιμετώπιση των πάντων είναι το βαρύ φορτίο που φέρνει στη συνείδησή του κάθε επιστήμονας. Είναι κατάρα που τον κατατρύχει σε όλη του τη ζωή. Ποτέ δεν μπορεί να επαναπαυτεί σε μια επιστημονική θέση. Ξέρει πως μόλις την κατακτήσει αρχίζει ο αγώνας για την επόμενη.

    Παρά την κοινή αντίληψη, ο επιστήμονας, και μάλιστα ο μάχιμος, ζει καθημερινά έναν εφιάλτη. Σαν τον Προμηθέα, που την ημέρα ο γύπας τού τρώει το συκώτι και το νύχτα αυτό αναγεννάται. Λες και πληρώνει για κάποιο φρικτό αμάρτημα, φέρνοντας στην ανθρωπότητα τη Φωτιά της Γνώσης.

    ReplyDelete
  96. @heinz:
    Ενδιαφέρουσα η διατύπωση που κάνετε για την δογματικότητα μιας ερώτησης. (Στο σχόλιό σας Σαβ Οκτ 21, 03:57:36 μμ)
    Μου είναι δύσκολο να την κατανοήσω όμως διότι μια ερώτηση δεν μου φαίνεται ότι μπορεί να περιορίσει το εύρος μιας απάντησης όποια ερώτηση και να είναι αυτή. Συνεπώς ακόμα και να προέρχεται από ένα συγκεκριμένο καλούπι αντίληψης και αγνοεί διαφορετικούς χώρους αντίληψης , μου ακούγεται τραβηγμένο η ερώτηση αυτή καθεαυτή να μπορεί να χαρακτηριστεί δογματική μιας και δύναται να είναι το μέσο αλλαγής της όποιας αντίληψης.

    ReplyDelete
  97. Aπόσπασμα από το κεφάλαιο «Όρια και ωριμότητα» από το βιβλίο «Το απόλυτο και το τάβλι» του ΝΔ.

    Aς ακούσουμε τον Hume: «Όσο θα είναι δυνατό μια ξαναμμένη φαντασία να εισχωρεί στη φιλοσοφία – και όσο θα αγκαλιάζονται υποθέσεις επειδή μοιάζουν αληθοφανείς ή ευχάριστες, δεν θα μπορούμε ποτέ να έχουμε σταθερές αρχές ή παραστάσεις που θα συμφωνούν με την κοινή πρακτική ή εμπειρία. Αλλά αν κάποτε απομακρυνθούν αυτές οι υποθέσεις, μπορεί να ελπίσουμε στην εγκαθίδρυση ενός συστήματος ή μιας σειράς γνωμών που κι αν δεν είναι αληθινές (γιατί τούτο παραείναι πολύ για να το ελπίσουμε), τουλάχιστον θα είναι ικανοποιητικές για τον ανθρώπινο νου και θα αντέχουν στον έλεγχο της πιο κριτικής εξέτασης».


    Οι λέξεις κλειδιά εδώ είναι «συμφωνούν με την κοινή πρακτική ή εμπειρία», «θα ικανοποιούν τον ανθρώπινο νου - θα αντέχουν στην κριτική εξέταση» χ ω ρ ί ς ν α ε ί ν α ι ( α ν α γ κ α σ τ ι κ ά ) α λ η θ ι ν έ ς.

    Αυτός είναι ο δρόμος της σύγχρονης επιστήμης, ο δρόμος που άνοιξε ο Popper απορρίπτοντας το κριτήριο της αντικειμενικής γνώσης, ο δρόμος που ακολούθησαν οι περισσότεροι σύγχρονοι επιστημολόγοι.


    @proinos,
    Ως andy dufresne δεν έχω κανένα συγγενή, ο Stephen King είναι ο δημιουργός μου.

    ReplyDelete
  98. Είπα να φύγω, αλλά δεν με αφήνετε.

    Αν εκλάβατε ως άκομψα όσα έγραψα, ζητώ συγνώμη από όλους, μα δεν ήταν στις προθέσεις μου. Ξεχνάτε πάντως διακριτικά ότι προκλήθηκα(η ειρωνεία προήλθε από τον ίδιο τον οικοδεσπότη) -δεν μου σφύριξε ξαφνικά να πω αυτά που είπα. Είμαστε όλοι μας άνθρωποι με αξιοπρέπεια πάνω απ' όλα, σωστά;

    Σχετικά με όσα λέγονται περί ορθού λόγου(όπου "τα προσωπικά βιώματα δεν έχουν θέσει"), πράγματι δεν μπορώ να αποδείξω όσα λέω.

    Δεν μπορώ όμως να στέκομαι απαθής μπροστά σε κάποιον που υποστηρίζει με βεβαιότητα πως κάτι είναι ΜΟΝΟΝ ΕΤΣΙ.

    Με κίνδυνο να ακουστώ ως γραφικός, να σας θυμίσω την ταινία "Contact". Κι εκεί "ο ορθός λόγος" κατακεραύνωνε την πρωταγωνίστρια. Είχε όμως δίκιο;...

    Ή μήπως αληθές είναι μόνο ό,τι ξέρουν -ή μπορούν να μάθουν/βιώσουν- όλοι;;;

    Και πάλι, εγώ δε λέω ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ. Λέω όμως πως ΜΠΟΡΕΙ να είναι και έτσι -υπάρχει διαφορά.

    ReplyDelete
  99. Papadakis, δεν πιστεύω ότι ‘σου σφύριξε’. Μια σημείωση όμως: νομίζω ότι η αναφορά σου στην ταινία CONTACT είναι ατυχής. Η αντιπαράθεση ήτανε μεταξύ της ερώτησης ‘υπάρχει θεός;’ όπου η πρωταγωνίστρια (η πολύ όμορφη Μπριζέτ Φόντα αν δεν κάνω λάθος) έλεγε πως δεν μπορείς να αποφανθείς γιατί δεν μπορείς να το αποδείξεις. Και ο θεολόγος της απαντά: ‘αγαπούσες τον πατέρα σου;’ Ναι, απαντά η πρωταγωνίστρια. ‘Απόδειξέ το’ της λέει αυτός. Και τάχα μου, η πρωταγωνίστρια έμεινε άφωνη.

    Αυτό δεν είναι περίπτωση όπου «ο ορθός λόγος κατακεραυνώνει την πρωταγωνίστρια» όπως λες. Σκασίλα μας (με το συμπάθιο βέβαια) αν αγαπούσε ή όχι τους γονείς της – δική της υπόθεση και δεν μας πέφτει λόγος. Αλλά να βασίζεται η αποστολή της στο διάστημα στο αν πιστεύει σε θεό…. Δηλαδή να γίνεται ‘πρέπει’ και επίσημη υπόθεση (και μάλιστα για την πιο ανεπτυγμένη επιστήμη: διαστημικό ταξίδι) κάτι προσωπικό και παντελώς αναπόδεικτο… όχι – εδώ ακριβώς χρειάζεται ο ορθός λόγος.

    ReplyDelete
  100. Το βιβλίο "Contact" του Carl Sagan είναι (κατά τη γνώμη μου) ακόμα καλύτερο και από την ομώνυμη ταινία (την ολοκλήρωση της οποίας δεν πρόλαβε λόγω του θανάτου του). Καταλήγει μάλιστα (σε αντίθεση με την ταινία) σε έναν εξόχως "μεταφυσικό" επίλογο (σχετικά με τον αριθμό "π" και τον ...κατασκευαστή του), εκπλήττοντας (για μένα ευχάριστα) τους απανταχού θαυμαστές του "hardcore" ορθολογισμού του.

    Θα έπρεπε να βρίσκεται σε κάθε σχολική και πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη, παρότι είναι μια νουβέλα και όχι φιλοσοφικό-επιστημονικό σύγγραμμα. Κι αυτό επειδή, κατά την ταπεινή μου γνώμη, συμπυκνώνει με αριστουργηματικό "λογοτεχνικό" τρόπο (κάτι που δεν έχω ανακαλύψει ακόμα στο "Απόλυτο και το Τάβλι" - σ. 73 μέχρι στιγμής) την ΟΥΣΙΑ της φιλοσοφίας, της επιστήμης, της θρησκείας, του ορθού λόγου και πολλών ακόμα, προσθέτοντας έναν παράγοντα που για αιώνες οι φιλόσοφοι δε μπορούσαν να διανοηθούν και που μπορεί να μας βγάλει από πολλά φιλοσοφικά "αδιέξοδα" (αν και εγείρει νέα, ίσως ακόμα πιο βασανιστικά ερωτήματα):

    Την ύπαρξη ανώτερης, εξωγήινης νοημοσύνης που επικοινωνεί με εμάς τους "κατώτερους" στην universal γλώσσα των μαθηματικών και έρχεται σε επαφή μαζί μας, ξεθεμελιώνοντας εξ βάθρων "δοξασίες" χιλιετιών και θέτοντας τα πανάρχαια υπαρξιακά ερωτήματα επί τάπητος ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ!

    Ω, ναι. Ότι κι αν λέμε "στοχαζόμενοι" και "μελετώντας", ΤΙΠΟΤΑ δε συγκρίνεται με την ίδια την ...εμπειρία!

    Heinz Rules - και μάλιστα χωρίς να είναι "εριστικός" ;)

    ReplyDelete
  101. Αν μία μηχανή βαρύτερη του αέρα μπορούσε να πετάξει, θα είχε ανακαλυφθεί - θα το γνωρίζαμε ήδη.

    Η συνέχεια είναι γνωστή...

    Τα καλύτερα της επιστήμης δεν έχουν ανακαλυφθεί ακόμα. Και είμαι σίγουρος πως είναι πολύ περισσότερα από τα ήδη υπάρχοντα.
    Και ίσως τότε με ένα απλό τεστ θα μπορεί να δοθεί εξήγηση στο γιατί και η συντροφός μου, με παίρνει τηλέφωνο πριν έναν σεισμό... Εντός Αττικής εννοείται.
    Σε συμπτώσεις δεν πιστεύω.

    ReplyDelete
  102. Μέτρο άριστο
    Η αμφισβήτηση στην υπερβολή της μπορεί να γίνει το χειρότερο δόγμα, ειδικά αν δεν συνοδεύεται από την γνώση του αμφισβητούμενου αντικειμένου. Δεν έχω γνώση της ψυχανάλυσης αλλά δεν μου αρέσει να βλέπω πολύ κόσμο να την απορρίπτει ελαφιά τη καρδία. Στο κάτω κάτω είναι μια γνωστική προσπάθεια που μπορεί να μην έχει την επιστημονική ολοκλήρωση της φυσικής ή της βιολογίας, όπως άλλωστε και πολλές άλλες κοινωνικές επιστήμες, αλλά έχει βοηθήσει στην κατανόηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Σαφώς δεν μπορούμε να την υποβιβάζουμε στο επίπεδο της αστρολογίας.

    ReplyDelete
  103. Μickey αν σε απογοήτευσε το Απόλυτο και Τάβλι διότι δεν βρήκες εκεί ακόμα την αλήθεια, δηλαδή:

    "την ύπαρξη ανώτερης, εξωγήινης νοημοσύνης"

    Κλείστο. Τέτοιες "αλήθειες" δεν θα βρεις εκεί. O Sagan ξαναφέρνει την έννοια του Θεού (ενός μαθηματικού Θεού) από την πίσω πόρτα...

    ReplyDelete
  104. Φίλε "Γιάννη Χ.",

    δεν αναφερόμουν στη συγκεκριμένη διαμάχη-σκηνή της ταινίας(ίσως όφειλα να είμαι πιο σαφής).

    Αναφερόμουν σε εκείνο το σημείο της όπου, η Τζόντι Φόστερ, προσπαθεί να εξηγήσει σε κάποια επιτροπή -εις μάτην, καλή ώρα...- πως βίωσε μια αληθινή και απόκοσμη εμπειρία, μεγάλη σε διαρκεία, όταν στα μάτια του απλού παρατηρητή(ο ορθός λόγος του οικοδεσπότη), δε συνέβη τίποτα, αφού το όχημα που τη μετέφερε, φαίνεται να πέφτει στη θάλασσα(αντί να πηγαίνει στο διάστημα)και το όλο εγχείρημα, διαρκούσε μόλις 2 δευτερόλεπτα...(τελικά, η κάμερα που έφερε πάνω της, απέδειξε ποιός είχε δίκιο)

    ReplyDelete
  105. Φίλε Παπαδάκη, δεν το κατάλαβα – αλλά η φράση ‘κατακεραύνωσε τον ορθό λόγο’ νομίζω δεν ταιριάζει ούτε κι εδώ. Όπως θα θυμάσαι, οι «επιστήμονες» ήξεραν ότι η βιντεοταινία έγραψε δύο ώρες σε ελάχιστα δευτερόλεπτα – αλλά το απέκρυψαν. Η δική τους Αλήθεια, πάνω απ’ όλα (και με κάθε μέσο). Τώρα, για τα μάτια του απλού παρατηρητή, όντως, δύσκολα θα γινόταν πιστευτή μια εμπειρία δύο ωρών σε πραγματικό χρόνο λίγων δευτερολέπτων. Πάντως απτή απόδειξη υπήρχε.

