Saturday, October 28, 2006

H αλογόμυγα


Όλοι οι σκεπτόμενοι και απορούντες έχουμε έναν κοινό πρόγονο. Τον Σωκράτη. Κι όσοι από μας ασκούν την σκέψη τους μεγαλόφωνα, συνομιλούν και συνδιαλέγονται με άλλους, πορεύονται ως δάσκαλοι και μαθητές μαζί (εκείνος δεν είπε στα γεράματα το «διδασκόμενος»;) ακόμα πιο πολύ τον κουβαλάνε μέσα τους.

Ωστόσο έχουμε κληρονομήσει μία εξιδανικευμένη εικόνα του Σωκράτη. Τον φανταζόμαστε σαν γέροντα γεμάτο σοφία και καλοσύνη. Φαίνεται όμως πως αλλιώς τον ζούσαν οι συγκαιρινοί του. Ήταν είρων, εριστικός, ενοχλητικός. Ο χαρακτηρισμός «αλογόμυγα» που ο ίδιος δίνει στον εαυτό του (στην «Απολογία» του) είναι χαρακτηριστικός. Όποιος έχει υποστεί αυτό το έντομο ξέρει πως δεν υπάρχει τίποτα το πιο σπαστικό.

Αυτή του την πλευρά την κατάλαβα καλύτερα όταν τον είδα με τα μάτια του Søren Kierkegaard (Κίρκεργκωρ, 1813-1855), του Δανού υπαρξιστή φιλόσοφου. Στην διδακτορική του διατριβή που φέρει τον τίτλο «Η Έννοια της Ειρωνείας, με συνεχή αναφορά στον Σωκράτη» ο νεαρός ακόμα στοχαστής και συγγραφέας ζωγραφίζει το πορτρέτο εκείνου τον οποίο θεωρεί ως τον πρώτο (και ίσως τον μόνο) φιλόσοφο. Και ταυτόχρονα θεμελιώνει την «ειρωνική μέθοδο» που και ο ίδιος θα εφάρμοζε μία ζωή.

Ότι ο Σωκράτης ήταν είρων, το μάθαμε και στο σχολείο. Μάθαμε ακόμα και τον όρο «σωκρατική ειρωνεία». Αλλά πώς εκδηλωνόταν αυτή;

Κυρίως μέσα από την (πραγματική ή προσποιημένη) άγνοια. Στην παρέα της αρχαίας Αγοράς, κάποιος αναφέρει μία έννοια, ρίχνει μία λέξη: σωφροσύνη, γενναιότητα, ή αρετή. Ο Σωκράτης αμέσως ρωτούσε: «αφού μιλάς για αρετή θα πρέπει να γνωρίζεις τι είναι. Εγώ δεν το ξέρω. Για πες μου κι εμένα, λοιπόν».

Η ειρωνεία του Σωκράτη βασίζεται στο «δεν ξέρω». («Εν οίδα ότι ουδέν οίδα»). Ποτέ δεν λέει την γνώμη του, ό,τι προκύπτει το εκμαιεύει από τους άλλους. (Μαιευτική Τέχνη). Και ποτέ δεν είναι σίγουρο ότι αυτή είναι και η πραγματική, η τελική του γνώμη. Οι περισσότεροι Πλατωνικοί Διάλογοι (κυρίως οι πρώτοι, οι «Σωκρατικοί») τελειώνουν χωρίς οριστικό συμπέρασμα.

Οι κατοπινοί μελετητές νομίζουν ότι ο Σωκράτης ξέρει, αλλά κρύβει την γνώση του για την εκμαιεύσει από τον συνομιλητή του – και άρα να τον πείσει καλύτερα (αφού μόνος του έφτασε στο συμπέρασμα). Είναι όμως πολύ πιθανόν ο Σωκράτης να μην προσποιούνταν. Μπορεί να μην ήξερε πραγματικά. Μπορεί να είχε καταλάβει ότι ορισμένα θέματα – τα πιο δύσκολα – δεν εκφράζονται με τελεσίδικες εκφάνσεις.

Ο ίδιος ποτέ δεν είχε εκθέσει τις απόψεις του (και όποτε το έκανε μερικά – π. χ. στο Συμπόσιο, τον Φαίδρο ή στην Πολιτεία) μιλούσε με μύθους και παραβολές. Συνήθως ήταν ο άνθρωπος που σε ζάλιζε στα ερωτήματα, ίσαμε να σε φέρει σε αντίφαση με τον εαυτό σου και τελικά να σε υποχρεώσει σε ομολογία της άγνοιάς σου. Η πρώτη του επιδίωξη ήταν να γκρεμίσει την οίηση, την αυτάρκεια, την αυτοπεποίθηση.

Με τον τρόπο του αυτό, ο Σωκράτης γινόταν αντιπαθής. Όχι μόνο στους πολλούς (που κάποτε ψήφισαν τον θάνατό του) αλλά και στους ίδιους τους μαθητές του. Τον θαύμαζαν αλλά ταυτόχρονα τον απεχθάνονταν. Τους έσπαγε τα νεύρα. Με την πρώτη ευκαιρία τον παρατούσαν. Ελάχιστοι του έμειναν πιστοί ως το τέλος.

Αλλά ο δάσκαλος γνώριζε πως ο μόνος τρόπος να μάθεις κάτι, είναι να το βρεις μόνος σου. Κανένας καθηγητής δεν μπορεί να μεταγγίσει σοφία. Γνώσεις – ναι, αυτό είναι απλό. Αλλά τον τρόπο της σκέψης και της ανεύρεσης – όχι. Τον Σωκράτη δεν τον ενδιέφεραν οι σκέτες γνώσεις – η πληροφορία που θα λέγαμε σήμερα. Όμως το «γνώθι σεαυτόν» δεν υπάρχει σε κανένα βιβλίο.

