Wednesday, October 18, 2006

Το πρόβλημα με την ψυχανάλυση

Κατά τη γνώμη μου υπάρχει μόνο μία μέθοδος παραγωγής γνώσης που έχει αποδείξει – και καθημερινά αποδεικνύει – την αξία και την εγκυρότητά της: Η επιστημονική.

Βασίζεται στην σαφή και ακριβή διατύπωση θεωριών ή υποθέσεων, στον συνεχή πειραματικό τους έλεγχο, που οδηγεί στη επιβεβαίωση ή την διάψευσή τους.

Και βέβαια η εφαρμογή των επιστημονικών θεωριών στην τεχνολογία, είναι η τελική καταξίωσή τους.

Παράλληλα με την επιστημονική μέθοδο υπάρχουν και άλλοι τρόποι να προσεγγίζει κανείς τη ζωή και το σύμπαν: η τέχνη, η θρησκεία, το συναίσθμα, η διαίσθηση, η φαντασία. Όλες αυτές είναι σημαντικές και πλουτίζουν τη ζωή μας, αλλά μένουν μέσα στον χώρο της ατομικής «επαλήθευσης» και γνώση δεν παράγουν.

Αγαπώ πολύ την επιστήμη (και το παιδί της την τεχνολογία). Ακόμα περισσότερο αγαπώ την τέχνη – που έρχεται από τον άλλο, τον υποκειμενικό, τον αντίθετο χώρο. Κι επειδή ακριβώς τις αγαπώ, προσπαθώ να τις κρατήσω χώρια. Να μην μπλέκουμε την φαντασία με την γνώση.

Το πρόβλημα με τις ψυχαναλυτικές θεωρίες είναι απλό: δεν έχουν ποτέ εκτεθεί με επιστημονικό τρόπο ούτε έχουν ελεγχθεί ανάλογα. Πρόκειται και μία σειρά από υποθέσεις που εκλαμβάνονται ως αληθείς, ενώ παραμένουν στον χώρο του έξω- (ή ψεύδο-) επιστημονικού.

Δεν υπάρχει καμία επιβεβαίωση για την ύπαρξη του ασυνείδητου (κι ακόμα περισσότερο του συλλογικού ασυνείδητου), ή για τον μηχανισμό της απώθησης, ή για την φροϋδική ερμηνεία των ονείρων. Το ότι η ζωή μας κυβερνάται από δύο αντίρροπες δυνάμεις την Libido και τον Thanatos (επιθυμία του θανάτου) μόνο σαν ποιητική παραβολή μπορεί να σταθεί. Το Οιδιπόδειο, ο φθόνος του πέους (για τις γυναίκες) η απόδοση της σχιζοφρένειας και της κατάθλιψης όχι σε διαταραχές του εγκεφάλου αλλά σε ναρκισσισμό… και άλλες πολλές θεωρίες, δεν έχουν ίχνος πειραματικής πιστοποίησης.

Αλλά το χειρότερο είναι πως δεν υπάρχει ούτε μέτρηση αποτελεσματικότητας της ψυχαναλυτικής ψυχοθεραπείας. Ο ίδιος ο Φρόυντ αναρωτιόταν αν είχε ποτέ θεραπεύσει κανένα. Κι ενώ έχουμε ακριβείς μετρήσεις για τα αποτελέσματα των ψυχοφαρμάκων – υπάρχουν μελέτες που υποστηρίζουν ότι όχι μόνο η ψυχανάλυση δεν θεράπευσε κανένα, αλλά δημιουργεί πολύχρονες εξαρτήσεις ή και ψυχικά τραύματα (π. χ. από την εφεύρεση δήθεν απωθημένων παιδικών εμπειριών).


Άλλη μία δυσκολία όταν μελετάς την ψυχανάλυση είναι οι αντικρουόμενες και συχνά αντιφατικές και αυτοαναιρούμενες απόψεις των ιδρυτών και των συνεχιστών τους. Δεν υπάρχει βασικό αξίωμα της που να μην έχει απορριφθεί από κάποιον κορυφαίο ψυχαναλυτή. Έτσι που σήμερα ο όρος «ψυχανάλυση» να μην σημαίνει σχεδόν τίποτα.

Όμως η ψυχανάλυση είχε μία μεγάλη επιτυχία: κατάφερε να εισχωρήσει στην λαϊκή σκέψη και να γίνει ένας σύγχρονος μύθος. Ο τύπος που σου λέει: «κομπλεξικός είσαι, ρε;» δεν έχει ακούσει ποτέ για τον Άντλερ. Όλοι παίζουν με τις έννοιες που εισήγαγε ο Φρόυντ – και πόσες φορές δεν έχουμε συζητήσει για το Οιδιπόδειο της γειτόνισσας.

Ένα καλό που της χρωστάμε – έμμεσα- είναι η αποενοχοποίηση του σεξ και η απελευθέρωση των ηθών. Αν το σκεφθεί κανείς, η ψυχανάλυση είναι μία σαφέστατη αντίδραση στον Βικτοριανό πουριτανισμό του 19ου αιώνα. Δεν θα είχε προκύψει στον 18ο των λιμπερτίνων. Διαδίδοντας την ιδέα πως η καταπίεση του σεξ βλάπτει την υγεία, άνοιξε την πόρτα στην ελευθερία.

Με όλα αυτά δεν θέλω να πω ότι οι θεωρίες του Φρόυντ και των μαθητών του είναι εντελώς άχρηστες. Θα ήταν εξίσου αντιεπιστημονικό με το να ισχυριστώ πως είναι σωστές. Αλλά αν δεν υπάρξει έλεγχος και επιβεβαίωση, η ψυχανάλυση θα παραμένει για μένα μία, αν όχι ψευδο-επιστημονική, τουλάχιστον έξω-επιστημονική θεωρία.

Υπάρχει και το άλλο ύποπτο στην ψυχανάλυση: είναι μία κλειστή σέχτα. Για να γίνεις π. χ. ψυχαναλυτής πρέπει (εκτός από τις όποιες σπουδές σου, έστω κι αν έχεις διδακτορικά στην Ψυχιατρική και την Ψυχολογία) να ψυχαναλυθείς ο ίδιος για πολλά χρόνια. Δηλαδή να αποδεχθείς έμπρακτα την αλήθεια για να μπορέσεις να την εφαρμόσεις. Αυτό δείχνει πως, πέρα από την γνώση, χρειάζεται και μύηση. Καμία επιστήμη δεν έχει ανάγκη από μία τέτοια πλύση εγκεφάλου. Και πώς να υπάρξει τότε ελεύθερη έρευνα, πιστοποίηση και έλεγχος από ανθρώπους που πρέπει να είναι ή να γίνουν «πιστοί»; Μιλώντας με ψυχαναλυτές άκουσα συχνά το επιχείρημα: «Μόνον όποιος έχει κάνει ψυχανάλυση έχει το δικαίωμα την να κρίνει». Αυτή και μόνο η θέση αρκεί για να της αμφισβητηθεί η επιστημοσύνη.


Συνήθως ομαδοποιούν τον Φρόυντ μαζί με τον Μαρξ, τον Δαρβίνο και τον Αϊνστάιν ως ένα από τους μεγάλους επιστήμονες που άλλαξαν την αντίληψή μας για τον κόσμο και κατά συνέπεια την ζωή μας. Ότι την άλλαξαν είναι αναμφισβήτητο – αλλά με τελείως διαφορετικούς τρόπους. Ο Αϊνστάιν και ο Δαρβίνος ήταν καθαρόαιμοι επιστήμονες και οι θεωρίες τους επιβεβαιώνονται όλο και περισσότερο. Ο Μαρξ ήταν και επιστήμονας και φιλόσοφος και επαναστάτης-οραματιστής. Ως επιστήμονας-οικονομολόγος επιβεβαιώθηκε σε αρκετά πράγματα – όχι σε όλα. (Αλλά σε αυτόν αξίζει να αφιερώσουμε ειδικό post). Ο Φρόυντ ήταν ο μεγάλος μυθολόγος αλλά και απελευθερωτής. Τα ψυχοφάρμακα απέδειξαν ότι μεγάλο μέρος από τα προβλήματα που ήθελε να λύσει, ήταν θέματα χημείας. Η πρακτική αξία της θεραπευτικής ψυχανάλυσης δεν επιβεβαιώθηκε. Οι θεωρίες του παραμένουν αιωρούμενες μεταξύ ποίησης και επιστήμης. Το μέλλον τους είναι αβέβαιο.

424 comments:

  1. Συμφωνώ για την αξία των όσων προκάλεσε ο Φρόιντ με τις θεωρίες του. Άλλαξε την οπτική γωνία πολλών πραγμάτων. Το ζήτημα είναι πως στην πράξη, όντως δεν έχει αποδειχθεί τίποτα ούτε σε προσωπικό ούτε σε συλλογικό επίπεδο....

    ReplyDelete
  2. Αυτό που δεν είχα καταλάβει προφανώς είναι ότι ψυχανάλυση και ψυχιατρική, είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

    Πώς όμως γίνεται να πραγματεύονται το ίδιο αντικείμενο από επιστήμονες (π.χ. σχιζοφρένεια);

    ReplyDelete
  3. πάντα έλεγα ότι η ψυχανάλυση είναι όπως παλαιότερα η αστρονομία: είναι σε εμπειρικό/παρατηρησιακό επίπεδο λόγω των περιορισμένων μέσων μας. όταν αποκτήσουμε το κατάλληλο υπόβαθρο στη νευρολογία (κατανόηση του εγκεφάλου), θα μπορέσουμε να μιλάμε πλέον επιστημονικά.

    α, μου την σπάει επίσης κι ο κάθε άσχετος που διάβασε το "όταν έκλαψε ο Νίτσε" και το παίζει ψυχαναλυτής.

    ReplyDelete
  4. «Ο ίδιος ο Φρόυντ αναρωτιόταν αν είχε ποτέ θεραπεύσει κανένα».

    Κι εγώ αμφιβάλλω. Δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να μάθει τον εαυτό του σε συνεδρίες και ψυχαναλυτικές θεραπείες. Παράδειγμα από τον ευρύτερο φιλικό κύκλο: 45αρα εργασιομανής διευθύντρια τράπεζας η οποία μετά από επώδυνο διαζύγιο και 3ετή ψυχανάλυση δεν αποφασίζει για τίποτα στα προσωπικά της αν δεν το συζητήσει πρώτα με την ψυχίατρό της.
    Συμφωνώ πάντως με τα λεγόμενά σου Γάτε, ότι με την εμφάνιση της ψυχανάλυσης απελευθερωθήκαμε από ενοχές και φοβίες αιώνων. Μέχρι εκεί όμως. Εκτός κι αν κάποιος αποδείξει πειραματικά τις θεωρίες για id, ego και superego….

    ReplyDelete
  5. Η μόνη σχετική επιστήμη είναι η ψευροψυχολογία η οποία ερευνά τις λειτουργίες του εγκεφάλου και είναι μια καθαρά πειραματική επιστήμη. Έτσι έχουν ανακαλυφθεί και μελετηθεί τα κέντρα ομιλίας τα κέντρα οπτικής επεξεργασίας και πολλά άλλα που κάποτε θεωρείτο ότι αποτελούσαν μέρος της "ψυχής " του ανθρώπου. Ίσως στο μέλλον η λεπτομερής μελέτη διάταξης και λειτουργίας των νευρώνων μας φωτίσει περισσότερο πάνω σε αυτά τα θέματα. Για την ώρα έχετε δίκαιο αφού δεν υπάρχει δυνατότητα διάψευσης δεν αποτελεί "καθαρή" επιστήμη. Δεν γνώριζα αυτό που αναφέρετε ότι για να γίνει κάποιος ψυχαναλυτής πρέπει να έχει κάνει ψυχανάλυση. Είσαστε σίγουρος γι'αυτό;. Εγώ γνωρίζω ότι για να κάνει κάποιος ψυχανάλυση πρέπει να έχει πτυχίο ιατρικής σχολής. Τα πτυχία ψυχολογία είναι (τυπικά) μόνο για συμβουλές, λειτουργία ομάδων υποστήριξης κ.λπ (δεν μπορούν να συνταγογραφήσουν). Για το επάγγελμα του ψυχαναλυτή δεν γνωρίζω τι ακριβώς απαιτείται.

    ReplyDelete
  6. Ένα μικρό λάθος το όνομα της επιστήμης είναι νευροψυχολογία

    ReplyDelete
  7. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  8. Προσωπικα πιστευω πως η ψυχαναλυση ειναι ενα ειδος αυτοθεραπειας. Ο ψυχαναλυτης ειναι απλα ο ανθρωπος που με τις σωστες ερωτησεις-υποδειξεις θα σε οδηγησει στην ριζα των προβληματων σου. Βρισκεις την αιτια, προσπαθεις να την καταπολεμησεις και ολα ειναι ενταξει. Βεβαια το ισοπεδωνω λιγο αλλα νομιζω πως η γενικη ιδεα αυτη ειναι.
    Τωρα, το θεμα της μυησης μου θυμιζει κατι το διαφορετικο. Μασονισμος ή σατανισμος. Αλλα και παλι βλακειες λεω. Μην με παρεξηγησετε, για την ψυχαναλυση μιλαω και οχι την ψυχιατρικη.

    ReplyDelete
  9. «Ο ίδιος ο Φρόυντ αναρωτιόταν αν είχε ποτέ θεραπεύσει κανένα».

    Υπάρχει (μάλλον, υπήρχε) η περίπτωση του μικρού Hans (ή προς το επιστημονικότερο: Analysis of a Phobia in a Five-Year-Old Boy) η οποία ήταν μοναδική και γιατί έγινε μέσω αλληλογραφίας.

    ReplyDelete
  10. Εκείνο που κατάλαβα είναι ότι θα πρέπει πρώτα να διαβάσω το ποστ, όχι μία, αλλά δεκαπέντε φορές και μετά να τοποθετηθώ - αν τελικά τοποθετηθώ.

    Εκ πρώτης όψεως, κατά την ταπεινή μου γνώμη, πρόκειται για ένα απο το πιο συγκροτημενα και αξιολογα κριτικά κείμενα, που έχω διαβάσει και το οποίο αποσαθρώνει την "επιστημονικότητα" της ψυχανάλυσης.

    Εχω ασχοληθεί με την ψυχανάλυση ως... ασθενής. Η ψυχαναλύτριά μου (με σπουδές στο εξωτερικό) ήταν και είναι αδελφική μου φίλη. (Κάποιοι μπορουν να υποπτευθουν και το μικρό της όνομα...)

    Επί μηνες προσπαθουσα να διαχειριστώ το αναπάντεχο οικογενειακό πένθος που μας χτύπησε, πανω που η κόρη μου είχε αρχίσει να συνέρχεται. (Είχα πέσει σε βαριά κατάθλιψη...)

    Δεν ξέρω αν η πολυμηνη ψυχοθεραπεία της ήταν αποτελεσματική (μάλλον όχι). Ωστόσο οι συνεδρίες με ανακουφιζαν ψυχικά, ίσως επειδή μιλουσα περισσότερο σε μια αδελφική μου φίλη που συχνά μου κρατούσε το χέρι σφιχτά και δεν είναι λίγες οι φορές που έκλαιγε μαζί μου (αντιδεοντολογικό, θα έλεγε καποιος).

    Θα αποφορτίσω συναισθηματικά το σχόλιό μου λέγοντας οτι την πιο αποτελεσματική... αυτο-ψυχανάλυση και (αυτο)ψυχοθεραπεία τη βρήκα εδώ μεσα, από τη στιγμή που άρχισα να μιλάω για μενα χωρίς να φοβάμαι να κοιτάξω κατάφατσα το πρόσφατο και απώτερο παρελθόν μου. Και αυτό

    χάρη στην άδηλη και διακριτική συμπαράσταση του αγαπημένου ΝικόΔημου .


    Με απέραντη ευγνωμοσύνη και αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  11. Ο Φρόυντ ασχολήθηκε παράλληλα με την διερεύνηση των ιατρικών ιδιοτήτων της κοκαΐνης. Έγινε τόσο χρήστης όσο και υπερασπιστής της (σε ζητήματα ιατρικής χρήσης της), καθώς πίστευε πως διαθέτει σημαντικές αντικαταθλιπτικές ιδιότητες. Θα πρέπει να επηρεάστηκε και από τον φίλο του γιατρό Wilhelm Fleiss, ο οποίος συνέστηνε την κοκαΐνη για τη θεραπεία της ρινικής ανακλαστικής νεύρωσης.

    Βικιπαιδεια

    Νikos Dimou said

    τα ψυχοφάρμακα απέδειξαν ότι μεγάλο μέρος από τα προβλήματα που ήθελε να λύσει, ήταν θέματα χημείας

    ''''''''''''''''''''''''''''''

    Σε αυτό τον αιώνα η επανασταση
    θα ερθει απ' τη Βιολογία...
    :)
    Eκείνοι πάντως που αγαπησαν την
    Ψυχαναλυση ηταν οι καλλιτεχνες
    και αλλοι αριστεροί διανοητές...

    Ενω η ΕΣΣΔ ,ο Χιτλερ και η Εκκλησια
    πολέμησαν τον "αστικο και εβραϊκο φρουδισμό"

    ReplyDelete
  12. ikd said...
    Υπάρχει (μάλλον, υπήρχε) η περίπτωση του μικρού Hans (ή προς το επιστημονικότερο: Analysis of a Phobia in a Five-Year-Old Boy) η οποία ήταν μοναδική και γιατί έγινε μέσω αλληλογραφίας.

    Είναι από τα πιο αμφιλεγόμενα κείμενα του Φ. Οι νεότερες αναλύσεις θεωρούν ότι το να αποδίδεται η φοβία του μικρού Χανς για τα άλογα σε φοβο αντεκδίκησης του πατέρα για τις Οιδιπόδειες φαντασιώσεις του, είναι ερμηνεία τραβηγμένη από τα μαλλιά. Μάλλον η φοβία οφειλόταν στο ότι είδε κάποτε ένα άλογο να καταρρέει στον δρόμο.

    ReplyDelete
  13. Αγαπατή Παράγραφος

    Όταν κάποτε ζήτησα τη συνδρομή από ψυχολόγο που ανήκει στο φιλικό μου περιβάλλον, με απέτρεψε καθαρά και ξάστερα: ένας ψυχολόγος ποτέ δεν πρέπει να κάνει ψυχανάλυση σε φίλους τους διότι είναι ήδη προκατειλημένος. Με άλλα λόγια, μου εξήγησε ότι η μελέτη μιας περίπτωσης πρέπει να ξεκινάει από το μηδέν και να μην σε γνωρίζει ο ψυχαναλυτής διότι στην αντίθετη περίπτωση, επηρεάζεται συναισθηματικά από σένα. Μάλιστα το καταστατικό τους (ως γνωστόν) ορίζει ότι είναι σαφέστατα αντιδεοντολογικό.

    Από κει και πέρα, έχω κι εγώ τις επιφυλάξεις μου, αλλά ας μην τσουβαλιάζουμε την ψυχολογία με τις άλλες "παρα-επιστήμες". Πιστεύω ότι η μεγαλύτερη προσφορά της ψυχανάλυσης είναι η ανάλυση και η κατάργηση των προκαταλήψεων (ταμπού). Γι αυτό το λόγο, οι μεγαλύτεροι εχθροί της ψυχανάλυσης είναι οι θρησκείες και οι αιρέσεις τύπου σαϊεντολογίας (Τομ Κρουζ και πρασινάλογα, τα ξέρετε αυτά).

    ReplyDelete
  14. @ΝΔ
    "...Το μέλλον (της) είναι αβέβαιο."

    Η ψυχανάλυση έχει εγκαταλειφθεί εν πολλοίς σαν θεραπευτική προσέγγιση από την "επίσημη" ψυχιατρική. Η καθολική επικράτηση του "evidence-based practice" (δηλ. της εφαρμογής μόνο θεραπευτικών σχημάτων που έχουν αποδείξει την αποτελεσματικότητα και ασφάλειά τους σε ελεγχόμενες, , τυχαιοποιημένες μελέτες με ικανό αριθμό ασθενών) έχει στην ουσία θάψει τη μέθοδο. Όχι μόνο δεν υπάρχει καμία ένδειξη για θεραπευτικό αποτέλεσμα, αλλά, εκ φύσεως της μεθόδου, είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να τεκμηριωθεί αντικειμενικά. Κατά κοινή ομολογία πολλών ψυχιάτρων, η ψυχανάλυση είναι πλέον ιστορικής σημασίας (δεν εκφέρω ανοιχτά προσωπική άποψη διότι δεν είμαι ψυχίατρος).

    Δεν πιστεύω επίσης ότι έχει οποιαδήποτε επεξηγηματική αξία για τα ψυχολογικά/νοητικά φαινόμενα, παθολογικά και φυσιολογικά. Ο Φρόυντ ήξερε να γράφει όμορφα, αλλά η θεωρία του είναι στην πραγματικότητα ψευδο-επιστήμη.

    ReplyDelete
  15. Επίσης θα πρέπει να τονιστεί ότι ψυχολογία και ψυχανάλυση ουδεμία σχέση έχουν (κυριολεκτικά). Ένας ψυχολόγος βέβαια θα μπορούσε να είναι και ψυχαναλυτής. Η δυναμική ψυχοθεραπεία (ψυχανάλυση) είναι ένας κλάδος της θεραπευτικής κλινικής ψυχολογίας, μαζί πχ με τη συμπεριφορική ή τη γνωστική ψυχοθεραπεία. Ακόμη και οι θιασώτες της ψυχολόγοι-ψυχαναλυτές περιορίζουν τη χρησιμότητά της σε ορισμένες μορφές φοβικών διαταραχών. Δεν εφαρμόζεται ΠΟΤΕ σε βαριές ψυχικές διαταραχές (σχιζοφρένεια, κατάθλιψη). Η γνώμη μου είναι ότι οι περισσότεροι από αυτούς που την εφαρμοζουν ακόμη, το κάνουν για καθαρά βιοποριστικούς λόγους, εκμεταλλευόμενοι την ημιμάθεια του κοινού και τον "μύθο" γύρω από το πρόσωπο του Φρόυντ.

    ReplyDelete
  16. Kάτι πολύ βασικό (έπρεπε να το είχα αναφέρει κι στο post):

    Μην συγχέετε την ψυχανάλυση με την ευρύτερη έννοια της ψυχοθεραπείας - η οποία μπορεί να βασίζεται σε τελείως διαφορετικές προσεγγίσεις. Και φυσικά ούτε με τη ψυχολογία ή την ψυχιατρική. Πρόκειται για μία ειδική θεωρία.

    ReplyDelete
  17. @ΝΔ
    ...Είναι από τα πιο αμφιλεγόμενα κείμενα του Φ. Οι νεότερες αναλύσεις θεωρούν ότι το να αποδίδεται η φοβία του μικρού Χανς για τα άλογα σε φοβο αντεκδίκησης του πατέρα ... κλπ κλπ.

    Ωστόσο, πριν πετάξουμε όλη την ψυχαναλυτική προσέγγιση από το παράθυρο, πρέπει να δούμε και το επιστημονικό πλαίσιο της εποχής. Η Ψυχολογία, ως εργαστηριακή επιστήμη έχει μόλις θεμελιωθεί (Wundt, Λειψία, 1870). O Pavlov και ο Watson δεν μας έχουν ακόμα εισάγει στον κόσμο των εξαρτημένων ανακλαστικών και του μπιχεβιορισμού. Ο Φρόϋντ και οι συν αυτώ (εδώ κατατάσσεται και ο Erikson) προτείνουν μια θεωρία ανάπτυξης του παιδιού από το βρεφικό στάδιο μέχρι την ενηλικίωση. Ο Ερικσον την επεκτείνει διά βίου, χωρίς ωστόσο και αυτός να την αποδεικνύει πειραματικά.

    ReplyDelete
  18. νικος Δημου
    τα ψυχοφάρμακα απέδειξαν ότι μεγάλο μέρος από τα προβλήματα που ήθελε να λύσει, ήταν θέματα χημείας


    μπορει να τα λυσει η απλα να τα εξαφανισει. σιγουρα ενα αντικαταθλιπτικο φαρμακο μπορει να σε βοηθησει αλλα αν δεν βρεις τ αιτια που την προκαλουν δεν προκειται να την ξεπερασεις ποτε πιστευω. παντα θα εμφανιζεται. τα φαρμακα απλα ειναι συμμαχος μιας συζητησης που πρεπει να γινει προκειμενου να ξεπεραστουν καποια ψυχολογικα αιτια.
    η συμβολη της ψυχολογιας ειναι να εξετασει το τροπο που σκεφτεται ενας ασθενης και αν αυτος ο τροπος σκεψης τον καλυπτει συναισθηματικα.

    σιγουρα ο Φρουντ ηταν υπερβολικος σε καποιες ερμηνειες του, αλλα το ασυνειδητο δεν περιμενω να ειναι ενα μερος το εγκεφαλου. ισως να ειναι το κατακαθι του συνηδειτου και να ανηκει στο χωρο του μυαλου.

    τωρα οσο για την ψυχαναλυση που πρεπει να κανουν οι ψυχολογοι, δεν ειναι για να μυηθουν πιστευω, αλλα για να μπορουν να αντεπεξελθουν στις συναισθηματικες καταστασεις των ασθενων και να μη συμβαλουν σε αυτες. ενας ψυχολογος ο οποιος κλαιει για ενα προβλημα σου δεν ειναι ψυχολογος σου αλλα ενας φιλος σου που συναισθανεται μεν αλλα επηρεαζεται και ο ιδιος απο αυτη την κατασταση ( και δεν ειναι δουλεια του να επηρεαζεται αλλα να κατανοει).

    παντως η συνχρονη ψυχολογια εχει προχωρησει αρκετα και διαφερει απο τις θεωριες του Φρουντ αλλα παραλληλα ειναι ολο και πιο λιγοι οι "σωστοι" ψυχολογοι. ισως ακριβως επειδη το εργο τους δεν ειναι καθαρα αποδειξιμο οπως αυτο των καρδιολογων, παθολογων κοκ...

    ReplyDelete
  19. Η ψυχανάλυση είναι ταυτόχρονα δύο πράγματα. Ξεκίνησε σαν ψυχοθεραπευτική μέθοδος και στη συνέχεια εξελίχτηκε σε διαδικασία διερεύνησης των ψυχικών διεργασιών.

    Το ακανθώδες θέμα της "ψυχανάλυσης" είμαι σίγουρος ότι θα προκαλέσει σωρεία σχολίων κι επιχειρημάτων από ειδικούς, μη ειδικούς και δήθεν ειδικούς. Εγώ σίγουρα ανήκω στους δεύτερους.

    Αυτό που νομίζω, είναι ότι η επιστημονική γνώση ακόμα δεν έχει δώσει επαρκείς απαντήσεις στα ερωτήματα που αφορούν στον ανθρώπινο ψυχισμό. Και μέχρι να τις δώσει (τις απαντήσεις) "η ψυχανάλυση" δεν θα πρέπει να συγκαταλέγεται στις επιστήμες.

    ReplyDelete
  20. Paragrafos said...
    "Δεν ξέρω αν η πολυμηνη ψυχοθεραπεία της ήταν αποτελεσματική (μάλλον όχι). Ωστόσο οι συνεδρίες με ανακουφιζαν ψυχικά, ίσως επειδή μιλουσα περισσότερο σε μια αδελφική μου φίλη που συχνά μου κρατούσε το χέρι σφιχτά..."

    ---------------------

    Αγαπητή παράγραφε,
    Κάποτε ένας ειλικρινέστατος ψυχαναλυτής είχε πει σε μία γνωστή μου : "Δέκα καλοί ψυχαναλυτές, κάνουν όσο ένας πολύ καλός φίλος" !

    ReplyDelete
  21. Alogaki said: "Κάποτε ένας ειλικρινέστατος ψυχαναλυτής είχε πει σε μία γνωστή μου : "Δέκα καλοί ψυχαναλυτές, κάνουν όσο ένας πολύ καλός φίλος"!
    Σωστό!

    Βαλθήκαμε πιά ότι δεν μας αρέσει, αντί να το αποδεχτούμε και ίσως και να το απολαύσουμε ως κομμάτι του εαυτού μας, τρέχουμε στους ψυχάκηδες! Αυτοί έχουν ένα πρόβλημα για κάθε λύση!

    Για όνομα! Αν υπάρχει πρόβλημα, αυτό είναι εκεί ακριβώς!

    Στο κάτω κάτω, τις περισσότερες φορές (αν όχι όλες) ένα πούρο, είναι απλώς ένα πούρο!
    Θεέ μου συγχώρα με!!!

    ReplyDelete
  22. Ο Γιούγκ κ.Δήμου. Ο Γιούγκ. Κορυφή..

    ReplyDelete
  23. Εξ'όσων γνωρίζω οι ψυχολόγοι κάνουν οι ίδιοι ψυχανάλυση προκειμένου να είναι εντελώς αντικειμενικοί κατά την επαφή τους με τους "ασθενείς" τους, και να μην προβάλουν σ'αυτούς δικά τους βιώματα και διαταραχές.

    Όσον αφορά την ψυχανάλυση συμφωνώ απόλυτα με το alogaki περί 10 ψυχαναλυτών και ενός καλού φίλου.
    Διαθέσιμα αυτιά ψάχνουμε, γι'αυτό τους πληρώνουμε.

    ReplyDelete
  24. account said...
    Ο Γιούγκ κ.Δήμου. Ο Γιούγκ. Κορυφή..

    Ε όχι και κορυφή! Μυθολόγος και παραμυθάς με τα αρχέτυπα και το συλλογικό υποσυνείδητο...

    ReplyDelete
  25. Αγαπητή Παραγραφε
    συμφωνώ ότι ότι η καλύτερη ψυχανάληση είναι αυτή της συντροφιάς και της στήριξης απο την ομάδα του Blog.
    Στήριξη λοιπόν και αποδοχή με συμπάθεια, αγάπη και όχι λύπη για σένα και το αγγελούδι σου.

    ReplyDelete
  26. Η ψυχανάλυση, ασχετα αν τεκμηριώθηκε επιστημονικά επαρκώς ή όχι, επαιξε πολύτιμο ρόλο στην ανάπτυξη -ήταν η απαρχή - των επιστημών που στοχεύουν στη βελτίωση της ζωής του ανθρώπου. Σήμερα αν & συνεχίζει να υφίσταται η ψυχανάλυση σαν θεραπευτική προσέγγιση των ψυχικών ασθενειών, πολύ αποτελεσματικότερες & πιο κατάλληλες σε σχέση με τα σύγχρονα δεδομένα είναι οι ψυχοθεραπευτικές προσεγγίσεις όπως η συστημική ή η υπαρξιακή (I.Yalom)που λειτουργούν είτε σε ατομικό είτε σε ομαδικό επίπεδο. Ξέρω πληθώρα ανθρώπων που έχουν ευεργετηθεί από αυτές, ανθρωποι που δεν μπορούσαν να σταθούν στα πόδια τους & απόκτησαν στη πορεία εξαιρετική ικανότητα αντιμετώπισης των δυσκολιών της ζωής (χρησιμοποιούνται ευρέως & στους φορείς απεξάρτησης).
    Μια σημαντική διαφόρα σε σχέση με τη μέθοδο είναι ότι στην ψυχανάλυση ο θεραπευτής είναι αμέτοχος -απλά ακούει αποστασιοποιημένα - ενώ στις νέες θεραπευτικές μεθόδους ο θεραπευτής είναι ενεργός συμμέτοχος είτε μιλάμε για ατομική είτε για ομαδική συνεδρία.

    ReplyDelete
  27. Νίκο Δήμου,
    υποθέτω πως το κείμενο σου δεν συγκαταλέγεται στα πρόσφατα γραφτά σου. Πιθανότατα να το έκανες κόπι πέιστ απο το αρχείο σου χωρίς να μπεις στη διαδικασία να ενημερωθεις και να μάθεις για τα συμβαίνοντα στον χώρο της ψυχανάλυσης τα τελευταία 10 χρόνια και την στροφή προς στην Γλωσσολογία και τα Ιnformatics. Ίσως να πρεπει να αντλήσεις περισσοτερες επίκαιρες πληροφορίες για τα ζήτηματα που θίγεις και να ανοίξεις διάλογο μαζί τους. Διαφορετικά το κείμενο έχω την αίσθηση οτι διαβάζεται μόνο στη συγχρονικότητα της δεκαετείας του '80.

    Δεν θα ξαναενοχλήσω. Τις καλήμέρες ένος αναγώστη του κριτικού Νίκου Δήμου (και μόνο)

    ReplyDelete
  28. @ΝΔ,

    Για να μην υπάρξει παρανόηση, λέμε όπως έγραψες:

    «...και πόσες φορές δεν έχουμε συζητήσει για το Οιδιπόδειο της γειτόνισσας.»

    το οποίο είναι ανακριβές, μια που το Οιδιπόδειο το έχει ο γείτονας προς τη μάνα του, και ουχί η γειτόνισσα (εκτός αν είναι η γειτόνισσά μας, ο Παναγιώτης...)
    :)

    «The Oedipus complex or Oedipus conflict is a concept developed by Sigmund Freud to explain the origin of certain neuroses in childhood. It is defined as a male child's unconscious desire for the exclusive love of his mother. This desire includes jealousy towards the father and the unconscious wish for that parent's death. Later researchers used the term Electra complex for the same phenomenon in girls towards their father.»

    Περισσότερο Οιδιπόδειο δεύρο έξω!

    Πάντως ο όρος «ψυχολογία» είναι πολύ αστείο που χρησιμοποιείται ως συντόμευσις του «ψυχολογική κατάσταση, συνήθως προς την θλιβερό ή εκνευριστικό», π.χ. «Κύριε Γιαννάκη, τι εννοείτε όταν λέτε πως οι παίκτες σας είχαν ψυχολογία σκατά?», ή «Δεν τον αντέχω τον ηλίθιο, μου κάνει μια ψυχολογία κώλο!».
    :)

    ReplyDelete
  29. @ΝΔ,

    Επίσης πρόκειται για αντιρρόπηση των Eros (the original life drive) που περιέχει την libido (και sex drive κτλ) κι όχι σκέτης της libido και του Thanatos (death drive or instinct), κι επίσης ο όρος συλλογικό ασυνείδητο ανήκει στον C.Jung κι όχι στον Freud.

    Για να μην πυροβολούμε πτώματα πάντως, υπολογίστε ότι η κυρίως διατύπωση την οποία ανατέμνουμε εδώ μας πάει γύρω στη δεκαετία του ’20 το πολύ, εν μέσω τρομερών ταμπού, αμάθειας, προκαταλήψεων, παρερμηνεύσεων και κοινωνικών «φιμώσεων» (ειδικά για γυναίκες, ακόμη και στην ανεπτυγμένη Βιέννη). Οπότε δεν θα βρεθεί ούτε ένας -ακόμη και αμιγής φροϋδικός- που να μην έχει αποδεχτεί την ερμηνεία της θεωρίας με τα μάτια του ανθρώπου του 21ου αιώνα, όπως και δεν θα πρέπει να υποτιμά κάποιος το ότι για πρώτη φορά τρώει τέτοιο «χαστούκι» το σεμνότυφο κοινό.

    Κρατάμε λοιπόν όσες βασικές, συνταρακτικές ιδέες της εποχής αντέχουν ακόμη και τις εμπλουτίζουμε, στα πλαίσια των humanities και όχι των sciences και συνεχίζουμε...