    ReplyDelete
  106. Τεσπα, σύνδεση με Σαλλλονίκη υπάρχει.

    Αποδεδειγμένα για.

    ReplyDelete
  107. @ManBlogg

    Ερώτηση: Πίστεύετε ότι ανήκουμε σε διαφορετικές κουλτούρες;

    Η απάντηση, αποκαλύπτει ταξινόμηση.

    Εκτός κι αν ο ερωτώμενος απορρίψει την ερώτηση (π.χ. "τι σημαίνει κουλτούρες;") η απάντηση μπορεί να δοθεί μόνο στην κοσμολογία του ερωτώντος ("υπάρχουν κουλτούρες και απαντώ λέγοντας....")

    ReplyDelete
  108. @ΝΔ

    μα τα θέματα που συζητάμε δεν βασίζονται στα βιώματα

    Α, με συγχωρείτε πολύ!!

    Ό,τι συζητάμε, και το ότι συζητάμε, ανήκουν στο βιωματικό πλαίσιο.
    Aν δεχθούμε ότι η γνώση εγγράφεται (με κάποιον τρόπο) στο νευρικό μας σύστημα, τότε μιλάμε για βίωμα.

    Εκτός κι αν υποστηρίζετε ότι υπάρχει ψυχή, οπότε δεν μπορούμε να συζητήσουμε σοβαρά ;-)

    ReplyDelete
  109. κ.Δημου
    Σας προτιμώ όταν γράφετε για γατες.Και κατά την ταπεινή μου άποψη,καλή είναι η αμφισβητηση,αλλά1)έτσι πως την εμφανίζετε εσείς είναι σαν ταυτόσημη της απόρριψης,διότι δεν κάνετε συζήτηση και 2)είναι γόνιμη,και πάλι κατά την ταπεινή μου άποψη,όταν προέρχεται απο τους κατάλληλους ανθρώπους.Και εσείς στην προκειμένη περίπτωση δε μου φαίνεστε και ο πλέον κατάλληλος να ασχολειστε με ένα πολύ ειδικό έπιστημονικό θέμα,ασχέτως αν έχετε διαβάσει 5 πράματα παραπάνω.Χώρια που είστε είρων και απόλυτος όταν οι άλλοι "αμφισβητούν"εσάς;'Ετσι πάει;Όπως μας βολεύει;

    ReplyDelete
  110. @Aurelia Aurita

    Για σιγά ρε παιδιά, ΨΥΧΡΑΙΜΙΑ!!!!

    Αν συζητάμε (σε ένα πλαίσιο που καλώς-κακώς ο ΝΔ δημιούργησε) φιλικά και καλόπιστα, έστω και με ...νυχιές αλλά πάντως με ΑΓΑΠΗ, καλώς.

    Αλλιώς να τ' αφήσουμε καλύτερα.

    Τι πάει να πει καλή μου κυρία "επιστημονικό", πέραν του προφανούς εφευρήματος μιας κοινότητας για να μπορέσει να δημιουργήσει ετερότητα;
    Τίποτα.

    Ας μη το ξεχνάμε.

    Όποιος καταλαβαίνει τους ορισμούς, είναι αρμόδιος να μιλά.

    ReplyDelete
  111. Νίκο, γιατί είσαι τόσο επιθετικός (Σαβ Οκτ 21, 06:07:32 μμ) σήμερα;

    Δε μπορούμε να κάνουμε κριτική σε ένα βιβλίο που έχει άμεση σχέση με το παρόν post; Και μάλιστα ΤΗΝ ΩΡΑ που το διαβάζουμε (το θεώρησα λίαν πρωτότυπο και σύμφωνο με το "ρηξικέλευθο" πνεύμα που σε διακρίνει), χωρίς ακόμα να έχουμε καταλήξει σε οριστικά συμπεράσματα;

    Και τι κακό έχει ένας "μαθηματικός" θεός που μπαίνει από την ...πίσω πόρτα; Τι σε ενοχλεί ένας Θεός που είναι ΑΠΟΛΥΤΑ συνεπής με τον παρατηρούμενο κόσμο και τις επιστημονικές μας γνώσεις; Όλοι οι "εχέφρονες" καταδικάζουμε ένα δήθεν "πανάγαθο" ον που βασανίζει τα πλάσματά του ή στέλνει αγγέλους να σκοτώσουν παιδιά ή μας βασανίζει με πόνο, αρρώστια, θάνατο και ...υπαρξιακά ερωτήματα.

    Αλλά ΚΑΝΕΙΣ δε μπορεί να αποδείξει πως μια "άλλη" οντότητα δεν είναι εφικτή - και ο κολλητός σου ο Popper μαζί με την παρέα του εξηγούν διεξοδικά το γιατί.

    Δεν περιμένω από το "Απόλυτο και το Τάβλι" καμιά "αλήθεια" και πολύ περισσότερο την ειρωνική αναφορά σου στην "ύπαρξη ανώτερης, εξωγήινης νοημοσύνης" (πραγματικά εκπλήσσομαι πώς έκανες ΤΟΣΟ "ακροβατικούς" συνειρμούς - χάριν (αρνητικών) εντυπώσεων μήπως;)

    Λυπάμαι, αλλά θα ΠΑΡΑΚΟΥΣΩ την "προτροπή" σου και ΔΕΝ θα "κλείσω" το βιβλίο. Απλά θα το συνεχίσω αργότερα με το ίδιο ενδιαφέρον που το ξεκίνησα.

    Προς το παρόν φεύγω για ραντεβού με την κοπέλα μου να νιώσω το "απόλυτο" και σου αφήνω το ...τάβλι. Καλό ...πλακωτό ;)


    Με αγάπη και εκτίμηση,

    Μιχάλης

    ReplyDelete
  112. ΔΕν μου παει το θεμα & δεν σχολιαζω,ομως ειναι αισχρο το φαινομενο των φιδιων που μπαινουν στο μπλογκ για να χυσουν δηλητηριο εναντιον του οικοδεσποτη. Οποιος δεν γουσταρει,δρομο.Τους βαζεις στο σπιτι σου,τους κανεις φιρμες,οπως ο Ανδρεας τα κωλοπαιδα του Πασοκ '81 & σε φτυνουν & απο πανω...Ουτε γλυψιματιες-6πτερυγα,ουτε αχρειοι.

    ReplyDelete
  113. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  114. Η πρώτη αμφισβήτηση:

    Ημουνα στην πέμπτη δημοτικού και μια άγρια οικογενειακή σκηνή με έπεισε πως δεν υπαρχει φυλακας-άγγελος, αυτός δηλ που τάχα κάθε βράδυ μου εξασφάλιζε γαλήνιο ύπνο.

    Τότε ήταν που "διέπραξα" την πρώτη μου αμφισβήτηση. Το αντίτιμο; Φοβίες που ακομα με κατατρέχουν.

    Από το να ζω, όμως (όπως θα έλεγε και ο ήρωας του Καμύ) "στην αγκαλιά ένός ψεύτικου παραδείσου, προτιμώ την κόλαση της αγρύπνιας".



    Η πηγή της δεύτερης αμφισβήτησης:

    Η με πάθος θεοσεβούμενη ενενηντάχρονη τρυφερή γιαγιά μας (που ήταν και δεύτερη μανούλα) αρρώστησε με καρκίνο των λεμφαδένων και επί έξι μηνες βογγούσε μέρα-νύχτα απο τους πονους:

    "Ήρθαν τα φίδια, ήρθαν τα φιδια" φώναζε καθε πρώι, την ίδια ώρα που κάποτε έκανε την προσευχή της.

    Ενα βράδυ κάλεσε τον αδελφό μου και τον παρακάλεσε να την πετάξει απο το πέμπτο όροφο κάτω, να γλιτώσει...

    "Μα, γιαγιά, είναι αμαρτία", της είπε κλαίγοντας.

    "Σώσε με, γιέ μου, σώσε με, και θα πάρω εγώ τις αμαρτίες σου"...



    Με συγκίνηση και αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  115. Βλέποντας ότι στο προηγούμενο και σ'αυτό το post αναβιώνουν οι ερωτήσεις περί ψυχής έχω να πώ τούτο "άνθρωπος είναι σώμα και ψυχή (αν υπάρχει) μαζί-σύμφυτα". Πράγμα που σημαίνει ότι το ένα δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς το άλλο. Προσωπικά δεν έχω δεί ένα "ζωντανό" άψυχο σώμα, αλλά ούτε και ψυχές να "αιωρούνται" εδώ και εκεί χωρίς σώμα. Έχετε δει εσείς;

    ReplyDelete
  116. "Δογματική μπορεί να είναι μόνο η απάντηση - όχι η ερώτηση! "

    Πολλοί νομίζουν ότι η ερώτηση είναι "to be or not to be". Απ' ότι έχω διαπιστώσει προσωπικά, η πιο βαριά ερώτηση είναι "Μ' αγαπάς;"
    Μόνο το "όχι" μπορεί να είναι ειλικρινής απάντηση σ' αυτή την ερώτηση. Είναι σαν την ερώτηση "κοιμάσαι;".

    ReplyDelete
  117. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  118. Mickey εγώ είμαι επιθετικός;

    Στις 03:1 γράφεις ένα σεντόνι για να με βγάλεις ότι αντιφάσκω.

    Αργότερα λες "Συνεχίζω το "Απόλυτο". Τα πρώτα κεφάλαιά του πάντως με απογοήτευσαν παταγωδώς".

    Μετά λες γιατί σε απογοήτευσε: "(κάτι που δεν έχω ανακαλύψει ακόμα στο "Απόλυτο και το Τάβλι" - σ. 73 μέχρι στιγμής) την ΟΥΣΙΑ δηλαδή:
    "την ύπαρξη ανώτερης, εξωγήινης νοημοσύνης". Περιμένεις σε ένα βιβλίο για τον σκεπτικισμό να βρεις τον Θεό.

    Καλά ο Παπαδάκης - αλλά και εσύ Βρούτε.

    ReplyDelete
  119. Χάρρυ, κάνε εσύ τις τεμενάδες σου κι άσε σε εμάς να έχουμε την δική μας, ελεύθερη άποψη(που πιστεύω δεν προσβάλει κανέναν -αλλά εσύ είσαι βασιλικότερος του βασιλέως).

    Οκ?

    Δεν περιμένω να καταλάβεις, βέβαια. Αντίθετα. Περιμένω νέες ύβρεις. Μόνο που δεν θα μείνω να τις διαβάσω...

    Τέλος, χαιρετίζω την Aurellia Aurita. Νόμιζα πως ο ΝΔ δεν έχει ένα "μαγαζάκι"(όπως τόσοι άλλοι με συγκεκριμένες απόψεις, όπως τα κόμματα), αλλά έναν χώρο-βήμα για κάθε ελεύθερο άνθρωπο. Μπορεί να έκανα λάθος.

    ReplyDelete
  120. Nikos Dimou:
    «Αρχή σοφίας φόβος Κυρίου» έλεγε ένα παλιό ρητό. Κι όμως δεν είναι έτσι. Αρχή σοφίας δεν μπορεί να είναι ο φόβος. Αρχή σοφίας είναι ο, χωρίς φόβο και πάθος, έλεγχος των πάντων. Αρχή σοφίας είναι η κριτική στάση: το ερώτημα, η απορία, η αμφιβολία.

    Συμφωνώ, κι αν θυμάμαι καλά, αυτή ήταν η κριτική του Νίτσε στον ορισμό του Αριστοτέλη για την τραγωδία που καταλήγει : «δι’ ελέου και φόβου περαίνουσα την των τοιούτων παθημάτων κάθαρσιν.»
    Ο φόβος δεν είναι συναίσθημα που απελευθερώνει –ή καθαίρει. Είναι συνταγή δουλείας, στην πλειονότητα των περιπτώσεων.


    Ούτε μας χρειάζονται απόλυτες ηθικές αξίες. Ο ορθός λόγος μπορεί να οδηγήσει σε κώδικες συμπεριφοράς που να βασίζονται στο σεβασμό της ελευθερίας και της αξιοπρέπειας του άλλου. Και οι οποίοι θα διαφοροποιούνται όταν αλλάζουν οι κοινωνικές συνθήκες. (Κάτι που ήταν αμαρτία – σαν τον ελεύθερο έρωτα – σήμερα είναι δικαίωμα, κάτι που ήταν κάποτε φυσικό – σαν την δουλεία – σήμερα είναι έγκλημα).

    Εδώ έχω μια ένσταση. Ο ορθός λόγος δεν μπορεί να είναι άλλοθι για σχετικοποίηση των αξιών. Γενικά ο ορθός λόγος είναι εργαλείο πολύ καλό –και απαραίτητο- για τις επιστήμες, αλλά στο κοινωνικό πεδίο άλλοι παράγοντες επηρεάζουν τις εξελίξεις, και κυρίως το ένστικτο επιβίωσης των ανθρώπων που υπαγορεύει και τα συμφέροντά τους. Γι’ αυτό στην κοινωνία προέχει η επίτευξη σύμβασης και όχι τόσο η αλήθεια ή το αντικειμενικά σωστό.

    Αν δηλ. καταργήθηκε η δουλεία δεν είναι επειδή επικράτησε ο ορθός λόγος και οι κύριοι αποφάσισαν να ελευθερώσουν τους δούλους τους. Καταργήθηκε είτε μετά από επαναστάσεις είτε μετά από κοινωνικές ανακατατάξεις που δεν ευνοούσαν τη συνέχιση αυτού του καθεστώτος, για λόγους κυρίως οικονομικούς.

    Τα λέω αυτά, γιατί αρκετοί προτάσσουν τον ορθό λόγο αναφερόμενοι σε κοινωνικά θέματα, ενώ ουσιαστικά υπερασπίζουν τα προσωπικά τους συμφέροντα επί των συγκεκριμένων θεμάτων.
    Θεμιτό μεν, άσχετο με τον ορθό λόγο -σαν εργαλείο σκέψης- δε.

    ReplyDelete
  121. Δεν είχα ποτέ déjà vu σεισμού αλλά δεν αμφισβητώ ότι υπάρχει... το déjà vu σεισμού.

    Για την αμφισβήτηση τώρα... έχει και αυτή τα όριά της. Και εγώ στραβά μεγάλωσα γιατί ήθελα να κοιτάζω τον ήλιο! Ποιος το αμφισβητεί αυτό;;;;;;

    ReplyDelete
  122. "Αρχή σοφίας, φόβος Κυρίου". Δεν γνωρίζω ακριβώς την διατύπωση του χωρίου αυτού στο εβραϊκό κείμενο. Σκέφτομαι όμως ότι η λέξη φόβος εδώ μπορεί να αναφέρεται στο φόβο που δημιουργεί το Άγνωστο, δηλ. όχι ο φόβος με την έννοια του τρόμου αλλά του σεβασμού σε κάτι Ανώτερο απο εμάς...

    ReplyDelete
  123. α) Όποιος ελεύθερα συλλογάται καλά.
    β) Τα πάντα ρει.
    γ) Παν μέτρο άριστον.

    Η ελευθερία στο συλλογάσθαι προϋποθέτει, συλλογάμαι, συλλογιστική. Δηλαδή διατύτωση λογισμών να να έχσουν συνοχή. Η συνεκτικότητα είναι υποκειμενική?

    Αν ναι, μήπως αυτό δικαιολογεί και μία υποκειμενικότητα στην έννοια ελευθερία που παρατηρείται (γενικά σε κάποιο βαθμό αλλά και ειδικά στην Ελλάδα 2006)? Και της φιλίας της ελευθερίας?

    Αν κάθε μέτρον είναι άριστο, τότε πως γίνεται ιεράχηση τους?

    Η μετριοπάθεια μπορεί να είναι π.χ. ριζοσπαστική?

    Αν τα πάντα ρει, τότε που σταν ώστε την Γην κινήσειν?

    Ίσως γι' αυτό η παγκοσμιοποίηση δεν κινεί αλλά ταρακουνεί την Γη και τους ανθρώπους επάνω της.

    Δραμαμίνες έχει κανείς?
    (Χορός, εν χορώ: "Αν σε ζαλίζει γιατί το κάνεις τότε?"

    Το θέμα είναι το κάνουμε ή γιατί το κάνουμε ή να το κάνουμε?

    Πουρκουαδισμός δηλαδή εν όψει των "Γερμανών" (σε εισαγωγικά οι Γερμανοί)?

    The unbearable lightness of being, but where? Ο εντός συστήματος παρατηρητής μπορεί να παρατηρησει το όλον του συστήματος αυτού?

    Άρα?

    ReplyDelete
  124. Τελικά ο διαιτητής και οι προπονητές έχει νόημα να είναι ο μεν μέσα στο γήπεδο, οι δε στους πάγκους, ή όλοι στην εξέδρα ή το σπίτι τους (θέα από την Τιβί)? Μήπως οι "προπονητές" και "οι
    διαιτητές της εξέδρας" έχουν τελικά καλύτερη "οπτική" από τους "εν γηπέδω"? Μήπως όχι? Μήπως μόνον οι μη ποδοσφαιρόφιλοι "δικαιούνται" να ομιλούν και από ποιόν (το δικαιούται)?

    ReplyDelete
  125. lucifer: διάβασα το σχόλιο σου και νιώθω εξευτελισμένος, καταφρονεμένος, βιασμένος, χτυπημένος. μπορείς να μου πεις γιατί.

    ReplyDelete
  126. Ελεύθεροι συλλογισμοί ήταν οι παραπάνω και (συνεπώς??) δεν δια-πλέκονται με τη συζήτηση (είναι δλδ άσχετοι)? Αν όντως έτσι είναι, τότε ποιά αξία έχει το "συλλογάσθαι ελευθέρως" (σήμερα και εν γένει? Και ποιός την προσδιορίζει την "αξία", ο διαιτητής, οι προπονητές, οι θεατές ή οι "τυχαίοι" εξωτερικοί παρατηρητές?

    (Έπιασα και το quota των 3, οπότε ... τελείωσα)

    ReplyDelete
  127. Εαν κάποιος διαφωνεί με όλες αυτές τις απόψεις ας ησυχάσει.Και εγώ διαφωνώ μαζί του

    Εγχειρίδιο Ελευθερίας
    Νίκος Δήμου 1977

    ReplyDelete
  128. lucifer said...
    "Αν δηλ. καταργήθηκε η δουλεία δεν είναι επειδή επικράτησε ο ορθός λόγος"

    Kι όμως είναι ακριβώς γι αυτό. Δεν υπήρξαν εξεγέρσεις των σκλάβων που να υποχρέωσαν τα αφεντικά. Αλλά μετά τον Διαφωτισμό και την διατύπωση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ήταν δύσκολο να υπάρξει δουλεία.

    Ο ορθός λόγος είναι ο ύψιστος ρυθμιστής των κοινωνικών σχέσεων (όχι των προσωπικών). Η νομοθεσία βασίζεται σε αυτόν - αλλά και ο Κ.Ο.Κ....

    ReplyDelete
  129. @Heinz

    'Ισως να παρανόησα την απάντησή σας στο Ν.Δ. στο σχόλιό σας (Σαβ Οκτ 21, 03:57:36 μμ) . Αναφερόμουν στη δήλωση του Ν.Δ. ότι ".. Δογματική μπορεί να είναι μόνο η απάντηση - όχι η ερώτηση!" με την οποία συμφωνώ και υπέθεσα, από την απάντησή σας στο συγκεκριμένο σχόλιο, ότι διαφωνείτε. Συμφωνώ διότι η όποια ερώτηση δε δηλώνει πεποίθηση από μόνη της συνεπώς δε γίνεται να είναι δογματική μιας και η έννοια του δόγματος αναφέρεται σε σύστημα πεποιθήσεων απ'όσο καταλαβαίνω. Ακόμα και αν από το στυλ και την γκάμα των ερωτήσεων κάποιου είναι προφανές ότι οι πεποιθήσεις του είναι δογματικές, δεν νομίζω να μπορούμε να μιλάμε για δογματικές ερωτήσεις αλλά μόνο για δογματικές πεποιθήσεις.
    Δεν μπορώ να καταλάβω (σύμφωνα με τον ορισμό της έννοιας του δόγματος) πως η ερώτηση: "Πιστεύετε ότι ανήκουμε σε διαφορετικές κουλτούρες;" που διατυπώνετε μπορεί να χαρακτηριστεί δογματική πχ αν αυτό εννοείτε με το συγκεκριμένο παράδειγμα. Η απάντηση σε μια τέτοια ερώτηση μπορεί να είναι "Ναι διότι..", "'Όχι διότι..", "Εξαρτάται.. διότι" ή όπως λέτε να χρειαζόταν προηγουμένως διευκρίνηση για το τι εννοούμε όταν λέμε κουλτούρα , πράγμα που δε το θεωρώ ως απόρριψη της ερώτησης (αν και η μόνη απόρριψη μιας ερώτησης διατυπωμένη ξεκάθαρα για μένα θα ήταν " ..Δεν απαντώ/δέχομαι την ερώτηση".)

    Αν τώρα σχετικά με την πρόταση του Ν.Δ. εννοούσατε ότι η διατύπωση ".. Δογματική μπορεί να είναι μόνο η απάντηση - όχι η ερώτηση!" είναι δογματική, θα συμφωνούσα μόνο αν αυτός που τη διατύπωνε δε δεχόταν κριτική περαιτέρω.

    ReplyDelete
  130. Οπου βλεπεις αρχαιο ονομα,φευγε μακρυα...Χαρακτηριστικο των ελληνιστων/γραικικων ναζιστων,οπως οι αρθογραφοι της " Χρυσης Αυγης ". Τα Τακης,Λακης,Μακης,τους πεφτουν λιγα...Οψομεθα εις ...Αλογοφιλους.

    ReplyDelete
  131. Miltos said...
    "Αρχή σοφίας, φόβος Κυρίου".


    Πάντως και η λατινική μετάφραση: "Initio sapientiae timor Domini" για φόβο μιλάει.

    Άλλωστε ο Χριστιανός είναι "Δούλος Θεού" και η έννοια του Θεού τιμωρού απαντά συχνά στην Βίβλο και στην λειτουργία.

    ReplyDelete
  132. @ΝΔ/όλους:

    Αυτό που έχω παρατηρήσει σε πολλά blogs αλλά και σε τηλεοπτικές και καθημερινές συζητήσεις είναι η προσκόλληση όλων στις ιδέες μας, και το πόσο λίγο "διαβασμένοι" είμαστε. Ο δρόμος προς την αλήθεια (ή προς μια πειστικότερη περιγραφή της) είναι μακρύς. Υπάρχουν άνθρωποι, καθόλου λίγοι, που τον έχουν βαδίσει, σε όλους τους τομείς της ανθρώπινης δραστηριότητας, από την επιστήμη και τη φιλοσοφία, μέχρι τη θρησκεία και την τέχνη. Γιατί να μην ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΤΟΥΜΕ τον κόπο τους; Γιατί να μην τους ΔΙΑΒΑΣΟΥΜΕ;

    Κάτι που εκτιμώ ιδιαίτερα στον κ. Δήμου, είναι ότι χρησιμοποιεί πολλές αναφορές, ακόμη και στον "καθημερινό" του λόγο. Το κάνει αυτό ένας άνθρωπος ο οποίος έχει παράξει έργο που έχει υποβληθεί στη βάσανο της κριτικής, ακαδημαϊκών και κοινού, και έχει επιβιώσει (αν μη τι άλλο). Εμείς δεν το κάνουμε, είτε γιατί δεν διαβάζουμε (τεμπελιά), είτε γιατί παραείμαστε full of ourselves (εγωισμός), είτε καί για τα δύο. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να έχουμε προσωπική άποψη, αλλά ότι πρέπει να την κρατάμε πάντα επαρκώς πλαστική. Κάθε φορά που διαβάζω ένα σημαντικό έργο, καταλαβαίνω πόσο περιορισμένη είναι η άποψή μου για τον κόσμο και τον ανθρώπινο στοχασμό. Και νιώθω ότι έχω κάνει ένα μικρό βήμα μπροστά.

    ReplyDelete
  133. ΝΔ said...
    «μετά τον Διαφωτισμό και την διατύπωση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ήταν δύσκολο να υπάρξει δουλεία»

    ...μόνο που πέρασαν πολλά χρόνια μέχρι να καταργηθεί (όπου καταργήθηκε) η δουλεία. Προσωπικά θεωρώ αφελή την υπόθεση ότι η δουλεία καταργήθηκε λόγω της διατύπωσης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η θεωρία ότι καταργήθηκε επειδή είναι πιο συμφέρον να έχεις έναν εργάτη/υπάλληλο που τον πληρώνεις για να καταναλώνει μέρος αυτών που παράγει αντί να έχεις ένα δούλο που πρέπει να τον ταΐζεις με δικά σου έξοδα μου «κολλάει» καλύτερα.

    ReplyDelete
  134. georgios said
    Εγώ πάλι είμαι με το μέρος των σκεπτικιστών που θεωρούν πως η αναζήτηση της αλήθειας είναι επίπονη και ίσως δυστυχής διαδικασία...


    τι σημαινει αναζητηση της αληθειας και ποια ειναι αυτη?
    αν ενας σπεπτικιστης ανακαλυψει αυτη την αληαθεια τοτε δεν αυτοαναιρειται?

    διαβαζω συνεχεια για "αληθεια" και δεν μπορω να καταλαβω ποια ειναι αυτη. ας μου δωσει καποιος τον ορισμο της, θα με βοηθουσε πολυ.

    ReplyDelete
  135. m n m:
    lucifer: διάβασα το σχόλιο σου και νιώθω εξευτελισμένος, καταφρονεμένος, βιασμένος, χτυπημένος. μπορείς να μου πεις γιατί.