    (το id του blogger πάντως την τραβάει μια ψυχανάλυση, να δούμε τι απωθημένα μας βγάζει και κολλάει έτσι...!)

    (και γι αυτό το λόγο συγνώμη εάν ανέφερα κάτι που έχει ήδη αναπτυχθεί, διαβάζω σχόλια αποσπασματικά, ανάμεσα σε τρομερά «κολλήματα»...)
    ;)

    ReplyDelete
  30. Κε ΔΗΜΟΥ ΚΑΛΗΜΕΡΑ

    ΕΙΧΑ ΓΡΑΨΕΙ ΚΑΠΟΤΕ ΣΤΟ ΜΠΛΟΓΚ ΣΑΣ ΟΤΙ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΑ ΜΕΓΑΛΑ ΜΥΑΛΑ ΤΟΥ ΕΙΚΟΣΤΟΥ ΑΙΩΝΑ ΕΙΜΑΙ ΠΙΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΕΠΙΦΥΛΑΚΤΙΚΟΣ.

    Η ΘΕΣΗ ΜΟΥ ΣΤΗΝ ΖΩΗ ΑΡΧΕΣ ΤΟΥ ΕΙΚΟΣΤΟΥ ΠΡΩΤΟΥ ΑΙΩΝΑ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΡΙΧΝΩ ΓΕΡΕΣ ΚΛΩΤΣΙΕΣ ΣΤΟ ΚΑΤΕΣΤΗΜΕΝΟ ΚΑΙ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΝΑ ΒΑΖΩ ΤΡΙΚΛΟΠΟΔΙΕΣ ΣΤΟ ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΟΥ ΝΑ ΤΕΣΤΑΡΩ ΤΙΣ ΑΝΤΟΧΕΣ ΤΟΥ.

    Ο ΦΡΟΥΝΤ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΟΣ. Ο ΓΙΟΥΝΓΚ ΕΠΙΣΗΣ. Η ΧΗΜΕΙΑ ΚΑΙ ΟΙ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΙΣΤΕΣ ΟΧΙ ΚΑΙ ΤΟΣΟ.

    ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ. ΠΗΡΑ ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΑ. ΕΚΑΝΑ ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΙΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ. ΤΙΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΙΣ ΠΗΡΑ ΜΟΝΟΣ ΜΟΥ.

    ΣΙΓΟΥΡΑ ΠΑΝΤΩΣ Η ΧΗΜΕΙΑ ΗΤΑΝ ΤΟ ΠΙΟ ΑΤΥΧΕΣ ΣΤΑΔΙΟ.

    ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΔΙΑΛΕΞΩ ΜΕΤΑΞΥ ΕΝΟΣ ΚΑΛΟΥ ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΟΥ ΚΑΙ ΚΟΚΑΙΝΗΣ ΠΡΟΤΙΜΩ ΝΑ ΔΙΑΛΕΞΩ ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ ΑΝ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΣΥΓΚΡΙΝΕΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΣΕΞ.

    Η ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ ΛΟΙΠΟΝ ΜΕ ΒΟΗΘΗΣΕ ΝΑ ΚΑΝΩ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΚΑΛΟ ΣΕΞ ΚΑΙ ΝΑ ΓΡΑΦΩ ΚΑΛΥΤΕΡΑ.

    ΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝ. ΟΠΩΣ ΠΑΡΑΜΕΝΩ ΚΙ ΕΓΩ Ο ΙΔΙΟΣ.

    ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΟΤΑΝ ΖΗΤΑ ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΗ ΣΤΗΡΙΞΗ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΗΝ ΚΑΝΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ.

    ΚΑΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΛΗΡΗΣ. ΜΑ ΚΑΜΙΑ.

    Ο ΦΡΟΥΝΤ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΧΕΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΤΗς ΘΕΩΡΙΑΣ ΤΟΥ ΑΛΛΑ ΣΙΓΟΥΡΑ ΕΧΕΙ ΒΓΑΛΛΕΙ ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΤΟΥ ΚΑΝΟΝΤΑΣ ΧΡΗΣΗ ΤΗς ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΑΣ.

    ΣΕ ΕΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙΣ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑΤΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΣΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ ΤΗς ΖΩΗΣ ΤΟΥ. ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΔΙΑΧΕΙΡΗΣΗ ΙΣΩΣ ΑΛΛΑ ΚΑΜΙΑ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ ΑΛΛΑΓΗ. Ο ΦΡΟΥΝΤ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΙΜΟΣ. ΓΙΑΤΙ ΜΠΗΚΕ ΣΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ ΤΟΥ ΛΥΚΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΠΑΛΕΨΕ.

    ReplyDelete
  31. Για περισσότερα επί ελληνικού εδάφους, Ανοιχτό Ψυχοθεραπευτικό Κέντρο ΑΨΚ

    ReplyDelete
  32. @ΝΔ

    Ο ίδιος ο Φρόυντ αναρωτιόταν αν είχε ποτέ θεραπεύσει κανένα

    Και πολύ σωστά. Για να πάρει "αληθοτιμή" μια τέτοια πρόταση, δεν θα έπρεπε να διευκρινιστεί τί σημαίνει "θεραπεία";

    Σημαίνει "ίαση"; Σημαίνει "άρση συμπτωμάτων"; Σημαίνει "υγεία" κατά τον ορισμό της Π.Ο.Υ.; Σημαίνει "καλύτερη ζωή"; Σημαίνει "φροντίδα", κατά την αρχαιοελληνική;

    Συμφωνώ με την ανάλυση της "ανάλυσης" που παραθέτετε, με την επιφύλαξη ότι μιλάτε για την "κοινωνική αναπαράσταση της ψυχανάλυσης" - την εικόνα δλδ. που έχει και συντηρεί ο κόσμος περί αυτής, της χρήσης και της αξίας της, όπως έδειξε ο Moscovici (La psychanalyse, son image et son public, P.U.F. 1961/1976 - Moscovici S., Η ψυχανάλυση, η εικόνα της και το κοινό της, Οδυσσέας, Αθήνα, 1999) και παρουσίασε εκτενώς στο ελληνικό κοινό ο Παπαστάμου.

    Ομως, θα χρεωθεί ο Φρόιντ την Γουντι-Αλενική μετατροπή της ψυχανάλυσης σε "πρώτες βοήθειες";

    Επίσης, αν κατάλαβα καλά την αποσαφήνιση, σε ύστερο σχόλιό σας, με τον όρο "ψυχανάλυση" εννοείτε τις "ψυχοδυναμικές προσεγγίσεις", φερ' ειπείν Φρόιντ και βασικές παραλλαγές, Αντλερ και Γιουνγκ. Αυτές αμφισβητείτε, όχι τις συμπεριφορικές και γνωστικές προσεγγίσεις, σωστά;

    Σε όποιον θα ήθελε να δει μιαν εκτενή ανταπάντηση προτείνω το "On teaching psychoanalysis in antianalytic times: a polemic", Nancy Williams, The American Journal of Psychoanalysis, v. 60, n. 4, (2000).

    Οπωσδήποτε, δεν είναι επιστήμη η ψυχανάλυση κατά την ποπεριανή ορολογία, μολονότι έχει μια θεωρία που σε μεγάλο βαθμό "σώζει τα φαινόμενα". Αλλά, αν είμαστε σκληροί στις επιστημολογικές αξιολογήσεις μας, θα μας περισσέψουν δάχτυλα όταν μετρήσουμε τις κατά Πόπερ επιστήμες, όχι;

    Τέλος: δυστυχώς, στην Ελλάδα, η λειτουργία γραφείου συμβούλου-ψυχοθεραπευτή απαιτεί απλώς αυτοδήλωση και πληρωμή παραβόλων στην έναρξη αντίστοιχου επιτηδεύματος στην εφορία! Ακριβώς όπως και για τα μέντιουμ. Η (παιδική) χαρά του τσαρλατάνου...

    ReplyDelete
  33. οι σκιές μιλάν said...
    said... "Νίκο Δήμου,
    Υποθέτω πως το κείμενο σου δεν συγκαταλέγεται στα πρόσφατα γραφτά σου".

    Γράφτηκε σήμερα το πρωί. Αναφέρεται όμως στην κλασική ψυχαναλυτική θεωρία και φυσικά δεν αφορά "τα συμβαίνοντα στον χώρο της ψυχανάλυσης τα τελευταία 10 χρόνια και την στροφή προς στην Γλωσσολογία και τα Ιnformatics". Άλλωστε μερικές από αυτές τις εξελίξεις δεν έχουν πια πολλή σχέση με τον Freud.

    Aphro ευχαριστώ για τις διορθώσεις. Μου θύμισες την παροιμία "έλα παππούλη μου να σου δείξω τα αμπελοχώραφά σου..."

    ReplyDelete
  34. traumeister
    φυσικά ΔΕΝ εννοώ τις συμπεριφορικές και γνωστικές προσεγγίσεις.

    ReplyDelete
  35. Το ζήτημα δεν είναι να αποδείξουμε αν η ψυχανάλυση είναι «επιστήμη» ή όχι. Αυτό είναι το λάθος, παραπλανητικό ερώτημα. Ο άνθρωπος «σκέπτεται επιστημονικά» προσπαθώντας να προσεγγίσει μια πραγματικότητα. Επεξεργάζεται στοιχεία και κάνει τις υποθέσεις του. Δημιουργεί μια θεωρία με βάση τα στοιχεία που η κάθε περίπτωση μπορεί να του παράσχει. Επομένως το σωστό ερώτημα είναι αν το επιστημονικά εξεταζόμενο αντικείμενο είναι μια πραγματικότητα ή απλώς δημιούργημα της φαντασίας, δηλαδή μια ψευτοπραγματικότητα.

    Το αντικείμενο του Φρόυντ δεν ήταν «μύθος». Ήταν ο νους και ο τρόπος λειτουργίας του, ειδικά σε σχέση με την ανθρώπινη προσωπικότητα. Και αυτά είναι υπαρκτά όσο και εμείς οι ίδιοι τουλάχιστον.

    Μέχρι την εποχή του Φρόυντ αυτή την πραγματικότητα μόνο η λογοτεχνία και η φιλοσοφία προσέγγιζαν. Ο Φρόυντ έκανε το ίδιο αλλά αυτή τη φορά με συστηματικό και επιστημονικό τρόπο.

    ‘Ομως το αντικείμενό του ήταν λιγάκι «αόρατο» - ειδικά εκείνη την εποχή. Έχει να κάνει με την λειτουργία του ανθρώπινου νου. Επομένως τα μόνα στοιχεία που θα μπορούσαν να αντληθούν θα προέρχονταν από το μόνο εργαλείο που μπορεί να τα προσφέρει: Το ίδιο το βίωμα που έχει ο άνθρωπος για την διανοητική του λειτουργία. Ενώ σε άλλους τομείς ο ανθρώπινος νους παρατηρεί πράγματα που είναι έξω από αυτόν, αυτή τη φορά θα έπρεπε να κάνει το ίδιο αλλά με αντικείμενο τον ίδιο τον εαυτό του. Και μάλιστα με συστηματικό και επιστημονικό τρόπο. Με την μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια, λαμβάνοντας υπόψη τις ειδικές συνθήκες – όπου τα γεγονότα συμβαίνουν μέσα στον ανθρώπινο εγκέφαλο και δεν μπορούν (τότε ειδικά) να καταγραφούν αλλιώς – παρά μόνο με τον λόγο.

    Αυτή ήταν η επιστήμη που προσέφερε ο Φρόυντ στον κόσμο. Δηλαδή άνοιξε μια επιστημονική συζήτηση για τον τρόπο λειτουργίας του νου και προσέφερε μερικά εργαλεία, δημιούργησε μια γλώσσα και μια θεωρία για να μπορούν οι ερευνητές να συνομιλούν και να συνδυάζουν την σκέψη τους, όπως και κάθε επιστημονική κοινότητα είναι αναγκασμένη να κάνει. Κάτι που είναι φυσικά αναμενόμενο να υποστεί κάποια εξέλιξη ακόμη και να συνδυαστεί με την γνώση σε άλλους τομείς, π.χ. στην νευροφυσιολογία. Φυσικά ακόμη και να ξεπεραστεί για κάτι ακριβέστερο και περιεκτικότερο κάποια στιγμή.

    Ακόμη και σήμερα η νευροφυσιολογία δεν μπορεί να προσεγγίσει την περιπλοκότητα της λειτουργίας μια ανθρώπινης προσωπικότητας. Δεν μπορεί να εμφυτεύσει γνώσεις, μνήμες και εμπειρίες που θα επέτρεπαν σε έναν νου να μεταβληθεί μέσω χειρουργικών μεθόδων για να είναι σε θέση να αντιμετωπίσει τις σύνθετες δυσκολίες της ζωής του με επιτυχία. Ακόμη και σήμερα η εκπαίδευση και η ενδοσκόπηση είναι τα μόνα εργαλεία που μπορούν να το πετύχουν αυτό. Η ψυχανάλυση ξεκίνησε μια συζήτηση, που σαφέστατα ήταν πολύ πιο περίπλοκη από όσο την φανταζόταν ο Φρόυντ εκείνη την εποχή, για να μπορέσεις να προσεγγίσεις μια ανθρώπινη προσωπικότητα και να την μεταβάλλεις.

    Προφανώς υπάρχει ένα θέμα χημείας του εγκεφάλου το οποίο τα ψυχοφάρμακα μπορούν να το επηρεάσουν αλλά δεν θα διδάξουν σε έναν άνθρωπο τις γνώσεις που απαιτούνται για να αντιλαμβάνεται το περιβάλλον του, να το κατανοεί σε όλη του την περιπλοκότητα, και να βρίσκει τους τρόπους να αναπτύσσεται και να επιβιώνει με επιτυχία, ειδικά αν τα διανοητικά του εργαλεία είναι ήδη παραμορφωμένα και δυσλειτουργικά. Τα φάρμακα δεν μπορούν να διδάξουν νοητικές δεξιότητες σε ένα άνθρωπο αλλά αντίθετα προκαλούν χημικές αλλαγές που κανονικά θα έπρεπε να ελέγχονται από τον ίδιο τον άνθρωπο, από την εμπειρία του, από την σκέψη του, από την αντίληψη που αυτός έχει για την περίπλοκη (ειδικά στο σύγχρονο κόσμο) πραγματικότητα γύρο του και τον εαυτό του. Ποιος είναι ο τρόπος για να ελέγχει την χημεία του εγκεφάλου του κάποιος χωρίς να χρειάζεται την μόνιμη εξάρτησή του από τα φάρμακα;

    Σε αυτή την ερώτηση προσπαθεί να απαντήσει όλη αυτή η συστηματική, επιστημονική προσπάθεια που ξεκίνησε από τον Φρόυντ.

    Φυσικά ο Φρόυντ ήταν το δημιούργημα της εποχής του και είναι βλακώδες τη σημερινή εποχή κάποιος να παίρνει γραμμή προς γραμμή όλες του τις θεωρίες (ή οτιδήποτε είπε εδώ και εκεί στην ζωή του), να τις βάζει στο μικροσκόπιο και να λέει, «αααα, αυτό είναι γελοίο είναι ποιητικό ή κάτι άλλο». Ο Φρόυντ ήταν η αρχή μιας μεγάλης προσπάθειας που δεν ακυρώνεται με απλοϊκούς αφορισμούς - γιατί έτσι ακυρώνεται η επιστημονική σκέψη προς χάριν ενός πυροτεχνήματος.

    Ένας άνθρωπος με αυτογνωσία μπορεί να ανακαλύψει στον εαυτό του τι ήταν αυτό που οδήγησε το Φρόυντ να μιλήσει για το ασυνείδητο, το εγώ, το υπερεγώ, το Οιδιπόδειο κτλ. Γιατί αυτές οι ιδέες δεν βγήκαν από το κενό (δεν είναι επινοήσεις ενός απατεώνα) αλλά για να περιγράψουν μια πραγματική κατάσταση του ανθρώπινου νου – όσο ήταν δυνατόν. Και να χρησιμεύσουν ως εργαλεία σκέψης και ως γλώσσα συνεννόησης.

    ReplyDelete
  36. Γειά σας!

    Επέστρεψα. Μετά απο μια περίοδο σκληρής δουλειάς σε περιβάλλον με έλλειψη τηλεφωνικής γραμμης και άρα άμεσης δυνατότητας σχολίων, I'm back.

    Φυσικά παρακολουθούσα πού και πού και θα επανέλθω σύντομα.

    Δυο τρία γενικά σχόλια:

    α)περίμανα κάποιο σχόλιο απο τον δον γάτο για το θέμα του νόμου περι του Ολοκαυτώματος των Αρμενίων (με κεφαλαίο το Ο, όπως είπε κιο R.Fisk του independent, στο σημερινό ΒΗΜΑ), όπως και για αυτό της πυρηνικής δοκιμής της Β. Κορέας στην οποία οδηγήθηκε απο την αμερικανική πολιτική των neo-cons (δε το λέω εγώ, αλλά ο Τζίμι Κάρτερ τιμημένος με το νόμπελ ειρήνης που είχε πετύχει τη συμφωνία εγκατάλψης του πυρηνικού προγράμματος της χώρας αυτής και που η κυβέρνηση Μπούς ακύρωσε, σε αρθρο του πάλι στο Βήμα προ μιας εβδομάδας)

    β) ο λαικισμός περίσσεψε στην περίπτωση του κ. Λ.Κριτικάκη, που ανάμεσα σε ορισμενα σωστά και χαριτωμένα σχόλια για τους νεοέλληνες, δεν αποφεύγει κάμποσες μπαρούφες με αλληθοφανές περιτύλλιγμα...
    περισσότερα σε λίγο.

    Υ.Γ.

    Ζητώ συγνώμη που είμαι εκτός θέματος, αλλά δεν μου αρέσει να σχολιάζω ζητήματα (όπως το σημερινό) για τα οποία απλά δεν γνωρίζω σχεδόν τιποτα και δεν ντρέπομαι να το ομολογήσω.

    ReplyDelete
  37. Πάντως έχω τρεις φίλους που κάνουνε ψυχανάλυση κ είναι χειρότερα από πριν.

    Επίσης πληρώνουνε κάθε μήνα ένα βασικό μισθό στον ψυχαναλυτή τους για να έρθουν μετά σπίτι μου κ να πούνε ακριβώς τα ίδια χωρίς να πάρω φράγκο. Άσε που υποψιάζομαι ότι οι συμβουλές οι δικές μου πιάνουνε περισσότερο τόπο από της ψυχαναλύτριας. Όχι τίποτα άλλο αλλά γνωρίζω από πρώτο χέρι κ τους γονείς τους κ τις γκόμενες τους.

    ReplyDelete
  38. πάντα σκεπτικιστής

    καλώς μας ήρθατε

    με δύο λέξεις (για να μην ξεφούγουμε από το θέμα)

    είμαι εναντίον του Γαλλικού νόμου (και κάθε νόμου που ποινικοποιεί την ελεύθερη έκφραση)

    και συμφωνώ μαζί σας οτι ο Bush φέρει ευθύνη για την βόμβα - όχι βέβαια πως μου είναι συμπαθές το καθεστώς της Β. Κ.

    ReplyDelete
  39. Πάλι αυτοί οι Εβραίοι μας ταλαιπωρούν:-)
    Για όσους δεν το γνωρίζουν,ιδέες για τη διατύπωση των θεωριών του Φρόυντ υπάρχουν στην "Ψυχομαιευτική" μέθοδο του Σωκράτη(Αριστοφάνης-"Νεφέλες" στίχοι 693-764).
    Κατά τα άλλα βάσιμο το άρθρο του ΝΔ,μου αρέσει το Εγώ το Υπερεγώ και το Αυτό αλλά όχι και η απλή θεραπευτική(;)μέθοδος.Ένα μπερδεμένο κουβάρι δεν λύνεται πάντα τραβώντας ένα νήμα που εξέχει.Όσοι διαβάσουν τους στίχους 693-764 θα εκπλαγούν!!

    ReplyDelete
  40. Καλησπέρα και από μένα!

    Με τρομάζει η ψυχανάλυση.
    Πρώτα από όλα η λέξη.
    Τι σημαίνει ανάλυση της ψυχής?
    Για μένα βιασμός της ψυχής.
    Γιατί να αναγκαστώ να αναλύσω την ψυχή μου σε μια ειδική συνάντηση με συγκεκριμένη μεθοδολογία και προκαθορισμένο χρόνο?

    Είναι οι ερωτήσεις που κάνω στον εαυτό μου όταν ακούω ανθρώπους που κάνουν ψυχανάλυση.
    Δεν ξέρω αν είναι σωστό ή λάθος δεν ξέρω τι είναι καλύτερα απλά λέω μόνο πως σκέφτομαι.

    Ο άνθρωπος για μένα ψυχαναλύεται σε καθημερινή βάση.
    Στη δουλειά του, στην οικογένεια, στους φίλους και τους εχθρούς του!
    Κάθε συμπεριφορά, κάθε σκέψη, κάθε πράξη είναι σίγουρα προιόν του χαρακτήρα μας.
    Τόσο ο θυμός όσο και η καλοσύνη μπορεί να προέρχονται από τον ίδιο άνθρωπο σε διαφορετικές στιγμές.
    Ο τρόπος που συμπεριφερόμαστε, ο τρόπος που ψηφίζουμε τα τραγουδια που ακούμε, τα βιβλία που διαβάζουμε είναι η ψυχή μας, ο εσωτερικός μας κόσμος.
    Δεν κατάλαβα ποτέ τι περισσότερο μπορεί να μου προσφέρει η ψυχανάλυση!
    Προσωπικά αναζητώ πάντα την ευτυχία.
    Ένα καλό βιβλίο, μια αγκαλιά από την γιο μου, ένα χάδι από την σύντροφο, ένα καλό γεύμα με φίλους, ένα ποτήρι κρασί μπορεί να με παρασύρουν σε ένα απίστευτο ταξίδι!
    Αυτή είναι η δική μου ψυχανάλυση!
    Καλησπέρα!

    ReplyDelete
  41. Ολα τα περί ψυχολόγων κλπ μου ακούγονται κάτι σαν: "Hey, children, leave us kids alone".

    Οποιος κάπου ξεφεύγει από τον κανόνα, εει, κίνδυνος!, να τον 'επανεντάξουμε' στους κανόνες!

    Αν κάποιος αισθάνεται πως έχει ανάγκη ψυχολόγο, τότε απλά, δεν τον χρειάζεται. Μόλις μέσα του έσπειρε τον καρπό της αλλαγής του, που είναι και απόλυτα προσωπικός αλλά και μοναδικός, και καλά θα κάνει να τον ποτίζει μέχρι να ανθίσει.
    Εχει ανάγκη να του πει άλλος το τι να κάνει;
    Αν έχει ανάγκη άλλος να του το πει, σορυ, αλλά τέτοια άτομα δεν χρειαζόμαστε, δεν βασιζόμαστε. Αύριο θα του πει άλλος να κάνει άλλα.
    Και να γιατρευτεί, αύριο θα τον αρρωστήσει άλλο θέμα.
    Να ζήσουν και οι ψυχολόγοι!

    Αν πάλι αισθάνεται πως δεν έχει, δε πα να του την πέσουνε 500 ψυχολόγοι;
    Δεν θα αλλάξει με τίποτα.
    Εκτός και είναι αυτό που λέμε "υποτακτικής ψυχολογίας", οπότε, πάλι δεν χρειαζόμαστε.

    Με λίγα λόγια, τι πιστεύω:
    Αν κάποιος έχει κάτι, το αξίζει να το έχει. Το άξιος της μοίρας του που ο σοφός λαός λέει.
    Πρέπει απλώς να έχουμε γερές άμυνες και να μην επιτρέπουμε σε πράγματα που ακουμπούν λεπτές ευαισθησίες μας να μας αγγίζουν. Και ας παρεξηγηθούμε.
    Σορυ για το μίνι σεντονάκι, καλοκαιρινό(εκτός εποχής!) αλλά θα πω ένα παράδειγμα.
    Το καλοκαίρι του '95 έχασα τον πατέρα μου.
    Οπλίστηκα με υπερβολική δόση αναισθησίας, άρνησης. Εβγαινα έξω, διασκέδαζα, εκδρομές κλπ.
    Το ήξερα, το περίμενα. Και έτσι ήρεμος ή αν το θέλετε, comfortably numb, απλά πήγα και φίλησα το κορμί του από σεβασμό. Ηξερα πως ήξερε...
    Αν το άφηνα να με κυριεύσει, τώρα δεν θα έγραφα. Θα 'μουν αλλού. Η οι άλλοι θα λέγαν πως έχω ανάγκη ψυχολόγο..

    Δύναμη λοιπόν να δούμε από πρώτο χέρι τις 'αδυναμίες' μας που είναι και η μοναδικότητα μας!

    ReplyDelete
  42. Σε σχέση με τις "θετικές" λεγόμενες επιστήμες (φυσική, χημεία. μαθηματικά, κ.α.) και το παιδάκι τους την τεχνολογία (πχ. μηχανικές)οι λεγόμενες "κοινωνικές" είτε "ανθρωπιστικές" επιστήμες (σε αυτές περιλαμβάνεται και η οικονομική) έχουν ένα "μειονέκτημα", το ότι εκ φύσης δεν μπορούν να απομονωθούν σε συνθήκες "εργαστηρίου".

    Εσάς κ. Δήμου σας "προβληματίζει" η ψυχανάλυση, εμένα με προβληματίζει η οικονομική ανάλυση και το πόσο "νόμοι" τελικά είναι οι "Οικονομικοί νόμοι" που πολλοί θεωρούν αξιώματα και βασίζουν αποφάσεις σημαντικές σε αυτά, ειδικά σε μία εποχή "ρευστότητας" συνθξηκών όπως η σημερινή. Έχω μεγάλες επιφυλάξεις γαι την απολυτότητα με την οποία ορισμένοι χρησιμοποιούν οικονομικά και ψυχολογικά μοντελα είτε θεωρίες και τις βαφτίζουν "νόμους", ενώ δεν είναι ανάλογης πειραματικής πιστοποίησης όσο π.χ. οι νόμοι της Φυσικής.

    Κατά τα άλλα θεωρώ την ψυχανάλυση και την ψυχολογία χρήσιμα "εργαλεία" αλλά με "μέτρο".

    ReplyDelete
  43. @stavros katsaris
    Υποκλίνομαι!!! :)
    Τα πιστεύω μου μία ζωή! Η μοναδικότητα μας όπως λέω και στο ποστ μου!

    ReplyDelete
  44. Η παράπλευρη "ευλογία" της Ψυχανάλυσης
    ------------------------------------------

    Μιας και μιλάμε για τον Φρόυντ και την Ψυχανάλυση, θα πρέπει να θυμηθούμε ότι όσο φιλοσο-φιλολογίζουσα κι αν ήταν η "προσέγγισή" του, ειδικά εκεινον τον καιρό ήταν επαναστατική, όχι τόσο επειδή θεράπευσε κόσμο, όσο επειδή χάρη στον Φρόυντ άρχισαν να "κατεδαφίζονται" τα άσυλα του 19ου αιώνα, εντός των οποίων βρίσκονταν άτομα με ψυχικά νοσήματα όπως "ύστερια", σχιζοφρένεια, επιληψία κλπ.

    Η θεραπευτική στάση τοή Φρόυντ απεναντι στά άτομα με ψυχικές διαταραγές (σε μια εποχή όπου δεν υπήρχαν φράρμακα και τα κοινωνικά και άλλα ταμπού εδέσποζαν κυριολεκτικά παντού) "νομιμοποίησε" για πρώτη φορά την παρουσία αυτής της κατηγορίας των ανθρώπων ανάμεσα σε άλλους ανθρώπους, ύπό την ιδιότητα τους ως ασθενών!

    Τέλος θα πω κάτι κακό: πολλοί από εκείνους που δεν μπορουσαν να θεραπευτούν με την ψυχανάλυση του Φρόυντ και των επιγόνων του, πληρωναν το δικαίωμά τους να ζουν ανάμεσα στους συνανθρώπους τους με τη λοβοτομή ή και το ηλεκτροσόκ. Μέχρι που άρχισαν να βγαίνουν τα φάρμακα και ανάσανε ο κοσμάκης...

    Με αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  45. Nikos Dimou said...
    "Αλλά αν δεν υπάρξει έλεγχος και επιβεβαίωση, η ψυχανάλυση θα παραμένει για μένα μία, αν όχι ψευδο-επιστημονική, τουλάχιστον έξω-επιστημονική θεωρία."

    Όλη η ουσία του άρθρου είναι στην παραπάνω φράση.

    ReplyDelete
  46. Έχω κάνει ψυχανάλυση με ψυχαναλυτή τη Φροϋδικής/Λακανικής σχολής. Έχω πάρει και αντικαταθλιπτικά κάποια περίοδο. Έχω κάνει και ομαδική/οικογενειακή ψυχοθεραπεία. Έχω διαβάσει και πολλά σχετικά.

    Το συμπέρασμά μου - ούτε όλα του γιατρού, ούτε όλα του πνευματικού (και συμφωνώ απόλυτα με τον ihadafarminafrica πως τελικά την δουλειά πρέπει να την κάνεις μόνος σου). Σε ορισμένες περιπτώσεις τα αποτελέσματα φαρμακοθεραπείας και ψυχοθεραπείας είναι ισοδύναμα.

    Όσοι ενδιαφέρονται περισσότερο ας διαβάσουν τη Μαύρη Βίβλο της Ψυχανάλυσης (που δεν κατόρθωσα ακόμη να διαβάσω ... και η οποία νομίζω πως κυκλοφορεί και στα ελληνικά) αλλά και την Αντι-Μαύρη Βίβλο (που είναι ο αντίλογος αλλά κι αυτή δεν την έχω ακόμη ανοίξει ...). Αλλά τα έχει διαβάσει η γυνάικα μου και τα έχουμε συζητήσει αρκετά ... άλλοτε συμφωνώντας κι άλλοτε διαφωνώντας.

    ReplyDelete
  47. Νikos Dimou said

    "τα ψυχοφάρμακα απέδειξαν ότι μεγάλο μέρος από τα προβλήματα που ήθελε να λύσει, ήταν θέματα χημείας"

    Τα ψυχοφάρμακα απέδειξαν ότι οι μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες μπορούν, εκτός απ' αυτά, να πωλούν (ακόμη και στο ΝΔ) και ψευδοεπιστήμη. Η δήθεν ψυχιατρική που υποστηρίζει τα ψυχοφάρμακα (η βιοψυχιατρική) δεν μπορεί καλά - καλά να δώσει έναν ικανοποιητικό (και σχετικά αδιαμφισβήτητο) ορισμό της ψυχικής ασθένειας. Τι είναι τότε αυτό που υποτίθεται ότι «θεραπεύουν» τα ψυχοφάρμακα;

    Για τη διαμάχη περί την Βιοψυχιατρική

    Υ.Γ. Όποιος έχει μεγαλώσει παιδί γνωρίζει πολύ καλά ότι το λεγόμενο «Οιδιπόδειο» υπάρχει και παραϋπάρχει! Και το ασυνείδητο φυσικά!

    ReplyDelete
  48. @paragrafos:
    Αγαπημένη μας paragrafos, πάλι κατέφερες και με συγκίνησες...
    Μέσα από τα λίγα εκ παραδρομής (είναι φανερό) ορθ. λάθη που δεν μας έχεις συνηθίσει, εγώ είδα την εσωτερική σου αναστάτωση...
    Keep on, εσωτερική ψυχή της όμορφης παρέας μας εδώ...

    ReplyDelete
  49. Τεράστιο θέμα.
    Συγχαρητήρια, γι' ακόμη μια φορά, για την τόλμη σας κύριε Δήμου.
    Αυτό το θέμα χρειάζεται ακόμη περισσότερη τόλμη για να θίξεις ένα τέτοιο θέμα, ίσως, απ' ότι για θέματα τρέχοντος πολιτικού προβληματισμού.
    Νομίζω ότι ο Φρόυντ αλλά και η ψυχανάλυση εν γένει, πρέπει να πιστωθούν το ότι συνέβαλαν στην ανάπτυξη της ψυχιατρικής επιστήμης αλλά και στην αποενοχοποίηση των ψυχικώς πασχόντων, γενικότερα στο άνοιγμα της κοινωνίας προς την ψυχική ασθένεια και στο ολοένα και μεγαλύτερο σπάσιμο της απομόνωσης. Συνέβαλαν τα μέγιστα στην κατάρριψη των ταμπού απέναντι στην ψυχική νόσο. Από εκεί και πέρα, βέβαια, η ψυχανάλυση δεν είναι επιστήμη, σαφώς, αλλά μέθοδος. Η επιστημονικότητα της μεθόδου φυσικά ελέγχεται και οι βασικές αρχές της διδάσκονται σε ιατρικές σχολές, όπως και σε πανεπιστημιακά τμήματα ψυχολογίας. Επίσης, έχει χρησιμεύσει ως σημείο αναφοράς για την ανάπτυξη άλλων, επιστημονικών μεθόδων ψυχοθεραπείας-έστω και μέσω της συζήτησης ή απόρριψης των αρχών της.
    Σίγουρα, οι αρχές της ψυχανάλυσης, τουλάχιστον όπως τις διατύπωσε ο Freud, δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένες, βασίζονται σε προσωπικές υποθέσεις και παρατηρήσεις. Έτσι βέβαια ξεκινά η επιστήμη, ούτως ή άλλως.
    Απλά, δεν αρκεί αυτό, μετά οι υποθέσεις δοκιμάζονται κι αρχίζει η διαδικασία της επαλήθευσης-ή της διάψευσης. Μπορεί μια επιστημονική θεωρία να θεωρείται επαρκής και "λειτουργική" έως ότου διαψευσθεί. Και η επιστήμη αναθεωρεί, κι αυτή προχωρά, μεταξύ άλλων, μέσα κι από τα λάθη της.
    Το πρόβλημα είναι όταν η επιστήμη ή μια θεωρία χρησιμοποιείται ως βάση για την ανάπτυξη εφαρμογής. Τότε, χωρίς να μπορούν να αποκλειστούν τα λάθη ή η πιθανότητα μελλοντικής αναθεώρησης, η επιστημονικότητα της θεωρίας είναι το μόνο αξιόπιστο εργαλείο αξιολόγησης που έχουμε.
    Από την άποψη αυτή, η ψυχανάλυση κρίνεται μάλλον ανεπαρκής.
    Το χειρότερο είναι ότι πολλοί από τους θεραπευτές της πράγματι λειτουργούν περισσότερο ως γκουρού και λιγότερο ως επιστήμονες, συνιστώντας πράγματι μια κλειστή και δυσπροσπέλαστη κάστα μυημένων, αρνούμενοι να υπαχθούν σε οποιαδήποτε κριτική ή έλεγχο.
    Το γεγονός αυτό είναι απαράδεκτο και καθιστά τη λειτουργία της ψαχανάλυσης επικίνδυνη, τουλάχιστον όσο και οποιαδήποτε αντιεπιστημονική δοξασία, όπως η αστρολογία που λέγαμε τις προάλλες. Για να μην πω και πιο επικίνδυνη, καθότι ενδεδυμένη με ψευδοεπιστημονικό μανδύα.
    Ήδη όμως έχει ξεκινήσει σχετικό διάλογος διεθνώς, εδώ και καιρό, όχι πια μόνο σε επιστημονικά φόρα αλλά ακόμη και με ευρεία αρθρογραφία για το θέμα αυτό. Ο οποίος, σίγουρα, κάπου θα οδηγήσει.