    Πες μου για την παιδική σου ηλικία. ;)


    Nikos Dimou:
    Kι όμως είναι ακριβώς γι αυτό. Δεν υπήρξαν εξεγέρσεις των σκλάβων που να υποχρέωσαν τα αφεντικά. Αλλά μετά τον Διαφωτισμό και την διατύπωση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ήταν δύσκολο να υπάρξει δουλεία.

    Η διατύπωση των ανθρώπινων δικαιωμάτων πρώτα στην Αμερική κι έπειτα στη Γαλλία έγιναν μετά από επαναστάσεις.
    Οι Διαφωτιστές στον κοινωνικό τομέα επανέφεραν τον ανθρωπισμό, δηλ.μια ηθική αξία παραμελημένη από την τότε Εκκλησία, που υποτίθεται ότι θα έπρεπε να τον υπερασπίζεται. Ο ορθολογισμός δεν τους οδήγησε σε σχετικοποίηση, τους βοήθησε να επανακαλύψουν μια ηθική αξία, κοινωνικά πολύτιμη.

    ReplyDelete
  136. heinz@
    Το ότι είναι εφεύρημα είναι η δική σας προσωπική άποψη με την οποία διαφωνώ ΚΑΘΕΤΑ.
    harrygreco@
    Δεν ηξερα οτι το συγκεκριμένο μπλογκ απευθύνεται μόνο σε αυτούς που συμφωνούν με τον κύριο Δήμου.Αν είναι έτσι,κακώς σχολίασα.Αυτό όμως φαντάζομαι ότι μόνον ο ίδιος μπορεί να το ξεκαθαρίσει.Εσείς by the way,είστε ο Ρουσσόπουλος του μπλογκ και ομιλείτε;

    ReplyDelete
  137. Η δουλεία καταργήθηκε καθαρά για λόγους οικονομικούς. Οι νέοι τρόποι παραγωγής στο τέλος του μεσαίωνα έκριναν ασύμφορη την αγορά και συντήρηση δούλου έναντι της πληρωμής επί έργου.

    ReplyDelete
  138. με τους ανθρώπους επικοινωνούμε με τα συναισθήματα αλλά επειδή τα συναισθήματα είναι σκέψεις του ον που σκέφτεται είναι απολύτως λογικά και τελείως ορθολογικά ρυθμίζουν τις προσωπικές μας σχέσεις και αυτή είναι η πραγματικότητα. αν αυτό το καταλάβουν τα ελληνάκια που εξασκούν την κακοήθεια όταν βαριούνται τη μόνιμη παραφορά, είναι κάτι που δεν αφορά την ανθρωπότητα. θα ζήσει περισσότερο από την Ελλάδα.

    ReplyDelete
  139. ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΗΤΑΝ Η ΑΡΧΗ , Η ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ, ΑΛΛΑ ΣΗΜΕΡΑ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΤΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ ΕΙΝΑΙ Η ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ!!!!!ΣΤΗΝ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΑΥΡΟ Η ΑΣΠΡΟ, ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΟΝΟ ΟΙ ΑΠΟΧΡΩΣΕΙΣ ΤΟΥ ΓΚΡΙΖΟΥ, ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΒΑΣΗ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΩΝ, ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΟ, ΤΙΠΟΤΑ ΣΤΑΘΕΡΟ, ΟΛΑ ΜΕΤΑΒΑΛΛΟΜΕΝΑ ΚΑΙ ΟΛΑ ΑΒΕΒΑΙΑ, ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ!!!!!ΑΡΑ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΤΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ Η ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ!!!!!

    ReplyDelete
  140. harrygreco said:

    "Οπου βλεπεις αρχαιο ονομα,φευγε μακρυα...Χαρακτηριστικο των ελληνιστων/γραικικων ναζιστων,οπως οι αρθογραφοι της " Χρυσης Αυγης .... ".

    Δεν νομίζεις ότι γενικεύεις (to say the least)?

    Ορισμένοι π.χ. έχουν αρχαιοελληνικά ονόματα δοσμένα από τους γονείς τους.

    So, cool it pal!

    ReplyDelete
  141. lucifer said...
    "Η διατύπωση των ανθρώπινων δικαιωμάτων πρώτα στην Αμερική κι έπειτα στη Γαλλία έγιναν μετά από επαναστάσεις".

    Στην Αμερική η επανάσταση δεν ήταν κοινωνική - ήταν εναντίον της Αγγλικής Κατοχής.

    Στην Γαλλία δεν ήταν αποτέλεσμα της επανάστασης αλλά αίτιο. Έγιναν πριν την Επανάσταση. Ψηφίστηκαν από την πρώτη εθνοσυνέλευση με πρόταση του Μαρκήσιου ντε Λα Φαγιετ που είχε συνεργαστεί με τον Τζέφφερσον.

    Δεν αμφισβητώ πως υπήρξαν και άλλοι λόγοι που βοήθησαν. Αλλά θυμηθείτε πως για να καταργηθεί η δουλεία στον Αμερικανικό Νότο χρειάστηκε πόλεμος.

    ReplyDelete
  142. @ManBlogg

    To δόγμα (δόγματα) στην συγκεκριμένη ερώτηση είναι:

    - Υπάρχουν διακριτές κουλτούρες.
    - Υπάρχουν κουλτούρες.
    - Υπάρχουν κουλτούρες ως σύστημα διάκρισης.

    Ο ερωτών δηλαδή, περιγράφει ήδη ένα σύστημα διακρίσεων: μια κοσμολογία.

    Σ' αυτή την κοσμολογία (και σε καμμία άλλη) αναμένει την απάντηση.

    -------------------------
    @Aurelia Aurita

    Είναι δική μου προσωπική άποψη βεβαίως. Αλλά όχι ΜΟΝΟ δικη μου.
    Απλώς ενδεικτικά:

    Πρβλ: Bourdieu Pierre, 2006, Συμμετοχική αντικειμενοποίηση, στο Κυριακάκης Γ., Μιχαηλίδου Μ. (eds), Η προσέγισση του άλλου: Ιδεολογία, Μεθοδολογία και Ερευνητική Πρακτική, (27-51), Μεταίχμιο, Αθήνα.

    Αν επιμένετε ωστόσο, περί της επιστημονικότητας της Επιστήμης, ΔΕΝ βρίσκεστε σε διάσταση με τον ΝΔ, σας διαβεβαιώ.

    Απλώς, η πατριαρχική (ή μητριαρχική αν προτιμάτε) στάση των επιστημόνων, που συνοψίζεται στο σώπαινε απαίδευτε, μάλλον σε ιεροεξεταστές ταιριάζει (που ξεβράστηκαν από τον μοντερνισμό που γέννησε την επιστήμη), παρά σε επιστήμονες.

    ΔΕΝ δικαιούται η Επιστήμη να εκφέρεται μόνον από την Επιστήμη. Δεν καταλαβαίνετε ότι έτσι ξαναγυρνάμε στον ματοβαμμένο οχετό του Μεσαίωνα που καταρχήν μας γέννησε;!!

    Μη τρελαθούμε κιόλας...

    ReplyDelete
  143. Γιατί ο ορθός λόγος δεν φτάνει:

    Έκπληκτος βλέπω σήμερα προσωπικές επιθέσεις εναντίον του ΝΔ. Και με την επίφαση της διαλεκτικής αμφισβήτησης.

    Κατά την γνώμη μου είναι απλό. Ο Δήμου αμφισβητεί τα πάντα χωρίς να δίνει σε αντάλλαγμα τίποτε πέρα από την έλλειψη δεσμών.

    Η ελευθερία χωρίς παραμυθία και ελπίδα είναι κατάσταση βαριά και εν πολλοίς ανεπιθύμητη, γεννά πόνο και συχνά φόβο.

    Όταν λοιπόν κανείς το νοιώσει αυτό στρέφεται εναντίον του πωλητή.

    Τυχαίο είναι που ο ΝΔ έχει γράψει την φράση "Και συ τέκνον Βρούτε" αρκετές φορές σ' αυτό το blog;

    Και μετά μου λέτε πως δεν χρειάζεται η ψυχανάλυση...:-)

    κ. Δήμου, οφείλετε να αναγράψετε στην είσοδο του blog σας "ΠΡΟΣΟΧΗ Η ΥΠΕΒΟΛΙΚΗ ΠΑΡΑΜΟΝΗ ΕΔΩ ΒΛΑΠΤΕΙ ΣΟΒΑΡΑ ΤΗΝ ΑΣΦΑΛΕΙΑ"

    ReplyDelete
  144. Πολύ μου άρεσε η «αντιπαράθεση» του heinz - που νομίζω δεν την τράβηξε μέχρι εκεί που πήγαινε (στη διαλεκτική ή τον Kuhn ίσως;)

    Θα συμπλήρωνα, άκρως επιγραμματικά, και στο πνεύμα του post, ότι θα είναι καταδικαστέο και το πνεύμα του «επιστημονισμού» και του τεχνοκρατισμού που επιχειρεί να ξανακάνει τη γνώση υπόθεση ενός κλειστού «ιερατείου» - και, επομένως, να ξαναφέρει το δογματισμό από την πίσω πόρτα.

    ReplyDelete
  145. Τσίρκο έγινε απόψε το blog.

    Δεν προλαβαίνω να σβήνω τον "σαλτάρω" ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του και η κυρία aurelia (X2) θεωρεί ότι το blog είναι μόνο για όσους συμφωνούν με τον οικοδεσπότη (ενώ οι μισοί διαφωνούν και οι υπόλοιποι βρίζουν...).

    Επιπλέον η κυρία αυτή θεωρεί ότι δεν κάνω διάλογο (έχω απαντήσει σε 30 σχόλια) και ότι δεν είμαι ο καταλληλος άνθρωπος για να πραγματευθώ ένα φιλοσοφικό θέμα.
    (Όχι δεν είναι επιστημονικό).

    Έξη χρόνια σπουδές φιλοσοφίας, ένα διδακτορικό, πέντε φιλοσοφικά βιβλία, δεν σας αρκούν. Να σας φέρω και ένα πιστοποιητικό ότι είμαι τακτικό μέλος της Ελληνικής Φιλοσοφικής Εταιρίας, μήπως και με αποδεχθείτε;

    ReplyDelete
  146. Αχ, γάτε μου, "ου γαρ έρχεται μόνον" :))

    Γράφω "... συμπυκνώνει με αριστουργηματικό "λογοτεχνικό" τρόπο (κάτι που δεν έχω ανακαλύψει ακόμα στο "Απόλυτο και το Τάβλι" - σ. 73 μέχρι στιγμής)..."

    Αυτό που δεν έχω ανακαλύψει ακόμα (και δεν αποκλείω να ανακαλύψω στη συνέχεια) στο "Απόλυτο και το Τάβλι" είναι ο "λογοτεχνικός" τρόπος, όχι η ΟΥΣΙΑ που αναφέρω στη συνέχεια της πρότασης

    Επίσης η "ουσία" ΔΕΝ είναι η "ύπαρξη ανώτερης, εξωγήινης νοημοσύνης". Αυτό είναι ο "παράγοντας" που αναφέρω ακόμα πιο κάτω.

    Αντιγράφω επί λέξει την (όντως πολύπλοκη) πρότασή μου και εξηγώ:

    "Θα έπρεπε να βρίσκεται σε κάθε σχολική και πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη, παρότι είναι μια νουβέλα και όχι φιλοσοφικό-επιστημονικό σύγγραμμα. Κι αυτό επειδή, κατά την ταπεινή μου γνώμη, συμπυκνώνει με αριστουργηματικό "λογοτεχνικό" τρόπο (κάτι που δεν έχω ανακαλύψει ακόμα στο "Απόλυτο και το Τάβλι" - σ. 73 μέχρι στιγμής) την ΟΥΣΙΑ της φιλοσοφίας, της επιστήμης, της θρησκείας, του ορθού λόγου και πολλών ακόμα, προσθέτοντας έναν παράγοντα που για αιώνες οι φιλόσοφοι δε μπορούσαν να διανοηθούν και που μπορεί να μας βγάλει από πολλά φιλοσοφικά "αδιέξοδα" (αν και εγείρει νέα, ίσως ακόμα πιο βασανιστικά ερωτήματα):

    Την ύπαρξη ανώτερης, εξωγήινης νοημοσύνης..."


    Δεν αναλύω ΠΟΥΘΕΝΑ ποια είναι η ΟΥΣΙΑ. Η παράγραφος που ξεκινά με "Την ύπαρξη ανώτερης, εξωγήινης νοημοσύνης" αναλύει τον ΠΑΡΑΓΟΝΤΑ που πρόσθεσε ο Carl Sagan και τον οποίο οι φιλόσοφοι για αιώνες δεν μπορούσαν να διανοηθούν.

    Σε μια μεγάλη πρόταση με πολλές υπο-προτάσεις, είναι φυσικό να μπλεχτεί κανείς, αλλά ας ρωτάμε πριν ...πυροβολήσουμε. Συνιστώ ψυχραιμία και προσεκτική ανάγνωση στο μέλλον.

    Όσο για μένα, θα το σπάω πλέον σε "δίφραγκα", μπας και γίνω πιο ...κατανοητός.

    Το ...αγαπητό σου τέκνον ;)


    Υ.Γ. Το αν "απογοητεύτηκα παταγωδώς" έχει να κάνει με τις ΔΙΚΕΣ μου προσδοκίες και ΟΧΙ με την όποια "αξία" του βιβλίου. Περίμενα έναν Δήμου, όπως στους "Δρόμους" ή την "Τέλεια Διαδρομή" και στις πρώτες 70 σελίδες διαβάζω μάλλον γνωστά πράγματα, με έντονη την απουσία "λογοτεχνικού" ύφους και ειδικά της Dimou-Like πρόζας. Να το αναλύσω περαιτέρω ή έγινα κατανοητός;

    ReplyDelete
  147. Μιλώντας για την σημασία της αμφισβήτησης...
    Φαίνεται να έχουμε δύο κυρίαρχα ρεύματα στις απόψεις των σχολιαστών. Αυτό των ανθρώπων που
    λιγότερο ή περισσότερο "πρόσκεινται" (όπως λένε για τους υποψηφίους των εκλογών που αύριο επαναλαμβάνονται εδώ) υπέρ της πιθανής αξίας της αστρολογίας, της "ψυχής", της "αόριστης" θεραπέιας της ψυχανάλυσης, της ανώτερης νοημοσύνης που μας επιτηρεί και διαχειρίζεται.. Και των ανθρώπων που επιχειρούν να εξετάσουν το τι αποδείξεις υπάρχουν για το κάθε τι από τα παραπάνω, το πόσο λογικό είναι και το αποδέχονται ή απορρίπτουν ανάλογα. Το κίνητρο των ορθολογιστών όπως τους αποκαλούμε είναι κατά βάση ο φόβος του να αποδεχτούν κάτι ψέυτικο, νοιώθουν ότι η αλήθεια είναι πολύ σημαντική και το σπουδαιότερο πράγμα που δίνει αξία στην ύπαρξη και τη ζωή τους. Ξεκινάνε αφαιρετικά, ξεσκαρτάροντας τα δεδομένα και τις πεποιθήσεις.
    Οι "μη ορθολογιστές" έχουν ως βασικό κίνητρο την επιθυμία του να είναι η ύπαρξη τους και ζωή τους το σημαντικότερο των πραγμάτων, σκέφτονται προσθετικά, ψάχνοντας τρόπυς να εμπλουτίσουν τη ζωή αυτή, δεν έχει σημασία η 100% απόδειξη, αρκεί κάτι πιθανόν να προάγει την ευδαιμονία τους και είναι έτοιμοι να το δεχτούν.
    Για τους "ορθολογιστές" η αμφισβήτηση είναι τρόπος σκέψης. Για τους "μή ορθολογιστές" αναγκαίο κακό που μειώνει κατά πολύ την ευδαιμονία τους.
    Πιστέυω όμως πως όσοι "μη ορθολογιστές" βρίσκονται εδώ και συζητούν μαζί μας και διαβάζουν τον Δήμου, έχουν ...μολυνθεί από την αμφισβήτηση και θα δυσκολέυονται να συνεχίσουν ευδαίμονες από εδώ και πέρα.. ας μη φοβούνται αυτό που ανακαλύπτουν, θα βρουν "συμπαράσταση" και στον Δήμου και στους υπόλοιπους άξιους σχολιαστές. Και σε αντάλαγμα μπορούν να
    προσφέρουν λίγη από την επιθυμία ευδαιμονίας τους, η αντιμετώπιση της ζωής με την ψυχρή λογική μπορεί να είναι πολύ κουραστική και καθόλου διασκεδαστική...

    Lefteri Kritikaki, μακάρι να μπορούσαμε όλοι εδώ να τοποθετούμαστε τόσο έυστοχα και απλά όσο εσύ. Χαίρομαι κάθε φορά μέχρι τώρα που μοιράζεσαι τις απόψεις σου μαζί μας.

    Και για να ελαφρύνω λίγο το μακρύ κείμενό μου, αν πρόκειται να επιχειρηματολογούμε με βάση
    χολυγουντιανές ταινίες, γιατί όχι με βάση τα 3 κατσικάκια ή την Κοκκινοσκουφίτσα?

    ReplyDelete
  148. Το κακό με τις επιθέσεις στον ΝΔ είναι η κοινοτυπία και το κιτς
    Έχω αρχίσει προ καιρού και προσπερνάω δημοσιεύσεις κάποιων διότι χάνω χρόνο.

    Mickey το ότι οι προσδοκίες μας δεν επαληθεύονται ίσως να είναι και δικό μας πρόβλημα. Το έχω ζήσει και εγώ με τον Καργάκο που τελικά αποδείχθηκε χαϊδευτής αυτιών.

    Ο κ.Λιόλιος εύστοχος σε σουτ τριών πόντων.

    doctor

    ReplyDelete
  149. Ευχαριστώ για το χρόνο που αφιέρωσες για να ασχοληθείς με την απορία μου. Γράφεις όμως για : «μορφολογικές, μοριακές, γενετικές, θεωρητικές και DNA αποδείξεις της θεωρίας του Δαρβίνου» και με παραπέμπεις στη Wikipedia. Εκεί όμως (όπως και όλα τα βιβλία Βιολογίας) μιλάνε για ενδείξεις και όχι αποδείξεις. Νομίζω ότι υπάρχει διαφορά και μάλιστα ουσιαστική. Οπωσδήποτε η επιλογή της θεωρίας του Δαρβίνου και η εξίσωση της ισχύος της με εκείνη της θεωρίας του Αϊνστάιν δεν νομίζω ότι είναι πολύ επιτυχής.

    ReplyDelete
  150. κ.Δήμου
    1)"θεωρεί ότι το blog είναι μόνο για όσους συμφωνούν με τον οικοδεσπότη"..Μα τι λέτε;Ίσα ίσα,ΔΕΝ το θεωρώ,γι'αυτό και έκανα σχόλιο.Αναφερόμουν στον harrygreco που μιλούσε εξ'ονόματός σας κιέλεγε ότι μπαίνουν εδώ κάτι σκουλήκια και σας βρίζουν κτλ
    2)Το να απαντά κάποιος δεν είναι ταυτόσημο με το κάνει διάλογο
    3)Δεν αμφισβητώ ούτε τα πτυχία ούτε τις γνώσεις σας,αλλά πιστεύω ότι στο συγκεκριμένο θέμα η άποψη σας είναι αυθαίρετη.Και το ότι δεν την αποδέχομαι,δε σημαίνει και ότι σας απορρίπτω...Να σας αποδεχθώ;Δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε..Σε άλλα θέματα συμφωνώ μαζί σας,στο συγκεκριμένο όχι..

    ReplyDelete
  151. Ευχαριστώ για το χρόνο που αφιέρωσες για να ασχοληθείς με την απορία μου. Γράφεις όμως για : «μορφολογικές, μοριακές, γενετικές, θεωρητικές και DNA αποδείξεις της θεωρίας του Δαρβίνου» και με παραπέμπεις στη Wikipedia. Εκεί όμως (όπως και όλα τα βιβλία Βιολογίας) μιλάνε για ενδείξεις και όχι αποδείξεις. Νομίζω ότι υπάρχει διαφορά και μάλιστα ουσιαστική. Οπωσδήποτε η επιλογή της θεωρίας του Δαρβίνου και η εξίσωση της ισχύος της με εκείνη της θεωρίας του Αϊνστάιν δεν νομίζω ότι είναι πολύ επιτυχής.

    ReplyDelete
  152. @ everyone

    Παιδιά μιά στιγμή? Τι είναι "εδώ"? Το μπλογκ του Νίκου Δήμου.

    Τι σημαίνει αυτό? (Δηλαδή "Τι κάνουμε εδώ" (τίτλος του ποστ)):

    Ότι ο ΝΔ γράφει ένα ποστ, σε θέμα δικής του επιλογής και στη βάση αυτού, άτομα με εγγραφή στον μπλόγκερ.κομ μπορούν άλλοτε με και άλλοτε χωρίς "συντονισμό" (από τον ΝΔ ή άτομο της επιλογής του) να κάνουν σχόλια, συν πλην επί του θέματος του εκάστοτε ποστ.

    Έγινε η συζήτηση (μέσω σχολιαστικών ποστ, "συζήτηση" είναι αλλά στο "περίπου", όχι ακριβώς) "τσίρκο"? Τι σημαίνει "τσίρκο"? Ότι ο κάθε εμφανιζόμενος κάνει το δικό του "σόου" εντός του σόου? Γιατί "τσίρκο" και όχι "χάος"?

    Γιατί "χάος"? Επειδή η συζήτηση δεν έχει το άξονα ή το πλαίσιο ή το στυλ που θα ήθελε (ΘΕΜΙΤΑ μάλλον) να έχει ο "δημιουργός" αυτού του μπλογκ (άνευ του οποίου το μπλογκ ΑΥΤΟ δεν θα είχε γίνει ούτε θα υπάρχει, διότι μπλογκ του ΝΔ είναι τελικά και οι συμμετέχοντες είναι συμμετέχοντες αλλά όχι συν-ιδιοκτήτες ή μέτοχοι??)

    Θεωρώ ότι ο ΝΔ, ως δημιουργός και συντονιστής μπλογκ, είναι ΠΟΛΥ φιλελεύθερος για τα ελληνικά δεδομένα και ενώ τον θυαμάζω γιά αυτό, παράλληλα ούτε ψύλλος στον κόρφο του.

    Επιδίωκει ηρωϊκά και απεγνωσμένα να είναι δημοκρατικός και να αφήνει τον καθένα να γράφει ό,τι θέλει χωρίς προ-διαγεγραμμένους κανόνες ούτε "σερηφισμό". Σε μία χώρα με πρωτίστως αναρχο-αριστερή παράδοση, να παραχθεί συμμετοχικά αλλά όχι "καπελωμένα" (διότι ιδεολογικά ορμώμενος δεν θέλει να παίζει το ρόλο του σερίφη ούτε του κυβερνήτη) ένα σύνολο ποστ+σχόλια που να έχει μία αίσθηση "έργου" τελικά.

    Η επιδίωξη είναι θεμιτή και θαυμαστή. Η υλοποίηση της είναι ένα εξέχων φιλελεύθερο εγχείρημα σε μία χώρα που ο φιλελευθερισμός (ιδεολογικά) πιάνει δεν πιάνει 10%.

    Τι κάνουμε εδώ? Επιχειρούμε να παράξουμε από κοινού "διάλογο"και "συζήτηση", σε ένα εξέχως φιλελεύθερο πλαίσιο ΝΔ (Νίκου Δήμου)!

    Ας το εκτιμήσουμε, προτείνω!
    Ας συλλογισθούμε και τις διαθέσιμες εναλλακτικές λύσεις!

    Διότι αν τα πάρει ο Δήμου και κλίσει το μπλογκ, μετά πολλοί θα κλαίμε και άλλος Δήμου για να κάνει και διατηρεί τέτοιο μπλογκ που είναι????

    Ας μπούμε για λίγο στη θέση του και ας εκτιμήσουμε τη δυσκολία και το nobility του εγχειρήματος του.

    (Απάντηση στο θέμα "τι κάνουμε εδώ")

    ReplyDelete
  153. Doctor said:

    "Mickey το ότι οι προσδοκίες μας δεν επαληθεύονται ίσως να είναι και δικό μας πρόβλημα."

    Γιατρέ μου, προσωπικά πιστεύω πως είναι αποκλειστικά και ΜΟΝΟ δικό μας πρόβλημα!

    Αλλά θαρρώ πως μετά από τόσες εκατοντάδες ώρες μπλογκοσχολιασμού, έχω αρκετή "οικειότητα" ώστε να κάνω και κάποια "πειράματα", όπως π.χ. να γράφω real-time εντυπώσεις από την ανάγνωση σχετικού (με το post) βιβλίου του οικοδεσπότη.

    Αν με ενθουσίαζε, θα έγραφα αντίστοιχες εντυπώσεις. Δεν έκανα κάνα έγκλημα ούτε περίμενα να πάει τόσο μακριά η βαλίτσα!

    Έχω σταχυολογήσει μάλιστα και ενδιαφέροντα "αποσπάσματα", τα οποία μάλλον θα παραθέσω συνολικά μετά την ολοκλήρωση της ανάγνωσης.

    Απλά, μάλλον έπεσα σε κακό ...mood ;)

    Πάω να συνεχίσω την ανάγνωση - άλλωστε μετά το ραντεβουδάκι πετάω!