    ReplyDelete
  50. Το πρόβλημα με την ψυχανάλυση το αναλύει ένας κλινικός φυσιολάτρης σε τούτο δω το πορνοσύγγραμμα. Είναι δε το μόνο που cup-πόνημα που αναφέρεται στην επιστήμη της ψυχανάλυσης και δεν εκπτίπτει σε φυσικοχημεία.

    ReplyDelete
  51. somebody said...
    @paragrafos:
    Αγαπημένη μας paragrafos, πάλι κατέφερες και με συγκίνησες...
    Μέσα από τα λίγα
    ------------------------

    Καλέ μου φίλε, σ΄ ευχαριστώ για την κατανόηση!

    Ακόμα και σήμερα υπάρχουν "άσυλα", άρρητα όμως.

    Χιλιάδες παιδιά (με επιληψία) στην Κύπρο, ζουν με το φόβο πως θα... εκθέσουν τις οικογένειες τους αν πάθουν σπασμούς στο σχολείο ή στο δρόμο... Κανένα τους δεν φοράει "βραχιόλι" (χρήσιμο για τους νοσηλευτές των πρώτων βοηθειών), φοβουνται πως θα τους πουν δαιμονισμένους ή ότι θα τους βρει το όνομα...

    Αυτά τα άσχετα με το ποστ σκεφτόμουνα...

    Σκεφτόμουνα, επίσης, και το ποσο μάταιο θα ήταν να επιχειρήσει κανείς να θεραπεύσει την επιληψία με... Ψυχανάλυση!!! Οχι μονο μάταιο, αλλά και κουτό.

    Κάπου διάβασα (δεν θυμάμαι τώρα που) ότι ορισμένοι επίγονοι του Φρόυντ το επεδίωξαν - αμφιβάλλω αν τα κατάφεραν. Εκτός εάν υπάρχουν τεκμήρια που μου διαφεύγουν.

    Με αρκετές επιφυλάξεις για την τελευταία παράγραφο - δεν το έχω ψάξει το ζήτημα

    και πολλή αγάπη

    σε φιλώ

    Α.

    ReplyDelete
  52. Καλησπέρα, αντί για σχόλιο σχετικό ποστ που ανέβασα πριν ένα μήνα περίπου. Φυσικά δεν είναι τόσο εμβριθές και εμπεριστατωμένο και ενδεχομένως και να αγγίζει τα όρια της ειρωνίας.
    Αρκετά ενδιαφέρον βιβλίο είναι αυτό

    @paragrafos: έχω την εντύπωση ότι κάποιος από τον κύκλο των φίλων, γνωστών συγγενών κλπ, πως δεν μπορεί να γίνει ψυχοθεραπευτής κάποιου. Επίσης πρέπει να τερματίσει την συνεργασία, εάν διαισθανθεί ότι αρχίζουν και σχηματίζονται τέτοιοι δεσμοί. Αυτό νομίζω ότι υπαγορέυει η ψυχοθεραπευτική δεοντολογία.
    Φυσικά κανείς δεν αμφισβητεί την αξία των φίλων, παίζουν και αυτοί τον ψυχοθεραπευτικό τους ρόλο.

    ReplyDelete
  53. Nikos Dimou said...

    «Δεν υπάρχει καμία επιβεβαίωση για την ύπαρξη του ασυνείδητου (κι ακόμα περισσότερο του συλλογικού ασυνείδητου), ή για τον μηχανισμό της απώθησης...»

    Γνωστό σφάλμα. Οι ψυχαναλυτικές κατηγορίες δεν είναι οντολογικές κατηγορίες αλλά ερμηνευτικές κατηγορίες. Φυσικά και δεν θα «δείτε» ποτέ το ασυνείδητο, όπως ούτε και τίποτε γρανάζια και ιμάντες να απωθούν τις μνήμες σ' αυτό. Η ψυχανάλυση ερμηνεύει τον τρόπο που συγκροτείται η Ψυχή (η Psyche, όχι αυτή που πάει στην Κούλουρη ή στην Κόλαση, έτσι;) Το αν κάποια ερμηνεία μπάζει ή όχι αυτό είναι άλλο ζήτημα. Εργαστηριακά ευρήματα πάντως που να τεκμηριώνουν το ορθόν ή όχι των ερμηνευτικών κατηγοριών δεν είναι δυνατόν να υπάρξουν. Αυτό δεν καθιστά την ψυχανάλυση λιγότερο επιστήμη - και τα «καθαρά» μαθηματικά δεν υπόκεινται σε εργαστηριακό έλεγχο αλλά δεν παύουν να αποτελούν επιστήμη.

    Το αντίπαλον δέος πάλι, η βιοψυχιατρική και η νευρολογία, δεν εχουν μέχρι στιγμής καταφέρει να ερμηνεύσουν τίποτε, και το εννοώ. Υπάρχει, πχ., κοινά αποδεκτός ορισμός για τη σχιζοφρένεια; Όχι. Τότε τί υποτίθεται ότι «θεραπεύουν» οι ψυχίατροι; Μήπως η ψευδοεπιστήμη τους υπάρχει μόνο και μόνο ως μηχανισμός ελέγχου της κοινωνικής συμπεριφοράς; Κάτι σχετικό έχω γράψει εδώ (διαφήμιση & οικονομία χώρου). Σαν καλά να τα 'λεγε ο Φουκώ στην Ιστορία της Τρέλας.

    «...να ψυχαναλυθείς ο ίδιος για πολλά χρόνια. Δηλαδή να αποδεχθείς έμπρακτα την αλήθεια για να μπορέσεις να την εφαρμόσεις. Αυτό δείχνει πως, πέρα από την γνώση, χρειάζεται και μύηση. Καμία επιστήμη δεν έχει ανάγκη από μία τέτοια πλύση εγκεφάλου.»

    Είναι «μύηση» ή «πλύση εγκεφάλου» η άσκηση στο αντικείμενο της επιστήμης σου; Ο γιατρός πρέπει να γνωρίζει ανατομία (στην οποία συνήθως ασκείται σε νεκρά σώματα). Ο ψυχαναλυτής δεν θα πρέπει να γνωρίζει την ανατομία της ψυχής; Και αφού δεν υπάρχουν νεκρές ψυχές για να την ασκήσει πού θα ασκηθεί αν όχι στον εαυτό του; Αυτό το θεωρείτε «μύηση» και «πλύση εγκεφάλου»; Τότε να υποθέσουμε ότι όλοι οι επιστήμονες που δέχονται πχ. το Β' Θερμοδυναμικό Αξίωμα έχουν υποστεί πλύση εγκεφάλου!

    Η πρακτική αξία της θεραπευτικής ψυχανάλυσης δεν επιβεβαιώθηκε.

    Είναι εξαιρετικά διαδεδομένη (με σημαντική επιτυχία) στη «θεραπεία» των νευρώσεων.

    ReplyDelete
  54. Παντα με εντυπωσιαζε οτι ο ψυχαναλυτης πρεπει να ψυχαναλυθει ο ιδιος παρα τος σπουδες του.
    Βρισκω ενδιαφερον οτι το χαρακτηριζεις μυηση.
    Εμενα αυτο μου αρεσει, ειναι το put your money where your mouth is.

    Για το Γιαλομ τι λετε?

    ReplyDelete
  55. Επιτέλους ξεφύγαμε από τις γάτες και την πολιτική.

    Πολύ ενδιαφέρον το θέμα και θα επανέλθω λάβρος αν ο οικοδεσπότης δεν βιαστεί να ανεβάσει καινούριο post για την απεργία των δασκάλων πχ

    Κρίνοντας από κανα δυό σχόλια που είδα ελπίζω στο τέλος να μην καταλήξουμε να μιλάμε και δω για εβραίους και ολοκαύτωμα

    ReplyDelete
  56. @paragrafos, all:
    "Κανένα τους δεν φοράει "βραχιόλι" (χρήσιμο για τους νοσηλευτές των πρώτων βοηθειών)"

    Και εγώ έχω ένα ασήμαντο πρόβλημα υγείας, - αιμοροφιλία σε μικρό βαθμό - (όποιος λέει πως δεν έχει, έστω ένα, είτε δεν το γνωρίζει, είτε λέει ψέμματα!) και έχω στο πορτοφόλι μου τη σχετική καρτέλα.
    Καταλαβαίνω απόλυτα την 'στάμπα' που αφήνει ένα βραχιόλι. Και φυσικά, κατανοώ.
    Μήπως είναι αυτό μία λύση;

    ReplyDelete
  57. Ο Φρόυντ, τσουβάλιαζε τα περισσότερα ψυχικά νοσήματα υπό την γενική σκέπη της... υστερίας.

    Γι΄αυτό είπα πριν ότι μερικοί από τους επιγόνους τους έψαχαν την... "υστερία" [ποτέ δεν κατάλαβα τι στην ευχή σημαινε αυτή η λέξη, δλδ την χρησιμότητά της ως "εργαλείο"] πίσω απο την... επιληψία. Τότε όμως δεν υπήρχε το εγκεφαλογράφημα.
    ----------------------------------


    Οι επιστολές δείχνουν την εκτίμηση που έτρεφε ο Τσβάιχ στον Φρόιντ και την επίδραση της ψυχαναλυτικής διδασκαλίας στο έργο του. Αν και τελικά, σημαντικότερες φαίνονται ορισμένες μακροσκελείς επιστολές του Φρόιντ, στις οποίες ασκεί ψυχαναλυτική κριτική σε συγκεκριμένα βιβλία του Τσβάιχ, με πρώτη την επιστολή της 19ης Οκτωβρίου 1920. Μόλις είχε παραλάβει το βιβλίο του Τσβάιχ, "Τρεις μεγάλοι τεχνίτες. Μπαλζάκ - Ντίκενς - Ντοστογιέφσκι", με αφιέρωση στον μεγάλο οδηγό στο δρόμο για το ασυνείδητο. Παρακάμπτει τους δύο πρώτους ως απλούς, ξεκάθαρους τύπους ανθρώπων και επικεντρώνει την κριτική του στο κεφάλαιο για τον περίπλοκο Ρώσο, όπου διαισθάνεται κενά και ανεξήγητους γρίφους.
    Αντιγράφουμε: "Πιστεύω ότι δεν έπρεπε να αφήσετε τον Ντοστογιέφσκι με την υποτιθέμενη επιληψία του. Είναι μάλλον απίθανο να ήταν επιληπτικός. Η επιληψία είναι μια οργανική διαταραχή του εγκεφάλου...Δε γνωρίζουμε παρά μόνο ένα παράδειγμα εμφάνισης αυτής της ασθένειας σε έναν πνευματικά ανώτερο άνθρωπο και αυτό αφορά μια μεγάλη διάνοια, τον Χέλμχολτς...Όλοι οι υπόλοιποι... δεν ήταν παρά υστερικοί....Πιστεύω ότι ολόκληρος ο Ντοστογιέφσκι θα μπορούσε να δομηθεί πάνω στην υστερία του..." Παρεμπιπτόντως, ο Τόμας Μαν είχε ενθουσιαστεί ειδικά με το δοκίμιο του Τσβάιχ για τον Ντοστογιέφσκι, χαρακτηρίζοντάς το, το πιο θαρραλέο και εμπεριστατωμένο δοκίμιο που γράφτηκε ποτέ γι' αυτό το μεγάλο τέκνο του 19ου αιώνα.


    [από την "Αλληλογραφία" Σίγκμουντ Φρόιντ - Στέφαν Τσβάιχ
    Μετάφραση: Ε. Καρτάκης - Ι. Νομικού
    Εκδόσεις: PRINTA Αθήνα, 2003]

    -----------------------------

    Για την αντιγραφή

    Παράγραφος - με αγάπη

    ReplyDelete
  58. Και ένα σύντομο απόφθεγμα που θα βοηθησει εν τω μεταξύ (Δυστυχώς δεν θυμάμαι ποιός το διατύπωσε)

    Οι νευρωσικοί χτίζουν σπίτια στα σύννεφα, οι ψυχωσικοί κατοικούν μέσα σ' αυτά και οι ψυχίατροι εισπράττουν το νοίκι

    Υγιαίνετε!

    ReplyDelete
  59. Και φυσικά

    Τα όνειρα σου μην τα λες γιατί μια νύχτα κρύα
    μπορεί κι οι ψυχαναλυτές να' ρθουν στην εξουσία


    ΔΣ

    ReplyDelete
  60. Κατ’αρχήν η μεταβολή μιας προσωπικότητας που «δυσλειτουργεί» είναι μια πολύ δύσκολη και περίπλοκη υπόθεση, που έχει να κάνει όχι μόνο με τον συγκεκριμένο άνθρωπο αλλά και με το περιβάλλον του, το στενότερο και το ευρύτερο, όπου μπορεί να υπάρχουν αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα κάθε είδους.

    Αλλά σε γενικές γραμμές η μεταβολή μιας προσωπικότητας, (αν αυτό είναι το ζητούμενο και όχι μια απλή «επιβίωση με το πρόβλημα» - που και αυτό θεμιτό είναι και μπορεί να γίνει ακόμη και με φάρμακα ή με τους… αστρολόγους ή με ψυχολόγους που κάνουν κάτι παρόμοιο αλλά με πιο επιστημονικό όνομα) στην ουσία είναι μια αλλαγή του τρόπου λειτουργίας του εγκεφάλου, μια επανεκπαίδευση να λειτουργεί διαφορετικά. Και αυτό είναι πολύ δύσκολο και οδυνηρό ανάλογα με την δυσκολία της κάθε περίπτωσης και την ηλικία του.

    Μια προσωπικότητα πρέπει να αποδομηθεί και να «καταρρεύσει» (και άρα φαινομενικά να χειροτερέψει) πριν αρχίσει να κτίζεται μια νέα πάνω σε πιο στέρεες βάσεις και μεγαλύτερη αυτοσυνείδηση. Αυτό βεβαίως εντελώς απλουστευτικά γιατί τίποτα δεν γίνεται σε συνθήκες εργαστηρίου. Η μέθοδος είναι να εντοπίζεις τις αντιφάσεις και να καταλύεις τις εκλογικεύσεις που έχουν επινοηθεί για να τις καλύπτουν.

    Υπόψη ότι αυτά κανείς δεν μπορεί να τα κάνει για κανένα. Μόνο ο καθένας μας μπορεί να τα κάνει για τον εαυτό του. Κανείς δεν μπορεί να θεραπευτεί αν δεν το θέλει βαθιά και ίδιος. Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν μάθει να ζουν με την ασθένειά τους και παρόλο που υποφέρουν δεν θέλουν ν’αλλάξουν – και πάντα ρέπουν προς αυτήν την κατεύθυνση μέχρι που η κατάσταση να μην αφήνει περιθώρια. Οπωσδήποτε η σχέση με τον θεραπευτή πρέπει να είναι ενεργητική και όχι κάποιος να περιμένει το «θαύμα» να το παραλάβει συσκευασμένο. Αυτό ήδη είναι η ασθένεια.

    Ο ψυχαναλυτής, ψυχοθεραπευτής και ο όποιος άλλος (που κάνει σωστά την δουλειά του) αρχικά συμπληρώνει την διανοητική αδυναμία του άλλου, που δεν μπορεί να δει καθαρά τον εαυτό του, και μετά καθώς η διαδικασία προχωρά δίνει το στήριγμα και το παράδειγμα και την πληροφορία ώστε ο ασθενής να την περάσει ως το τέλος και με επιτυχία, τουλάχιστον ως την στιγμή που οι νοητικές του δεξιότητες θα είναι σε θέση να αναλάβουν όλη την πρωτοβουλία του «έργου» και να την συνεχίσουν.

    Κατά βάθος είναι και αυτό που έλεγε ο Σωκράτης: Η παραδοχή της άγνοιας είναι η αρχή τη γνώσης.

    Κατά την γνώμη μου δεν υπάρχει «μέθοδος». Ο κάθε άνθρωπος θέλει την δική του μέθοδο. Αλλά ποιος ψυχαναλυτής κτλ, έχει την ικανότητα και το ενδιαφέρον να το αντιληφθεί για την κάθε περίπτωση; Στο κάτω-κάτω ένα εισόδημα θέλει να βγάλει ο άνθρωπος.

    ReplyDelete
  61. Όσον αφορά τις ψυχικές ασθένειες (ότι είναι θέμα χημείας) θα συμφωνήσω. Σίγουρα τα φάρμακα βοηθούν είτε σε ήπιες μορφές κατάθλιψης, είτε σε ιδιαίτερα βαριές μορφές κατάθλιψης - που έχουν τα άτομα τάσεις μανίας ή αυτοκτονίας, είναι η μόνη λύση και όχι η ψυχανάλυση (ακόμα και ηλεκτροσόκ... όσο άγριο και αν ακούγεται).

    Όσον αφορά τον Φρόιντ, ίσως για δεκαετίες είναι υπερεκτιμημένος, οι θεωρίες του έχουν αμφισβητηθεί αλλά ένα είναι το σίγουρο. Έχει αλλάξει η θεώρηση του ψυχικού κόσμου μετά από αυτόν (δεν κρίνω αν ήταν καλή ή κακή η αλλαγή).

    Ιδιαίτερα ενδιαφέρον θεωρώ ότι ήταν και είναι το 'Interpretation of Dreams'.

    ReplyDelete
  62. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  63. Περί ψυχανάλυσης, μεγάλη και περίπλοκη και πολύ καινούργια επιστήμη... δεν είναι όλοι καλοί επαγγελματίες, όπως συμβαίνει και σε κάθε άλλο επάγγελμα.

    Επίσης, διαφορετικές κουλτούρες πρέπει να λαμβάνονται υπ' όψη. Το ότι ο Έλληνας ας πούμε σπάει ένα πιάτο όταν είναι τσατισμένος, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι "βίαιος". Στις ΗΠΑ θα του κολλούσανε τη στάμπα "violent personality" οι ψυχολόγοι... αγνοούν το ότι στην Ελλάδα (και Ιταλία κλπ) αυτό δεν είναι δα και τίποτα σπουδαίο... επίσης, όταν Αμερικανός δει Έλληνες να κουβεντιάζουν στο δρόμο, νομίζει ότι τσακώνονται (επειδή κουνάνε τα χέρια τους και μιλάνε φωναχτά). Οι περισσότεροι ψυχολόγοι δεν γνωρίζουν τι συμβαίνει και τί είναι επιτρεπτό σε άλλες κουλτούρες. Για παράδειγμα, κάποιος παρατάει τη σύζυγό του (όχι παιδιά), γιατί βρήκε καλύτερη δουλειά σε άλλη πόλη. Στην Αμερική, ο ψυχολόγος αυτό θα το πει απλά "choice". Στην Ελλάδα, είναι μεγάλη γαϊδουριά... κλπ κλπ.


    Η γνώμη μου είναι ότι η ψυχολογία και η ψυχιατρική, εφόσον ασχολούνται με τη συμπεριφορά του ανθρώπου και τις αντιδράσεις του (που ποικίλουν ανά κουλτούρα), είναι "τοπικές" επιστήμες. Το ίδιο σκέφτονται και αντιδρούν οι Πακιστανοί με τους Γερμανούς;

    ReplyDelete
  64. "...Τα ψυχοφάρμακα απέδειξαν ότι οι μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες μπορούν, εκτός απ' αυτά, να πωλούν (ακόμη και στο ΝΔ) και ψευδοεπιστήμη..."

    Τα ψυχοφάρμακα κυκλοφορούν μετά από άδεια από οργανισμούς του δημόσιου τομέα, όπως ο ΕΟΦ ή η FDA. Η διαδικασία διαρκεί χρόνια, και ένα τεράστιο ποσοστό (90%)
    απορρίπτεται από αυτή. Τέλος, χορηγούνται με συνταγή, και καλύπτονται από ταμεία. Ποιος ακριβώς τα πουλάει;

    Δεν είμαι ειδικός, και δεν ξέρω το θέμα. Σέβομαι τις εμπειρίες ανθρώπων όπως όπως ο κ. Αλεβαντής ή ο Ihadafarm, που είναι μάλλον απογοητευμένοι από αυτά. Ποτέ δεν θα έλεγα ότι αποτελούν την λύση μόνα τους. Η δικιά μου εμπειρία από το κοντινό συγγενικό μου περιβάλλον είναι ότι λειτουργούν επαρκώς. Προφανώς, αυτό μας κάνει να νιώθουμε άβολα. Θα θέλαμε να μην τα χρειαζόμασταν. Δεν ταιριάζουν με την ιδέα ενός αυτοδύναμου εγώ που έχουμε στο μυαλό μας. Η ιδέα της βιοχημείας μας ενοχλεί -έρχεται σε αντίθεση με όλες αυτές τις αντιλήψεις περί ψυχής, αναλλοίωτης προσωπικότητας, αυτόνομης βούλησης κτλ. Μας ενοχλεί λίγο η ιδέα ότι ένα δύσκολο πρόβλημα -οπως η κατάθλιψη- μπορεί να έχει μία απλή λύση. Μιλάμε για "εξάρτηση" από αυτά: περιέργως, κανείς δεν μιλάει για "εξάρτηση" από, π.χ., φάρμακα που μειώνουν την πίεση, ή φάρμακα για την καρδιά. (Περιέργως, κανείς δεν σκέφτηκε ότι φάρμακα όπως το Prozac μπορεί να διευρύνουν την ανθρώπινη αυτονομία και ελευθερία).

    Επίσης, κανείς δεν μιλάει για εξάρτηση από ένα σύστημα που ωθεί τους ανθρώπους να μιλούν συνέχεια για την σεξουαλικότητα (το οποίο, όπως μας έχει διδάξει ο Μισέλ Φουκώ, εξυπηρετεί εξίσου καλά ένα μηχανισμό εξουσίας). Κανείς, τελικά, δεν μιλάει για "εξάρτηση" στο πλαίσιο της σχέσης εξουσίας μεταξύ ενός ψυχοθεραπευτή-γκουρού και ενός ανθρώπου που πάσχει από ένα ψυχικό νόσημα.(Στα δικά μου μάτια - τα μάτια ενός μη ειδικού- ο μπηχαβιορισμός, με την απλή, γήινη προσέγγισή του, είναι η αληθινή χειραφέτηση, και όχι η ψυχανάλυση).

    Γιατί άραγε; Σε όλες τις περιπτώσεις, έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους που στηρίζονται σε φάρμακα για πραγματοποιήσουν τα όνειρά τους, για να ζουν καλύτερα. Λίγο εύκολα δεν τους λέμε "εξαρτημένους" ; Γιατί αυτοί οι άνθρωποι πρέπει, σώνει και καλά, να παραδοθούν, ως πακέτα, σε ψυχαναλυτές, αστρολόγους, παπάδες, και ιδρυτές σεχτών; Γιατί, τελικά, αυτό το στίγμα σε ανθρώπους που παίρνουν ένα ψυχοφάρμακο - και νιώθουν καλύτερα;

    ReplyDelete
  65. Περί ψυχανάλυσης, μεγάλη και περίπλοκη και πολύ καινούργια επιστήμη... δεν είναι όλοι καλοί επαγγελματίες, όπως συμβαίνει και σε κάθε άλλο επάγγελμα.

    Επίσης, διαφορετικές κουλτούρες πρέπει να λαμβάνονται υπ' όψη. Το ότι ο Έλληνας ας πούμε σπάει ένα πιάτο όταν είναι τσατισμένος, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι "βίαιος". Στις ΗΠΑ θα του κολλούσανε τη στάμπα "violent personality" οι ψυχολόγοι... αγνοούν το ότι στην Ελλάδα (και Ιταλία κλπ) αυτό δεν είναι δα και τίποτα σπουδαίο... επίσης, όταν Αμερικανός δει Έλληνες να κουβεντιάζουν στο δρόμο, νομίζει ότι τσακώνονται (επειδή κουνάνε τα χέρια τους και μιλάνε φωναχτά). Οι περισσότεροι ψυχολόγοι δεν γνωρίζουν τι συμβαίνει και τί είναι επιτρεπτό σε άλλες κουλτούρες. Για παράδειγμα, κάποιος παρατάει τη σύζυγό του (όχι παιδιά), γιατί βρήκε καλύτερη δουλειά σε άλλη πόλη. Στην Αμερική, ο ψυχολόγος αυτό θα το πει απλά "choice". Στην Ελλάδα, είναι μεγάλη γαϊδουριά... κλπ κλπ.


    Η γνώμη μου είναι ότι η ψυχολογία και η ψυχιατρική, εφόσον ασχολούνται με τη συμπεριφορά του ανθρώπου και τις αντιδράσεις του (που ποικίλουν ανά κουλτούρα), είναι "τοπικές" επιστήμες. Το ίδιο σκέφτονται και αντιδρούν οι Πακιστανοί με τους Γερμανούς;

    ReplyDelete
  66. @ND,

    "Aphro ευχαριστώ για τις διορθώσεις. Μου θύμισες την παροιμία "έλα παππούλη μου να σου δείξω τα αμπελοχώραφά σου..."
    Τετ Οκτ 18, 04:15:05 μμ

    Μη βαράς Γάτε, δε διορθώνω φυσικά, αλλά αποσαφηνίζω, μια που στην λογοτεχνική χροιά των επιχειρημάτων του ποστ σου, μπορεί κάποιος να μην εννοήσει σωστά μερικούς ορισμούς...

    Να χμ-ίσω όμως λίγο....

    Παρ'όλο που η πρόταση περί αμπελοχώραφων παραείναι μεγάλη για να τη θεωρήσουμε freudian slip, μήπως...

    χμμμμμ.....

    βρε μήπως έχεις κάνει ψυχανάλυση???

    Αν ναι, τότε...

    Γάτε όχι τζάμπα γλάστρα η Αφρο στην εκπομπή σου, αλλά ΑΜΠΑΖΟΥΡ!!!

    ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ!!!

    ReplyDelete
  67. Με προβληματισε το σημερινο σας post κ.Δημου καθως και τα σχολια που διαβασα. Σε ολα μπορεσα να δω την διαφορετικη οπτικη γωνια απο την οποια ο καθενας στεκεται απεναντι στην ψυχαναλυση. Εχοντας κανει ψυχαναλυση για τεσσερα χρονια, γνωριζω τα αποτελεσματα της απο πρωτο χερι. Για μενα ηταν λυτρωτικη εμπειρια. Η θεραπευτρια μου δεν μου εδωσε ετοιμες λυσεις, αλλα με βοηθησε να μαθω να τις βρισκω μονη μου. Ισως ειναι μια διαδικασια που δεν την χρειαζονται ολοι ή που δεν ταιριαζει σε ολους. Το μονο που μπορω να καταθεσω ειναι η δικη μου θετικη εμπειρια και τα ευεργετικα αποτελεσματα που ειχε σε μενα.Αλλα και το στενο μου περιβαλλον ωφεληθηκε γιατι βελτιωνοντας καποια πραγματα σ'εμενα επηρεαστηκαν και οι γυρω μου. Λειτουργησε σαν συγκοινωνουντα δοχεια. Η διαδικασια βεβαια της ψυχαναλυσης ειναι αρκετα επωδυνη και οι περισσοτεροι εγκαταλειπουν νωρις χωρις να δουν κανενα οφελος. Τα δε οφελη αρχιζουν να φαινονται αρκετο καιρο μετα το τελος της θεραπειας.Ισως αυτος ειναι ο λογος που πολλοι την αντιμετωπιζουν με δυσπιστια. Και επιτρεψτε μου να πω οτι ειναι μια διαδικασια που μονο αν την βιωσεις προσωπικα μεχρι το τελος , μπορεις να εχεις αποψη για αυτην. Θετικη ή αρνητικη.

    ReplyDelete
  68. Lefteris Kritikakis said...
    Η γνώμη μου είναι ότι η ψυχολογία και η ψυχιατρική, εφόσον ασχολούνται με τη συμπεριφορά του ανθρώπου και τις αντιδράσεις του (που ποικίλουν ανά κουλτούρα), είναι "τοπικές" επιστήμες. Το ίδιο σκέφτονται και αντιδρούν οι Πακιστανοί με τους Γερμανούς;

    Σ΄αυτό που λες έχεις δίκιο αλλά η νεύρωση έχει να κάνει με ένα αίσθημα δυστυχίας, αποτυχίας, και εν γένη ανυπόφορης δυσφορίας κτλ, που δυσκολεύει τη ζωή του ατόμου. Αν το άτομο λειτουργεί και είναι "ευτυχισμένο", ότι άποψη κι αν έχουν οι όποιοι επαγγελματίες δεν το κάνει νευρωτικό.

    ReplyDelete
  69. "Όσον αφορά τις ψυχικές ασθένειες (ότι είναι θέμα χημείας) θα συμφωνήσω"


    Δε φοβάστε μη σας ακούσει οΤομ Κρουζ;

    Dianetics maintained that the source of mental and physical illness could be traced back to psychic scars called "engrams" that were rooted in early, even prenatal, experiences, and remained locked in a person's subconscious, or "reactive mind." To rid oneself of the reactive mind, a process known as going "Clear," Dianetics, and later Scientology, preached a regressive-therapy technique called auditing, which involves re-experiencing incidents in one's past life in order to erase their engrams.

    ReplyDelete
  70. Αφρο - όχι ΔΕΝ έχω κάνει ψυχανάλυση αλλά την έχω μελετήσει και ζήσει από κοντά με πολλούς τρόπους.

    Συμφωνώ (γι άλλη μία φορά) με το Υποκείμενο Δικαίου για τον ρόλο των φαρμάκων.

    Να διευκρινίσω (γιατί ίσως δεν είναι σαφές από το ποστ μου) ότι η ψυχανάλυση σαν ερμηνευτική- συμβολική απόπειρα δεν με ενοχλεί. Αυτό που πολεμάω είναι α) το ότι μεταμορφώνεται σε δόγμα και β) ότι αποφεύγει τον έλεγχο.

    Φυσικά δεν περιμένω να δω το ασυνείδητο ούτε να υπάρξουν αποδείξεις φυσικομαθηματικού τύπου. Αλλά κάποιες ενδείξεις για τους μηχανισμούς που περιγράφει και την αποτελεσματικότητα δεν θα έβλαπταν...

    ReplyDelete
  71. καίει ο ήλιος τα κορμιά said...

    "Ψυχανάλυση και MBA κάνουν όσοι δεν θέλουν να σκεφτούν λογικά ή να εργαστούν"

    Άλλο Οικονομικά και άλλο ΜΒΑ/ΒΒΑ (Διοίκηση). Η Διοίκηση Επιχειρήσεων έχει πολύ πιό ευρύ θεματικό φάσμα και είναι πιό applied από τα Οικονομικά (μίκρο και μάκρο). Το δε Μάρκετινγκ έχει και πολύ σημαντικο κομματι Ψυχολογίας (consumer bahaviour, κτλ).

    ReplyDelete
  72. Ως επιχειρησιακός ερευνητης και ΜΒΑ, έχω συχνότατα βαθιές "θεμελιακές"-φιλοσοφικές διαφωνίες και διαφορές οπτικής σε θέματα διοίκησης αλλά και γενικότερα ΚΑΙ με πολλούς Οικονομολόγους ΚΑΙ με πολλούς πτυχιούχους Ψυχολογίας.

    ReplyDelete
  73. "Μιλώντας με ψυχαναλυτές άκουσα συχνά το επιχείρημα: «Μόνον όποιος έχει κάνει ψυχανάλυση έχει το δικαίωμα την να κρίνει». Αυτή και μόνο η θέση αρκεί για να της αμφισβητηθεί η επιστημοσύνη."

    Ε, τότε ας μου κάνουν μήνυση... :-) :-) η αστυνομία απόψεων... (!!!).

    ===============================
    @ periclis

    Περίπλοκο το θέμα... ξέρεις πόσοι άνθρωποι νόμιζαν ότι είναι δυστυχισμένοι, ενώ στην πραγματικότητα απλά έπασχαν από υπογλυκαιμία ή διαβήτη; Είχα μια φίλη που ξυπνούσε κάθε πρωί χωρίς καμία διάθεση, έως ότου ένας γυμναστής της πρότεινε να τρώει κάθε πρωί αβγά (πρωτεϊνη). Το πρόβλημα διορθώθηκε... (οι ψυχολόγοι δεν είχαν βρει λύση, αλλά εξερεύνησαν όλες τις πτυχές της παιδικής της ζωής...).

    Από την άλλη, υπάρχουν άνθρωποι (σαν κι εμένα) που αγχώνονται πιο εύκολα από άλλους (αναλόγως και το πρόβλημα...). Δεν έχεις δει κι εσύ ανθρώπους που καίγεται το σύμπαν κι αυτοί το χαβά τους; Άλλοι πάλι, αγχώνονται επειδή αργεί ν' ανάψει το πράσινο φανάρι... έχει σχέση με:
    α) τις περιστάσεις
    β) οργανική/σωματική κατάσταση, ασθένειες κλπ. (ο διαβητικός ή ο καρκινοπαθής, σαφώς και έχει λόγους να πάσχει από κατάθλιψη).
    γ) ουσίες (καφές, τσιγάρο, κλπ)
    δ) τα γονίδιά μας
    ε) φόβοι από το παρελθόν
    στ) κλπ κλπ ένα εκατομμύριο πράματα...

    Γι' αυτό και η επιστήμη αυτή έχει πολύ δρόμο ακόμα να διαβεί, μέχρι να μπορεί να πει ότι έχει καλό ποσοστό επιτυχίας (όπως έχει η φυσική, τα μαθηματικά, η χημεία κλπ, που περάσανε από πολλά στάδια μέχρι σήμερα... από αλχημείες και θεούς και τριβόλους...)

    Μια καλή συνταγή είναι να αποφεύγει κανείς τους ψυχολόγους (όπως και τους χειρουργούς) εκτός κι αν είναι απολύτως αναγκαίο. Πας στο χειρουργό και του λες "με πονάει το πόδι" και σε βάζει στο χειρουργείο αμέσως (bad idea). Πας στον ψυχολόγο και αντί να σου πει "ε, χώρισες, λογικό είναι να νιώθεις άσχημα, θα σου περάσει", σου λέει "να κάνουμε 450 επισκέψεις να εξερευνήσουμε την παιδική σου ηλικία".
    Πας στον ψυχολόγο και του λες "κάηκε το σπίτι μου και τα έχασα όλα" κι αντί να σου πει "ε, κι εγώ θα ήμουνα χάλια αν καιγόταν το σπίτι μου", σου λέει "σοβαρά; έλα κάθε δεύτερη μέρα να δούμε τι από την παιδική σου ηλικία προκάλεσε τη θλίψη σου" (λες και θα έπρεπε να είσαι χαρούμενος...).

    =============================

    "Αυτό που πολεμάω είναι α) το ότι μεταμορφώνεται σε δόγμα και β) ότι αποφεύγει τον έλεγχο."