    Υ.Γ. Οι γάτοι φημίζονται για τις "ιδιοτροπίες" τους. Εμείς οι ποντικοί είμαστε πιο ...κουτοπόνηροι :))

    ReplyDelete
  154. andreas
    Αυτή είναι λάθος θεώρηση - ο ορθολογισμός δεν αποκλείει την ηδονή, την απόλαυση, την θρησκευτική έκσταση, την αισθητική ανάταση, τον εσωτερικό πλούτο.
    Δεν επεμβαίνει στην εσωτερική ζωή των ανθρώπων - μόνο στην δημόσια.
    Αυτοί που αμύνονται και πολεμάνε να σώσουν την "ψυχή" τους έχουν απλώς λανθασμένη αντίληψη.

    Mickey το βιβλίο είναι φιλοσοφικό - όχι λογοτεχνικό. Ξέρεις εσύ λογοτεχνικές διατριβές;

    aurelia aurita δεν μας είπατε όμως τίποτα επί της ουσίας - μόνο ad hominem. Είστε κατά της αμφισβήτησης

    ReplyDelete
  155. @Προς τους διαφωνούντες


    Γιατί δεν δίνετε κάποια παραδείγματα
    οπου ανορθολογογικές και αντιεπιστημονικές δοξασίες
    που λοιδορήθηκαν αρχικά
    έτυχαν αργότερα αποδοχής
    απο τον ορθό λόγο και την επιστήμη;;


    Υ.Γ.
    @Yannis H
    Η Τζούντυ Φόστερ ήτανε..
    :)

    ReplyDelete
  156. Μια και το έφερε η κουβέντα, οι Λατίνοι έχουν πει και το αγαπημένο μου: UBI DUBIUM, IBI LIBERTAS.
    Όπου υπάρχει αμφιβιλία-αμφισβήτηση, εκεί υπάρχει ελευθερία.

    ReplyDelete
  157. Αχ,72 χρονών & τσιμπας...Οσο για τα ( αρχαια ) ελ. ονοματα,συγκοπτονται σε υποκοριστικα - Δημοσθενης/ Δημος ή Ακης. Οποιος το κοπαναει ολο ,θεωρει τον εαυτο του αρχαιο. Με αυτη τη δοξασια,διαφωνουν οι Τουρκοι...Οποιος με το καλημερα βγαζει δηλητηριο τι ειναι ?

    ReplyDelete
  158. nikos dimou said:
    "Πάντως και η λατινική μετάφραση: "Initio sapientiae timor Domini" για φόβο μιλάει."
    Αν μιλάμε για το φόβο με την δουλική του έννοια, τότε θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε και για ποιά είδους "σοφία" μιλάμε. Νομίζω ότι η λέξη σοφία εδώ έχει περισσότερο να κάνει με τη σύνεση, παρά με τη γνώση. Θα με ρωτήσετε υπάρχει σύνεση χωρίς γνώση; Όχι δεν νομίζω να υπάρχει, αλλά σίγουρα κανενός είδους γνώση δεν μπορεί να αποκτηθεί μέσα απο την αλλαζονεία. Όπως και να έχει όμως συμφωνώ ότι ο φόβος δεν μπορεί να αποτελέσει σε καμία περίπτωση "πηγή" δημιουργίας.
    Σημ. Το παραπάνω εδάφιο το έψαξα και αναφέρεται 3 φορές στη Παλιά Διαθήκη. Συγκεκριμένα στα
    Ψαλμοί 111:10
    Παροιμίαι 1:7
    Παροιμίαι 9:10
    Απηχούν τα πιστεύω και τις ιδέες ανθρώπων μιας εποχής και ενός πολιτισμού που δεν υπάρχει πια.

    ReplyDelete
  159. Καλησπέρα σε όλους.

    Εξαιρετικό και πάλι το ποστ και όταν το διάβασα το πρωί, σκέφτηκα, νά και μια φορά που θα συμφωνήσουμε όλοι - λάθος μου όπως αποδείχθηκε...


    Nikos Dimou said...

    Μην αμφιβάλλεις
    γι αυτόν που σου λέει
    πως φοβάται –

    να φοβάσαι όμως
    αυτόν που σου λέει
    πως δεν αμφιβάλλει.


    Θυμήθηκα μια πρόσφατη συνέντευξη του Αβραάμ Γεοσούα που απαντώντας σε ερώτηση σχετικά με τη σχέση του με το Θεό είπε:"Θα έλεγα ότι δεν πιστεύω στον Θεό, αλλά ότι τον φοβάμαι."

    ReplyDelete
  160. "Οσο για τα ( αρχαια ) ελ. ονοματα,συγκοπτονται σε υποκοριστικα - Δημοσθενης/ Δημος ή Ακης. Οποιος το κοπαναει ολο ,θεωρει τον εαυτο του αρχαιο"

    Έτσι θεωρείς ΕΣΥ ότι ΘΕΩΡΕΙ όποιος δεν το "κόβει" σε "Δήμος"? Μπα!

    Τι να ΘΕΩΡΗΣΕΙ κανείς για εσένα τότε?

    Τουλάχιστον, ότι τα "θεωρήματα" σου αυτά δεν έχουν επιστημονική βάση. Τουλάχιστον.

    "ο ορθολογισμός δεν αποκλείει την ηδονή, την απόλαυση, την θρησκευτική έκσταση, την αισθητική ανάταση, τον εσωτερικό πλούτο.
    Δεν επεμβαίνει στην εσωτερική ζωή των ανθρώπων - μόνο στην δημόσια" έγραψε πριν λίγο ο Νίκος Δήμου.

    Τι να θεωρήσει λοιπόν κανείς π.χ. για κάποιον που σε σχόλιο του σε άλλο ποστ κρίνει σκόπιμο να μας ενημερώσει για - καταστήσει δημόσιο "θέμα" σχετικά με - την αιθέρια ύπαρξη που έχει δίπλα βλέποντας τα αποτελέσματα των εκλογών, π.χ.? Τι θεωρεί τον εαυτό του και το επιθυμεί τους άλλους να τον θεωρούν (αλλά και τι επιτυγχάνει να τον θεωρούν)?

    Δεν απαντώ βλέπω. Το ερώτημα θέτω μόνον. Εσύ, θεωρήματα τσατ Τιβί?

    ReplyDelete
  161. zoferos mesaionas said...
    "Εξαιρετικό και πάλι το ποστ και όταν το διάβασα το πρωί, σκέφτηκα, νά και μια φορά που θα συμφωνήσουμε όλοι - λάθος μου όπως αποδείχθηκε..."

    Κι εμένα με ξάφνιασε η αντίδραση. Νόμιζα πως αυτά που γράφω είναι αυτονόητα και σχεδόν κοινότοπα.

    Δεν μπορώ να φανταστώ πως διαφωνείτε με το θέμα.Εικάζω πως άλλη είναι η αιτία. Μάλλον με βαρεθήκατε. Οι πιο παλιοί με τρώτε στη μάπα δέκα μήνες τώρα, κάθε μέρα. Κάποια στιγμή αποφασίσατε να μου την πήτε. Έστω και με λάθος τρόπο σε λάθος θέμα...

    ReplyDelete
  162. ergotelina said...

    Γιατί δεν δίνετε κάποια παραδείγματα
    οπου ανορθολογογικές και αντιεπιστημονικές δοξασίες
    που λοιδορήθηκαν αρχικά
    έτυχαν αργότερα αποδοχής
    απο τον ορθό λόγο και την επιστήμη;;


    Αχμμ... εε... ο έρωτας μετράει;

    :-)

    ΥΓ. Είπα να χαλαρώσουμε λίγο, είναι και Σαββατόβραδο...

    ReplyDelete
  163. Κύριε Νίκο
    έχετε δίκιο για το ότι ο ορθολογισμός δεν αποκλείει όσα αναφέρατε. Προσπαθώ να εκφράζομαι κι εγώ με ύφος (χωρίς την ικανότητα ίσως) τέτοιο ώστε να μην παρεξηγούνται αυτοί στους οποίους απευθύνομαι και μάλλον δεν εκφράζομαι καθαρά. Μάλλον προάγει την απόλαυση της ζωής η ορθολογική αντίληψη καθώς μας κάνει να γευόμαστε με ελυθερία, γνήσια και αληθινά πράγματα στη ζωή μας (τουλάχιστον αυτό συμβαίνει στη δική μου ζωή όσο περισσότερο ελευθερώνομαι από δόγματα και πράγματα που μου μάθανε ότι "έτσι έιναι.-" )
    Μίλησα πριν για την αναζήτηση αποδεδειγμένων αληθειών ως ιδανικό του ορθολογιστή και για την επιθυμία ευδαιμονίας των "μη ορθολογιστών", ίσως θα έπρεπε να πω για την χαζοχαρούμενη στάση ζωής με το καρρότο μιας αόριστης "ευτυχίας" και "σωτηρίας ψυχής" κρεμασμένο μπροστά τους (μαζί με το φόβο του ανσφαλούς και του αγνώστου) να κρατάει το μυαλό τους σε καταστολή. Επίσης πιστέυω ότι όποιος αντιμετωπίζει ορθολογικά τη ζωή δεν θέτει τον εαυτό του ως κέντρο του σύμπαντος (όπως ξανάγραψα) και δεν υιοθετεί αντιλήψεις που απλά τον κάνουν να νοιώθει σημαντικός μέσα σε ένα άγνωστο και αχανή Κόσμο.

    ReplyDelete
  164. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  165. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  166. Ergotelina,

    αν και δεν ανήκω στους "διαφωνούντες" (νομίζω πως κάποιοι παρατραβάνε το σχοινί και χωρίζουν τους σχολιαστές σε "στρατόπεδα" δίκην προβάτων), επειδή είπα σε αυτό το post να κάνω τον Advocatus Diavoli, όρισέ μου σε παρακαλώ με ΣΑΦΗΝΕΙΑ τι εννοείς με τους όρους "ανορθολογογική" και "αντιεπιστημονική" δοξασία και θα κάνω μια ...προσπάθεια ;)

    Αν πάντως εννοείς γενικώς "δοξασίες" που δε ΣΥΜΒΑΔΙΖΑΝ με τα επιστημονικά "δεδομένα" και "παραδείγματα" (με την έννοια του paradigm και όχι του example) της εποχής που διατυπώθηκαν και "λοιδορήθηκαν αρχικά ενώ έτυχαν αργότερα αποδοχής απο τον ορθό λόγο και την επιστήμη", μπορώ να σου βρω ένα σωρό!


    Boss said:
    "Κι εμένα με ξάφνιασε η αντίδραση. Νόμιζα πως αυτά που γράφω είναι αυτονόητα και σχεδόν κοινότοπα."

    Μα ...είναι ΚΑΙ αυτονόητα ΚΑΙ (κυρίως) κοινότοπα!

    Boss also said:
    "Δεν μπορώ να φανταστώ πως διαφωνείτε με το θέμα.Εικάζω πως άλλη είναι η αιτία. Μάλλον με βαρεθήκατε. Οι πιο παλιοί με τρώτε στη μάπα δέκα μήνες τώρα, κάθε μέρα. Κάποια στιγμή αποφασίσατε να μου την πήτε. Έστω και με λάθος τρόπο σε λάθος θέμα..."

    Τώρα φταίω εγώ να αρχίσω την ...ψυχανάλυση; :)))

    Γούτσου - γούτσου! Το ...τίλιο κάνει καλό πάντως!

    ReplyDelete
  167. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  168. Η φιλοσοφημένη, επιστημονική, δλδ τεκμηριωμένη, άρα συγκροτημένη, Αμφισβήτηση και κριτική, πχ της Ψυχανάλυσης ή των αρχών του εκπαιδευτικού συστήματος ή της αρχαιολατρίας μας ή της κρυπτοφασίζουσας εκκλησίας και άλλων τινών δυσλειτουργικών θεσμών, δογματικών ιδεολογιών και αφελών νοοτροπιων, κατά την ταπεινή μου γνώμη, δεν πρέπει να εξισώνεται με την απλή δήλωση/διαφωνία ( π.χ "διαφωνώ με την κριτική σας κατά της εκκλησίας") ή με την ολιγόλογη αντίρρηση (πχ "κάνετε λαθος όταν λετε πως δεν είστε απόλυτος") ή ακόμα και με τον εκτενή αντίλογο (πχ. υπέρ του ρόλου τού θεού στη ζωή των ανθρώπων).

    Ειδικότερα, την νικοδήμεια Αμφισβήτηση και κριτική, προσωπικά την αφουγκράζομαι λαμβάνοντας υπόψη μου και την σύνολη διανοητική προσφορά του ΝικόΔημου (λογοτεχνική και φιλοσοφική - όση θυμαμαι): ναι μεν, διαβάζω το ποστ, ωστόσο δεν μένω μόνο σε αυτό, αφου στο τέλος-τέλος, το κάθε ποστ συνιστά μία μόνο ψηφίδα ενός τεράστιου έργου και σκηνικού.

    Ασφαλώς επικεντρώνομαι στο τρέχον ποστ, ουτε στιγμή όμως δεν λησμονώ ότι η αμφισβήτηση πχ της Ψυχανάλυσης ή της Αστρολογίας, εκ μέρους του ΝικόΔημου, γίνεται βάσει συγκεκριμένων κριτηρίων (συγκεκριμένης επιστημονικής μεθόδου) τα όποια ενστερνίζεται η επιστημονική κοινοτητα.

    Θέλω να πω, ότι η δική του Αμφισβητηση και κριτική είναι συντεταγμένη (σύμφωνη με τους όρους που έχει θέσει η επιστήμη) και με κανενα τρόπο δεν μπορεί να ισοσκελισθεί με απλές κρίσεις/προτάσεις που περιέχουν το ρήμα "αμφισβητώ" ή το παράγωγό του ουσιαστικό "αμφισβήτηση" (σχετικά παραδείγματα αποσπασματικών κρίσεων, ανέφερα πρωτύτερα).

    Αυτό δεν σημαίνει ότι ο διάλογος ειναι μάταιος. Τουναντίον, έχει νόημα, εφόσον, βέβαια, ο αντίλογος φιλοδοξεί να κινηθεί πανω στην καθιερωμένη επιστημονική τροχιά, αξιοποιώντας τα κλασικά εργαλεία της επιστημονικής μεθόδου, η οποία ως γνωστόν, βασίζεται στην σύζευξη ορθού λογου και αισθήσεων ή και τ΄ ανάπαλιν.

    Με αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  169. ND said:
    "Κι εμένα με ξάφνιασε η αντίδραση. Νόμιζα πως αυτά που γράφω είναι αυτονόητα και σχεδόν κοινότοπα"

    Συνφωνώ απόλυτα και με το post αλλά και με το σχόλιο. Δυστυχώς όμως πολλές φορές το να ονομάσει κάποιος το αυτονόητο προκαλεί μεγαλύτερη αντίδραση από ότι αν έλεγε οτι η Παναγία είχε μουστάκι...

    ReplyDelete
  170. Nikos Dimou said...
    ...Εικάζω πως άλλη είναι η αιτία. Μάλλον με βαρεθήκατε. Οι πιο παλιοί με τρώτε στη μάπα δέκα μήνες τώρα, κάθε μέρα. Κάποια στιγμή αποφασίσατε να μου την πήτε. Έστω και με λάθος τρόπο σε λάθος θέμα...
    ...........................
    Αν και τάσσομαι με τους συμφωνούντες... διαφωνώ απολύτως με την εικασία!

    Δεν μου επιτρέπεται να εκφράσω τους διαφωνούντες,την άποψη των οποίων σέβομαι, αλλά εντελώς γενικόλογα θα πώ ότι ο διάλογος που, πολύ σωστά, γίνεται εδώ, λογικό και αναμενόμενο είναι, να ενθαρρύνει την διαφωνία.
    Οι συμφωνούντες δεν τυγχάνουν απαντήσεως-πολύ λογικά και σωστά- ενώ οι διαφωνούντες κάνουν διάλογο με τον host, επίσης πολύ σωστά.

    Λογικό δεν είναι να αυξάνονται οι διαφωνούντες;

    Είναι πιο γοητευτική και αξιοπρόσεκτη συνήθως η διαφωνία και έχει ισχυρότερο κίνητρο ενώ η συμφωνία, αν δεν έχει πολλά να προσθέσει, ίσως είναι καμμιά φορά λίγο άχαρη.

    Keep blogging...

    ReplyDelete
  171. Mόλις βρήκα ένα πορτρέτο μου στο blog: carsonx.blogspot.com. To βρήκα ενδιαφέρον και το παραθέτω:

    observer said...
    Διορθώσεις
    Πρόκειται για δημοσιογράφο στα αζήτητα. Αυτός έχει αυτοδιαφηημιστεί έτσι. Από το 60 βιβλία που έγραψε, τρία πούλησαν. Τα άλλα στα ράφια. Η επιστημονική του προσέγγιση δεν θα γινόταν δεκτή ούτε σε δημοτικό. Δεν την αγνοεί θεωρητικά αλλά ο τυφλός του εγωϊσμός την εξουδετερώνει.
    Εχει μαζέψει 470 βαρεμένους (πρόσεξε λεξιλόγιο καμια φορά), 5-6 αλήτες ενώ οι σοβαροί έρχονται και εξαφανίζονται τραβώντας τον γιακά τους.
    Αν θες να δεις τον άκρατο εγωϊσμό του διάβασε τι έγραψε μετά την αποτυχημένη του εμφάνιση στον ΑΝΤΕΝΑ τη βραδιά των εκλογών.

    Ενα μοναχικό γεροντάκι κατάντησε που κάνει παρέες με ανόητες και ανόητους.
    Δεν αξίζει τον κόπο να του δίνεις σημασία.
    Δεν είναι αυτός που νομίζεις.

    ReplyDelete
  172. Εντάξει - να διαφωνεί κανείς με τις απόψεις μου το καταλαβαίνω. Αλλά τόση εμπάθεια (και τόσα ψέμματα). Γιατί;

    Οι άνθρωποι δεν θα πάψουν να με καταπλήσσουν!

    ReplyDelete
  173. Και μια ...καληνύχτα:

    "Mickey το βιβλίο είναι φιλοσοφικό - όχι λογοτεχνικό. Ξέρεις εσύ λογοτεχνικές διατριβές;"

    Δε νομίζω πως ήταν ΑΥΤΗ η ουσία του όποιου "conflict" μας. Ούτε η όποια "προσδοκία", "κριτική" ή "απογοήτευσή" μου δικαιολογεί τόσο εκτεταμένες "παρερμηνείες" σαν εκείνες που έγραψες με τους ...εξωγήινους - ήταν εντελώς "ξεκούδουνο" και δε διάβασα καμιά "συγγνώμη" παρά μόνο υπεκφυγές μετά τις σαφέστατες εξηγήσεις μου.

    Ούτε έβρισα κανέναν, ούτε διαφώνησα με το post (απεναντίας) ούτε έκανα καμιά επίθεση (η παράθεση των αποσπασμάτων ήταν προς γνώσιν και προβληματισμό). Αλλά σε όσους θεωρώ "φίλους" μου, θα γράψω και δυο αράδες για τα "στραβά" τους, επειδή ΕΤΣΙ έχω μάθει να εκφράζω την αγάπη μου και όχι συμφωνώντας με κάθε αστοχία και λάθος τους.

    Αλλιώς δεν είμαι παρά ένας κόλακας που ζει παρασιτικά στη σκιά του οικοδεσπότη (σαν τους "σκεπτικούς" ένα πράμα σε σχέση με τους "άλλους", όπως αναφέρεις και στη ...διατριβή σου) και το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να τυγχάνω της εύνοιάς του.

    Κάνω λάθος;

    Anyway, θαρρώ πως με τις τελευταίες εξηγήσεις μου δεν αφήνω ΚΑΝΕΝΑ περιθώριο "ασάφειας". Δε με ενδιαφέρει άλλωστε το "παιχνίδι εντυπώσεων", αλλά η ουσία! Κρίμα μόνο, γιατί είχα διάθεση να παίξουμε άλλα "παιχνίδια" σήμερα, αλλά έπεσα πάνω στη "λάθος μέρα" - το θέμα μια χαρά "παιχνιδιάρικο" ήταν πάντως και η δικιά μου μέρα υπέροχη!

    Τα λέμε το πρωί και ελπίζω να έχω ολοκληρώσει την ανάγνωση - κι εσύ να έχεις πιει το ...τίλιο σου :)))

    Υ.Γ. Μια και ανακάλυψες κι εσύ το carsonx.blogspot.com δες και ΠΟΙΟΣ είναι ο μοναδικός που σε υποστήριξε, διαφωνώντας με τους υπόλοιπους (χωρίς να σε εκθειάσει φυσικά), όταν ανακάλυψε το post (του το "σφύριξαν" κι εκείνου) παρά τα περί ...Βρούτων!

    ReplyDelete
  174. Κύριε Νίκο
    αμέσως μετά το σχόλιο που είχε κάνει ο Carsonx είχα γράψει τους λόγους που σας έχω εγώ σε υπόληψη (αντιθετά με αυτόν) παρ' όλες τις όποιες διαφορετικές αντιλήψεις μου (και το κόκκινο χρώμα του αυτοκινήτου μου... μάλλον ψυχολογικό τραύμα μου έχετε προκαλέσει με το χρώμα και ίσως ψυχαναλυθώ στον Carsonx). Μάλλον δεν χρειάζεται να σας υπερασπισθούμε εμείς οι "Βαρεμένοι" που πλέον έχουμε ένα "τίτλο" να αντιτάξουμε σε τόσους που έχουν αυτοί οι λαμπροί "επιστήμονες" που σας-μας κατακρίνουν. Όσο δέχεστε τέτοια σχόλια δεν χρειάζεται να έχετε καμία ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ για το αν είστε στο σωστό δρόμο...

    Εγώ πρόσφατα πάτησα τα 30... ελπίζω κάποια στιγμή να ξανανοιώσω και να φτάσω να είμαι όσο μοναχικό γεροντάκι είστε εσείς.

    ReplyDelete
  175. Κύριε Δήμου
    Σας απάντησα στο Carsonblog ¨αλλά σας παραθέτω την απάντησή μου και εδώ:
    "Μη χρησιμοποιείτε πληθυντικό διότι εγώ δεν σας "ξυλοκόπησα. " Ποτέ δεν θα το έκανα αυτό.

    Για να σας πω την προσωπική μου άποψη, -και μη θυμώσετε τώρα, διότι λιγάκι εχω φοβηθεί- δεν νιώθω άνετα πια να διαφωνώ μαζί σας.
    Θα έπερεπε να με κάνετε να νιώθω άνετα όμως, δεν συμφωνείτε;

    Why can't we just get along?
    Is it so God damn hard for you?
    For all of you?

    Αθηνά "

    ReplyDelete
  176. Η ποιότητα των σχολίων εξηγεί γιατί η κοινωνία μας βρίσκεται εδώ που βρίσκεται, δλδ στον πάτο.
    Οταν μορφωμένοι άνθρωποι σκέπτονται με τέτοιο τρόπο, μεταφυσικά, φανταστείτε τι γίνεται με τους αμόρφωτους...
    Το πρόβλημα είναι οτι δεν βάζουμε μυαλό. Αντί να ψάξουμε τις αιτίες για το χάλι μας στον τρόπο σκέψης μας, τον θεωρούμε δεδομένο (να η δογματική σκέψη!) και προσπαθούμε να φέρουμε την πραγματικότητα και τα γεγονότα στα μέτρα της σκέψης μας.
    Το απογοητευτικό είναι μορφωμένοι άνθρωποι να έχουν τρικυμία εν κρανίω. Είναι προφανές και δε χρήζει απόδειξης οτι δεν υπάρχει ελπίδα για την κοινωνία αυτή.

    ReplyDelete
  177. Νίκο,

    Κάποτε θα πρέπει να αποφασίσεις αν θέλεις "κόλακες" ή "φίλους". Εχθρούς θα έχεις ούτως ή άλλως, καθώς φαίνεται :(

    Άλλωστε από τον Γενάρη κρατά αυτή η κολόνια και βαριόμουν τότε να τρέχω σε κάθε post και να προσπαθώ να υποστηρίξω τα άλλα ...αυτονόητα (όντας πολύ πιο "αφελής" τότε).

    Ίσως είναι καιρός για περισυλλογή. Ίσως να έχεις πάθει υπερκόπωση. Πάντως, αρκετοί περιμένουν δικά σου στραβοπατήματα ή φαινομενικά σωστές κριτικές για να βρουν ευκαιρία να βγάλουν τη χολή τους.

    Προσωπικά υποψιάζομαι ποιος είναι πίσω από όλα αυτά (κάτι διάβασα εκεί για "εργασίες" και "hate groups") - άλλωστε μας είχε "προειδοποιήσει" για τον "βρώμικο πόλεμο" που θα διεξαγάγει. Μπορώ να το ψάξω "τεχνικά" αν θέλεις πάντως - δεν ξέρω αν στο "σφύριξε" ο carsonx όπως έκανε με μένα ή κάποιος άλλος.

    Γι' αυτό, άσε τις "φιλοφρονήσεις" στους "αποχωρούντες" και τις "σφαλιάρες" στους ...παραμένοντες (νομίζω πως κάποιοι αδικήθηκαν κατάφωρα στα τελευταία posts) και κοίτα να ξεκουραστείς λιγάκι.

    Φιλική συμβουλή από τον ...Βρούτο ;)


    Υ.Γ. Όπως θα έλεγε και ο Λευτέρης στο USA (ακόμα και αυτόν "συκοφάντησε" ο observer - ολόφρεσκο τρολοειδές, πιθανώς manifestation του "σωστού"):

    Better the devil you know!

    ReplyDelete
  178. Πανάσχημη μία και αντιγράψατε το σχόλιό σας εδώ, αντιγράφω και την δική μου απάντηση. (Και χαίρομαι που, έστω και έτσι, επιστρέψατε).