    Συμφωνώ απόλυτα. Εδώ στις ΗΠΑ ειδικά, πρέπει να έχεις πολλά λεφτά για να γλυτώσεις από:
    α) δικηγόρο που σε έβαλε στο μάτι
    β) ψυχολόγο που σε έβαλε στο μάτι
    γ) πρώην σύζυγο που σε έβαλε στο μάτι

    Καλύτερα να τους πεις ότι είσαι πρωτεργάτης του μπιν λάντεν, παρά να τους πεις ότι σε τσατίζει ή σε θλίβει κάτι... ειδικά οι κάτοικοι των μεγάλων πόλεων που έχουν σαλτάρει τελείως και δεν ξέρουν πια τί είναι καλό και τι είναι κακό (αφού λένε ότι "όλα είναι σχετικά"... αγνοώντας ότι ο σχετικισμός είναι σφάλμα λογικής).

    Δεν υπερβάλω, από ιστορία φίλης (ψυχολόγου), η οποία με ρώτησε εάν το κάτωθι ήταν λόγος να τσατιστεί ή όχι: ο boyfriend της την πήγε σε poetry reading, όπου διάβασε δημοσίως ένα ποίημα για την πρώην του... (!). Και απορούσε η φύλη μου η Stephanie (ψυχολόγος και κοινωνικός λειτουργός), εάν αυτό ήταν "ok" ή όχι...

    Εκεί φτάσαμε... "γιατρέ, σκοτώθηκε όλη μου η οικογένεια σε τροχαίο και δεν νιώθω καλά" - "σοβαρά; και γιατί δεν νιώθεις καλά; Να το ερευνήσουμε... μπορεί να ήταν κάτι από την παιδική σου ηλικία, μπας και ο μπαμπάς σου σε μάλωσε επειδή δεν έφαγες τα κεφτεδάκια;"

    Δεν θέλω να ισοπεδώνω. Ο ίδιος έχω βοηθηθεί από κάποιες "καλές ιδέες" από επαγγελματίες ψυχολόγους. Αλλά μερικοί (όπως σε κάθε επάγγελμα), έχουν καβαλήσει το καλάμι (και σιγά δα τις μεγαλοφυίες... οι περισσότεροι πήραν ψυχολογία επειδή το μυαλό τους δεν μπορούσε να καταλάβε θετικές επιστήμες... να μην κρυβόμαστε, τα έζησα στο γυμνάσιο και δεν τα ξεχνώ).

    ReplyDelete
  74. Από όσο ξέρω τα ψυχοφάρμακα, προζακ κτλ είναι πανάκριβα και σίγουρα επιβαρύνουν τον οργανισμό. Μια ζωή να τα κατεβάζει κανείς;

    Επίσης και τα φάρμακα για την πίεση εξαρτήσεις είναι. Οταν τα παίρνεις σε μόνιμη βάση και δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς, εξάρτηση είναι.

    Παρόλα αυτά όλα επιλογές είναι.

    Πάντως όσοι είναι αντίθετοι "σε κάθε εξάρτηση" θα πρέπει λογικά να προτιμούν την πιο δύσκολη, την πιο... αγωνιστική και λιγότερο... εξαρτησιογόνο λύση. Που σε μαθαίνει και κάτι.

    Αλλά αν αυτό κάπου είναι αδύνατο, τοτε καλά που υπάρχουν και αυτά. Καλύτερα ο μισός άνθρωπος παρά καθόλου.

    ReplyDelete
  75. "Από όσο ξέρω τα ψυχοφάρμακα, προζακ κτλ είναι πανάκριβα και σίγουρα επιβαρύνουν τον οργανισμό. "

    Εάν χρειαζόμουνα πρόζακ επειδή ζούσα στο Λος Άντζελες, καλύτερα να πήγαινα στο ήσυχο Τέξας να βρω την ησυχία μου χωρίς φάρμακα.

    Πιστεύω ότι είναι καλό να δοκιμάζουμε όλες τις "φυσιολογικές" λύσεις πριν το ρίξουμε σε φάρμακα. Στο κάτω κάτω, πριν εμφανιστεί το πρόζακ και όλα τα άλλα, παλαβοί ήμασταν όλοι; Όχι βέβαια...

    Τί σε αγχώνει; Με αγχώνει η σύζυγός μου. Ε, χωρίστε καλύτερα, παρά να ζείτε μαζί με τη βοήθεια του πρόζακ. Καλά τα λέω;

    (Προσωπικά, πριν από 1 χρόνο εφάρμοσα σε απόλυτο βαθμό σχεδόν την αρχή "όποιος δεν μου είναι ευχάριστος, όξω". Δηλαδή κάνω αυτό που άλλοι κάνουν από τότε που γεννηθήκανε... εμένα μου πήρε 40 χρόνια να το πάρω χαμπάρι... λόγω "ανοχής"... ευτυχώς ουδέποτε πήρα πρόζακ για να ανεχτώ κάποιον. Αντί να πάρω πρόζακ, απλά πήρα ανάποδες).

    ReplyDelete
  76. badlydrawnboy said:

    "Δε φοβάστε μη σας ακούσει οΤομ Κρουζ;

    Dianetics maintained that the source of mental and physical illness could be traced back to psychic scars called "engrams" that were rooted in early, even prenatal, experiences, and remained locked in a person's subconscious, or "reactive mind." To rid oneself of the reactive mind, a process known as going "Clear," Dianetics, and later Scientology, preached a regressive-therapy technique called auditing, which involves re-experiencing incidents in one's past life in order to erase their engrams."

    Με τρομάζετε ή σίγουρα με πειράζετε! :)

    Ασφαλώς θα αστειεύεστε! Εδώ θίγετε ένα ιδιαίτερα ενδιαφέρον θέμα...

    Την ομαδική παράνοια ή ιδιόμορφη προσέγγιση (που προκαλείται από την ανάγκη μας να ανήκουμε ή να πιστεύουμε ότι ανήκουμε κάπου ή η βαθειά μας πίστη σε μια πεποίθηση ή από οποιοδήποτε άλλο πιθανό παράγοντα).

    Δηλαδή το γεγονός που αναγκάζει την κάθε γυναίκα που θέλει να γεννήσει και ανήκει στη ΣαΪεντολογία να μην βγάλει άχνα από τις οδύνες του τοκετού για να μην δημιουργήσει τραύματα στο παιδί της...

    Έχω γνωρίσει ένα ιδιαίτερα αξιόλογο άτομο που έτυχε να μάθω ότι ανήκει σε αυτή την αίρεση/οργάνωση/θρησκεία, καθόλα λογικό (απ'ότι εμφανίζεται), πλην της προσέγγισής τους σε αυτό το θέμα (που αποφεύγω).

    Ίσως τίποτα δεν είναι όπως φαίνεται... στην ψυχή ενός ανθρώπου.

    ReplyDelete
  77. Ενα μόνο μια που αποσαφηνίζω, να μην δημιουργείται παρακαλώ η εντύπωση ότι με ψυχοφάρμακα γιατρεύουμε καθε ψυχική νόσον, διότι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

    Εξαρτάται από το περιστατικό (να μην πω ασθενή), το πρόβλημα, τον γιατρό και τη διάγνωση, το fit του φαρμάκου με το πρόβλημα, την αντίδραση του οργανισμού, τα ψυχικά «αμορτισέρ» που διαθέτει, τον υποστηρίζοντα «ιστό» ανθρώπων γύρω του κτλ. Αλλη η κατάθλιψη που περνά κάποιος που του πέθανε στα χέρια η αγαπημένη του γάτα, που για μας μπορεί να είναι μικρό πρόβλημα και να το κοιτάμε με ενόχληση, αλλά για εκείνον ήταν όλη του η συντροφιά, κι άλλη εκείνη που περνά ο επιζήσαντας του Ολοκαυτώματος που έχασε όλη του την οικογένεια και παρ’όλ’αυτα βρίσκει το κουράγιο να συνεχίσει και να ζήσει στο έπακρο. Ούτε στη μία περίπτωση λύνεται το πραγματικό εξωτερικό θέμα (να ζωντανέψουν), ούτε στην άλλη, και το εάν θα βοηθηθεί ένας άνθρωπος και με ποιόν τρόπο, σε αυτές τις δύο περιπτώσεις από ένα φάρμακο, «παίζει» πολύ. Μπορεί η άμβλυνση συναισθήματος τον έναν να τον βοηθήσει, και τον άλλον να τον χώσει ακόμη βαθύτερα στο πρόβλημα. Μπορεί να αλλάξει γιατρό, συνταγή, δοσολογίες κτλ, να κάνει ψυχοθεραπεία και να ιαθεί, βλέποντας τα πράγματα στην εντελώς ρεαλιστική τους διάσταση, μπορεί και όχι. Η μπορεί και να ξεπεράσει τον σκόπελο τώρα και να υποτροπιάσει αργότερα.

    Είναι πολύ σωστό να έχουμε το «άνθος» κάθε θεωρίας/πρακτικής στη διάθεσή αμς για να βοηθήσουμε τον άνθρωπο, αλλά προς Θεού, μη νομίζουμε ότι υπάρχει ένα χάπι-πανάκεια.

    @ypokeimeno dikaiou,

    “… Γιατί, τελικά, αυτό το στίγμα σε ανθρώπους που παίρνουν ένα ψυχοφάρμακο - και νιώθουν καλύτερα;”

    Γιατί είναι ΕΥΚΟΛΟ, λύνουμε το πρόβλημα αγνοώντας κι εξοστρακίζοντάς το, το βγάζουμε από τη σφαίρα των προσλαμβανουσών μας, το πετάμε στον Καιάδα και λύθηκε! Δεν χρειάζεται to walk the extra mile πλέον... Κι επίσης, όταν κάποιος κάνει κάτι ενεργητικά προς τη λύση του προβλήματός του, πολλές φορές μας κάνει να νιώθουμε αμήχανα («ωπ, δλδ τώρα αυτός είναι καλύτερα από εμάς, ανέβηκε σκαλοπάτι?») ή και ότι χάνουμε την επιρροή μας πάνω του (για φαντάσου να πάρει κάτι μια κλασική καταπιεσμένη νοικοκυρά, να νιώσει καλύτερα από την κατάθλιψή της, και να βγει να δουλέψει, να διεκδικήσει, να αυτοπραγματωθεί τινάζοντας στον αέρα όλες τις ισορροπίες της οικογένειας που βολευόταν με το να την έχουν «υπο»?)

    Και περί «εξάρτησης», όλοι μας είμαστε junkies κάποιου πράγματος, σε μικρό ή μεγάλο βαθμό, είναι οι αόρατοι little helpers μας σε διάφορες φάσεις του κύκλου της ζωής μας, απλώς ορισμένα ψυχότροπα τα έχουμε «αθωώσει» (νικοτίνη, αλκοόλ) και άλλα όχι... (κόκα πχ, μέγας φίλος ο Φρόϋντ...). Ε, τα ψυχοφάρμακα φέρουν το στίγμα της εξάρτησης καθώς διαιωνίζουν το στερεότυπο του «διαταραγμένου» μυαλού (που δεν περικλείεται από διαφανή τοιχώματα και δεν είναι εμφανή τα γρανάζια του, όπως προείπε φίλος, ώστε να μας κάνει «λιανά» τις λειτουργίες του, οπότε όλοι αισθανόμαστε ανήμποροι να κατανοήσουμε σε πλήρη έκταση).

    Γινόμαστε πιο επιεικείς εάν λάβουμε εμείς ή κάποιος πολύ κοντινός μας άνθρωπος μια σχετική βοήθεια...

    ReplyDelete
  78. Αναρωτιέμαι όμως, πριν απο μερικές δεκαετίες, δεν απέστρεφαν οι άνθρωποι αμέσως τα βλέμματα όταν έβλεπαν κάποιον διαβητικό να κάνει ένεση ινσουλίνης στον εαυτό του, αλλά με τα χρόνια, την όποια πληροφόρηση / έκθεσή μας και τους διαβητικούς ξανά με αυξημένο προσδόκιμο ζωής και στις επάλξεις σε κάθε έκφανση της ζωής, δεν συνηθίσαμε και το δεχόμαστε (πολύ πιο) άνετα?... Ελπίζω κάποια στιγμή να γίνει το ίδιο και με τις ψυχικές νόσους και την φαρμακευτική ή άλλου τύπου υποστήριξη...

    Πάντως αν θέλετε να βάλετε τα κλάμματα από απόγνωση, δείτε με τι δικαιολογίες ΔΕΝ προσλαμβάνουν εργοδότες (δε μιλάμε για το ΔΝΤ, μιλάμε για τεχνικές δουλειές, χειροτεχνίες, φασόν ή με το κομμάτι) ανθρώπους καθ’όλα ήσυχους, ακίνδυνους, εργατικούς, φιλότιμους που πάνε «συστημένοι» από ψυχιατρικά ιδρύματα της χώρας μας, ακόμη και με επιδότηση...


    @Παράγραφε,

    Λίγα για την Υστερία...


    @tolitsa & φίλοι,

    Thank you! Κι εσένα και τους φίλους που μοιράζονται εδώ την σχετική τους εμπειρία!

    «όχι ΔΕΝ έχω κάνει ψυχανάλυση αλλά την έχω μελετήσει και ζήσει από κοντά με πολλούς τρόπους.» λες Γάτε μου, εκπροσωπώντας την πλειονότητα των σχολιαστών μας νομίζω. Δεν κρίνω φυσικά το σωστό ή όχι, δεν υπάρχει σωστό ή όχι, αλλά πράγματι δεν ξέρω πόσο αρκεί το «κοντά με χίλιους τρόπους» για να έχουμε πλήρη εικόνα – δεν είναι μπηχτή, αλλά πραγματικά αναρωτιέμαι, κι όχι μόνο για την ψυχανάλυση, πόσο το να ξέρουμε «από κοντά» υποκαθιστά / αντικαθιστά το «από μέσα»... Για ψυχολογία, εκλογές, εκπαίδευση, διαφημιστικά, τραπεζικά, κρατικά, καταλαβαίνετε...

    ReplyDelete
  79. "To rid oneself of the reactive mind..."

    Χωρίς να έχω διαβάσει "διανοητική" (dianetics), ,έλεγα πάντα ότι καλό είναι να ΑΠΟΚΡΙΝΟΜΑΣΤΕ (respond) σε καταστάσεις κι όχι απλά να αντιδρούμε (react). Αλλά αυτό απαιτεί ωριμότητα, εξάσκηση πολύ, ψυχραιμία, υπομονή και χίλια δυο άλλα, που τα εξασκεί κανείς σκόπιμα για τον εαυτό του. Ε, καλό είναι.

    Από την άλλη, ασπάζομαι και το keep busy... it keeps you out of troubles...
    Και το keep moving. Γιατί άμα κάτσεις κάπου, αρχίζουν όλοι και σου πετάνε τα ψυχολογικά τους και άλλα τους προβλήματα στην πλάτη. Οπότε, keep busy, keep moving, keep the unpleasant out of your house.

    Ο λόγος για τον οποίο τα ζευγάρια σήμερα τσακώνονται για αστεία πράγματα ("που έβαλες την τσατσάρα;"), είναι ότι δεν χρειάζεται να ξυπνάνε στις 4 το πρωί να ταϊσουνε τα ζώα και να οργώσουνε το χωράφι. Έτσι, λόγω του ότι είναι βαρετοί άνθρωποι, μετατρέπουν τη βαρεμάρα τους σε ενοχή και φταίξιμο...

    Προς θεού, δεν αναφέρομαι σε ανθρώπους που όντως πάσχουν από κάτι. Αναφέρομαι σε όλους αυτούς που ξαφνικά απέκτησαν ψυχολογικά προβλήματα που οι παπούδες τους δεν είχαν, διότι τα ρούφαγε το χωράφι κάθε πρωί στις 5 π.μ.

    Πολλοί εδώ πέρα πάνε στο ψυχολόγο for attention. Κατά φαντασία ασθενείς που θέλουν να βρουν κάποιον να τους δώσει προσοχή.

    Γενικά όμως, εάν έχει κανείς κάνα φίλο που είναι καλός ψυχολόγος (που δεν θεωρεί ότι όλα είναι ψυχασθένειες), καλό είναι να του μιλάει πότε πότε... έχουν και οι ψυχολόγοι καλές ιδέες πολλές φορές. Το ίδιο ισχύει για τους γυμναστές, ορθοπεδικούς κλπ ειδικούς, συμπεριλαμβανομένων των καλών λογιστών και φοροτεχνικών. Αλλά να μην το παρακάνουμε...

    ReplyDelete
  80. "Δηλαδή το γεγονός που αναγκάζει την κάθε γυναίκα που θέλει να γεννήσει και ανήκει στη ΣαΪεντολογία να μην βγάλει άχνα από τις οδύνες του τοκετού για να μην δημιουργήσει τραύματα στο παιδί της... "

    Αγαπητή Αλεξάνδρα,

    Στην Καλιφόρνια, είναι εντάξει να κάνεις κοκαϊνη, αλλά το τσιγάρο είναι υπο φοβερό διωγμό.

    Δεν κάνω πλάκα. Δες τι ψηφίσανε για κυβερνήτη και στα σοβαρά κιόλας.

    Ελπίζω να έλυσα την απορία σου.

    Φιλικά

    Λευτέρης

    ΥΓ. Όσον αφορά τις οδύνες του τοκετού, η λύση είναι απλή, παυσίπονα ναρκωτικά και η μαμά κανένα πόνο... τα περί τραυμάτων του παιδιού είναι αηδίες. Τί να πει κανείς δηλαδή για όσα παιδιά έζησαν σε πολέμους ή δυστυχήματα; Παιδιά με γονείς ναυτικούς ή πωλητές που έλειπαν από το σπίτι; Ορφανά; Παιδιά που γεννήθηκαν σε κακές συνθήκες; Αν είναι δυνατόν πια...

    Με σταμάτησε σαϊεντολόγος στο δρόμο (στο Χόλιγουντ) το 1996 και μου είπε να πιάσω δυο κονσέρβες συνδεμένες με "machine" για να δει αν έχω άγχος. Και μου λέει "wow, you got stress!" και του λέω κι εγώ, I know that, I need 200,000 dolars. If you don't have it, don't waste my time. Αμερικανάκια... γι' αυτό κι εμείς εδώ δεν έχουμε ανταγωνισμό... μερικές φορές νιώθω ότι εάν δεν είχα τσίπα, θα μετακόμιζα σε γειτονιά με θεούσες γριές και θα άνοιγα μαγαζί με κεριά και εικονίσματα... αλλά τέλος πάντων, δόξα το θεό για τους ηλίθιους, αλλιώς θα έπρεπε να εργάζομαι πολύ πιο σκληρά...

    ReplyDelete
  81. Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με το Αλογάκι. Πιστεύω πως η μαζική υστερία του "ψυχαναλύεσθαι", που έκανε την εμφάνισή της στον δυτικό πολιτισμό τις τρεις τελευταίες δεκαετίες, οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην αποξένωση και την μοναξιά. Εχω απειλήσει με ωροχρέωση πολλούς φίλους που εξακολουθούν να σπεύδουν σε μένα για υπαρξιακά(γκομενικά), κυρίως, ζητήματα!

    Για να μην τα μπλέξουμε, αναφέρομαι στους ανθρώπους που βασανίζονται από καθημερινά προβλήματα και όχι, φυσικά, από συμπτώματα παθολογικής φύσεως.
    Ο Φρόυντ και οι υποστηρικτές του, κατά τη γνώμη μου, λειτούργησαν ως αναλυτές του συμπτώματος και όχι ως θεραπευτές της αιτίας. Ωστόσο, παρότι το έργο τους δεν πληρεί τις απαραίτητες προϋποθέσεις για να χαρακτηριστεί επιστήμη, η έρευνά τους έχει συνεισφέρει πολύ, τόσο στην κατανόηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς, όσο και στην ευαισθητοποίηση της επιστημονικής κοινότητας.

    Νομίζω πως η "παραφιλολογία" θα βρεθεί σε τέλμα με την εμφάνιση ενός ολοκληρωμένου επιστημονικού ορισμού της λέξεως "ψυχή". Ο εγκέφαλος, βέβαια, σαν όργανο, καθώς και οι τρόποι που διαχειρίζεται και αλληλεπιδρά με τον νευρικό μας σύστημα και τα όργανα που εκκρίνουν τις πολυάριθμες ουσίες που διέπουν την λειτουργία του, αποτελούν ένα τόσο πολυσύνθετο και ευμετάβλητο σύστημα, που η πλήρης κατανόησή του φαντάζει, σύμφωνα με την οπτική μου, μακρινή και σχετικά απρόσιτη. Προβλέπω πως πρώτα θα γνωρίσουμε τον διπλανό γαλαξία!

    Υ.Γ: Το σχόλιο ήταν για το μεσημέρι, αλλά το blog και ο server είχαν υπαρξιακά!

    ReplyDelete
  82. αγαπητέ Λευτέρη :)

    Η γνωστή/φίλη μου, όχι Ελληνίδα, είναι από το LA και είναι ψυχοθεραπεύτρια.

    Συμφωνώ με αυτά που λες 100%. Το ιδιαίτερα ενδιαφέρον (που εμένα προσωπικά με τρομάζει) είναι ότι πραγματικά πιστεύουν αυτή την προσέγγιση επιστήμονες (ένα κακό σενάριο επιστημονικής φαντασίας είναι για μένα η ιστορία που εξηγεί την σαϊεντολογία).

    Τί είναι αυτό που οδηγεί τα άτομα να κοιτούν έτσι τη ζωή; Η μόδα, η New Age approach (ειδικά στην Καλιφόρνια) ή η ανάγκη για να ξεχωρίζουμε (έχουμε δοκιμάσει τα πάντα και αυτό μας κάνει να πιστεύουμε ότι έχουμε βρει το σωστό δρόμο)...

    Είναι ανάγκη ψυχής σίγουρα... και ανάγκη χρημάτων (για την οργάνωση... έχω ακούσει πολλά άσχημα για όσους θέλουν να φύγουν).

    (ναι, ο Σβαρτζ δεν νομίζω ότι θα ξαναεκλεγεί - δεν αρέσει πλέον:)

    ReplyDelete
  83. nikos dimou said: Υπάρχει και το άλλο ύποπτο στην ψυχανάλυση: είναι μία κλειστή σέχτα. Για να γίνεις π. χ. ψυχαναλυτής πρέπει (εκτός από τις όποιες σπουδές σου, έστω κι αν έχεις διδακτορικά στην Ψυχιατρική και την Ψυχολογία) να ψυχαναλυθείς ο ίδιος για πολλά χρόνια.
    -----

    Αυτό πια δεν το καταλαβαίνω καθόλου. Δηλαδή, για να γίνεις χειρουργός πρέπει να χειρουργηθείς; Η για να γίνεις οδοντίατρος πρέπει να σου βγάλουν κάνα δόντι; Ή για να γίνεις γυναικολόγος πρέπει να έχεις κάνει παιδί; Σε ποιον επιστημονικό κλάδο ισχύει κάτι τέτοιο;

    Συμφωνώ λοιπόν κι εγώ ότι, με αυστηρούς επιστημονικούς όρους, η ψυχανάλυση έχει πρόβλημα. Άλλο το θέμα αν έχει αποτέλεσμα, γεγονός που χρειάζεται ίσως στατιστική ανάλυση. Η οποία, πάντως, δεν αφορά την επιστημονική μέθοδο, αλλά το κατά πόσον κάτι "δουλεύει" ή όχι. Το ίδιο πχ που ισχύει και για άλλες παρεμφερείς μεθόδους, οι οποίες πλεονεκτούν, μεταξύ άλλων, και ως προς το κόστος, με αποτέλεσμα η benefit to cost ratio να είναι πολύ πιο συμφέρουσα.

    Αφήστε δε που μερικες από τις ανταγωνιστικές αυτές πρακτικές προσφέρονται και δωρεάν. Πχ η εξομολόγηση, για όσους βέβαια πιστεύουν σ' αυτό που κάνουν. Ρωτήστε κάποιον πιστό να σας πει τι ανακούφιση και ψυχική ανάταση αισθάνεται μόλις πάρει την περιπόθητη άφεση αμαρτιών (καμιά φορά μάλιστα σε τέτοιο βαθμό, ώστε να σπεύδει να επαναλάβει τις ίδιες αμαρτίες, άλλωστε η συγχώρεση μπορεί να επαναληφθεί) και σκεφτείτε αν αυτό μπορεί να συγκριθεί με οποιαδήποτε ψυχανάλυση.

    ReplyDelete
  84. "Τί είναι αυτό που οδηγεί τα άτομα να κοιτούν έτσι τη ζωή; Η μόδα, η New Age approach (ειδικά στην Καλιφόρνια) ή η ανάγκη για να ξεχωρίζουμε"

    Ακριβώς, έχεις απόλυτο δίκιο. Και πολλά άλλα βέβαια. Μόδα είναι, θα περάσει...

    Λέω να ιδρύσω κι εγώ δική μου θρησκεία/ψυχο-δόγμα εδώ πέρα, αλλά δεν έχω βρει ακόμα το αντικείμενο και την ονομασία. Ιδέες κανείς; Θα πουλάμε και T-shirts και φλυτζάνια στην τηλεόραση.

    ==============================

    "Πιστεύω πως η μαζική υστερία του "ψυχαναλύεσθαι", που έκανε την εμφάνισή της στον δυτικό πολιτισμό τις τρεις τελευταίες δεκαετίες, οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην αποξένωση και την μοναξιά."

    Διαφωνώ εδώ. Μοναξιά; Γιατί, τί κάνανε πριν, πάρτυ κάθε μέρα; Η ζωή έγινε πολύ εύκολη (τρόφιμα και ρούχα έχουν όλοι) και το ρίξανε στην ψυχολογία. Αφού βέβαια έχουν την πολυτέλεια της κατάθλιψης. Γιατί άμα έχεις να φας 5 μέρες και η κότα εξακολουθεί να τρέχει πιο γρήγορα από σένα, δεν νομίζω να έχεις καιρό για κατάθλιψη. Μετά πιάνεις την κότα, την τρως, και μετά που είσαι χορτάτος κι έχει φτιάξει κι ο καιρός, αρχίζεις να νιωθεις μελαγχολία και θες να βρεις κάποιον να του πεις ότι έπρεπε να ήσουνα Ωνάσης, αλλά η κακούργα η κενωνία δεν σε άφησε...

    Δεν αναφέρομαι βέβαια σε όσους όντως πάσχουν από κατάθλιψη, αλλά στους κατά φαντασία ασθενείς που ζουν λες κι έχουν ψείρες στα μπούτια τους και όλα τους πειράζουν. Κακή ανατροφή είναι. Άντρες που δεν τους αρέσει τίποτα και όλα στραβά είναι (συνήθως καλομαθημένοι μοναχογιοί ή δημοσιογράφοι), ή γυναίκες που έχουν PMS κάθε μέρα και ακόμα και καλημέρα να τους πεις, θα το μετατρέψουν σε καβγά.

    Λευτέρης

    ΥΓ. Όσους με ρωτάνε, τους λέω ότι παρά τα στραπάτσα που έχω φάει, σε γενικές γραμμές ήμουν εξωφρενικά τυχερός: γεννήθηκα στη Γερμανία (ωραία), μεγάλωσα στην Κρήτη (πολύ ωραία) και τώρα είμαι στο Σικάγο ή την Οκλαχόμα (ωραία κι εδώ). Ούτε στο Ιράκ γεννήθηκα ούτε στο βόρειο πόλο. Μια χαρά είμαι, να χτυπήσω ξύλο.

    ReplyDelete
  85. aphrodite said...
    "πόσο το να ξέρουμε «από κοντά» υποκαθιστά / αντικαθιστά το «από μέσα»..."

    Aλίμονο αν έπρεπε να "μπω μέσα" για να κάνω κριτική. Αυτή είναι η λογική της σέχτας. Δεν φταάνει που έχω καταπιεί τα Άπαντα του Φρόυντ και δεκάδες άλλα σχετικά βιβλία...

    ReplyDelete
  86. Συνειδητό, ασυνείδητο, συλλογικά και μη...
    Κατα τη γνώμη μου, υπερβολές στα όρια της ανοησίας και του υπερεγώ ανθρώπων σαν το Φρόυντ και τον Γιούνγκ. Οταν ανοίξει το φως στο "δωμάτιο" που λέμε εγκέφαλος, θα τους δούμε να ψηλαφήζουν με δεμένα μάτια.

    Δεν είναι τόσο δύσκολο να αντιληφθεί κανείς πως η μνήμη έχει την δυνατότητα να προκαλέσει, εκ νέου, την έκκριση των ουσιών εκείνων που "στιγμάτισαν" την ίδια την καταγραφή τους. Η παραγκώνιση, λοιπόν, ορισμένων καταγραφών που υπήρξαν έντονες ή τραυματικές, "συνειδητά ασυνειδήτως" δεν σημαίνει πως η μνήμη μας χωρίζεται σε "λογικά" και "παράλογα" κομμάτια.
    Δεν χρειάζεται να είσαι διάνοια για να καταλάβεις πως η παρεμφερής συμπεριφορά ενός είδους οφείλεται στην βιολογική ομοιότητα και όχι στην νοητική τους "συννενόηση" μέσω ενός κοινού "server".

    Η γνώμη μου, λοιπόν, περί συνειδητού και ασυνείδητου είναι πως τους παρέσυρε το ίδιο τους το ποτάμι σε συμπεράσματα βιαστικά και, δυστυχώς, υπερεκτιμημένα. Δεν έχω ασχοληθεί με το έργο τους αλλά έχω έρθει πολλές φορές στο παρελθόν σε αντιπαράθεση με υποστηρικτές του, για να καταλήξουμε τελικά πως ήταν αξιόλογο για την εποχή του. Ωστόσο, το να ξεσκονίσει κανείς ολόκληρη την Σαχάρα με πινέλο, δεν σημαίνει αυτόματα και πρόοδο ή παραγωγή γνώσης...

    ReplyDelete
  87. Εχει διαβάσει κανείς Irvin Yalom???

    Το Lovers executioner και το When Nietze wept για παράδειγμα είναι καταπληκτικά βιβλία.


    Α, και λίγα για την Καλιφόρνια!...
    Αν όλος ο κόσμος αποτελούταν από ορθολογιστές μόνο τότε θα ήταν πολύ βαρετός ...Λολ.

    ReplyDelete
  88. @ΝΔ,

    ΟΚ Boss, σ'ευχαριστώ, με κάλυψες...

    Είναι γενικά που αναρωτιέμαι, και αυτό που (μου) λες ως successive approximations (αντικειμένου, απτού ή θεωρητικού) είναι τελικά καλύτερο από το one-shot σε τέτοιες προσεγγίσεις...

    (διότι αν φας τα μούτρα σου με τη μία, μένεις με την τύφλα σου και μια σπασμένη μύτη. Ενώ αλλιώς ωριμάζεις κι εσύ σιγά-σιγά και φιλτράρεις και συνδυάζεις καλύτερα...)
    ;)

    ReplyDelete
  89. Ενδιαφέρον θα ήταν να δούμε κάποια μέρα το πάντρεμα της ψυχολογίας με την κοινωνιολογία όπως είχε περιγράψει ο Ασίμωφ. Έτσι θα μπορούσε να αποκτήσει και μια επιστημονική αίγλη.

    ReplyDelete
  90. @Λευτέρης,

    Ανέφερα ηθελημένα την λέξη "δυτικός", περικλείοντας μέσα ολόκληρο το κείμενό σου. Ακριβώς για αυτό πρόκειται, αλλά γιατί δεν συναντάται σε τόσο μεγάλο βαθμό στην Ελλάδα, που είμαστε και πιο κακομαθημένα;
    Διότι μαζευόμαστε με άλλα κακομαθημένα και αρχίζουμε αναλύσεις επί αναλύσεων για την κακούργα την φυματίωση, την άσπλαχνη την κοινωνία και την βλαμμένη τη γκόμενα που δεν ξέρει αν έχει ξεπεράσει τον πρώην. Κακά τα ψέματα, οι έλληνες μιλάμε περισσότερο και ανοιγόμαστε πιο εύκολα, ακριβώς διότι έχουμε αναπτύξει γαϊδουρινή ανοσία στην κριτική! Είναι "ξαλάφρωμα" να βλέπεις πως δεν είσαι ο μόνος που αντιμετωπίζει "προβλήματα...", όπως είχε πει και μια φίλη μου, "...ανθρώπων που δεν έχουν προβλήματα!"

    ReplyDelete
  91. Rallousilach said...
    Εχει διαβάσει κανείς Irvin Yalom???

    The Schopenhauer Cure είναι το καλύτερο του. Το When Nietzsche Wept με τσάντισε γιατί έκανε τον Νίτσε μελό. Θεωρώ ανεπίτρεπτο να παραμορφώνεις έτσι ιστορικά πρόσωπα.

    ReplyDelete
  92. Το προβλημα της επιστημονικοτητας της ψυχαναλυσης το ειχε συνειδητοποιησει πρωτος και καλυτερα απο ολους ο ιδιος ο Freud για αυτο και εκανε διαφορες προσπαθειες να την παρουσιασει ως τετοια.

    Βλεπε και το σχετικο κειμενο του Κορνηλιου Καστοριαδη (ο οποιος εκτος απο φιλοσοφος ηταν και εν ενεργεια ψυχαναλυτης):
    "Eπιλεγομενα σε μια θεωρια της ψυχης που μπορεσαν να την παρουσιασουν σαν επιστημη" στο βιβλιο του "Τα Σταυροδρομια του Λαβυρινθου"

    ReplyDelete
  93. YΓ)
    "Δεν υπάρχει καμία επιβεβαίωση για την ύπαρξη του ασυνείδητου"

    H αποδειξη της υπαρξης του ασυνειδητου ειναι τα ονειρα.

    Αλλα οχι μονο.

    Περισσοτερα για τα παιχνιδια που παιζει το ασυνειδητο στους ανθρωπους στο πιο γνωστο και "ευχαριστο" βιβλιο του Freud:
    "H Ψυχοπαθολογια της Καθημερινης Ζωης"
    (English full text:http://tinyurl.com/esr99)

    "(κι ακόμα περισσότερο του συλλογικού ασυνείδητου)"

    Το συλλογικο ασυνειδητο ειναι μια θεωρια του C.G.Jung η οποια οντως ειναι
    προβληματικη.

    Αλλα ο Jung ηταν ενας "φευγατος" ψυχαναλυτης με τον οποιο συγκρουστηκε εντονα και ο ιδιος ο Freud.

    ReplyDelete
  94. «Τα ψυχοφάρμακα κυκλοφορούν μετά από άδεια από οργανισμούς του δημόσιου τομέα, όπως ο ΕΟΦ ή η FDA. Η διαδικασία διαρκεί χρόνια, και ένα τεράστιο ποσοστό (90%) απορρίπτεται από αυτή. Τέλος, χορηγούνται με συνταγή, και καλύπτονται από ταμεία. Ποιος ακριβώς τα πουλάει;»

    Η άδεια περισσότερο αφορά ότι είναι «ακίνδυνα» και λιγότερο ότι είναι «αποτελεσματικά». Όταν οι «γιατροί» που τα εισηγούνται δεν γνωρίζουν καν τη φύση της «ασθένειας», πώς γνωρίζουν τι (και αν) «θεραπεύουν»; . Για να πούμε ότι κάτι θεραπεύει μια αρρώστια πρέπει πρώτ' απ' όλα να γνωρίζουμε σε τι συνίσταται αυτή η αρρώστια. Βρείτε έναν ψυχίατρο (απ' αυτούς που χορηγούν φάρμακα) να μας δώσει ένα γενικά αποδεκτό από την επιστημονική κοινότητα ορισμό της «ψυχικής νόσου» ή της σχιζοφρένειας. Είναι προφανές ότι τα ψυχοφάρμακα τα διαδίδουν οι φαρμακοβιομηχανίες. Να θυμίσουμε την υπόθεση Vioxx;

    «Η γνώμη μου είναι ότι η ψυχολογία και η ψυχιατρική, εφόσον ασχολούνται με τη συμπεριφορά του ανθρώπου και τις αντιδράσεις του (που ποικίλουν ανά κουλτούρα), είναι "τοπικές" επιστήμες. Το ίδιο σκέφτονται και αντιδρούν οι Πακιστανοί με τους Γερμανούς;»

    Κάπου εκεί εδράζεται η μαρξιστική κριτική της ψυχανάλυσης (Marcuse) dear Lefteris!

    «Αυτό που πολεμάω είναι [...] β) ότι αποφεύγει τον έλεγχο.»

    Δεν νομίζω ότι η ψυχανάλυση αποφεύγει τον έλεγχο. Εκτός αν εννοείτε τον «έλεγχο» από «ανταγωνιστικούς» επιστημονικούς κλάδους!

    «Φυσικά δεν περιμένω να δω το ασυνείδητο ούτε να υπάρξουν αποδείξεις φυσικομαθηματικού τύπου. Αλλά κάποιες ενδείξεις για τους μηχανισμούς που περιγράφει και την αποτελεσματικότητα δεν θα έβλαπταν...»

    Ο φόβος για τα φίδια πχ. που είναι σχεδόν καθολικό φαινόμενο (ακόμη και για ανθρώπους που ουδέποτε είδαν στη ζωή τους φίδι πού μπορεί να οφείλεται αν όχι στην ύπαρξη ενός (συλλογικού, εδώ) ασυνείδητου; Αναγνωρίζω ότι το να συνδέεται πχ. ως αυτός ο φόβος με το ανδρικό μόριο (και vice versa) κι όχι πχ. με μια φυσική επιλογή που προστάτευε τον πρωτόγονο άνθρωπο απαιτεί ιδιαίτερες ακροβατικές ικανότητες, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα! Και να μην υπήρχε το ασυνείδητο θα έπρεπε να το εφεύρουμε!

    ReplyDelete
  95. Εγώ πάντως πάσχω από σύμπλεγμα ...ανωτερότητας!

    ReplyDelete
  96. Και για να το ξεπεράσω κάνω ...κατοστάρες!

    Η τέλεια ...ψυχοθεραπεία :)))

    ReplyDelete
  97. @ NΔ

    "Το When Nietzsche Wept με τσάντισε γιατί έκανε τον Νίτσε μελό. Θεωρώ ανεπίτρεπτο να παραμορφώνεις έτσι ιστορικά πρόσωπα. "

    Και εμένα με τσάτισε λίγο το (μελό)τέλος του βιβλίου αυτού αλλά στην αμερική θα ήταν και λίγο politically incorect όποια άλλη λύση του δράματος...Μπορεί να του ορμήξαν και οι εκδότες, ποιός ξέρει. (this is not a very free country...)
    Η αλήθεια είναι οτι μας προειδοποιεί πως είναι fiction αλλά όντως περνάει σαν "παραμόρφωση ιστορικού προσώπου" εφόσον χρησιμοποιείς το όνομα του(και μόνο).
    Τρέχω ν'αγοράσω το Schopenhauer Cure! Mα, το καλύτερο μου ξέφυγε...

    ReplyDelete
  98. @Dem,

    "H αποδειξη της υπαρξης του ασυνειδητου ειναι τα ονειρα."

    Μάλλον το ακριβώς αντίθετο. Δεν θυμάμαι να έχω δει όνειρο που να μην μπορώ να εξηγήσω με λίγη φαντασία. Οσο για την προφητική τους υπόσταση, δεν είναι παρά μια πιο καθαρή και ψύχραιμη ματιά στην καθημερινότητα.
    Σύμφωνα με ένα σχετικό ντοκιμαντέρ που είχα παρακολουθήσει, κατά την διάρκεια του ύπνου αδρανεί το κομμάτι εκείνο του εγκεφάλου, που λέγεται παρεγκεφαλίτιδα(από τα πλέον πρωτόγονα τμήματα) η οποία ελέγχει όλες τις βασικές "προγραμματισμένες" κινήσεις του σώματός μας, από το περπάτημα, το ποδήλατο και την οδήγηση, μέχρι τις πολεμικές τέχνες και τον χορό. Με λίγα λόγια, σβήνει ο αυτόματος πιλότος, γνώμη μου είναι πως υπολειτουργούν και τα τμήματα των αισθήσεων, αφήνοντας ακόμα μεγαλύτερη "επεξεργαστική ισχύ"(ας μου επιτραπεί ο όρος) στο μόνο ενεργό κομμάτι, την μνήμη.

    Δεν μου φαίνεται, λοιπόν, και τόσο περίεργο το φαινόμενο των διαστρεβλωμένων πραγματικοτήτων και των σουρεαλιστικών γεγονότων που έρχονται στην επιφάνεια. Η μνήμη θα μπορούσα να πω πως μοιάζει με ένα υπερκινητικό παιδί μέσα σε ένα εργοστάσιο με πυροτεχνήματα. Αν δεν "επιβλέπεται" από την παρεγκεφαλίτιδα, και δεν του αναθέτονται "εργασίες" από τα κέντρα των αισθήσεων, θα ανάβει, κυρίως για χαβαλέ, τα πιο έντονα και φαντασμαγορικά πυροτεχνήματα που βρίσκει κάθε φορά.

    Η μνήμη μας, λοιπόν, κατά την διάρκεια του ύπνου, δεν είναι "ασυνείδητη(!)", αλλά μάλλον ανεξέλεγκτη.

    Υ.Γ: Η αυτοσυγκέντρωση, που συχνά οδηγεί σε σημαντικά συμπεράσματα, πολλές φορές επιτυγχάνεται μέσα από μια απλή επαναλαμβανόμενη κίνηση. Είναι ένας τρόπος για να ελαχιστοποιήσεις τις λειτουργίες της παρεγκεφαλίτιδας και να μειώσεις τον έλεγχο της στην μνήμη και το "επεξεργαστικό"(δεύτερη αυθαιρεσία) τμήμα του εγκεφάλου.

    ReplyDelete
  99. @ reactor69

    Παρεγκεφαλίδα. Παρεγκεφαλίτιδα είναι πάθηση.

    ReplyDelete
  100. "Διότι μαζευόμαστε με άλλα κακομαθημένα και αρχίζουμε αναλύσεις επί αναλύσεων "

    Και αυτό είναι καλό, διότι μειώνει το άγχος (η κοινωνικότητα δηλαδή). Οι βόρειοι τα' χουνε παίξει από τη μοναξιά. Στην Κρήτη, βγαίνεις έξω, πετάς πέτρες με τους φίλους σου για την πολιτική κλπ (το κάναμε όλοι κάθε μέρα) και περνάγαμε ωραία, να ξεχνάμε τα προβλήματα της δουλειάς. Στις ΗΠΑ, κάθονται μέσα και φοβούνται να μιλήσουνε μην προσβάλουνε κανέναν και στο τέλος τους παίρνει ο έξ' από δω και το Πρόζακ.

    ReplyDelete
  101. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  102. Νικος Δημου εγραψε:
    "Aλίμονο αν έπρεπε να "μπω μέσα" για να κάνω κριτική. Αυτή είναι η λογική της σέχτας. Δεν φταάνει που έχω καταπιεί τα Άπαντα του Φρόυντ και δεκάδες άλλα σχετικά βιβλία..."

    Sorry, αλλα αυτο ειναι το
    ιδιο με το να λετε οτι επειδη εχετε διαβασει ολα τα τευχη του Playboy και εχετε δει και απειρες βιντεοτσοντες ξερετε πως ειναι να κανεις sex ενω εισαι ακομα παρθενος!

    ReplyDelete
  103. Reactor69 τα έχετε μπερδέψει λίγο τα πράγματα! Το ασυνείδητο δεν έχει καμμία σχέση με το λογικό ή το παράλογο, αλλά ούτε και μ' αυτά που περιγράφετε.

    ReplyDelete
  104. Dormammu said...
    Χμμμμ.....

    αυτό ήταν το πρώτο σχόλιο...
    ας μου επιτραπεί να το αντιγράψω...

    Χμμμμ.....

    και επειδή δεν έχω το χρόνα να διαβάσω τα επόμενα 107 σχόλια.. να πω το εξής..

    ενδιαφέρον αυτό το περί μιας κλειστής σέχτας.. τώρα, η δικιά μου προσωπική άποψη.. συναίσθημα και λογική προσκρούονται όσο πιο μεγάλη είναι η κατανόηση τους από το άτομο. απ’εκεί και πέρα.. δυο υπέροχοι κόσμοι.. προσωπικό μου δίλημμα.. φαντασία και ψυχή.. έχουν καθόλου σχέση μεταξύ τους αυτά τα δυο;

    ReplyDelete
  105. Reactor69:
    Με καλυπτει ο vrennus αλλα
    θελω να προσθεσω οτι αν οπως λετε τα ονειρα ηταν ενα παραγωγο της "αφηνιασμενης" μνημης μονο
    το ονειρικο περιεχομενο θα επρεπε να αποτελειται μονο
    απο πραγματα που βρισκονται
    ηδη "αποθηκευμενα" στη μνημη, πραγμα που δεν ισχυει

    ReplyDelete
  106. @ουρανι(κ)ε αντιδραστήρα,

    "Η μνήμη μας, λοιπόν, κατά την διάρκεια του ύπνου, δεν είναι "ασυνείδητη(!)", αλλά μάλλον ανεξέλεγκτη."

    Απο πού να το πιάσει κανείς... Τεσπα, εν συντομία, δεν είναι ανεξέλεγτη με την έννοια που της δίνεις, αλλά επεξεργάζεται μια χαρά τα δεδομένα που της σαβουριάζεις όλη μέρα στον ξύπνιο σου. Μόνο με διαφορετικό, πιο αφαιρετικό τρόπο, άλλων συσχετισμών, που ξεσκαρτάρουν τον σκληρό, οκ?

    Και ναι, παρεγκεφαλίτιδα είναι φλεγμονή.

    Μίλκο και homework!
    (και proderm...)
    ;)

    ReplyDelete
  107. @dem,

    "Sorry, αλλα αυτο ειναι το
    ιδιο με το να λετε οτι επειδη εχετε διαβασει ολα τα τευχη του Playboy και εχετε δει και απειρες βιντεοτσοντες ξερετε πως ειναι να κανεις sex ενω εισαι ακομα παρθενος!"

    LOL LOL LOL!!!

    May I or will you still call me a fascist & play dirrrrty?
    (batting eyelashes)

    ReplyDelete
  108. Εν κατακλείδι πάντως, όντως η Ελλάδα περνάει τώρα τη δεκαετία του 70 των ΗΠΑ: wife-swapping, career, γραβάτα σφιχτή, κουστουμάκι και φωτογραφίες μπροστά από τσιμέντα (ουρανοξύστες), φλυαρίες περί metrics και άλλα για άσχετους φαφλατάδες και αλαζονικό ύφος, όνειρα περί γρήγορου πλουτισμού, αρχή κατάρρευσης της οικογένειας ή σταθερότητας δεσμών, σνομπισμός για οποιαδήποτε κουλτούρα του παρελθόντος, «σκληροί» μάνατζερς και άλλοι, θεοποίηση του «εγώ», «ένα ποτό μετά τη δουλειά, ουίσκι» (στην πραγματικότητα, ειναι ποτό για πέταμα, αλλά τέλος πάντων), κάπνισμα σαν φουγάρα, σνομπ γκόμενες με ύφος σαν να έχουνε πιει ξινόγαλο με λεμονάδα και συμπεριφορά σκύλου («κυνική» κυριολεκτικά), άντρες με ύφος «big company» οι μισοί και οι άλλοι μισοί με ύφος τελείως παθητικό στην προσπάθεια να εξισώσουν την ευγένεια με την παθητικότητα / υποχωρητικότητα , επώνυμα ρούχα και εφετζίδικο αμάξι, κλπ κλπ.

    Εδώ όμως στις ΗΠΑ, έχουν ήδη προχωρήσει μπροστά. Έχουν αφήσει τη χώρα στους Ινδούς και τους Μεξικάνους και οι ίδιοι κατεβάζουν χάπια και χόρτα (διότι η χορτοφαγία είναι καλό πράμα και τα χάπια δεν έχουν χοληστερίνη) και διαμαρτύρονται για το Μπους που κάνει πόλεμο στο Ιράκ, ενώ οι δημοκρατικοί είχανε κάνει στο Βιετνάμ ειρηνευτική εκστρατεία.
    Δεν συζητάνε για πολιτική, θρησκεία κλπ σε πάρτι (politically incorrect subjects), έτσι όλοι συζητάνε για τον καιρό, χωρίς όμως να έχουν αυξηθεί οι μετεωρολογικές τους γνώσεις.

    Ξέρεις ποια είναι η πλάκα με όλη αυτή τη νέα μόδα ψυχανάλυσης; Ότι οι μελλοντικοί Διευθυντές των Η.Π.Α. (Μεξικάνοι κλπ) ΔΕΝ πάνε στους ψυχολόγους. Μάλλον γι’ αυτό έχουν αρχίσει να κατακτούν τη χώρα, κομμάτι-κομμάτι. Οι λευκοί, που δεν κάνουν παιδιά για να μην τα «τραυματίσουν» στο μέλλον, θα καταστούν μειοψηφία (με την εξαίρεση των μεταναστών που δεν έχουν καιρό για βλακείες, ειδικά των πλέον φιλόδοξων, όπως οι Ρώσοι ας πούμε).

    Αλλάζει η εξουσία χέρια, μόλις το αφεντικό παχύνει και αρχίζει να ψάχνεται... (μετά την 324η επίσκεψή του στον ψυχολόγο, ο κύριος Παπαδόπουλος είδε δίπλα στο σπίτι του μια καινούργια βίλα και έμαθε ότι την έχτισε ο Αλβανός κηπουρός του, με τα λεφτά που έκανε στις ώρες που αυτός πήγαινε στον ψυχολόγο...).

    Αναρωτιέμαι... οι επιβιώσαντες του Β' Παγκοσμίου Πολέμου (όσοι ζουν ακόμα), γιατί δεν έχουν τέτοια ψυχο-τραλαλα προβλήματα;

    ReplyDelete
  109. aphrodite:

    Υοu may but when did I play dirty?

    ΥΓ)Δεν σας θεωρω "a fascist" γενικα.
    Θεωρω ομως τη συγκεκριμενη θεση σας σχετικα με το κομμα
    των παιδεραστων φασιστικη.

    Ολοι ομως κρυβουμε μεσα μας εναν μικρο φασιστα που μπορει να εκδηλωθει σε θεματα που μας φορτιζουν ιδιαιτερα.

    ReplyDelete
  110. @Αφροδίτη,

    "The cerebellum (Latin: "little brain") is a region of the brain that plays an important role in the integration of sensory perception and motor output. Many neural pathways link the cerebellum with the motor cortex—which sends information to the muscles causing them to move—and the spinocerebellar tract—which provides feedback on the position of the body in space (proprioception). The cerebellum integrates these pathways, using the constant feedback on body position to fine-tune motor movements.

    Because of this 'updating' function of the cerebellum, lesions within it are not so debilitating as to cause paralysis, but rather present as feedback deficits resulting in disorders in fine movement, equilibrium, posture, and motor learning. Initial observations by physiologists during the 18th century indicated that patients with cerebellar damage show problems with motor coordination and movement. Research into cerebellar function during the early to mid 19th century was done via lesion and ablation studies in animals. Research physiologists noted that such lesions led to animals with strange movements, awkward gait, and muscular weakness. These observations and studies led to the conclusion that the cerebellum was a motor control structure[1]. However, modern research shows that the cerebellum has a broader role in a number of key cognitive functions, including attention and the processing of language, music, and other sensory temporal stimuli."

    Wikipedia.

    Ισως επρόκειτο για λάθος του μεταφραστή. Οπου "παρεγκεφαλίτιδα", βάλε "cerebellum". Είμαι βέβαιος, ωστόσο, πως το ντοκιμαντέρ την ανέφερε ως παρεγκεφαλίτιδα. Blame ΝΕΤ! Η περιγραφή του ρόλου της, πάντως, ήταν ορθή.

    @Vrennus,

    Η χρήση των λέξεων, "λογικό" και "παράλογο" ήταν όντως λάθος. Αυτό που ήθελα να πω είναι πως η χρήση της λέξεως "ασυνείδητο", και η δημιουργία ενός ολόκληρου μύθου γύρω της, με σκοπό την περιγραφή των άγνωστων λειτουργιών του νευρικού μας συστήματος, μέρος του οποίου είναι και ο εγκέφαλος, είναι αυθαιρεσία και υπεραπλούστευση. Το να βασίζεσαι, δε, σε μια τέτοια θεωρία για να τεκμηριώσεις ή να ξεφορτωθείς τα ανεξήγητα, κάθε άλλο παρά επιστήμη λέγεται. Μου θυμίζει τον εξορκισμό σαν μέθοδο κατανόησης και αντιμετώπισης της σχιζοφρένειας, η οποία εξηγήθηκε επιστημονικά και πρόκειται καθαρά για οργανική πάθηση. Check Wiki.

    ReplyDelete
  111. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  112. «Η σχιζοφρένεια δεν είναι μεταδοτική, η προκατάληψη είναι»
    Ένα απ τα motto της ελλ.ψυχιατρικής εταιρίας, νομίζω...

    Μιλάμε για ανθρώπους που αγωνίζονται να επιβιώσουν και να «αναπνεύσουν» μέσα σε μια ζωή αστείρευτης πολυπλοκότητας. Από που να την πιάσεις...

    Κάποιοι (αναφέρομαι στους ευσυνείδητους επαγγελματίες του χώρου) αναλαμβάνουν το δύσκολο έργο τής υποστήριξης μιας διαταραγμένης προσωπικότητας , που έχει εκ προοιμίου χάσει τις ικανότητες διαχείρισης των ίδίων της δεξιοτήτων, που πέρα από κάθε εξωτερική-υποστηρικτική βοήθεια θα ήταν ικανές να την ανασύρουν από τη «μέθη» και το «λήθαργο». Δε θα έπρεπε να απαξιώνουμε τις προσπάθειες όλων αυτών που με κάθε μέσο (φαρμακευτικό ή ψυχαναλυτικό) προσπαθούν ενσυνείδητα να σταθούν δίπλα σ’αυτό που τόσο τραγικά απαρέγκλιτα χαρακτηρίζει τη ζωή ορισμένων ανθρώπων. Τον ψυχικό πόνο.

    Και είναι σίγουρο πως εάν είχαν στη διάθεσή τους μια επιστημονικά τεκμηριωμένη θεωρία ή μέθοδο θα τη χρησιμοποιούσαν, πλην όμως ακόμα επιστρατεύουν όλα τα μέσα (και σε αυτά συμπεριλαμβάνεται η διαίσθηση, η αγάπη, η ενσυναίσθηση και γιατί όχι η φαντασία, η ποίηση...). Για κάποιους (απλοϊκούς συνήθως) αυτά τα τελευταία λειτουργούν παρηγορητικά και εάν το ζητούμενο είναι η ανακούφιση του ψυχικού πόνου όλα τα μέσα είναι θεμιτά. Οι ίδιοι μπορεί να έχουν άλλες αντιλήψεις για τη ζωή τους και να αγωνιούν στην ανάγκη της επιστημονικής τεκμηρίωσης. Πλην όμως το λειτούργημά τους έχει σαφή προσανατολισμό: Ανακούφιση- Ενθάρρυνση- Υποστήριξη.

    Κακώς όμως μακρηγόρησα ενώ στην ουσία ήθελα απλά να υπογραμμίσω τα πλέον ουσιαστικά κατά τη γνώμη μου σχόλια του Pericli (κάτι ξέρει φαντάζομαι):


    «Ακόμη και σήμερα η νευροφυσιολογία δεν μπορεί να προσεγγίσει την περιπλοκότητα της λειτουργίας μια ανθρώπινης προσωπικότητας. Δεν μπορεί να εμφυτεύσει γνώσεις, μνήμες και εμπειρίες που θα επέτρεπαν σε έναν νου να μεταβληθεί μέσω χειρουργικών μεθόδων για να είναι σε θέση να αντιμετωπίσει τις σύνθετες δυσκολίες της ζωής του με επιτυχία. Ακόμη και σήμερα η εκπαίδευση και η ενδοσκόπηση είναι τα μόνα εργαλεία που μπορούν να το πετύχουν αυτό»

    Προφανώς υπάρχει ένα θέμα χημείας του εγκεφάλου το οποίο τα ψυχοφάρμακα μπορούν να το επηρεάσουν αλλά δεν θα διδάξουν σε έναν άνθρωπο τις γνώσεις που απαιτούνται για να αντιλαμβάνεται το περιβάλλον του, να το κατανοεί σε όλη του την περιπλοκότητα, και να βρίσκει τους τρόπους να αναπτύσσεται και να επιβιώνει με επιτυχία, ειδικά αν τα διανοητικά του εργαλεία είναι ήδη παραμορφωμένα και δυσλειτουργικά. Τα φάρμακα δεν μπορούν να διδάξουν νοητικές δεξιότητες σε ένα άνθρωπο αλλά αντίθετα προκαλούν χημικές αλλαγές που κανονικά θα έπρεπε να ελέγχονται από τον ίδιο τον άνθρωπο, από την εμπειρία του, από την σκέψη του, από την αντίληψη που αυτός έχει για την περίπλοκη (ειδικά στο σύγχρονο κόσμο) πραγματικότητα γύρο του και τον εαυτό του



    «Όμως το αντικείμενό του ήταν λιγάκι «αόρατο» - ειδικά εκείνη την εποχή. Έχει να κάνει με την λειτουργία του ανθρώπινου νου. Επομένως τα μόνα στοιχεία που θα μπορούσαν να αντληθούν θα προέρχονταν από το μόνο εργαλείο που μπορεί να τα προσφέρει: Το ίδιο το βίωμα που έχει ο άνθρωπος για την διανοητική του λειτουργία. Ενώ σε άλλους τομείς ο ανθρώπινος νους παρατηρεί πράγματα που είναι έξω από αυτόν, αυτή τη φορά θα έπρεπε να κάνει το ίδιο αλλά με αντικείμενο τον ίδιο τον εαυτό του. Και μάλιστα με συστηματικό και επιστημονικό τρόπο. Με την μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια, λαμβάνοντας υπόψη τις ειδικές συνθήκες – όπου τα γεγονότα συμβαίνουν μέσα στον ανθρώπινο εγκέφαλο και δεν μπορούν (τότε ειδικά) να καταγραφούν αλλιώς – παρά μόνο με τον λόγο.

    Μια προσωπικότητα πρέπει να αποδομηθεί και να «καταρρεύσει» (και άρα φαινομενικά να χειροτερέψει) πριν αρχίσει να κτίζεται μια νέα πάνω σε πιο στέρεες βάσεις και μεγαλύτερη αυτοσυνείδηση. Αυτό βεβαίως εντελώς απλουστευτικά γιατί τίποτα δεν γίνεται σε συνθήκες εργαστηρίου. Η μέθοδος είναι να εντοπίζεις τις αντιφάσεις και να καταλύεις τις εκλογικεύσεις που έχουν επινοηθεί για να τις καλύπτουν.

    Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν μάθει να ζουν με την ασθένειά τους και παρόλο που υποφέρουν δεν θέλουν ν’αλλάξουν – και πάντα ρέπουν προς αυτήν την κατεύθυνση μέχρι που η κατάσταση να μην αφήνει περιθώρια.

    Ο ψυχαναλυτής, ψυχοθεραπευτής και ο όποιος άλλος (που κάνει σωστά την δουλειά του) αρχικά συμπληρώνει την διανοητική αδυναμία του άλλου, που δεν μπορεί να δει καθαρά τον εαυτό του, και μετά καθώς η διαδικασία προχωρά δίνει το στήριγμα και το παράδειγμα και την πληροφορία ώστε ο ασθενής να την περάσει ως το τέλος και με επιτυχία, τουλάχιστον ως την στιγμή που οι νοητικές του δεξιότητες θα είναι σε θέση να αναλάβουν όλη την πρωτοβουλία του «έργου» και να την συνεχίσουν.»

    ΥΓ:Ζητω συγγνώμη για την επανάληψη( που κάνει τόσο μεγάλο το σχόλιο μου).

    ReplyDelete
  113. Kαι για να ευθυμησουμε λιγο:

    "Το 1927, ο Άλμπερτ Αϊνστάιν επισκέφθηκε τον Ζίγκμουντ Φρόιντ στο Βερολίνο.
    Στα 47 του ο Αϊνστάιν ήταν το κορυφαίο σύμβολο των φυσικών επιστημών, ενώ
    ο Φρόιντ, στα 70 του, ήταν το αντίστοιχό του στις κοινωνικές επιστήμες.
    Ο Φρόιντ, μετά τη συνάντησή του με τον Αiνστάιν, σημείωσε: «Καταλαβαίνει από ψυχολογία όσο καταλαβαίνω εγώ από φυσική, οπότε... είχαμε μια πολύ ευχάριστη συζήτηση».

    Richard Panek
    "ΑΪΝΣΤΑΪΝ - ΦΡΟΪΝΤ"
    Η αναζήτηση των κρυμμένων Κόσμων

    ReplyDelete
  114. @reactor69:
    Πραγματικά νομίζω ότι ή δεν σας τα έχουν πει καλά ή οτί κάπου παρερμηνεύσατε αυτά που διαβάσατε. Μάλλον το δεύτερο..

    @dem:
    Νομίζω πως η τσόντο-αναφορά ήταν ένα πυροτέχνημα-γενίκευση κι ευελπιστώ να ήταν κυρίως χιούμορ... Η γνώση δεν έρχεται πάντα μόνο από την προσωπική εμπειρία...

    Για το θέμα θα επανέλθω το πρωι... Λίγες ώρες έλλειψα 113 τα Posts! Τρελό ρυθμό το blog.. There is fire on my keyboard...

    ReplyDelete
  115. @dem said...

    aphrodite:

    ΥΓ)

    Δεν σας θεωρω "a fascist" γενικα.
    Θεωρω ομως τη συγκεκριμενη θεση σας σχετικα με το κομμα
    των παιδεραστων φασιστικη.


    1) ΞΕΡΕΤΕ ΜΗΠΩΣ ΚΑΠΟΙΟΝ EXECUTIVE ΦΑΣΙΣΤΑ;

    2) ΟΤΑΝ ΣΕ ΛΙΓΟ ΘΑ ΑΡΧΙΣΟΥΝ ΝΑ ΠΑΡΕΝΟΧΛΟΥΝ ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ ΤΑ ΙΔΙΑ ΤΟΥΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΡΙΖΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΨΗΦΟΦΟΡΟΙ ΤΟΥ ΚΟΜΜΑΤΟΣ ΤΩΝ ΠΑΙΔΕΡΑΣΤΩΝ ΚΑΙ ΝΑ ΑΘΩΟΝΟΝΤΑΙ;

    3) Η ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΒΓΑΛΛΕΙ ΑΚΟΜΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΗ ΠΑΡΕΝΟΧΛΗΣΗ ΤΟΥ ΠΑΤΕΡΑ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΟΝ ΓΥΙΟ ( ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΤΟ ΟΙΔΙΠΟΔΕΙΟ ΣΥΜΠΛΕΓΜΑ ΚΑΙ ΤΟ ΟΤΙ Ο ΠΑΤΕΡΑΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΑΝΤΙΠΑΛΟΣ ΤΟΥ ΓΥΙΟΥ ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ ΤΗΣ ΜΗΤΕΡΑΣ)ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΤΗς ΠΡΟΣΘΕΣΕΤΕ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ;

    4) Η ΕΚΛΑΙΚΕΥΣΗ ΤΗς ΑΝΑΠΗΡΙΑΣ ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥ ΝΕΟΦΙΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΜΕΓΑΛΗ ΑΠΑΤΗ ΠΟΥ ΜΑΛΛΟΝ ΑΠ' ΟΤΙ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΜΑΣ ΒΟΛΕΥΕΙ.

    ΤΗΝ ΕΠΟΜΕΝΗ ΦΟΡΑ ΠΟΥ ΘΑ ΣΑΣ ΤΗΝ ΠΕΣΕΙ ΕΝΑ ΤΡΙΧΡΟΝΟ ΑΠΛΑ ΡΩΤΗΣΤΕ ΤΟΥς ΓΟΝΕΙΣ ΤΟΥ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΗΣ ΤΗς ΕΥΡΩΠΑΙΚΗΣ ΕΝΩΣΗΣ. ΑΝ Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΕΙΝΑΙ ΘΕΤΙΚΗ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΑΙΣΘΑΝΕΣΤΕ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΝΑ ΤΟ ΒΙΑΣΕΤΕ.

    5) ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΕΠΕΚΤΕΙΝΟΥΜΕ ΤΟ ΑΙΤΗΜΑ ΤΩΝ ΠΑΙΔΕΡΑΣΤΩΝ ΚΑΙ ΣΤΑ ΕΜΒΡΥΑ; ΓΙΑΤΙ ΟΧΙ; ΚΑΙ ΣΤΟΥς ΝΕΚΡΟΥΣ; ΑΚΟΜΑ ΚΑΛΥΤΕΡΑ.

    ΜΕ ΣΥΓΧΩΡΕΙΤΕ ΑΛΛΑ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΔΙΠΛΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΝΑ ΤΗΝ ΒΡΙΤΕ ΔΕΝ ΕΧΕΤΕ;

    ReplyDelete
  116. ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΜΟΥ Πεμ Οκτ 19, 01:49:19 πμ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΙΣ ΘΕΣΕΙΣ ΤΟΥ dem ΕΙΧΕ ΕΠΙΤΗΔΕΣ ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΟ ΚΑΙ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟ ΥΦΟΣ.

    ΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΣΟΥ ΜΑΘΑΙΝΕΙ Η ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ ΕΙΝΑΙ Η ΠΟΛΥΠΛΟΚΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΡΟΛΩΝ ΠΟΥ ΚΑΛΟΥΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΝΑ ΠΑΙΞΟΥΜΕ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ.

    ΑΝ Ο ΦΑΣΙΣΤΑΣ ΘΕΩΡΕΙ ΤΟΝ ΡΟΛΟ ΤΟΥ ΦΑΣΙΣΤΑ ''ΚΑΛΟ'' ΕΧΕΙ ΜΕΓΑΛΗ ΠΛΑΚΑ ΝΑ ΠΑΙΖΕΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΡΟΛΟ ΕΝΑΣ ΠΟΥ ΘΕΩΡΕΙ ''ΚΑΛΟ'' ΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ.

    ReplyDelete
  117. georgios:
    Σαφως ηταν κυριως χιουμορ αλλα ...οχι μονον.

    Αναφερομαι βεβαια στην ψυχαναλυση ως θεραπεια για
    την οποια μπορεις να μιλησεις μονο αν εχεις βιωματικη εμπειρια της και οχι στην ψυχαναλυση ως γενικοτερη πολιτισμικη θεωρια του ανθρωπου.

    ihadafarminafrica:
    Αυτα που γραφετε ειναι γελoιοτητες.Παρ'ολα αυτα
    δεν σας θεωρω "executive" γελοιο/γελοια.

    θα ειναι μαλλον που αποψε δεν εχετε τιποτα αλλο καλυτερο διπλα σας για να την βριτε(sic)!

    ReplyDelete
  118. TraumMeister said...
    Αλλά, αν είμαστε σκληροί στις επιστημολογικές αξιολογήσεις μας, θα μας περισσέψουν δάχτυλα όταν μετρήσουμε τις κατά Πόπερ επιστήμες, όχι;

    Καλησπέρα σε όλους τους εναπομείναντες!

    Εξαιρετικό, όπως πάντα, το σημερινό ποστ και σεβαστή η άποψη του οικοδεσπότη με την οποία συμφωνούν, όπως κατάλαβα, οι περισσότεροι σχολιαστές.

    Όμως σήμερα θα διαφωνήσω.

    Το κλειδί, κατά τη γνώμη μου, βρίσκεται στην παραπάνω περικοπή από το σχόλιο του TraumMeister.

    Ο Freud νομίζω πως είναι ο πατέρας της ψυχανάλυσης, με την έννοια που ο Ηρόδοτος θεωρείται ο πατέρας της Ιστορίας. Ήταν ο πρώτος που μπήκε σε αυτό το σκοτεινό δωμάτιο, που αργότερα ονόμασε ασυνείδητο και έριξε λίγο φως και άλλαξε μια για πάντα τον τρόπο που βλέπουμε τον εαυτό μας.

    Ξέρω πως πολλοί απορρίπτουν τη Φροϋδική θεωρία στο σύνολό της μεταξύ των οποίων και ο Βιτγκεστάιν, και ο ίδιος ο Freud έχει δεχθεί τρομερές επιθέσεις παρά το γεγονός ότι έχει πεθάνει εδώ και 67 χρόνια. Όμως, νομίζω πως η ψυχανάλυση έχει ακόμα δρόμο μπροστά της και θα επιβιώσει έχοντας ένα πολύ ισχυρό όπλο την «ερμηνεία».


    Τέλος, απ' όσο ξέρω, για την επιστημονικότητα ή μη της ψυχανάλυσης έχουν γραφτεί τόμοι, υπέρ και κατά, και, μάλλον δεν έχει νόημα να αρχίσω να γράφω κι εγώ, πόσο μάλλον που δεν είμαι και ειδικός.

    Μπορώ όμως να συστήσω τρία βιβλία (μαζί με τα έργα του ίδιου του Freud που σύστησαν και άλλοι σχολιαστές) σε όσους ενδιαφέρονται:

    1. Το αστείο (και σύντομο αλλά και πολύ ακριβές):
    «Ο Φρόϋντ για παιδιά» της ΛΟΥΙΖ ΑΡΜΣΤΡΟΝΓΚ (εκδόσεις γράμματα)

    2. Το γοητευτικό:
    «Επανεισαγωγή στην Ψυχανάλυση» του ΚΩΣΤΑ ΓΕΜΕΝΕΤΖΗ (εκδόσεις ΕΣΤΙΑ)

    3. Το βαρύ:
    «Η ψυχανάλυση του παιδιού» του ΒΙΚΤΩΡ ΣΜΥΡΝΩΦ (εκδόσεις ΓΚΟΒΟΣΤΗ)

    Καληνύχτα.

    ReplyDelete
  119. Reactor69 said...

    «...της σχιζοφρένειας, η οποία εξηγήθηκε επιστημονικά και πρόκειται καθαρά για οργανική πάθηση. Check Wiki.»