    Πανάσχημη said...
    Κύριε Δήμου
    "Μη χρησιμοποιείτε πληθυντικό διότι εγώ δεν σας "ξυλοκόπησα. " Ποτέ δεν θα το έκανα αυτό.
    Για να σας πω την προσωπική μου άποψη, -και μη θυμώσετε τώρα, διότι λιγάκι εχω φοβηθεί- δεν νιώθω άνετα πια να διαφωνώ μαζί σας".

    Μου κάνει εντύπωση αυτό που γράφετε - ειδικά εσείς μου είσασταν πολύ συμπαθής (πράγμα που φάνηκε σε 2-3 σχόλια). Μάλιστα με κατηγόρησαν πως σας φλερτάρω.

    Και για να επιστρέψω στο θέμα της ψυχανάλυσης. Αυτά που έγραψα δεν ήταν προσωπικές μου απόψεις. Ήταν μία σύνοψη πολλών βιβλίων - άλλωστε είναι γνωστό πως ειδικά η ψυχανάλυση είναι ιδιαίτερα αμφιλεγόμενη.

    Αυτά και δεν θα επανέλθω.

    ReplyDelete
  179. Mickey έχεις δίκιο για την ξεκούραση. Πάω για ύπνο.

    ReplyDelete
  180. @Mickey

    Το δευτερο...

    Μην μου πεις οτι εχεις
    παραδείγματα ανατροπών και απο πληροφορικη...
    :)
    Tην Επιστημη των Επιστημών............

    ReplyDelete
  181. @mickey,

    δεν νομίζω ότι είναι θέμα κολάκων και φίλων, νομίζω ότι την καλύτερη απάντηση τη δίνει ο ψύχραιμος ακριβώς από πάνω σου.

    Νομίζω ότι και για τον ΝΔ και για πολλούς από μας εδώ, η επικοινωνία είναι ο απώτερος στόχος.

    Η επιτυχημένη επικοινωνία οδηγεί στη μέθεξη.

    Η έλλειψη της (παρεξήγηση) οδηγεί στην αποξένωση και την απογοήτευση.

    ReplyDelete
  182. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  183. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  184. @Ergotelina

    Πολλά και διάφορα - ΕΙΔΙΚΑ από εκεί!

    Από ...πού να αρχίσω; :))

    Μόνο που νιώθω κι εγώ κουρασμένος - θα τα πούμε αύριο πάλι. Ελπίζω το mood όλων να είναι καλύτερο.

    BTW, η Πληροφορική όχι μόνο είναι η "Επιστήμη των Επιστημών" αλλά και Φιλοσοφία και Μαθηματικά και Τεχνολογία και πολλά ακόμα. Κάποτε θα της πλέξω το "εγκώμιο", αλλά όχι απόψε ;)

    ReplyDelete
  185. Δοκιμασα να κάνω κουβέντα εκεί μεσα και με τους καλοπροαίρετους και με τον υβριστή, αλλά άργησα, είχαν φύγει.

    Με αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  186. Παρόλο που έχω παρατηρήσει ότι τα βραδινά σχόλια χάνονται... θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις.

    @mickey

    Καταρχήν σου προτείνω να φτιάξεις ενα website που να κάνει κριτική βιβλίων ανά σελίδα (σελ.1 7/10, σελ 33 1/10 κλπ)
    Πέρα από τη πλάκα, αν θες την άποψη μου θεωρώ αγενές αυτό που κάνεις με τη κριτική του βιβλίου στο παρόν μπλογκ. Πρόσεξε, όχι απαραίτητα άδικο, απλά αγενές. Από εκεί κ πέρα δικαίωμα σου.

    @ΝΔ

    Σας πονώ. Όλοι έχουμε υποπέσει στον πειρασμό να σχολιάζουμε το: "ο ΝΔ λέει με απόλυτο τρόπο ότι είναι υπερ της αμφισβήτησης".
    Πέρα από αυτό όμως δεν καταλαβαίνω τον εκνευρισμό σας. Κ τι έγινε αν κάποιοι πιστεύουν ότι είστε ειρωνικός η αγενής? Κ τι έγινε αν το εκφράζουν δημόσια ? Γιατί κάθεστε κ απαντάτε ? Από τη στιγμή που αποφασίσατε να εκτεθείτε στο νετ, αυτά ήταν αναμενόμενα (μια βόλτα στα άλλα διάσημα ξένα μπλογκς θα σας πείσει).

    Άποψη μου είναι ο ρόλος του συγγραφέα δεν είναι να αρέσει ο ίδιος, αλλά τα κείμενα του. Μάλιστα θεωρώ ότι για τους συγγραφείς η φιλαρέσκεια είναι αντιστρόφως ανάλογη της ποιότητας, με ελάχιστες εξαιρέσεις.

    Τέλος πάντων, μάλλον πολλή έκταση πήρε το θέμα...

    ReplyDelete
  187. Στο blog που ανέφερε ο Δήμου, ίσως να έχει κάποιος το δικάιωμα να μας χαρακτηρίσει και τους 470 (όπως μας μέτρησε) εδώ Βαρεμένους αλλά επίσης γίνεται και ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ αναφορά, αληθής ή ψεύτικη σε "ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα"... μπορείτε επίσης να παρακολουθήσετε τον διάλογο μεταξύ Τολίτσας και Carson (διάλογος επιπέδου, όχι όπως εδώ η πλέμπα...) σχετικά με αυτό που εγώ αυθαίρετα ονομάζω "Διαδικασία αδειοδότησης μελλοντικών γονέων κατόπιν ψυχαναλυτικής εξέτασης".

    Λοιπόν, ανοίξτε τα στραβάς σας εδώ μερικοί και γίνετε προοδευτικοί αΘρώποι ρε!

    ReplyDelete
  188. @ ΝΔ:

    Ένα πρόβλημα:
    Εχουμε δύο ανθρώπους που για το ίδιο θέμα έχουν διαμετρικά αντίθετες απόψεις. Είναι και οι δύο απολύτως βέβαιοι οτι έχουν δίκιο ( ο καθένας για τον εαυτό του) και επιπλέον και οι δύο θα προσυπέγραφαν με μεγάλο ενθουσιασμό το ποστ, όντες και οι δύο σκεπτικιστές. Τι γίνεται σ΄αυτή την περίπτωση; Ποιός έχει δίκιο;

    ReplyDelete
  189. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  190. @ Mickey, Afrodite(απο το χθεσινο ποστ).

    Απο τουσ συμμετεχοντες στο βλογ εδω και πολυ καιρο, αυτοι που εχουν παρει τα διαπιστευτηρια-ευσημα απο τον ΝΔ για την νοητικη τους επαρκεια-συγγραφικο ταλεντο,λογο κτλ εχουν ανεβασει ευθεως αναλογα τον εγωισμο τους και την αλαζονια τους.
    Θεωρουν εαυτους και τις αποψεις τους ιδιαιτερου βαρους και αξιας-σε σχεση με τουσ υπολοιπους.

    Ωσ εκ τουτου μολις αμφισβητηθηκαν οι αποψεισ τους (χθεσ Αφροδιτη)απο τον ΝΔ, θιχθηκε η αυτου η υψηλοτης τους
    και σημερα απεχουν επιδεικτικα ή
    (mickey) απασχολουν το βλογ για να περιαυτολογουν για να κανουν σε μας τους βλακες κατανοητα τα υψηλα νοηματα τους που τολμησαμε να παρερμηνευσουμε.

    Ρε σεις ξεκαβαλικευστε. Νομιζετε οτι εχετε ουσιαστικη διαφορα απο τα παιδια των reality shows?

    Το αντικειμενο του παιχνιδιου διαφερει. Εχετε γελιο παιδια.

    ΝΔ "δωσε θαρρος στιν χωριατη να ανεβει και στο κρεβατι" (σου).

    ReplyDelete
  191. @Alexandros B (Κυρ Οκτ 22, 01:35:42 πμ)

    Εσύ μπορείς να το θεωρείς όσο "αγενές" θέλεις, αλλά καλό θα ήταν να μελετήσεις πρώτα ΟΛΟ το παρελθόν του blog και να μάθεις ...περισσότερα.

    Προσωπικά έχω κάνει πολλά "παιχνίδια" εδώ μέσα (δε θεωρώ φυσικά πως όλα ήταν καλόγουστα ή πετυχημένα), αλλά θαρρώ πως έχω το δικαίωμα να δίνω και μια άλλη "νότα" πού και πού και να θυμάμαι τα "παιχνίδια" που κατά καιρούς παίζαμε με τον γάτο και άλλους (συχνά φαινόταν "περίεργο", "υπερβολικό" ή και "κακό" στους νεότερους).

    Αν ο ίδιος με βρίσκει "αγενή", θα μου το πει ευθέως, μην ανησυχείς. Είναι ΠΑΡΑΠΑΝΩ από βέβαιο - και φυσικά δε σημαίνει πως έχει πάντα δίκιο, αλλά όπως και να το κάνουμε δικό του είναι το blog ;)

    BTW, όταν θα έχω "ολοκληρώσει" το βιβλίο και θα παραθέτω αποσπάσματα, όπως ΑΚΡΙΒΩΣ έκανε ο Andy, θα θεωρούμαι αυτόματα "ευγενής";

    Δε νομίζω...


    ΚΑΛΟ πάντως θα ήταν να διαβάσεις ΠΟΣΟ διαστρέβλωσε ο ίδιος ο ΝΔ την "απογοήτευσή" μου για να βγάλει εντελώς ...άσχετα συμπεράσματα και θα καταλάβεις αν και ποιος ήταν "αγενής".

    Αν απαγορεύεται να γράφω στο blog πως απογοητεύτηκα από ένα βιβλίο, χωρίς μάλιστα να κατακρίνω τίποτε από το περιεχόμενό του (απλά εξέφρασα τις προσδοκίες που είχα), ενώ άφησα ανοιχτό το ενδεχόμενο να "γοητευτώ" στην συνέχεια, πολύ φοβάμαι πως ξεφεύγουμε εντελώς και δίνουμε δίκιο στα trolls που κατακρίνουν κάποιο συγκεκριμένο "κλίμα" εδώ μέσα.

    Και όπως ο οικοδεσπότης, θα αναρωτηθώ:

    Τι κάνουμε εδώ;


    Υ.Γ. Αν παραταύτα, επιμένεις να το θεωρείς "αγενές", θα σε παρακαλούσα να γίνεις πιο συγκεκριμένος και να μου πεις ΠΟΥ ακριβώς συνίσταται η "αγένειά" μου. Διαφορετικά, απλά "χαρακτηρίζεις" εμένα ή κάποια σχόλιά μου χωρίς στοιχεία και αυτό κάθε άλλο παρά σε τιμά...

    ReplyDelete
  192. Παιδιά:
    δεν μπορεί κανείς να αμφισβητεί την αμφισβήτηση γιατί αυτοαναιρείται...Σαν το ανέκδοτο: Είσαι αναποφάσιστος; Και ναι και όχι.

    Άλλο η αμφισβήτηση και άλλο η αντίδραση. Πολλοί εδώ αντιδράτε, άλλοι γιατί θέλουν προσοχή άλλοι γιατί θίγονται. Τόσο δύσκολο είναι να κρατηθεί η συζήτηση σε ένα επίπεδο διανοητικό, χωρίς άκρατους συναισθηματισμούς;

    Και ντροπή σε όσους πεφτουν σε τόσο χαμηλό επίπεδο και βρίζουν με ψευδώνυμα έναν άνθρωπο με τον οποίο διαφωνούν. Ανωριμότητα, ανοησία ή σκέτη κακία;

    ReplyDelete
  193. Το "σωστό να λέγεται" με το ολόφρεσκο nick "σκουληκότρυπα" μόνο ΑΦΕΛΕΙΣ μπορεί να πείσει με το βρώμικο παιχνίδι που ξεκίνησε στου Carson και εδώ.

    Η προσπάθειά του να "αμαυρώσει" τον Γάτο, την Αφροδίτη και εμένα είναι απολύτως θλιβερή και άξια περιφρόνησης.

    Όπως προανέφερα και με σχόλιό μου στον γάτο, μας είχε προειδοποιήσει για αυτό, όταν "εκπαραθυρώθηκε" από το blog. Ήταν απλά ζήτημα χρόνου και "κατάλληλης" ευκαιρίας (δυστυχώς πολύ φοβάμαι πως ο ίδιος ο γάτος δε χειρίστηκε σωστά το ζήτημα και έδωσε λαβές τις τελευταίες μέρες).

    Ελπίζω ο οικοδεσπότης να επιληφθεί του θέματος και, αφού ξεκουραστεί, να λάβει τα μέτρα του - στη διάθεσή του για όποια "βοήθεια".

    Αν απαιτηθεί, μπορώ και να σταματήσω να σχολιάζω για ένα διάστημα ή και για πάντα. Αλλά το blog δεν πρέπει να γίνει πεδίο "βρώμικου πολέμου" για άθλιους ψυχοπαθείς (με την "κακή" έννοια).

    Ειλικρινά, νοσταλγώ τις παλιές καλές μέρες...

    ReplyDelete

Note: Only a member of this blog may post a comment.