    Το Wiki (και όχι μόνο) δεν λέει πουθενά ότι πρόκειται καθαρά για οργανική πάθηση. Γράφει «πιθανόν», «ενδείξεις», «ίσως» κλπ. Έχετε διαβάσει τον «ορισμό» της σχιζοφρένειας; Αυτό το συνοθύλευμα αοριστολογίας βλέπετε να έχει κάτι από την ακρίβεια και την αυστηρότητα ενός επιστημονικού ορισμού;

    ReplyDelete
  120. @dem,

    Sorry honey, δεν καταλαβαίνετε. Το dirty (με πολλά r, ώστε να φανεί ότι σας πειράζω), ήταν φιλική κίνηση-αναφορά στο ότι δεν ειδοποιείτε για back-game, όπως σας εξήγησα ήδη στο συγκεκριμένο ποστ, καθώς επίσης και το ότι δεν μπορέσατε να αφομοιώσετε τα επιχειρήματα που έθεσα, και μάλιστα με προσβάλατε γι αυτό (δική μου ένδεια η μη κατανόηση εκ μέρους σας?!). Η πρόθεσή μου ήταν να μην δώσουμε συνέχεια και να βρούμε αυτά που μας ενώνουν, μια που είδαμε αυτά που μας χωρίζουν (και μόλις είδα ότι είναι περισσότερα απ’όσα νόμιζα).

    Συγνώμη που θα εξηγηθώ και για τους φίλους που έχασαν το επεισόδιο: δεν ανέχομαι κόμμα για την παιδεραστία, μια και τα παιδιά μας είναι ιερά και η προάσπιση των δικαιωμάτων και συμφερόντων τους είναι το θεμέλιο της δημοκρατίας, κι όχι το να έχεις το ελεύθερο να ιδρύεις κόμμα παιδεραστών (μην μπλέκουμε το αναφαίρετο δικαίωμα του ιδρύειν κόμμα με την βασικότερη αξία της ζωής).

    Κι ούτε μπορούμε να περιμένουμε από τις δημοκρατικές διαδικασίες να προστατεύσουν τα παιδιά μας, κατόπιν ίδρυσης σχετικού κόμματος. Δεν έχουν χέρια ή πόδια να εμποδίσουν σωματικά τον θύτη την ώρα που έχει καταφέρει να στριμώξει ένα παιδί. Μην αναλύσω περισσότερο, δεν μου επιτρέπω λόγω σεβασμόυ του χώρου.

    Αν αυτό πάντως με κάνει φασίστρια, το δέχομαι ευχαρίστως. Και για την ακρίβεια, με κάνει ΕΞΑΛΛΗ φασίστρια!

    Ποστ «Η Παρθένος, 05.10.06, τελευταία σχόλια.

    Δεν είδα επίσης να ανοίγετε κάποιο η-μαιηλ να τα πούμε κατ’ιδίαν, χωρίς να φορτίζουμε την ατμόσφαιρα, να εμπλέκουμε τους φίλους και να απασχολούμε τον οικοδεσπότη. Ας είναι.

    You are obsessing. End of story. Ηθελα να το κάνω πιο αστείο το σχόλιό μου, αλλά το χαλάσατε. So I'm done humouring you!

    ReplyDelete
  121. Λοιπόν,dem, πίσω στο θέμα μας τώρα, συγνώμη από όλους για την ατυχή παρένθεση.

    Στο παράδειγμά σας:

    "Sorry, αλλα αυτο ειναι το ιδιο με το να λετε οτι επειδη εχετε διαβασει ολα τα τευχη του Playboy και εχετε δει και απειρες βιντεοτσοντες ξερετε πως ειναι να κανεις sex ενω εισαι ακομα παρθενος!"

    ξεχνάτε μία βασική παράμετρο: το σεξ θέλει δύο. Η ψυχανάλυση έναν. Ο ψυχαναλυτής είναι ο καθοδηγητής σου, δεν θα συμμετάσχει. Αν συμμετέχει έστω και για λίγο, παύει να βοηθάει κι επεμβαίνει στη διαδικασία. Αρα θέτει εαυτόν εκτός θεραπείας. ΕΣΥ και μόνον εσύ έχεις το πρόβλημα, έχεις και το κλειδί. Οπότε θα έπρεπε να λέτε ότι μάλλον η εξάσκηση με σχετικές κασέτες και περιοδικά είναι η καλύτερη προετοιμασία για να εξερευνήσεις τον εαυτό σου, ΕΣΥ, ΕΣΕΝΑ.

    Αρα το παράδειγμά σας, όσο αστείο κι αν φαίνεται εκ πρώτης, έχει major logical fallacy. Ο ΝΔ έχει δίκιο στο ότι αυτή η προσέγγιση μπορεί να μην είναι το 100%, αλλά (δεδομένης κιόλας της ευφυίας του, που δεν χρειάζεται ανάλυση όπως τα δικά μας μυαλά), είναι σίγουρα μια κάλλιστη προσομοίωση του τι συμβαίνει και τι αποτελέσματα μπορεί να φέρει. ΕΣΥ, ΕΣΕΝΑ. Στην περίπτωση της ψυχανάλυσης, εσύ κι ο εαυτός σου σαν σύνολο, άρα η αντιστοιχία στο παράδειγμά σας θα ήταν εσύ και ο αυτο-ερωτισμός σου ως υποσύνολο, κι όχι αυτό που γράψατε, που έχει να κάνει με διάδραση μεταξύ ΕΣΟΥ και ΑΛΛΩΝ.

    Εκεί κολλούσε και αυτό που είπα περί successive approximations, σε σχέση με το να πλησιάζεις κάτι με διάθεση one-shot. Μπορεί η κατανόηση δλδ μιάς τέτοιας διδικασίας να είναι βαθύτερη με τον τρόπο του ΝΔ, από το να πηγαίνεις μπαμ κι έξω, να τραβιέσαι στα ντιβάνια και πιθανόν να έχεις αποτέλεσμα μηδέν.

    Αυτό ήταν όλο.



    ΥΓ- @dem,

    "...ihadafarminafrica:
    Αυτα που γραφετε ειναι γελoιοτητες.Παρ'ολα αυτα
    δεν σας θεωρω "executive" γελοιο/γελοια.

    θα ειναι μαλλον που αποψε δεν εχετε τιποτα αλλο καλυτερο διπλα σας για να την βριτε(sic)!
    Πεμ Οκτ 19, 02:14:01 πμ "

    Χαίρομαι επίσης που το ήθος σας αποκαλύπτεται σιγά-σιγά.

    I rest my case.

    ReplyDelete
  122. ΣΗΜΕΡΑ ΤΟ ΑΠΟΓΕΥΜΑ ΣΤΙς ΕΠΤΑ ΜΕΣΑ Σ' ΕΝΑ ΤΑΞΙ ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ.

    Ο ΗΛΙΩΜΕΝΟΣ ΟΔΗΓΟΣ ΤΑΞΙ ΚΑΛΕΙ ΣΥΝΕΧΩΣ ΑΠΟ ΤΟ ΚΙΝΗΤΟ ΤΟΝ ΓΥΙΟ ΤΟΥ. ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΚΑΜΙΑ. '' Ο ΓΥΙΟΣ ΜΟΥ ΒΓΗΚΕ ΓΙΑ ΨΑΡΟΝΤΟΥΓΕΚΟ ΑΠΟΨΕ ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΚΑΙ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΩΣΕΙ ΣΗΜΕΙΑ ΖΩΗΣ''. ΔΕΝ ΕΔΩΣΑ ΚΙ ΕΓΩ ΚΑΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ. ΜΟΝΟ ΕΝΑ ΒΛΕΜΜΑ ΣΑΙΤΑ ΠΟΥ ΑΝΤΑΛΛΑΞΑΜΕ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΠΠΟΥ.

    ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΛΙΓΗ ΩΡΑ Ο ΓΥΙΟΣ ΕΧΟΝΤΑΣ ΔΕΙ ΤΙΣ ΚΛΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΠΑΤΕΡΑ ΤΗΛΕΦΩΝΕΙ ΚΑΙ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΑ. Ο ΠΑΤΕΡΑΣ ΗΣΥΧΑΖΕΙ. ΑΝΑΒΕΙ ΚΑΙ ΤΣΙΓΑΡΟ.

    ΤΟΤΕ ΡΩΤΩ ΕΓΩ: '' ΠΟΙΟΣ ΤΟΝ ΕΜΑΘΕ ΨΑΡΟΝΤΟΥΦΕΚΟ;΄'' - '' ΤΙ ΠΟΙΟΣ ΤΟΝ ΕΜΑΘΕ; ΕΓΩ ΤΟΝ ΕΜΑΘΑ ΦΥΣΙΚΑ''

    ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΤΑΛΛΑΓΗ ΒΛΕΜΜΑΤΟΣ ΣΑΙΤΑ.

    ''ΑΣΤΑ ΑΓΟΡΙ ΜΟΥ. ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΙΟ''.

    ΔΕΝ ΕΙΧΑ ΠΕΙ ΤΙΠΟΤΑ. ΜΟΝΟ ΔΥΟ ΜΑΤΙΕΣ.

    ΟΤΑΝ Ο ΦΡΟΥΝΤ ΛΕΕΙ ΟΤΙ '' ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΕΧΩ ΘΕΡΑΠΕΥΣΕΙ ΚΑΠΟΙΟΝ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ'' ΛΕΕΙ ΤΗΝ ΑΤΑΚΑ ΠΟΥ ΚΑΤΑΞΙΩΝΕΙ ΟΛΟ ΤΟΥ ΤΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ.

    ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΔΗΛΑΔΗ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΥΓΙΕΣ. ΟΙ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΙΣΤΕΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΑΚΟΥΜΠΗΣΟΥΝ ΟΥΤΕ ΤΟ ΔΑΚΤΥΛΑΚΙ ΜΙΑΣ ΤΕΤΟΙΑΣ ΑΝΤΙΛΗΨΗΣ.

    Ο ΦΡΟΥΝΤ ΟΜΩΣ ΕΙΧΕ ΝΑ ΠΟΛΕΜΗΣΕΙ ΜΟΝΟ ΤΟΥΣ ΠΟΥΡΙΤΑΝΟΥΣ ΤΟΥ 19 ΑΙΩΝΑ. ΔΕΝ ΗΞΕΡΕ ΤΙΠΟΤΑ ΑΚΟΜΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟ. ΕΝ ΟΨΗ ΤΟΥ ΝΑ '' ΒΓΑΙΝΕΙ ΤΟ ΧΡΗΜΑ'' ΚΑΙ ΝΑ ΚΥΚΛΟΦΟΡΕΙ ΘΑ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ ΠΟΛΛΑ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ.

    ΣΙΓΟΥΡΑ Η ΠΡΟΚΑΤΑΛΗΨΗ ΔΕΝ ΒΟΗΘΑ. ΣΙΓΟΥΡΑ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΒΟΗΘΑ ΚΑΙ Η ΑΣΧΕΤΟΣΥΝΗ ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΑ ΟΤΑΝ ΠΑΙΖΕΙ ΧΡΗΜΑ.

    ReplyDelete
  123. Αphrodite λυπαμαι αλλα εχετε
    λαθος και περι Δημοκρατιας και περι Ψυχαναλυσης.

    Περι Δημοκρατιας:
    Oπως βλεπετε οι Ολλανδοι δικαστες που κατι παραπανω
    ξερουν απο Νομους και Συνταγμα απο μενα και απο σας συμφωνουν με την δικη μου αποψη.
    Αν θελετε παντως να το συζητησουμε περαιτερω:
    mneve@husmail.com

    Περι Ψυχαναλυσης:
    Aπο αυτα που γραφετε είναι φανερο οτι ουτε εσεις εχετε βιωματικη γνωση της.

    Η Ψυχαναλυτικη θεραπεια ειναι η ΚΑΤΕΞΟΧΗΝ "σχεση των δυο".
    Ο αναλυομενος αναλυει τον ευατο του αλλα
    δια μεσω του "αλλου" που ειναι ο ψυχαναλυτης.

    Για αυτο και κανενας δεν μπορει να αυτο-αναλυθει ουσιαστικα
    διαβαζοντας απλως ψυχαναλυτικα βιβλια.

    Και για αυτο ενας υποψηφιος ψυχαναλυτης πρεπει να περασει την λεγομενη "διδακτικη ψυχαναλυση" του με εναν εμπειρο "διδασκων" ψυχαναλυτη.

    Αλλοιως δεν θα υπηρχε προβλημα μιας και κατεχει ηδη καλα την σχετικη βιβλιογραφια.

    ReplyDelete
  124. "defects of the frontal lobe and may have an underlying genetic cause."

    Μέσα στην Wikipedia, βρίσκεις ότι άρθρο έχει γραφτεί σχετικά με το αντικείμενο, ανεξαρτήτως χρονολογίας, επιστημονικής απαξίωσης και σίγουρα χωρίς το απαραίτητο "φιλτράρισμα".
    Εψαξα και εγώ για σχετικό με την παθολογία της σχιζοφρένειας άρθρο και ομολογώ πως δεν βρήκα κανένα. Ο ορισμός της ανήκει εμφανώς σε λεξικό και είναι πολύ επιφανειακός.
    Σύμφωνα με άρθρο(νομίζω της Ελευθεροτυπίας) που βασιζόταν σε σχετικά πρόσφατη πανεπιστημιακή έρευνα, πρόκειται για εγκεφαλική πάθηση/δυσλειτουργία(πες το όπως θες), κατά την οποία όταν το τμήμα της όρασης αντλεί πληροφορίες από το αντίστοιχο της μνήμης για να κατανοήσει την εικόνα που στέλνουν τα μάτια, παρεμβάλλονται εικόνες από τραυματικές, συνήθως, εμπειρίες και γίνονται αντιληπτές από το άτομο ως πραγματικές.
    Συγνώμη, αλλά δεν μπορώ να το περιγράψω καλύτερα.

    ReplyDelete
  125. @dem

    ΕΛΑΤΕ ΤΩΡΑ ΚΑΛΕ. Η ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ;

    ΣΟΒΑΡΑ ΤΩΡΑ:ΕΧΕΤΕ ΑΚΟΥΣΕΙ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙΣ ΤΗς ΦΙΛΑΝΔΙΚΗΣ ΠΡΟΕΔΡΙΑΣ ΣΧΕΤΙΚΑ; ΚΑΙ ΞΕΡΕΤΕ -ΕΚΕΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟ ΤΟΝ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ!!!

    ΣΧΕΤΙΚΑ ΤΩΡΑ ΜΕ ΤΗΝ ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΒΙΩΜΑΤΙΚΗ ΕΜΠΕΙΡΙΑ. ΕΝΩ ΕΧΕΤΕ ΔΙΚΙΟ ΔΙΑ ΤΟ ΔΙΠΟΛΟ ΜΕΤΑΞΥ ΑΝΑΛΥΤΗ ΚΑΙ ΑΝΑΛΥΟΜΕΝΟΥ ΕΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΦΤΑΣΑΤΕ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΤΕ ΤΟΥΣ ΟΛΛΑΝΔΟΥΣ ΠΑΙΔΕΡΑΣΤΕΣ. ΜΑΛΛΟΝ ΑΝΑΛΥΕΣΤΕ ΑΚΟΜΑ!!!

    ΠΡΟΣΕΞΤΕ ΓΙΑΤΙ ΤΟ FULL ΠΑΚΕΤΟ ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗς ΤΕΛΕΙΩΝΕΙ ΕΠΙΣΗΜΑ ΜΕ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΤΟΥ ΑΝΑΛΥΟΜΕΝΟΥ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΣΑΣ ΛΕΩ ΕΙΝΑΙ ΑΣΧΕΤΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΧΡΟΝΙΚΗ ΕΠΙΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΝΑΛΥΤΗ.

    :)))

    ReplyDelete
  126. "το ονειρικο περιεχομενο θα επρεπε να αποτελειται μονο
    απο πραγματα που βρισκονται
    ηδη "αποθηκευμενα" στη μνημη, πραγμα που δεν ισχυει"

    Αγαπητέ μου, έχετε τηλεπάθεια ή ενσωματωμένη ασύρματη Dsl;

    ReplyDelete
  127. Ασχετο, αλλα το κομμα στο οποιο αναφερεστε δεν θα λαβει μερος στις εκλογες διοτι δεν καταφερε να μαζεψει τις 570 υπογραφες που απαιτουνται. Την καλυτερη απαντηση την εδωσε η ιδια η ολλανδικη κοινωνια οποτε πολυ κακο για το τιποτα...

    ReplyDelete
  128. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  129. @dem,

    Θα απαντήσω σε ένα-ένα παρ’όλο που δεν όφειλα.

    -Αphrodite λυπαμαι αλλα εχετε
    λαθος και περι Δημοκρατιας και περι Ψυχαναλυσης.

    Να μην λυπάστε εάν έχω λάθος, συζήτηση κάνουμε και μάλιστα ανώνυμη. Διαφωτίστε με.

    -Περι Δημοκρατιας:
    Oπως βλεπετε οι Ολλανδοι δικαστες που κατι παραπανω
    ξερουν απο Νομους και Συνταγμα απο μενα και απο σας συμφωνουν με την δικη μου αποψη.

    Α- εκείνοι συμφωνούν με τη δική σας άποψη?
    !!!!

    Β- Ας είναι και ο Πάπας! Κανένας Νόμος και κανένα Σύνταγμα σε καμμία χώρα του κόσμου δεν μπορεί να βάζει το θέμα για το οποίο με κατηγορείτε για φασισμό, πάνω από την ασφάλεια και την προάσπιση των δικαιωμάτων του παιδιού. Δεν είμαι σίγουρη ότι μιλάμε πλέον για το ίδιο πράγμα.

    -Αν θελετε παντως να το συζητησουμε περαιτερω:
    mneve@husmail.com

    Ευχαρίστως. Αν και ειλικρινά δεν νομίζω ότι έχουμε να πουμε τίποτε περισσότερο.

    -Περι Ψυχαναλυσης:
    Aπο αυτα που γραφετε είναι φανερο οτι ουτε εσεις εχετε βιωματικη γνωση της.

    Σε ποιον ειναι φανερό? Ξέρετε εσείς ποιά είμαι, τι έχω σπουδάσει, ποιό επάγγελμα έχω ασκήσει και τι είδους ψυχολογική υποστήριξη έχω χρειαστεί, εάν έχω, στη ζωή μου?

    Εαν σας έλεγα τώρα ότι είμαι ψυχαναλύτρια δλδ τι θα λέγατε, ότι δεν έχω βιωματική γνώση της, από κάποια σχόλια στα οποία επικεντρώθηκα σε ορισμένα θέματα?

    -Η Ψυχαναλυτικη θεραπεια ειναι η ΚΑΤΕΞΟΧΗΝ "σχεση των δυο".
    Ο αναλυομενος αναλυει τον ευατο του αλλα
    δια μεσω του "αλλου" που ειναι ο ψυχαναλυτης.

    Μα φυσικά. Το ΙΔΙΟ λέμε, από διαφορετική σκοπιά. Αυτο που έγραψα στο προηγούμενό μου σχόλιο ήταν ότι :

    «Η ψυχανάλυση (θέλει) έναν. Ο ψυχαναλυτής είναι ο καθοδηγητής σου, δεν θα συμμετάσχει. Αν συμμετέχει έστω και για λίγο, παύει να βοηθάει κι επεμβαίνει στη διαδικασία. Αρα θέτει εαυτόν εκτός θεραπείας. ΕΣΥ και μόνον εσύ έχεις το πρόβλημα, έχεις και το κλειδί.»

    Το να είναι ο ψυχαναλυτής ο άνθρωπος που θα «μεσολαβήσει» να βρεις εσύ το δικό σου, το μοναδικό σου κλειδί, με τις ίδιες σου τις δυνάμεις, ναι μεν τον βάζει σε μια σχέση με εσένα (άρα ΠΡΟΦΑΝΩΣ it takes two, 2, ΔΥΟ, to tango to this extent, στην αρχή, όπου είναι μια κυριαρχική σχέση ώστε να ξεκινήσει η θεραπεία), αλλά ο σωστός του ρόλος είναι να διευκολύνει σε συγκεκριμένα πλαίσια κι όχι να γίνεται μέρος της εξίσωσης στην πορεία, δεν είναι για μεταφορά εκεί.

    Για «διευκόλυνση» είναι, καθώς βρίσκει ο ψυχαναλυόμενος στο δρόμο του. Το «δια μέσω του άλλου» που αναφέρετε δεν σημαίνει επ’ουδενί «τον βάζω να μου λύσει το πρόβλημα», αλλά τον έχω ως καταλύτη, να με κατατοπίσει να καταφέρω να το δουλέψω και να το λύσω εν τέλει μόνος μου. Ελπίζω αυτό πλέον να το... λύσαμε!

    ReplyDelete
  130. ihadafarminafrica:
    Kανετε λαθος.
    Δεν υποστηριζω κανενα κομμα παιδεραστων.
    Υποστηριζω το δικαιωμα του οποιοδηποτε να κανει κομμα και να συμμετεχει στις θεσμισμενες δημοκρατικες διαδικασιες. Υπαρχει διαφορα
    αλλα αυτα ειναι "ψιλα γραμματα" για σας.

    Κατα τα αλλα συνεχιζετε τις γελοιοτητες.

    Reactor69:
    Aγαπητε μου, εχω απλα ασυνειδητο.

    Pensierix:

    Ακριβως αυτο λεω και εγω.
    Ετσι πρεπει να αντιμετωπιστει ενα κομμα
    παιδεραστων ή οποιων αλλων
    και οχι δια της απογορευσης.

    Αμα ειναι να απαγορευσουμε τοτε(ξανα)και το ΚΚΕ γιατι απ'ο,τι καταλαβαινω και αυτο δεν ειναι πολυ υπερ της αστικης Δημοκρατιας στην οποια ομως συμμετεχει.

    Κι επειδη βαρεθηκα να εξηγω ξανα και ξανα τα αυτονοητα:

    Kαληνυχτα σας!

    ReplyDelete
  131. Το συγκεκριμένο όμως που έλεγα είχε να κάνει με το άστοχο του παραδείγματός σας, αλλιώς δεν θα προέβαινα σε σεμινάριο ψυχαναλυτικής τακτικής εδώ (που για να ολοκληρωθεί θέλει ποστς επί ποστς...!)...

    Για το παράδειγμά σας πείτε μου τις αντιρρήσεις σας, πώς αντικρούετε το σχόλιό μου στις Πεμ Οκτ 19, 02:39:24 πμ, κι όχι γενικότητες περί της κατανόησής μου για την ψυχαναλυτική μέθοδο και το εάν την γνωρίζω βιωματικά ή όχι!

    -Για αυτο και κανενας δεν μπορει να αυτο-αναλυθει ουσιαστικα
    διαβαζοντας απλως ψυχαναλυτικα βιβλια.

    Δεν μιλάμε για τον καθένα, ούτε καν μιλάμε για το πώς είναι καλύτερα να ψυχαναλύεται κανείς. Προχωρήσατε σε κάτι που ποτέ δεν ετέθη ουσιαστικά στο τραπέζι.

    Πηγαίνετε πίσω στο σχόλιο του ΝΔ,

    «aphrodite said...
    "πόσο το να ξέρουμε «από κοντά» υποκαθιστά / αντικαθιστά το «από μέσα»..."

    Aλίμονο αν έπρεπε να "μπω μέσα" για να κάνω κριτική. Αυτή είναι η λογική της σέχτας. Δεν φτάνει που έχω καταπιεί τα Άπαντα του Φρόυντ και δεκάδες άλλα σχετικά βιβλία...
    Τετ Οκτ 18, 10:25:01 μμ»

    Οπου οι λέξεις κλειδιά είναι «Aλίμονο αν έπρεπε να "μπω μέσα" για να κάνω κριτική». Μην αποπροσανατολίζουμε το θέμα μας.

    -Και για αυτο ενας υποψηφιος ψυχαναλυτης πρεπει να περασει την λεγομενη "διδακτικη ψυχαναλυση" του με εναν εμπειρο "διδασκων" ψυχαναλυτη.

    -Το να περάσει κάποια διαδικασία την οποία μετά θα πρέπει να ασκήσει, ακούγεται πολύ λογικό, ως μέρος της εκπαίδευσής του (άσχετα με το ότι μπορεί το αποτέλεσμα να μην είναι το προσδοκώμενο, αλλά αυτή είναι άλλη τεράστια κουβέντα!)

    Αλλά αυτό δεν έχει καμμία σχέση με αυτό που είπε ο ΝΔ, περί του εάν είναι σωστά »εξοπλισμένος» να κάνει κριτική! Δεν μίλησε για αυτοψυχανάλυση, μίλησε για το κατά πόσο του είναι οικεία αυτά τα οποία συζητάμε στο ποστ, ώστε να μπορεί να έχει άποψη επί αυτών!

    ΕΛΕΟΣ ΠΛΕΟΝ!

    -Αλλοιως δεν θα υπηρχε προβλημα μιας και κατεχει ηδη καλα την σχετικη βιβλιογραφια.

    Ε, αφού το προσυπογράφετε κι εσείς ότι την κατέχει, μπορώ να αποχωρήσω και να καληνυχτίσω νομίζω!

    ReplyDelete
  132. "...Μπορεί να του ορμήξαν και οι εκδότες, ποιός ξέρει. (this is not a very free country...)"

    Φυσικά και είναι ελεύθερη και μπορείς να πεις ότι γουστάρεις, αλλά άμα θες να βγάλεις βιβλίο, οι εκδότες πρέπει να κάνουνε λεφτά, οπότε πρέπει να συμβιβαστείς.

    Εκτός κι αν θες να το εκδόσεις μόνος σου... οπότε κανένα πρόβλημα.

    Οι συγγραφείς πολλές φορές κάνουν σαν κακομαθημένα παιδάκια: "θέλω να γράψω ότι γουστάρω, κι ας μην πουλήσει ούτε ένα κομμάτι, κι ο εκδότης πρέπει να είναι υποχρεωμένος να το εκδώσει, ακόμα κι αν χάσει χρήματα". Έλα παναγία μου...

    ReplyDelete
  133. "α, μου την σπάει επίσης κι ο κάθε άσχετος που διάβασε το "όταν έκλαψε ο Νίτσε" και το παίζει ψυχαναλυτής. "

    Α, ξέρεις, οιπερισσότεροι άνθρωποι αρέσκονται να το παίζουν ειδικοί στο κάθε θέμα. Από ερασιτέχνες ψυχολόγους έχει γεμίσει ο τόπος. Εδώ και στην Ελλάδα ακόμα, δεν τολμάς να πεις κάτι και αρχίζουν να σου κολλάνε ταμπέλες λες και είσαι βαλίτσα περιπλανώμενου πωλητή.
    Η μόνη μου παρατήρηση μέχρι τώρα (απλή παρατήρηση), είναι ότι όσο πιο άσχημος εμφανισιακά είναι ο άνρας και όσο πιο ανέραστη η γυναίκα, τόσο πιο πολύ στερεοτυπούν και κάνουν επιθετική κριτική στους άλλους. Τουλάχιστον αυτό έχω παρατηρήσει μέχρι τώρα, μπορεί και να κάνω λάθος...

    ReplyDelete
  134. Aphrodite τελευταιο για αποψε γιατι το κουρασα και συγνωμη για την καταχρηση χωρου:

    Για το σχολιο σας στις 02:39:24 τα πραγματα ειναι απλα:

    Ο Νικος Δημου (και οποιοσδηποτε αλλος) δεν μπορει να εκφερει σοβαρη αποψη για την αποτελεσματικοτητα ή μη της ψυχαναλυτικης θεραπειας αν δεν την βιωσει "απο μεσα".

    Τι να μας πει δηλαδη καποιος που δεν εχει κανει ποτε sex στη ζωη του για το πως νοιωθεις μετα τον οργασμο;

    Για αυτο εφερα (μισοαστειευομενος)το παραδειγμα του sex.

    Μπορει ομως καλλιστα να ασκησει κριτικη στο πιο θεωρητικο κομματι της, αυτο
    της πολιτισμικης θεωριας.

    Ξανα καληνυχτα σας!

    ΥΓ)Η σωστη διευθυνση e-mail ειναι:mneve@hushmail.com

    ReplyDelete
  135. Σ' αυτό το posting πρέπει να γράφω στο laptop από τον καναπέ, ήτοι ψυχαναλυτικό.

    Να προσθέσω στο "ποιος έχει δικαίωμα να έχει άποψη" (το έχω ακούσει από πολλούς) το εξής: άμα γουστάρω, εκδίδω και βιβλίο αύριο, με θέμα τη μετανάστευση της χελώνας, ή και την ψυχολογία. ΔΕΝ χρειάζεται να είμαι ειδικός για να βγάλω και βιβλίο άμα γουστάρω, να γεμίσω το ίντερνετ με ότι μπορώ ν' αγοράσω (πέρα από τα δωρεάν) και αυτοί που λένε ότι "δεν έχω το δικαίωμα να ομιλώ", ας μου κάνουνε μήνυση.
    (να δούμε τι θα πει κι ο δικαστής).

    Πρώτη φορά αντιμετωπίζω χώρα (Ελλάδα), στην οποία ο ίδιος ο νόμος μου επιτρέπει να εκδώσω σχεδόν ότι γουστάρω, κι όμως οι ίδιοι οι κάτοικοι, 100 φορές πιο αστυνομευτικοί από την ίδια τους τη νομοθεσία, μου λένε "δεν έχεις το δικαίωμα". Μαύρο χάλι... έχουμε τώρα και αστυνομία απόψεων.

    Ανακαλύψανε οι Έλληνες το ίντερνετ για να το αστυνομεύσουν... (και έχουν το θράσσος να μιλάνε για φασισμό, όταν το μοναδικό 100% ελεύθερο μέσο, το ίντερνετ, θέλουν να το λογοκρίνουν).

    Βεβαίως και έχει το δικαίωμα ο ΝΔ να διατυπώνει άποψη για οποιοδήποτε θέμα σ' αυτή την κοινωνία μας και έξω απ' αυτήν. Δεν υπάρχει νόμος που να το απαγορεύει, ίσα ίσα μάλιστα, οι κανόνες της ηθικής και της ελευθερίας του δίνουν και κάτι επιπλέον: την ευχαρίστηση να το κάνει.

    Ιδού λοιπόν το θέμα του επόμενου blog: γιατί οι Έλληνες είναι τόσο δυσκοίλιοι στο θέμα της έκφρασης άποψης; Δεν πιστεύουν ότι είναι ελεύθερη; Ή μήπως πιστεύουν ότι μπορεί κανείς να εκφράζει άποψη (όπου κι αν βρίσκεται, παγκοσμίως) μόνο εάν έχει σφραγίδα από το Ελληνικό δημόσιο; Ή κάνα PhD;

    Λευτέρης

    ReplyDelete
  136. Το τελευταιο σχολιο του Lefteris Kritikakis με αναγκαζει να επανερθω για τριτη φορα.

    Φαινεται οτι σε αυτο το blog εκτος απο τα αυτονοητα καποιοι
    αγνοοουν και την τεχνη της αναγνωσης.

    ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΟΤΙ Ο ΝΙΚΟΣ ΔΗΜΟΥ ΔΕΝ
    ΕΧΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΕΚΦΡΑΖΕΙ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ.

    Ειπα οτι απλως η αποψη του δεν εχει βαρυτητα (στο πολυ συγκεκριμενο θεμα).

    Αυτα και για τριτη φορα καληνυχτα σας.

    Κι οπως λενε κι εκει στο Αμερικα:
    "Opinions are like assholes: everybody has one"

    ReplyDelete
  137. Φεύγω τώρα πάλι για διαδρομή 4 ημερών, θα προσπαθήσω να γράψω από κάνα ξενοδοχείο, αλλά Νίκο, πολύ δύσκολα θέματα ρίχνεις στο τραπέζι... μην ξεχνάς ότι η πλειοψηφία των σχολείων στην Ελλάδα διδάσκει να "κολλάμε" σ' αυτό που είναι γραμμένο στα βιβλία και η "κριτική σκέψη" είναι ανέκδοτο. Δεν προάγουν τη συζήτηση, αλλά αντίθετα προάγουν τα δόγματα των "αυθεντιών". Βάζεις Ελληνες να συζητούν θέματα που δεν είναι δόγματα και κανείς δεν μπορεί να υποστηρίξει ότι η άποψή του είναι 100% σωστή (όπως διδάχθηκε στο σχολείο, όπου το "τάδε" ήταν 100% σωστό και όλα τα άλλα ήταν λάθος). Και καταλήγουν σε προσωπικές επιθέσεις, σαρκασμούς, προσπάθειες να "κερδίσει ο ένας τον άλλο μέσω καλύτερης αναφοράς στο... περίεργο και κακομεταφρασμένο wikipedia" και άλλες αψιμαχίες. Άσε που από την αρχή κιόλας, όλοι ψάχνονται να δουν "ποιος είναι ο αρμόδιος να μιλήσει" λες και ψάχνουμε πάλι για τον παπά του χωριού να μας "μεταφέρει την αλήθεια του θεού".

    @dem
    Ο ΝΔ δεν προσπαθεί να το παίξει ειδικός. Αλλά θίγει αλήθειες στην εισαγωγή του, οι οποίες αξίζουν να συζητηθούν. Και επί τέλους, έχω βαρεθεί να υπερασπίζομαι το δικαίωμα του να μιλάει κανείς και να εκφέρει άποψη (στους απόγονους όχι του Σωκράτη, αλλά του Πατακού).

    Φιλάκια

    Λευτέρης

    ReplyDelete
  138. Κ. Κριτικάκη,
    οι συγγραφείς δεν είναι κακομαθημένα παιδιά, καλλιτέχνες με σεβασμό στην δουλεία τους είναι. Οι εκδότες είναι κακομαθημένοι.
    Το κέρδος δεν είναι το κριτίριο της αξίας ενός έργου τέχνης. Είπαμε, ο χρόνος είναι.

    Εχεις σίγουρα δει τις αθλιότητες του χόλυγουντ...Βγάζουν όλοι πολλά λεφτά αλλά το επίπεδο είναι τόσο χαμηλό που θα έπρεπε να ντρέπονται. Εκεί καταλήγει η τέχνη όταν την αντιμετωπίζουμε με consept προσφοράς-ζήτησης.

    Και κάτι άλλο: αν πας στην παραλία εδώ, υπάρχουν άπειρες πινακίδες που σου απαγορεύουν πράγματα, όπως: καπνισμα, κάμπινγκ, αλκοόλ,πάρκινγκ μετα από κάποια ώρα, σκυλιά, το σκαρφάλωμα στα δέντρα!!!, κλπ.κλπ.
    Τhis WAS a free country!

    ReplyDelete
  139. η ψυχοθεραπεία όταν γίνεται από ψυχολόγο έχει σκοπό να αποκαταστήσει τη λογική στη σκέψη, για να αποκατασταθεί με τη σειρά της η δυνατότητα των ανθρώπων να παίρνουν αποφάσεις, δηλαδή η ελευθερία τους. ότι δεν αυτοκτονώ είναι απόφαση. είμαστε διαφορετικοί κι είναι γι' αυτό που δεν υπάρχει ελπίδα.

    ReplyDelete
  140. "Το κέρδος δεν είναι το κριτίριο της αξίας ενός έργου τέχνης. Είπαμε, ο χρόνος είναι."

    Συμφωνώ απόλυτα, αλλά αυτό είναι διαφορετικό θέμα. Εσύ θα πούλαγες το σπίτι σου, για να εκδώσω εγώ ότι θέλω (με τα δικά σου λεφτά βέβαια) και με πιθανότητα επιτυχίας μόνο 1%;
    Δε μου λες, άμα αποτυγχάναμε, ποιος θα πλήρωνε τις οικογένειες των απολυμένων από τον εκδοτικό οίκο; Α, βέβαια, ξέρω: θα τους στέλναμε πίσω στα ριζοχώραφα, μια και εμείς ενδιαφερόμεθα για ανώτερες τέχνες που η πλέμπα δεν καταλαβαίνει... ας τους να πεθάνουν, εμείς την "ανώτερη" δουλειά μας να κάνουμε...

    Βέβαια, υπάρχει πάντα για τον καλλιτέχνη, η ΤΕΛΕΙΩΣ ΕΛΕΥΘΕΡΗ επιλογή να εκδώσει μόνος του το βιβλίο του. Οπότε, κανένα πρόβλημα.

    Το Χόλιγουντ έχει βγάλει και καλές ταινίες.

    Στα παλιά τα χρόνια, ήταν πολυτέλεια να έχεις μία (1) θεατρική παράσταση κάθε τρεις μήνες στο χωριό. Τώρα, έχεις 500.000.000.000.000 ταινίες να διαλέξεις τι θα δεις, όποτε θες και όπως το θες. Διάλεγε και πάρε. Τι σε πειράζουν οι κακές ταινίες; Αγνόησέ τις. Θα πρέπει να υπάρχουν τουλάχιστον 20.000 καλές ταινίες στην αγορά (εάν όχι, τότε δεν υπάρχουν και πραγματικοί καλλιτέχνες, οπότε ξέχνα τα όλα). Τις έχεις δει όλες αυτές τις καλές ταινίες; Όχι βέβαια. Οπότε, έχεις μπροστά σου μια ολόκληρη ζωή να βλέπεις καλές ταινίες και να αγνοείς τις κακές. Όλα ωραία λοιπόν. Ποιο το πρόβλημα; Εγώ βλέπω ΟΤΙ ΤΑΙΝΙΑ ΘΕΛΩ, ΟΠΟΤΕ ΘΕΛΩ. Εσύ, δεν το κάνεις αυτό;

    ================================

    "αν πας στην παραλία εδώ, υπάρχουν άπειρες πινακίδες που σου απαγορεύουν πράγματα"

    Πάω στοίχημα ότι μπορώ να βρω τουλάχιστον 1.000 χιλιόμετρα παραθαλάσσια στις ΗΠΑ χωρίς καμία απαγόρευση. Αλλά άμα θες ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗ παραλία, πρέπει να σεβαστείς ορισμένα πράγματα. Δηλαδή, το να μην πετάω σκουπίδια στην παραλία, ή να μην αφήνω λυτά σκυλιά, είναι "περιορισμός ελευθεριών";

    ================================
    "Εκεί καταλήγει η τέχνη όταν την αντιμετωπίζουμε με consept προσφοράς-ζήτησης."

    Όχι πάντα. Ο Μποτιτσέλι και ο Μπαχ, αηδίες ήταν; Εμπορικότατοι ήταν, όπως και χιλιάδες άλλοι καλοί καλλιτέχνες. Τώρα, εάν ορισμένοι έχουν "αδικηθεί", ε, big deal. Αυτό συμβαίνει σε όλους τους χώρους, είτε πρόκειται για καλλιτέχνες είτε για υδραυλικούς. Έχω γνωρίσει πολλούς καλούς τεχνίτες και επαγγελματίες των οποίων η αξία δεν έχει αναγνωριστεί, αλλά ο κόσμος δεν ήταν ποτέ τέλειος και ούτε ποτέ θα είναι (από τη στιγμή μάλιστα που είναι στη φύση του ανθρώπου να γκρινιάζει από τότε που θα γεννηθεί -- κάτι που ποτέ δεν ξεπερνάει). Ακόμα κι αν οι άνθρωποι στο μέλλον καταφέρουν να ζουν για 2000 χρόνια ο καθένας, θα λένε και πάλι "άδικη και σύντομη η ζωή".

    Σήμερα, δεν χρειάζεται να ζούμε σε σπηλιές, και το κρέας είναι άψογα συσκευασμένο στα κρεοπωλεία και έτοιμο για μαγείρεμα, οπότε βρήκαμε και παραπονιούμαστε για την τιμή του και ένα σωρό άλλα πράγματα. Σύμφωνα με τους ελιτίστες των παραπόνων, το κρέας πρέπει να είναι τσάμπα. Ειδικά για τους καλλιτέχνες, όλα πρέπει να είναι τσάμπα. Οι υπόλοιποι πρέπει να είμαστε σκλάβοι τους και να ακούμε, ως αυθεντικοί γκιαούρηδες, ότι έχουν να πουν ή να γράψουν. Μόλις δε κάποιος άχρηστος μπει σε καμιά εφημερίδα, επειδή η μαμά του καλόπιασε τον αρχισυντάκτη για να βρει δουλειά στον τεμπελχανά το γιο της, τότε καθίσταται "αστυνόμος και δικαστής σκέψης και έκφρασης" και ορίζει το ποιος θα μιλήσει και ποιος δεν θα μιλήσει. funny country... really...

    Με ενοχλεί επίσης η τρομακτικά ελιτίστικη υποβόσκουσα νοοτροπία πολλών σε πολλά blog σύμφωνα με την οποία ούτε λίγο ούτε πολύ, οι καλλιτέχνες είναι ανώτερα όντα από τους άλλους.

    Αλλά τέλος πάντων, οι κακοί καλλιτέχνες έχον κι αυτοί δικαίωμα να εκδώσουν, όπως και οι καλοί. Αφού "ο χρόνος θα τους κρίνει", τότε εσύ γιατί κρίνεις αμέσως από τώρα τα σκουπίδια του Χόλιγουντ; Give them 500 years...

    Θα σου πρότεινα από τώρα και στο εξής να κάνεις αυτό που κάνω κι εγώ: να βλέπεις μόνο τις καλές ταινίες.

    ReplyDelete
  141. Καλημέρααααααααα!

    Αίντε, ξυπνήστε, μεσημέριασε πια!
    Εμείς μια χαρά περάσαμε πάντως
    χτες...
    :)))

    ReplyDelete
  142. Καλημέρα.
    Ωχ, τι πολυ-παραγοντικό, πολυ-θεματικό ντιμπέιτ έγινε εδώ τη νύχτα με έναυσμα το θέμα "ψυχανάλυση"? Wow!

    ---------------

    "Εκεί καταλήγει η τέχνη όταν την αντιμετωπίζουμε με consept προσφοράς-ζήτησης."

    Τέχνη είναι τελικά όλα και τίποτα. Ο "κριτής"/αξιολογητής της (αν είναι να υπάρχει) δεν είναι ο δημιουργός ούτε η σέχτα των (ανά θέμα, είδος "τέχνης") "ειδικών". Αλλά το "κοινό", δλδ κάθε άτομο ξεχωριστά, που συσσωρευτικά οδηγούν σε "ζήτηση". Δεν μπορούμε να αρνούμεθα την "απήχηση" ως κριτήριο ούτε στην τέχνη, ούτε την πολιτική, ούτε πουθενά αν θέλουμε να είμαστε "ανθρωποκεντρικοί". Και στο κάτω-κάτω, κάθε τέχνη είναι "άξια" για τον δημιουργό της. Ποιά η ανάγκη "αξιολόγησης"? Δεν μπορεί ο καθένας να αξιολογήσει για τον εαυτό του? Γιατί χρειάζονται ειδικοί?

    Σε συνθήκες ελεύθερης προσφοράς και ελεύθερης ζήτησης, "κριτής" είναι η απήχηση αλλά και η τιμή (ανά μονάδα). Διότι το χρήμα είναι ένα μέσο μέτρησης και τίποτα παραπάνω.

    Η (προτεσταντογενής ίσως?) μετρησομανία των ΗΠΑ δεν απαντιέται πάντως με την (αριστεγενή ίσως) Ευρω-μετρησοάρνηση. I am OK, you are OK, we are all OK. Και πάν μέτρο άριστον! Σε πολλά δεν υπάρχει καλύτερος-χειρότερος, αλλά καταλληλότερος (για τον καθένα, όχι γενικά, αρχή του πλουραλισμού). Το θέμα είναι ο σεβασμός της διαφορετικότητας στην πράξη, εφόσον ΒΕΒΑΙΩΣ αυτή είναι εντός νόμου (μόνο κριτήριο, τελικά). Και στν πρόθεση (εφόσον είναι εντός των βασικών άρθρων του Συντάγματος). Όλα τα υπόλοιπα επιτρέπονται, εκτός από αυτά που ρητά απαγορεύονται (το "άγνοια νόμου απαγορεύεται" τα χαλάει και κάνει κομφούζιο, όταν οι νόμοι είναι 10000000000000 σελίδες σε μία χώρα)

    --------

    Άλλο το δικαίωμα έκφρασης, άλλο το δικαίωμα αξιολόγησης (δημοσίως) και άλλο το δικαίωμα "κριτικής". Τι θέμαι είναι πρωτίστως νομικό.

    ---------

    Το ότι υπάρχει ένα κόμμα ή μία ΜΚΟ με "ιδεολογία" Χ για κάτι, αυτό δεν δίνει, ΠΡΟΦΑΝΩΣ, το δικαίωμα στα μέλη του/της να παραβαίνουν τους κείμενους νόμους, αλλά ΜΟΝΟ να ζητούν ή προτείνουν την αλλαγή του νόμου. Μέχρι και αν το πετύχουμ, οι ισχύοντες νόμοι ισχύουν και για όλους και γιά αυτούς! Το αν μπορεί να υπάρχει κόμμα ή λόμπυ που μπορεί να έχει άιτημα που αντιβαίνει ΣΤΑ ΚΥΡΙΑ ΑΡΘΡΑ ενός Συντάγματος, αυτό είναι μεγάλο θέμα. Για μένα, όχι.

    -------------

    Η γνώμη μου για τις φίλες ΗΠΑ είναι ότι συνεχίζουν να πάσχουν από μετα-προτεσταντικό πουριτανικό σοκ (βλ. πχ. αντιδράσεις για την εμφάνιση του στήθους τραγουδίστριας στο διάλειμμα του Σούπερμπωλ και την απήχηση του θεσμού των wet t-shirt contests).
    Δεν είναι τυχαίο ότι ο Φρώυντ κατάφερε να απελευθερώσει σεξουαλικά μέσω της επίκλησης για λόγους υγείας και αυτό δεν έγινε για λόγους ελευθερίας! Βλ. και αντιδράσεις στον Κίνσευ ή και στη Βρετανία για τον Δαρβίνο (ο άνθρωπος φοβόταν να δημοσιεύσει τις απόψεις του). Σε άλλα λοιπόν οι ΗΠΑ είναι ΣΗΜΕΡΑ μπροστά, σε άλλα η Ευρώπη.

    ReplyDelete
  143. Γνώμη μου δε είναι ότι για το σεξ, το γάμο, τη στράτευση, την ψήφο και για όλα γενικά πρέπει να υπάρχει μία ενίαία ηλικία ενηλικίωσης. Κάτω από αυτήν το άτομο είναι ανήλικο και τη ευθύνη για αυτό έχουν α) οι γονείς/κηδεμόνες και β) το κράτος/Πολιτεία (αυτεπαγγέλτως). Ασφαλώς και δεν συμφωνώ και εγώ με τις απόψεις του νέου κόμματος εν Ολλανδία. Η παιδεραστία, εξ' ορισμού, είναι παράνομη. Μόνον μεταξύ ενηλίκων πρέπει να επιτρέπεται το κάθε είδους σεξ και ΜΟΝΟΝ. Και ότι πολλά ψυχολογικά προβλήματα έχουν σεξουαλικής κατάπίεσης προέλευση είτε προέλευση σε κοινωνίες που η διαφορετικότητα (στο χρώμα, στις απόψεις, στην αισθητική, κτλ) δεν θεωρείται όχι απλώς ΟΚ, αλλά και προτέρημα (σε όλα). Που η ένταξη δεν προϋποθέτει ομοιότητα αλλά αποδοχή του Συντάγματος και των κειμένων νόμων και ΜΟΝΟΝ!

    ReplyDelete
  144. Καλημέρα κι από μένα!

    (Με πρόλαβε η θεά).

    Dem το επειχείρημα ότι "δεν δικαιούται δια να ομιλεί" για την ψυχανάλυση όποιος δεν ψυχαναλύθηκε είναι το τελευταίο καρφί στο φέρετρό της.

    Διότι εδώ δεν μιλαμε για την εμπειρία της ψυχαναναλυτικής σχέσης (όπως για την εμπειρία του σεξ) αλλά για την ΘΕΩΡΊΑ της ψυχανάλυσης. Και αυτή δικαιούται να την κρίνει κάθε ένας που την έχει μελετήσει.

    Μην επιμείνετε άλλο σε αυτό τοεπιχείρημα - σκάβετε τον λάκο σας. Φιλοσοφικά αυτό που λέτε δημιουργεί ένα κυκλικό ad absurdum: δεν μπορείς να κρίνεις κάτι αν πριν δεν το έχεις αποδεχθεί. (Διότι το να κάνεις 4-6 χρόνια ανάλυση προυποθέτει την παραδοχή της).

    ReplyDelete
  145. Καλημέρα σε όλους.

    Κατά τη γνώμη μου το πρόβλημα δεν είναι τόσο η επιστημονικότητα ή όχι της ψυχανάλυσης και των θεωριών του Φρόυντ όσο η μεθοδολογία της σέχτας. Που από μόνη της περιορίζει όπου κι αν αναπτυχθεί (μήπως και σε καθαρά επιστημονικούς κύκλους δεν τη συναντάμε;) την ελευθερία της σκέψης και το πνεύμα της (σκεπτικιστικής) διερεύνησης.

    Και όπου σέχτα βλέπε εξάρτηση από κάποιο γκουρού για την ερμηνεία του κόσμου και «τεμπελιά» της σκέψης του «πιστού» ...

    ReplyDelete
  146. Να διευκρινίσω απλώς ότι καμμία σχέση δεν έχω με τον "Dem" (παρά μόνον 3 κοινά γράμματα).

    ReplyDelete
  147. κύριε ΝΔ, θεωρώ ότι υπάρχουν πράγματα τα οποια δεν γίνεται να μετρηθούν η να αποδειχθούν από την επιστήμη. Ένα κλασσικό "φρεουδικο" παράδειγμα είναι το σωστό-λάθος: η επιστήμη δεν μπορεί να απόδειξει ποτε τι σημαίνει 'ηθική'.

    εκεί ακριβώς μπαίνει η ψυχανάλυση... σε πράγματα τα οποια δεν μπορούν να αποδειχθούν k κατά συνέπεια να γιατρευτούν - k δεν το κρύβει- είναι ένας "τίμιος" κλάδος, αν μου επιτρέπεται ο αδόκιμος ορος

    Ο σκοπός δεν είναι να βρει τις αιτίες.Αυτό είναι το μέσο. Ο σκοπός είναι νας μας κάνει να αντιδρούμε άμεσα για το πως αισθανόμαστε
    κάθε στιγμή.
    No passive aggression, no suppressed emeotions.

    Το κείμενο σας δεν είναι αφοριστικό. Παρόλα αυτά η θέση σας σε συνδυασμό με προηγούμενα σχόλια σας σε αλλα posts, κάνει την ψυχανάλυση να μοιάζει με την αστρολογία.

    Κλείνοντας να πω, ότι η ανάγκη για ψυχανάλυση δεν έχει καμια σχέση με την ευτυχία.

    ReplyDelete
  148. "Και όπου σέχτα βλέπε εξάρτηση από κάποιο γκουρού για την ερμηνεία του κόσμου και «τεμπελιά» της σκέψης του «πιστού» ... "

    Η επιτομή της έννοιας "σέχτα". Πολύ ωραίο σχόλιο. Να το γράψουμε σε κανέναν τοίχο μπας και ξυπνήσουν οι διάφοροι "πιστοί";

    ReplyDelete
  149. Ως αμερικανοτραφής (και φίλος των ταινιών του Γούντυ Άλλεν (μέχρι που τα έκανε "μπηπ" με την θετή κόρη της συζύγου του και "κάηκε" και ως καλλιτέχνης), μεν τους ψυχολόγους και την ψυχανάλυση δεν έχω πρόβλημα, αλλά βρίσκω μία αμοιβή της τάξης των 50 Ευρώ ανά ώρα ολίγον αλμηρή για τα Ελληνικά βαλάντια. Ειδικά όταν (σωστά) χρειάζονται αρκετές επισκέψεις για αποκτήση η ανάλυση βάθος. Διότι το να ζαλίζει κανείς τους φίλους του με τα ζητήματα που τον απασχολούν είναι ολίγον ανφέρ! Αλλά αν είναι να ακουμπάει 200 ή 400 Ευρά τον μήνα σε ειδικό για να συζητά ή τον ακούει (ανάλογα με τη μέθοδο), και αυτό είναι ένα (οικονομικό) θέμα. Ίσως τελικά μιά καλή λύση είναι να συζητάει το κάθε θέμα που τον απασχολεί με άλλους που τους απασχολεί το ίδιο θέμα (δωρεάν). Διότι η συζήτηση με ομοιο-προβληματισμένους έχει, εξ εμπειρίας μιλώ, αποτέλεσμα. Να ξέρεις όμως ότι ο άλλος έχει ίδια εμπειρία με αυτό που εσένα προβληματίζει/καίει (π.χ. ανεργία, κτλ).

    (εδώ βέβαια μία μασσέρ ζητάει 30 την μισή ώρα)

    Καλά αυτά τα εργαλεία αλλά πολύ "Ευρω-παϊκά" τα τιμολόγια τους, δεν βρίσκετε? Αλλά και να ζαλίζεις τους φίλους ή τους άλλους στο "καφενείο" δεν είναι ανφέρ?

    ReplyDelete
  150. Demosthenes,
    αν μου επιτρέπετε: Όταν κάποιος αισθάνεται ότι τον "ζαλίζει" ο φίλος του, τότε δεν είναι φίλος.

    ReplyDelete
  151. takis alevandis - συμφωνώ και επαυξάνω.

    alexandros b. ως ερευνητικό εργαλείο και σχήμα του άγνωστου κόσμου της συνείδησης η Ψ. είναι ενδιαφέρουσα - ως δογματική ερμηνεία - όχι.

    ReplyDelete
  152. @ ladybug

    Μα βεβαίως και σας επιτρέπω, συζήτηση κάνουμε.

    In principle, έχετε δίκιο. Αν έχεις θέματα που σε απασχολούν, σε ποιόν να πεις τον πόνο σου, αν όχι στο "φίλο". Όμως

    α) Έχεις συναίσθηση ότι και ο φίλος, στην εντατική ζωή που ζούμε, και με τις υποχρεώσεις ποθ έχει, δεν έχει ανάγκη να ακούει τα προβλήματα σου, οπότε προτιμάς, με δική σου απόφαση (δεν σε έχει αποθαρρύνει), να κάνεις ελαφριά κουβεντούλα μαζί του, πλάκα, για ξαλάφρωμα και των δύο.

    β) Ο φίλος μπορεί να μην έχει ανάλογες εμπειρίες, βιώματα και προβλήματα σαν αυτά που σε απασχολούν (π.χ. μπορεί να είναι δημόσιος υπάλληλος και εσύ ιδιωτικός και να μην βιώνει ανεργία ή φόβο απώλειας δουλειάς, π.χ. λέμε). Και το να έχει ο άλλος ανάλογα βιώματα είναι χρήσιμο όταν λες τον πόνο σου, διότι λες μία λέξη και καταλαβαίνει 5, 10! Διότι δεν επιλέγουμε φίλους ανθρώπους με κοινά βιώματα, επαγγελματικές ιδιότητες, οικογενειακές καταστάσεις, οικονομική κατάσταση ή ταξική, κτλ.

    Διαφωνείτε? Συζήτηση κάνουμε.

    ReplyDelete
  153. @zizugataki - Η επιτομή της έννοιας "σέχτα", δεν είναι παρά η σύνοψη, σε μια φράση, του βιβλίου Le syndrome du berger, του Jean Yves Roy. Δυστυχώς οι πιστοί δεν ξυπνάνε με συνθήματα στους τοίχους παρά μόνο όταν σπάνε τα μούτρα τους πάνω στους δογματικούς τοίχους που μόνοι τους κτίζουν γύρω τους - χωρίς βέβαια να το καταλαβαίνουν.

    ReplyDelete
  154. demosthenes,
    α) Νομίζω πως δεν τίθεται σ'αυτή τη βάση το ζήτημα, δηλαδή προφανώς και δεν έχει ανάγκη ο φίλος να ακούσει τα προβλήματά σου. Όταν είναι όμως πραγματικός φίλος δεν το σκέφτεται έτσι, το δικό σου πρόβλημα είναι και δικό του. Και θα νοιαστεί να μάθει τι σε απασχολεί χωρίς να χρειαστεί καν να το σκεφτείς εσύ, χωρίς να τον "φορτώσεις".

    β) Συμφωνώ. Όμως πιστεύω πως μια συζήτηση με πραγματικό ενδιαφέρον κι από τις δύο πλευρές μόνο κέρδος μπορεί να μας αφήσει. Γιατί, μήπως ο ψυχαναλυτής έχει τα ίδια προβλήματα με μας?
    Οπότε αν ο φίλος είναι διαφορετικός, μπορεί η διαφορετική ματιά να είναι εξίσου βοηθητική. Εξάλλου την ίδια ματιά με τη δική μας δεν τη χρειαζόμαστε, πλεονασμός :)
    Τέλος, νομίζω πως δεν είναι λίγες οι φορές που θέλουμε απλώς να μας ακούσει κάποιος (αυτό κάνουμε και στον ψυχολόγο) και ακούγοντας τον εαυτό μας, βρίσκουμε και τις λύσεις.

    Συγγνώμη για το άσχετο με την ψυχανάλυση σχόλιο.

    ReplyDelete
  155. Στα πλαίσια μιας συζήτησης που δημοσιεύθηκε στη "Le figaro" όταν κυκλοφόρησε στη Γαλλία "Η Μαύρη Βίβλος της Ψυχανάλυσης", ο γάλλος ψυχίατρος και συγγραφέας Κριστόφ Αντρέ είχε πει :

    «H μεγάλη συζήτηση έγκειται στη σχέση της Ψυχανάλυσης με την επιστήμη. Αυτό που κατά τη γνώμη μου χαρακτηρίζει μια επιστήμη είναι η ικανότητά της να αμφισβητεί και να επανεξετάζει όλες τις υποθέσεις της. Σε ορισμένους ψυχαναλυτικούς κύκλους όμως βλέπουμε έναν τρόπο λειτουργίας σχεδόν θρησκευτικό, βασιζόμενο στην εμπεριστατωμένη και επαναλαμβανόμενη μελέτη των ιερών κειμένων και όχι μια επιστημονική πρωτοβουλία ικανή να προσδιορίσει ποιες υποθέσεις λειτουργούν και ποιες όχι.

    Ορισμένοι θεραπευτές εξακολουθούν να έχουν την κακή συνήθεια να λένε ότι ένας ασθενής ο οποίος δεν βελτιώνεται "αντιστέκεται". Θα έπρεπε όμως επίσης να μπορούν να λένε: ίσως η θεραπεία που του προτείνω δεν είναι κατάλληλη για την περίπτωσή του. Το ότι ο Φρόιντ μπορεί να έκανε λάθη σε διάφορα σημεία είναι λογικό: η σκέψη του εξαρτούνταν και από το ιστορικό και κοινωνικό πλαίσιο της εποχής του. Το πρόβλημα είναι ότι όλοι οι ψυχαναλυτές δεν είναι έτοιμοι να επανεξετάσουν τις πεποιθήσεις τους και να υποβάλουν τα αποτελέσματά τους στη δοκιμασία της πράξης. Αν αρνούμαστε την πραγματικότητα των γεγονότων, αφήνουμε το πεδίο της επιστήμης και μπαίνουμε σε αυτό της δοξασίας».


    Διαβάστε το σχετικό άρθρο που δημοσιεύτηκε πριν από ένα χρόνο περίπου στο "ΒΗΜΑ".

    ReplyDelete
  156. "Greatness and Limitations of Freud's Thought "

    Αλλο ενα ενδιαφερον βιβλιο του Erich Fromm, σχετικο με το θεμα.

    ReplyDelete
  157. Συμφωνώ απόλυτα με αυτό το post και στεναχωριέμαι που υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που πιστεύουν ότι η ψυχανάλυση λύνει προβλήματα. Και είναι γεγονός ότι πρέπει να αυτο-ψυχαναλυθείς πριν γίνεις ο ίδιος ψυχαναλυτής. Είναι πράγματι μία κάστα στην Ελλάδα αυτός ο τομέας και μάλιστα το πιο στενάχωρο είναι ότι αυτή η κάστα στηρίζεται στην άγνοια του κόσμου και στο γεγονός ότι κάποτε ήταν της μόδας να λες ότι κάνεις ψυχανάλυση. You know, all the movies show rich people doing psychoanalysis.

    Την πρώτη μέρα που ξεκίνησα τις σπουδές μου στην Ψυχολογία στην Αγγλία, ο πρώτος λέκτορας αναφέρθηκε στα 2 όπως είπε πιο σημαντικά θέματα που πρέπει να γνωρίζουμε πριν ξεκινήσουμε να σπουδάζουμε αυτό το αντικείμενο.

    Το πρώτο ήταν: Όποιος έχει θρησκευτικά πιστεύω και δεν πιστεύει ότι οι άνθρωποι προήλθαν από τους πιθήκους, καλύτερα να μην σπουδάσει ψυχολογία γιατί ίσως κλονιστεί η πίστη του και το πανεπιστήμιο δεν ευθύνεται για αυτό.

    Και το δεύτερο: Όποιος πιστεύει ότι εδώ θα ασχοληθούμε με τον Freud και είναι υπέρμαχος αυτής της 'απλά' θεωρίας και πάλι θα πρέπει να το σκεφτεί γαιτί εδώ θα σπουδάσετε την επιστήμη της ψυχολογίας η οποία ασχολείται κυρίως με την μελέτη των γνωσιακών λειτουργειών του εγκεφάλου, το οποίο απαιτεί υποθέσεις, testing και επιβεβαίωση ξανά και ξανά.

    Μου είχε κάνει εντύπωση που είδα μερικούς υποψήφιους φοιτητές να αποχωρούν και μετά από τόσα χρόνια πιστεύω ότι έκανα την σωστή επιλογή να σπουδάσω την ΕΠΙΣΤΗΜΗ στης ψυχολογίας.

    Καλό σας απόγευμα.

    ReplyDelete
  158. Γειά στο στόμα σου βρε Ειρήνη!

    Υ.Γ. Και η μικρή μου κόρη άρχισε Ψυχολογία στο Warwick. Ελπίζω να άκουσε τα ίδια στην πρώτη διάλεξη.

    ReplyDelete
  159. Πολυ ομορφο το σημερινό ποστ.Και ακομη περισσοτερο συμφωνω με τον παραλληλισμο μαρξ και φρουντ,ισως σε αρκετα σημεια με αυτον με τον τον δαρβινο και ελαχιστα με τον αινσταιν.
    Για να μην παρεξηγηθω τους θεωρω ολους μεγιστες ανθρωπινες διανοιες.Ο λογος που δε θελω να ομαδοποιουνται δεν ειναι πολιτικος,και δεν εχει καν να κανει με το κατα ποσο επεσαν εξω οι θεωριες τους.Κυριως ο μαρξ αλλα και ο φρουντ οντας παιδια του θετικισμου ανεπτυξαν τις αποψεις τους με μια ανθρωπινη υπεροψια χαρακτηριστικη των καιρων που εζησαν.Δεν προσπαθησαν να μελετησουν τη φυση με επιγνωση του απιθανου αυτου εγχειρηματος για απολυτη γνωση της φυσης.Στην ουσια προσπαθησαν να υποταξουν τη φυση στους νομους που αυτοι επελεξαν και οι οποιοι ειναι προιοντα σπανιας ανθρωπινης ιδιοφυιας.Δυστηχως ομως ο δαιμωνας του Λαπλας Δεν ειναι δυνατον να υπαρχει και αυτο ειναι το μεγαλειο της φυσης.Καπου εκεινη την περιοδο αυτοκτονουσε και ο Μπολτσμαν εχοντας με επιστημονικο τροπο θεσει τελος στην επιστημονικη δικτατορια και επιστρεφοντας το δικαιωμα στους φιλοσοφους να φιλοσοφουν.Γι αυτο και λατρευω την επιστημη, οχι γιατι εχει λυσεις για ολα, αλλα γιατι προσπαθει και βρισκει λυσεις με επιγνωση της μικροτητας μας απεναντι στη φυση.
    Σορρυ που βγηκα εκτος θεματος.

    ReplyDelete
  160. dimoz δεν βγήκατε εκτός θέματος. Η τοποθέτησή σας είναι σωστή.

    ReplyDelete
  161. κρίνοντας απο προσωπικές εμπειρείες και από ανθρώπους του περίγυρου μου θα έλεγα ότι μάλλον συμφωνώ στο ότι η ψυχανάλυση προσφέρει λίγα απο επιστημονικής απόψεως. Πρέπει όμως να παραδεχτώ ότι κάποιοι βοηθιούνται με το να μιλούν έλεύθερα για ζητήματα τα οποία τους απασχολούν και δεν έχουν με ποιόν να τα μοιραστούν. Σίγουρα οι φίλοι είναι εύχρηστοι με τη διαφορά οτι δεν είναι πάντα εύκαιροι και ευδιάθετοι για να ακούσουν και να συμβουλεύσουν με επωφελή τρόπο. Και δεν υπεισέρχομαι στην υποκειμενικότητα που μπορεί να τους διέπει.

    Περαιτέρω θα έλεγα πως παρατηρώ πως ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων στρέφεται πλέον στη λύση του ψυχοθεραπευτή - κατα κόσμον ψυχολόγο - για να δώσει λύσεις στα προβλήματά του και αυτό είναι ένα σύγχρονο φαινόμενο που δεν μπορέί κανείς να παραβλέψει.

    ReplyDelete
  162. και το χειρότερο για τον Freud....
    :)

    ήταν και μισογύνης...

    ReplyDelete
  163. Ειρήνη,

    εκτός από την υπεράσπιση της ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ της ψυχολογίας υπάρχουν και οι άνθρωποι που θέλουν να βγάλουν άκρη με τα προβλήματά τους και χρειάζονται βοήθεια. Αυτοί σε ποιούς πρέπει να απευθυνθούν για να βρουν βοήθεια;

    Από ότι είδα στο δικό σου μπλόγκ δεν κατόρθωσες να βρεις δουλειά στην Ελλάδα και επέστρεψες Αγγλία. Δεν ξέρω τι ακριβώς δουλειά έψαχνες αλλά γιατί άφησες το πεδίο ελεύθερο στους "ψυχαναλυτές" (οι οποίοι και αυτοί κάπου θα σπούδασαν σαν και σενα φαντάζομαι) και δεν προσπάθησες να κάνεις την διαφορά με την ΕΠΙΣΤΗΜΗ, αυτή τη φορά, της ψυχολογίας;

    Λοιπόν, ξέρεις τι με ενοχλεί στο ποστ σου και ειδικά για μια απόφοιτο πανεπιστημίου στα 30 της; Ότι ακόμη έχει μείνει στο "μας είπαν" της εισαγωγικής διάλεξης και δεν εκφράζει την δικής της (επιστημονική) άποψη για να καταλάβουμε και εμείς που είναι διαφορά της "επιστήμης" από την "θεωρία" που επιτρέπει κάποιοι συνάνθρωποί μας να βοηθιούνται επιτέλους.

    Γιατί αυτό ήταν το ζητούμενο της ψυχανάλυσης.

    ReplyDelete
  164. @ eirini:

    φαντάζομαι ότι πρεπει να απεκδυθείς πολλών πραγμάτων για να δώσεις αντικειμενικές συμβουλες και κρίνοντας απο την αδελφή μου που τώρα τελείωσε το bachelor's στο Essex, θα έλεγα ότι έχει πολύ δρόμο μπροστά της.
    Επίσης, αν η επιστήμη αυτή ασχολείται

    "κυρίως με την μελέτη των γνωσιακών λειτουργειών του εγκεφάλου"

    γιατί την ονομάζουμε ψυχολογία?????

    ReplyDelete
  165. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  166. leprinceheureux said...
    ...αν η επιστήμη αυτή ασχολείται
    "κυρίως με την μελέτη των γνωσιακών λειτουργειών του εγκεφάλου" γιατί την ονομάζουμε ψυχολογία?????

    Τί θέλετε να πείτε με αυτό;

    ReplyDelete
  167. Periclis said...
    "κάποιοι συνάνθρωποί μας να βοηθιούνται επιτέλους.
    Γιατί αυτό ήταν το ζητούμενο της ψυχανάλυσης".

    Aυτό είναι το ζητούμενο κάθε θεραπευτικής επιστήμης και αγωγής.

    Το ερώτημα είναι αν η ψυχανάλυση πέτυχε να βοηθήσει. Δύσκολο όταν στηρίζεται σε αναπόδεικτες υποθέσεις.

    Άλλοι τρόποι βοήθειας (μία σύντομη υποστηρικτική ψυχοθεραπεία, μία γνωσιακή αντιμετώπιση), με ή χωρίς ψυχοφάρμακα και οι δύο, αποδείχθηκαν πολύ πιο ωφέλιμοι. Ας αφήσουμε το κόστος: 5 χρόνια Χ 50 η συνεδρία= 40.000 ευρώ!

    ReplyDelete
  168. alogaki
    μερικοί δυσκολεύονται να αποδεχθούν ότι "ψυχή"= εγκέφαλος.

    ReplyDelete
  169. "Περαιτέρω θα έλεγα πως παρατηρώ πως ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων στρέφεται πλέον στη λύση του ψυχοθεραπευτή"

    Θα είχα να συμπληρώσω ακόμα με το εξής: Οταν λέμε βοήθεια από φίλο, να εννοούμε φίλο, όχι γνωστό.
    Ας μην υποτιμούμε/μπλέκουμε έννοιες ιερές.

    Πιστεύω επίσης πως αν κάποιοι άνθρωποι βοηθούνται από ψυχολόγο είναι επειδή οι ίδιοι βοηθάνε τον εαυτό τους με τον εξής τρόπο: Α, ο ψ. μου είπε να το κάνω έτσι.
    Είναι το κύρος της σπουδής που τον ανεβάζει και να υπακούσει σε πράγματα που έπρεπε να είχε σκεφτεί πρώτος εάν δεν είχε παραδοθεί αμαχητί στο πρόβλημα του.

    Και κλείνω με έναν προβληματισμό.

    Μήπως παρόμοιας ψυχολογίας άνθρωποι πάνε στον αντίστοιχο 'ψυχολόγο' τους, που σε μία περίπτωση είναι στον παπά (του τα είπα και ξαλάφρωσα), στον αστρολόγο τους (ωραία, μου είπε πως ο Αρης μου σύντομα θα μπει σε ευνοϊκή τροχιά), στην φίλη να της πει τον καφέ;
    Αγάπη μου τον καφέ τον πίνουν, δεν τον λένε! Φάγαμε το ι από το πιείς! :)

    ReplyDelete
  170. @Nikos Dimou
    μερικοί δυσκολεύονται να αποδεχθούν ότι "ψυχή"= εγκέφαλος
    -----------

    Αν κολλήσαμε στην ορολογία, φανταστείτε τί γίνεται με την ουσία!

    ReplyDelete
  171. @ Αλογάκι & ΝΔ:

    Για αυτό ακριβώς λέω ότι η επιστήμη θα έπρεπε να λέγεται κάτι σαν «εγκεφαλολογία». Αφού η «ψυχη» είναι μία έννοια αφηρημένη και αναπόδεικτα υπαrκτή. Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω κανένα ον που να έχει «ψυχή» δίχως να έχει εγκέφαλο.

    ReplyDelete
  172. leprinceheureux said...
    Πρέπει όμως να παραδεχτώ ότι κάποιοι βοηθιούνται με το να μιλούν έλεύθερα για ζητήματα τα οποία τους απασχολούν και δεν έχουν με ποιόν να τα μοιραστούν.

    Και ποιος σας είπε ότι μόνον στην ψυχανάλυση μπορεί κάποιος να μιλήσει ελεύθερα?

    Υπάρχουν επιστημονικά τεκμηριωμένες ψυχοθεραπείες π.χ. Γνωσιακή-Συμπεριφοριστική-Ψυχοθεραπεία και τα μέχρι τώρα αποτελέσματα δείχνουν ότι δρα θετικά στην επίλυση συγκεκριμένων προβλημάτων.

    επίσης you said...
    @ eirini:

    φαντάζομαι ότι πρεπει να απεκδυθείς πολλών πραγμάτων για να δώσεις αντικειμενικές συμβουλες και κρίνοντας απο την αδελφή μου που τώρα τελείωσε το bachelor's στο Essex, θα έλεγα ότι έχει πολύ δρόμο μπροστά της.

    Δεν νομίζω ότι έδωσα συμβουλές και μάλιστα αντικειμενικές? Τι είναι αντικειμενικό? Απλά μου άρεσε το συγκεκριμένο ποστ και ήθελα να πω την γνώμη μου από την δική μου εμπειρία.

    Periclis said...
    Ειρήνη,
    εκτός από την υπεράσπιση της ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ της ψυχολογίας υπάρχουν και οι άνθρωποι που θέλουν να βγάλουν άκρη με τα προβλήματά τους και χρειάζονται βοήθεια. Αυτοί σε ποιούς πρέπει να απευθυνθούν για να βρουν βοήθεια;

    Μάλλον έχεις παρανοήσει τι σημαίνει Επιστήμη της ψυχολογίας. Το να μελετάς τον εγκέφαλο και τις γνωσιακές του λειτουργείες δεν σημαίνει ότι μελετάς μόνον π.χ. το πως αντιλαμβανόμαστε τα χρώματα ή το πως κινούμε τα χέρια μας ή το πως κάνουμε μαθηματικές πράξεις (καθαρά γνωσιακές λειτουργίες).

    Μελετάς επίσης (με πάρα πολλές μεθόδους αλλά κυρίως με fMRI) και από ποιες περιοχές του εγκεφάλου έρχεται η σκέψη, ποια περιοχή του εγκεφάλου ευθύνεται όταν νιώθεις λύπη, άγχος, χαρά και πάρα πολλά άλλα. Πάρα πολλά έχουν αποσαφινιστεί και το μέλλον πιστεύω είναι λαμπρό σε αυτό το τομέα.

    Τι νόημα έχει η ύπαρξη της ψυχανάλυσης όταν ξέρουμε ότι τα πάντα εξαρτώνται από το αν λειτουργεί ή όχι καλά το εκάστοτε σημείο του εγκεφάλου? Όταν ξέρουμε ότι κάποιο σημέιο στον εγκέφαλό μας ευθήνεται για κάθε ξεχωριστή λειτουργία είτε αυτή είναι το πως βλέπω είτε είναι το πως νιώθω?

    Ποιος μπορεί να μιλήσει για συνειδητό και αυνείδητο όταν μπορεί ένας νευροχειρουργός με μία απλή εγχείρηση να σε κάνει να μην ξέρεις ποιος είσαι, να σε κάνει να μην νιώθεις συναισθήματα? Που είναι το ΕΓΩ σου και η ύπαρξή σου όταν μπορεί αυτό να εξαφανιστεί με μία απλή επέμβαση στον εγκέφαλό σου?
    Συγνώμη, αλλά μου είναι πιο εύκολο να πορευτώ με αποδείξεις παρά να πιστεύω σε μια θεωρία που υπήρξε πριν από 100 σχεδόν χρόνια και δεν μπόρεσε να επαληθευτεί ποτέ.

    Συγνώμη για το μέγεθος του μηνύματος.

    ReplyDelete
  173. ΤΟ ΛΟΙΠΟΝ

    ΘΑ ΑΦΙΕΡΩΣΩ ΤΗΝ ΜΕΣΗΜΕΡΙΑΝΗ ΣΙΕΣΤΑ ΜΟΥ ΣΕ ΤΟΥΤΟ ΤΟ BLOG ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΓΙΑΤΙ ΘΕΩΡΩ ΤΟ ΘΕΜΑ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΣΟΒΑΡΟ.

    Ο ΠΥΡΗΝΑΣ ΤΟΥ ΟΛΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ ΠΟΥ ΣΥΖΗΤΟΥΜΕ ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ: ΑΝ ΑΛΛΑΖΟΥΝ ΟΙ ΨΥΧΙΚΕΣ ΔΟΜΕΣ Ή ΟΧΙ ΚΑΙ ΠΟΙΟΙ ΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗΣ / ΣΤΗΡΙΞΗΣ.

    Η ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ ΕΠΙΧΕΙΡΕΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΗΝ ΨΥΧΙΚΗ ΔΟΜΗ. ΟΙ ΓΝΩΣΙΑΚΗ ΚΑΙ Η ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΙΣΤΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΕΙΝΑΙ Η ΑΝΑΚΟΥΦΙΣΗ ΤΟΥ ΕΠΩΔΥΝΟΥ ΣΥΜΠΤΩΜΑΤΟΣ ( ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΧΡΗΣΗ ΦΑΡΜΑΚΩΝ ).

    ΣΕ ΟΛΗ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ ΚΕΝΤΡΙΚΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΠΟΥ ΔΙΝΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗς ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ Ή ΟΧΙ. Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗς ΨΥΧΗΣ. ΘΕΩΡΩ ΟΤΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΤΗς ΨΥΧΙΑΤΡΙΚΗΣ ΕΙΝΑΙ Η ΠΛΕΟΝ ΔΙΑΤΑΡΑΓΜΕΝΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΤΗς ΕΠΟΧΗΣ ΜΑΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΓΙΑΤΙ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΣΤΟ ΕΠΙΚΕΝΤΡΟ ΜΙΑΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΚΡΙΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΓΧΡΟΝΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ. Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΠΙΑ ΜΠΑΝΑΛ. ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ Η ΕΠΟΧΗ ΤΗς ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΗΣ ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ ΕΙΝΑΙ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΓΟΗΤΕΥΤΙΚΗ ΚΑΙ ΑΓΡΙΑ. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΟ ΚΑΠΟΙΟΙ ΝΑ ΛΥΓΙΖΟΥΝ;

    ΕΝΑ ΒΑΣΙΚΟ ΠΤΥΧΙΟ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑΣ Ή ΜΙΑ ΑΠΛΗ ΕΙΔΙΚΕΥΣΗ ΨΥΧΙΑΤΡΙΚΗΣ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΤΟΝ ΚΑΤΟΧΟ ΤΟΥΣ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΟΥ ΙΚΑΝΟ ΝΑ ΟΔΗΓΗΣΕΙ ΕΝΑΝ ΤΕΤΟΙΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟ. ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΧΟΛΗ ΠΟΥ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΚΑΙ ΠΟΙΑΝΟΥ ΡΕΥΜΑΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΟΠΑΔΟΣ.

    ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ Ο ΡΟΛΟΣ ΤΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΓΚΑΙΟΣ.

    ΟΠΟΤΕ ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΣΥΣΤΗΣΩ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟΝ ΠΟΥ ΖΗΤΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΘΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ΣΕ ΠΟΙΟΝ ΕΙΔΙΚΟ ΝΑ ΑΠΕΥΘΥΝΘΕΙ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟ: ΣΩΣΤΗ ΕΠΙΛΟΓΗ ΠΡΟΣΩΠΟΥ.

    ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ. ΣΕ ΠΟΛΥ ΜΙΚΡΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΟΜΩΣ. ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΕΥΡΕΤΟΙ ΚΑΙ ΣΥΝΗΘΩΣ ΕΧΟΥΝ ΚΛΕΙΣΜΕΝΟ ΗΔΗ ΟΛΟ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΤΟΥΣ. ΔΥΣΤΥΧΩΣ.

    ΚΑΙ ΜΕ ΣΥΓΧΩΡΕΙΤΕ ΠΟΛΥ ΑΛΛΑ ΟΛΟ ΤΟ ΥΠΟΛΟΙΠΟ ΚΑΙ ΜΙΛΩ ΓΙΑ ΤΟ 99% ΕΙΝΑΙ ΚΟΜΠΟΓΙΑΝΝΙΤΕΣ ΕΙΤΕ ΕΙΝΑΙ ΨΥΧΑΝΑΛΥΤΕΣ ΕΙΤΕ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΙΣΤΕΣ ΕΙΤΕ ΓΝΩΣΙΑΚΟΙ.

    ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΟΝΟΜΑΣΩ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΔΕΚΑ ΔΕΚΑΠΕΝΤΕ. ΚΑΙ ΠΙΣΤΕΨΤΕ ΜΕ. ΤΟΝ ΓΝΩΡΙΖΩ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΤΟΝ ΧΩΡΟ. Η ΑΣΧΕΤΟΣΥΝΗ Ο ΣΥΝΤΗΡΗΤΙΣΜΟΣ ΚΑΙ Η ΠΟΛΙΤΙΣΜΕΝΗ ΣΥΓΚΑΛΥΨΗ ΨΥΧΑΝΩΜΑΛΙΑΣ ΔΙΝΟΥΝ ΡΕΣΤΑ.

    ReplyDelete
  174. Γενικά απότη έχω καταλάβει η ψυχολογία είναι μια επέκταση της φιλοσοφίας ....

    Πάντως στην ψυχολογία είναι δύσκολο να τεκμηριώσεις επιστημονικά αφού δεν υπάρχουν μετρήσιμα μεγέθη .
    Αρα δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις μαθηματικά .....

    ReplyDelete
  175. Καλησπέρα. Ας μου επιτραπεί μια παρέμβαση.

    Η "εξίσωση":

    εγκέφαλος = ψυχή

    είναι λανθασμένη.

    Είναι σα να λέμε

    PC = software (ή κάτι παρόμοιο)

    Η "ψυχή" (ενδεχομένως ως "αναδυόμενη ιδιότητα" ενός πολύπλοκου συστήματος και πάντως ΟΧΙ με τη "θρησκευτική" έννοια) ΕΔΡΑΖΕΤΑΙ στον εγκέφαλο.

    Θα μπορούσαμε να πούμε πως ΠΑΡΑΓΕΤΑΙ ή ΑΝΑΔΥΕΤΑΙ από αυτόν, αν και κάτι τέτοιο δεν έχει αποδειχθεί ακόμα.

    Πάντως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ο εγκέφαλος και στη "διαμόρφωσή" της παίζουν ρόλο πολλά ακόμα "όργανα" και "τμήματα" του ανθρώπινου "οργανισμού".

    Η διαφορά δεν είναι ασήμαντη. Είναι ουσιώδης.

    Θα μπορούσαμε π.χ. με "επαρκώς προηγμένη" τεχνολογία να έχουμε "ψυχή" χωρίς "εγκεφάλους" - "βιολογικούς" τουλάχιστον ;)

    Και ας μην πιάσουμε quantum states και διάφορα άλλα, γιατί μάλλον θα ξεφύγουμε εντελώς...

    ReplyDelete
  176. Πως φαίνεται ο άνθρωπος που σκέπτεται γρήγορα και έχει εμπειρία στη γραφή ε?
    Όση ώρα έγραφα το σχόλιο μου, ο ΝΔ έγραψε με πολύ λίγότερα λόγια αυτά που εγώ χρειάστηκα σεντόνι:-)

    @ periclis:
    Όσο για το γιατί δεν κάθισα στην Ελλάδα να προσπαθήσω, είναι ένα θέμα που πονάει πολύ και ανήκει σε άλλο ποστ πιστεύω, το οποίο πολλές φορές έχει θίξει ο οικοδεσπότης. Αυτό το της Ελλήνικής κατάρας

    ReplyDelete
  177. mickey said...
    Θα μπορούσαμε π.χ. με "επαρκώς προηγμένη" τεχνολογία να έχουμε "ψυχή" χωρίς "εγκεφάλους" - "βιολογικούς" τουλάχιστον ;)

    O Alan Turing πίστευε πολύ σε αυτό.Βέβαια δεν κατάφερε να φτιάξει ποτέ μηχανή που να συμπεριφέρεται σαν έμψυχο ον αλλά οι προσπάθειες τους πήγαν την εξέλιξη των υπολογιστών ένα βήμα μπροστά .

    ReplyDelete
  178. @ Eirini said...

    ''Τι νόημα έχει η ύπαρξη της ψυχανάλυσης όταν ξέρουμε ότι τα πάντα εξαρτώνται από το αν λειτουργεί ή όχι καλά το εκάστοτε σημείο του εγκεφάλου? Όταν ξέρουμε ότι κάποιο σημέιο στον εγκέφαλό μας ευθήνεται για κάθε ξεχωριστή λειτουργία είτε αυτή είναι το πως βλέπω είτε είναι το πως νιώθω?

    Ποιος μπορεί να μιλήσει για συνειδητό και αυνείδητο όταν μπορεί ένας νευροχειρουργός με μία απλή εγχείρηση να σε κάνει να μην ξέρεις ποιος είσαι, να σε κάνει να μην νιώθεις συναισθήματα? Που είναι το ΕΓΩ σου και η ύπαρξή σου όταν μπορεί αυτό να εξαφανιστεί με μία απλή επέμβαση στον εγκέφαλό σου?''


    ΜΕ ΟΛΟ ΜΟΥ ΤΟΝ ΣΕΒΑΣΜΟ...

    ΕΠΕΙΔΗ ΚΑΠΟΤΕ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΑ ΧΟΝΤΡΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ''ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΑ'' ΚΑΙ ΕΚΑΝΑ ΚΑΙ ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΙΑ ΚΑΙ ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ ΚΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΤΩΡΑ ΕΙΜΑΙ ΠΑΑΑΑΑΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΜΑ ΔΕΝ ΞΕΡΕΤΕ ΠΟΣΟ ΠΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΕΙΜΑΙ ΘΕΛΩ ΝΑ ΜΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΤΕ ΤΟ ''ΘΑΥΜΑ''.

    ΚΑΙ ΕΞΗΓΟΥΜΑΙ: ΤΑ ΕΚΑΝΑ ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ. ΚΑΙ ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΙΑ ΚΑΙ ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ. Ο ΒΛΑΜΜΕΝΟΣ ΜΟΥ ΤΟΤΕ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΣΑΣ ΛΟΓΙΚΗ ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΤΩΡΑ ΥΓΙΗΣ;

    ΜΗΠΩΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΠΟΔΩΣΩ ΠΟΣΟΣΤΑ;

    ΓΙΑ ΣΟΒΑΡΕΥΤΕΙΤΕ ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΑΛΩ.

    ReplyDelete
  179. Αγαπητοί leprinceheureux και Μickey:

    Ο όρος "Ψυχανάλυση" είναι κλασσική περίπτωση αντιδανείου.
    Δηλαδή, η λέξη βασίστηκε στις ελληνικές έννοιες "ψυχή" και "ανάλυση" και έτσι εισήχθη και καθιερώθηκε διεθνώς.
    Το ίδιο ακριβώς συνέβη με τον όρο "photography" και πολλές άλλες.
    Εμείς σήμερα δε συζητάμε αν είναι εύστοχη η ονομασία που δόθηκε τον 19ο αιώνα.

    Συζητάμε την ουσία της ψυχανάλυσης.

    ReplyDelete
  180. Οι ψυχολόγοι και οι ψυχαναλυτές, παγκοσμίως, κάνουν εξαιρετική δουλειά, είτε πρόκειται για επιστήμονες, είτε όχι.
    Με 50, 100 και 500 ευρώ/συνεδρία, όλοι οι "κατά φαντασίαν" ασθενείς βλέπουν, τελικά, πως υπάρχουν και μεγαλύτερα προβλήματα...
    Δυστυχώς το ίδιο τίμημα πληρώνουν και οι υπόλοιποι.

    Υ.Γ@Αλογάκι: Ορολογία; Συγνώμη, αλλά πολύ "αεριτζίδικά" το έχεις δει το πράγμα.

    ReplyDelete
  181. Mickey ο παραλληλισμός μεταξύ εγκεφάλου - ψυχής και hardware - software είναι γνωστός. Αλλά ενώ σε έναν υπολογιστή μπορείς να αλλάξεις λειτουργικό σύστημα στον εγκέφαλο μοιάζει το software να είναι embedded στο hardware και είναι αδύνατο να τα ξεχωρίσεις. Τουλάχιστον μέχρι να φτάσουμε σε άλλο επιπεδο ανάλυσης.

    ReplyDelete
  182. Το πρόβλημα της "ψυχής" είναι κατά τη γνώμη μου πρώτιστα ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΟ.

    Είναι μάλλον αδύνατο να την ορίσουμε με σαφήνεια. Αυτό φυσικά δίνει στον καθένα τη δυνατότητα να αναφέρεται σε αυτή όπως νομίζει και να της "αποδίδει" τις ιδιότητες που επιθυμεί.

    Ενδεχομένως να είναι και "αυτοαναφορικό" πρόβλημα, κάτι σαν το παράδοξο του Επιμενίδη ("όλοι οι Κρητικοί είναι ψεύτες"). Ίσως είναι αδύνατο να ερευνήσουμε επαρκώς το ίδιο μας το "είναι". Προσωπικά πάντως, ευελπιστώ πως θα τα καταφέρουμε κάποτε. Ειδικά οι πρόσφατες εξελίξεις στην Πληροφορική έχουν προσφέρει ΑΠΕΙΡΩΣ περισσότερη "γνώση" από πολλές χιλιάδες χρόνια Φιλοσοφίας.

    Και δεν το γράφω καθόλου "υποτιμητικά". Αλλά όπως και να το κάνουμε, άλλο πράγμα είναι να "φιλοσοφείς" απλώς για ύπαρξη, ζωή, νοημοσύνη, συνείδηση κλπ. και άλλο να προσπαθείς να πετύχεις να τα "δημιουργήσεις" (με την προσομοίωση).

    Σήμερα κυριολεκτικά "παίζουμε" (με την έννοια του tinkering) με τέτοιες "βαθυστόχαστες" έννοιες. "Αποκωδικοποιούμε" τις ίδιες τις δομικές μονάδες της ζωής, της σκέψης, της συμπεριφοράς, της συνείδησης. Και όχι απαραίτητα σε "μακροσκοπικό" επίπεδο με brute-force τακτικές.

    Και έχουμε κατασκευάσει ένα εντελώς "μη-βιολογικό" και μάλιστα ακόμα και "μη-υλικό" επίπεδο "ύπαρξης", με τα δικά του "ψυχικά" χαρακτηριστικά - απόρροια και αυτά της αυξημένης πολυπλοκότητας που χαρακτηρίζουν τα άυλα δημιουργήματά μας.

    Την επόμενη φορά που τα Windows θα σας βγάλουν μπλε οθόνη ή θα κολλήσετε κάποιον "ιό" ...φιλοσοφήστε το περισσότερο. Θα εκπλαγείτε ;)

    Υ.Γ. Τώρα, αν ο Φρόιντ έβλεπε ασυνείδητα και ο Γιουνγκ αρχέτυπα (προφανώς έχω υπεραναπτυγμένο εκείνο του trickster ;)), ε, τι να κάνουμε. Μην τους "βαράμε" κι από πάνω. Δεν είχαν βλέπετε και τον Blue Gene στη διάθεσή τους για να βγάλουν πιο "ασφαλή" συμπεράσματα...

    ReplyDelete
  183. ΚΑΙ ΜΙΑ ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΗ:

    ΔΕΝ ΠΑΙΡΝΩ ΦΑΡΜΑΚΑ/ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΑ ΚΛΠ.

    ΑΣΕ ΠΟΥ ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΟΤΙ ΤΑ ΑΝΤΙΣΥΛΛΗΠΤΙΚΑ ΚΑΙ ΤΟ ECSTASY EXOYN KAΛΥΤΕΡΗ ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΗ ΔΡΑΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΟΖΑΚ ΚΛΠ.

    ΤΕΛΟΣ: ΔΕΝ ΠΑΙΡΝΩ DRUGS.

    MONO ΠΟΥ ΚΑΙ ΠΟΥ ΚΑΜΙΑ VODKA ME MARTINI ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΠΑΝΤΑ ΜΑΖΙ ΜΕ ΦΙΛΟΥΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ ΕΙΜΑΙ ΗΔΗ ΚΑΛΑ ΚΑΙ ΘΕΛΩ ΝΑ ΝΟΙΩΘΩ ΚΑΛΥΤΕΡΑ.

    ΥΓ:

    ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΝΕΝΑΣ ΨΥΧΙΑΤΡΟΣ/ΨΥΧΟΛΟΓΟΣ ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΠΕΔΕΙΞΕ ΓΙΑΤΙ ΟΤΑΝ ΤΡΕΧΩ ΜΕ ΤΑ ΧΙΛΙΑ ΕΧΩ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΤΡΕΧΕΙ ΚΑΙ ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΜΥΑΛΟ ΔΙΠΛΑ ΜΟΥ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΜΕ ΤΑ ΧΙΛΙΑ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ.

    ReplyDelete
  184. Nikos Dimou said...
    Άλλοι τρόποι βοήθειας (μία σύντομη υποστηρικτική ψυχοθεραπεία, μία γνωσιακή αντιμετώπιση), με ή χωρίς ψυχοφάρμακα και οι δύο, αποδείχθηκαν πολύ πιο ωφέλιμοι. Ας αφήσουμε το κόστος: 5 χρόνια Χ 50 η συνεδρία= 40.000 ευρώ!

    Πιο "ωφέλιμοι" σε σχέση με τι; Δεν είναι δυνατόν να γίνουν συγκρίσεις τέτοιου είδους. Π.χ. "γνωστικών" με "ψυχαναλυτές". Μάλλον θα υπάρχουν τόσες "τεχνικές" όσες και οι αντίστοιχοι θεραπευτές για να μην βάλλω μέσα και την "διαφοροποίηση" των ασθενών.

    Η μόνη σταθερή μέθοδος θεραπείας είναι τα φάρμακα και είμαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι θεραπευτές οτιδήποτε είδους σε αυτήν θα καταφεύγουν ως το "τελικό τους επιχείρημα". Αλλωστε είναι και η "πλέον" επιστημονική μέθοδος.

    Εχω συγγενικό μου πρόσωπο που θεραπεύεται με αυτόν τον τρόπο τα τελευταία 25 χρόνια. Ευτυχώς που πληρώνει το δύστυχο το ΙΚΑ γιατί αυτά τα φάρμακα έχουν συχνά πάνω από 200 ευρώ (για διάρκεια λιγότερη του μήνα) - και μου φαίνεται λίγα θυμάμαι.

    Δεν είμαι σίγουρος τι είναι η "γνωσιακή αντιμετώπιση" αλλά το ίδιο "αναπόδεικτη" με την "ψυχαναλυτική" μου ακούγεται. Αυτά τα πράγματα δεν αποδεικνύονται, με την κοινή έννοια του όρου.

    ReplyDelete
  185. ihadafarminafrica said...
    ΑΣΕ ΠΟΥ ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΟΤΙ ΤΑ ΑΝΤΙΣΥΛΛΗΠΤΙΚΑ ΚΑΙ ΤΟ ECSTASY EXOYN KAΛΥΤΕΡΗ ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΗ ΔΡΑΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΟΖΑΚ ΚΛΠ.

    Reference please?

    ReplyDelete
  186. @Takis Alevantis said...

    ihadafarminafrica said...
    ΑΣΕ ΠΟΥ ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΟΤΙ ΤΑ ΑΝΤΙΣΥΛΛΗΠΤΙΚΑ ΚΑΙ ΤΟ ECSTASY EXOYN KAΛΥΤΕΡΗ ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΗ ΔΡΑΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΟΖΑΚ ΚΛΠ.

    Reference please?



    Πεμ Οκτ 19, 05:23:09 μμ

    ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΚΕ ΑΛΕΒΑΝΤΗ

    ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΩ ΠΡΟΧΕΙΡΟ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΑΛΛΑ ΘΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΩ ΝΑ ΤΟ ΒΡΩ ΤΟ ΒΡΑΔΥ ΚΑΙ ΘΑ ΣΑΣ ΕΝΗΜΕΡΩΣΩ.

    ReplyDelete
  187. Και, καλέ μου γατούλη, άσε τα PC και τα "λειτουργικά συστήματα" στην ...ησυχία τους - πλάκα κάνω, αλλά μου δίνεις ωραία ...πάσα για τα παρακάτω:

    Ακόμα και το ίδιο το Σύμπαν, ενδέχεται να είναι ένας απέραντος κβαντικός υπολογιστής. Δε νομίζω πως ο όποιος "δημιουργός" του (αν υπάρχει), ψωνίζει από του ...Βασιλάκη - πάντως "open source" δεν είναι σίγουρα ;)

    Η Πληροφορική είναι ΠΕΡΑ και ΠΑΝΩ από τα "μηχανήματα" και τα "προγράμματά" της και είναι - ειδικά η Προσομοίωση (Simulation) - ΠΡΩΤΑ διανοητικό-φιλοσοφικό-γνωσιακό "εργαλείο" και ΕΠΕΙΤΑ "μηχανισμός" παραγωγής "τεχνολογικών" προϊόντων.

    Άλλωστε, οι πρώτοι υπολογιστές δεν είχαν ΚΑΝ λειτουργικό σύστημα. Και μην παρασύρεστε και νομίζετε πως το hardware και το software είναι και τόσο "ανεξάρτητα" μεταξύ τους ;)

    Θυμάμαι κάποιους "επικριτές" του Άρθουρ Κλαρκ για το "τέλος" που δίνει στο "3001: Η Τελική Οδύσσεια" με τον περίφημο "ιό" - και τη δήθεν "αντιγραφή" της λύσης από το "φαιδρό" Independence Day.

    Τον κορόιδευαν, μιλώντας για "τεχνολογικές" διαφορές χιλίων ετών και "ασυμβατότητες λειτουργικών συστημάτων", ενώ εκείνος, όπως και κάθε επιστήμονας πληροφορικής που σέβεται τον εαυτό του, γνωρίζει (και έχει κατανοήσει) ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ τη Θέση των Churh - Turing και τις βαθιά φιλοσοφικές της προεκτάσεις.

    Εμείς είμαστε βέβαιοι για το όποιο "επίπεδο" της "ύπαρξής" μας και την "αντικειμενικότητα" του τρόπου που αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο; Κι αν ο εγκέφαλός μας διέπεται από τις ίδιες "αρχές" (το θεωρώ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ πιθανό και πολλοί άλλοι μαζί με μένα), αυτό τάχα μας "υποβιβάζει" στο επίπεδο ενός ...Playstation;

    Δε νομίζω ;)

    Υ.Γ. Δεν ξέρω αν "υπάρχει μόνο μία μέθοδος παραγωγής γνώσης που καθημερινά αποδεικνύει την αξία και την εγκυρότητά της", αλλά σίγουρα είναι η πιο ...παραγωγική. Κι ας αφήσουμε κάποιους να αυταπατώνται πως "ξορκίζουν" την Επιστήμη και τα Λογικά Επιχειρήματα με αποσπάσματα του ...Κούντερα ;)

    ReplyDelete
  188. periklis said...
    Αυτά τα πράγματα δεν αποδεικνύονται, με την κοινή έννοια του όρου.

    "The proof of the pudding is in the eating..."

    Αποδεικνύονται όταν ο ασθενής νιώθει καλύτερα και έχει ξεπεράσει το πρόβλημα που τον οδήγησε στον θεραπευτή.

    Το satisfaction index θάβει την ψυχανάλυση.

    ReplyDelete
  189. Eirini said...
    Ποιος μπορεί να μιλήσει για συνειδητό και αυνείδητο όταν μπορεί ένας νευροχειρουργός με μία απλή εγχείρηση να σε κάνει να μην ξέρεις ποιος είσαι, να σε κάνει να μην νιώθεις συναισθήματα? Που είναι το ΕΓΩ σου και η ύπαρξή σου όταν μπορεί αυτό να εξαφανιστεί με μία απλή επέμβαση στον εγκέφαλό σου?

    Το ασυνείδητο είναι κατάσταση του νου. Φυσικά αν καταστρέψεις το εγγέφαλο με ένα νυστέρι, δεν αμφιβάλλω ότι πολλά μπορούν να συμβούν. Προφανώς δεν είναι κάποιο φάντασμα το ασυνείδητο. Και οι σκέψεις μου μπορεί να εξαφανισθούν και να μείνω επίσης παράλυτος. Αυτό δεν σημαίνει ότι πριν δεν περπατουσα και δεν σκεπτόμουν συγκεκριμένα πράγματα ή δεν είχα βιώσει κάποια συναισθήματα κτλ.

    Έτσι είναι σαν να καταργούμε την ανθρώπινη σκέψη απλά και μόνο γιατί ένα νυστέρι μπορεί να σε κάνει φυτό.

    ReplyDelete
  190. Τρεις ερωτήσεις που ζητούν απάντηση αναφορικά με το Post σας:

    1. Υπάρχει έστω κάποιος ασθενής που έχει θεραπευτεί από τα φάρμακα της ψυχιατρικής;
    2. Ποιες είναι οι επιπτώσεις στον ανθρώπινο πολιτισμό από την «ποσοτικοποίηση» της επιστήμης;
    3. Η φιλοσοφία είναι τέχνη, επιστήμη ή δεν τhς αξίζει θέση στο πιάτο μας;

    ReplyDelete
  191. VITA MI BAROUAK said...
    Τρεις ερωτήσεις

    Απαντήσεις:
    1. Πάρα πολλοί (άδειασαν τα ψυχιατρεία...).
    2. Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Η επιστήμη έχει και ποσοτικά και ποιοτικά στοιχεία.
    3. Επίσης. Η φιλοσοφία είναι φιλοσοφία - ούτε τέχνη ούτε επιστήμη.

    ReplyDelete
  192. Nikos Dimou said...
    Αποδεικνύονται όταν ο ασθενής νιώθει καλύτερα και έχει ξεπεράσει το πρόβλημα που τον οδήγησε στον θεραπευτή.
    Το satisfaction index θάβει την ψυχανάλυση.

    Αυτό πόσο απέχει από έναν απλό ισχυρισμό; Ή μήπως έτσι που πάει το πράμα θα αρχίσουμε να συζητάμε για τα... μαγικά που κάνει ο καθένας και τα ποσοστά επιτυχίας τους; Η διαφορά πού βρίσκεται; Στο αριθμο και την συχνότητα των ξόρκιων;

    ReplyDelete
  193. Σύντομες (και αυθόρμητες) απαντήσεις στα τρία ερωτήματα του VITA MI BAROUAK:

    1. Υπάρχει έστω κάποιος ασθενής που έχει θεραπευτεί από τα φάρμακα της ψυχιατρικής;

    Νομίζω πως ναι. Αν όμως με τον όρο "ψυχιατρική" εννοείς το θέμα του παρόντος post, που είναι η "ψυχανάλυση" (γενικεύοντας έτσι και την έννοια "φάρμακο") νομίζω πως είναι ΠΟΛΥ δύσκολο να αποδειχθεί. Δεν αποκλείεται πάντως. Κανείς δε γνωρίζει ακόμα με σαφήνεια αν το "wiring" του εγκεφάλου μας μπορεί να μεταβληθεί (ξεπερνώντας κάποιο "σοκ" ή "σύμπλεγμα") απλά και μόνο με ...κουβεντούλα ;)

    2. Ποιες είναι οι επιπτώσεις στον ανθρώπινο πολιτισμό από την «ποσοτικοποίηση» της επιστήμης;

    Πολλές! Οι μεγαλύτερες νομίζω πως είναι η φρενήρης ανάπτυξης της τεχνολογίας, η εκθετική συσσώρευση γνώσης και ο αυστηρότερος έλεγχος των συμπερασμάτων της. Και η "μετατόπιση" σε "λιγότερο υποκειμενικά" και "περισσότερο αντικειμενικά" κριτήρια για την κοσμοθεωρία μας - τα εισαγωγικά μπαίνουν για να μη με "βαρέσει" ο ...Heinz :))

    Άλλοι το θεωρούν κατάρα, άλλοι ευλογία. Προσωπικά, το θεωρώ ως το πιο συναρπαστικό επίτευγμα του ανθρώπινου πνεύματος και χαίρομαι να το ...εκμεταλλεύομαι ;)

    3. Η φιλοσοφία είναι τέχνη, επιστήμη ή δεν της αξίζει θέση στο πιάτο μας;

    Νομίζω πως δεν είναι τίποτα από τα δύο, αλλά έχει κι εκείνη κάποια από τα "χαρακτηριστικά" τους. Αποτελεί και εκείνη μια "μέθοδο παραγωγής γνώσης" (αν και συχνά με βασανιστικά αργό "ρυθμό παραγωγής"), ενώ αφήνει πολλά περιθώρια "δημιουργικότητας" και "αυτοσχεδιασμού" (όπως η τέχνη - και σε αντίθεση με τα συνήθως "αυστηρά" πλαίσια στα οποία κινείται η επιστήμη).

    Δεν έχω σπουδάσει φιλοσοφία ούτε και κάθισα να σκεφτώ πολύ τις "απαντήσεις", αλλά δε μου αρέσει να χάνω τον αυθορμητισμό μου σε μια τέτοια παρέα. Ο γάτος μάλλον είναι πιο αρμόδιος να δώσει "εγκυρότερες" απαντήσεις - σίγουρα θεωρείται ...expert ;)

    ReplyDelete
  194. Είναι λίγο νωρίς να μιλάμε για συσχέτιση εγκεφάλου -ψύχης συνειδητού ασυνήδειτου γιατί πολύ απλά σήμερα γνωρίζουμε πολύ λίγα για τον εγκέφαλο.
    Το μόνο σίγουρο είναι ότι η πρόδος της νανοτεχνολογίας θα κάνει θαύματα που θα τρίβουμε τα μάτια μας ,αφόυ θα μπορείς να "τσιπαρεσε".

    ReplyDelete
  195. Τελικά ο γάτος με πρόλαβε στις "απαντήσεις" για λίγα λεπτά, όσο έκανα editing στο αυθόρμητο (πλην φλύαρο) σχόλιό μου :(

    Θα ζητήσω ...αποζημίωση από τον Heinz για την παραπομπή ;)

    ReplyDelete
  196. Κινδυνεύω να χάσω τον τίτλο του πιο "γρήγορου πληκτρολογίου στο Far West" :(

    Ας κάνω μια διακοσάρα προτού μου δημιουργήσει κάνα ...σύμπλεγμα :)))

    "Μια διακοσάρα την ημέρα, τον ψυχίατρο κάνει πέρα"
    Mickey

    ReplyDelete

Note: Only a member of this blog may post a comment.