«Η ουσία της Σωκρατικής μεθόδου», γράφει ο Kierkegaard, «είναι ότι ο μαθητής γίνεται ικανός να αποδιώξει τον δάσκαλο. Η τέχνη και ο ηρωισμός του Σωκράτη ήταν ότι έφερνε τον μαθητή του σε θέση να τον απορρίψει».

Ένας άνθρωπος που ειρωνεύεται τους πάντες, που συνεχώς τους φέρνει σε δύσκολη θέση, που δεν αποκαλύπτει ποτέ τις δικές του απόψεις, που ξεφεύγει διαλεκτικά σαν το χέλι. Το αντίθετο του λαϊκιστή – κάνει ότι μπορεί για να μην τον αγαπήσουν.

Ακόμα και στην Απολογία του ειρωνεύεται τους δικαστές του, όταν τους προτείνει για ποινή να τον θρέφουν δωρεάν στο Πρυτανείο. Θεμελιώνει την στάση της άγνοιας, λέγοντας πως όταν το μαντείο των Δελφών τον ανακήρυξε «τον σοφότερο των Ελλήνων» έψαξε να καταλάβει γιατί. Μίλησε με πολλούς σοφούς και ειδικούς και κατέληξε πως ο Θεός είχε δίκιο: Ήταν ο σοφότερος επειδή ήταν ο μόνος που είχε συναίσθηση της άγνοιάς του.

Βέβαια, όπως λέει κι ο ίδιος, μιλώντας με όλους τους επαΐοντες και αποδεικνύοντας την άγνοιά τους, έγινε ακόμα πιο μισητός. Η επίμονη ταπεινοφροσύνη του έμοιαζε τελικά με αλαζονεία.

Ο Alfred North Whitehead (1861-1947), έχει πει πως όλη η Δυτική φιλοσοφία δεν είναι άλλο από υποσημειώσεις στον Πλάτωνα. Εγώ θα πήγαινα ένα σκαλί πιο πίσω, γιατί χωρίς τον Σωκράτη είναι πολύ απίθανο να είχε υπάρξει ο Πλάτων. Θα έλεγα λοιπόν ότι όλη η φιλοσοφία ξεκινάει από την Σωκρατική ειρωνεία, την μη-γνώση, την απορία. Από έναν άνθρωπο που δεν έγραψε ούτε μία φράση, που δεν άφησε πίσω παρά ανέκδοτα και αναμνήσεις των μαθητών του. (Κι εδώ να πούμε πως ο Ξενοφώντας ήταν πολύ πιο κοντά στον πραγματικό Σωκράτη). Αλλά που εργάστηκε σαν καταλύτης.

Ο καταλύτης – οι χημικοί το γνωρίζουν – είναι μία ταπεινή, δευτερεύουσα ουσία. Χωρίς αυτόν όμως η χημική αντίδραση δεν πραγματοποιείται. Ο Σωκράτης ήταν ταπεινός (άλλο αν εμείς τον δοξολογούμε για λάθος λόγους). Ήταν και άκρως ενοχλητικός. Η Δυτική φιλοσοφία ήταν το ένα επακόλουθο της δράσης του. Το κώνειο ήταν το άλλο.


H πρώτη εικόνα από την "Σχολή των Αθηνών" του Raffaello. O Σωκράτης (με σταυρό) μιλάει με τον Ξενοφώντα. Η τελευταία "Ο Θάνατος του Σωκράτη" του David.

181 comments:

  1. Oυφ - επιτέλους! Δύο ώρες δουλειά. Ανέβηκε - όχι όπως το ήθελα - αλλά υπάρχει.

    ReplyDelete
  2. Κάποιον μου θυμίζει, κάποιον μου θυμίζει...

    ReplyDelete
  3. Εκ του post:

    "Ήταν είρων, εριστικός, ενοχλητικός. Ο χαρακτηρισμός «αλογόμυγα» που ο ίδιος δίνει στον εαυτό του (στην «Απολογία» του) είναι χαρακτηριστικός. Όποιος έχει υποστεί αυτό το έντομο ξέρει πως δεν υπάρχει τίποτα το πιο σπαστικό."

    Κι εγώ που ανησυχούσα!

    Ε, αφού κι ο Σόκο υπήρξε ...συνάδελφος, είμαστε μάλλον σε καλό δρόμο :)))

    Γηράσκω αεί...

    (επιτέλους, μπόρεσα να το ανεβάσω)

    ReplyDelete
  4. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  5. Andy με πρόλαβες!

    Τουλάχιστον εμείς εδώ κάποιες φορές τον 'ποτίζουμε' με κώνειο σε επιτρεπτές από τον ..ΕΟΦ δόσεις!

    Η μάλλον, ο οργανισμός του έχει εθιστεί και έως και είναι ...εξαρτημένος από αυτό! :)

    ReplyDelete
  6. Ωραία η ανασκόπηση για τον Σωκράτη. Να συμπληρώσω πως η αναρχική αντιμετώπιση των πραγμάτων αποτελούσε παράδοση που άρχισε από τους Κυνικούς. Στις μέρες μας ο Γάλλος φιλόσοφος Michel Onfray, ο οποίος έγραψε και ειδικό βιβλίο για τους Κυνικούς και τον κυριότερο εκπρόσωπό τους τον Διογένη με το πιθάρι (Cynismes), κηρύττει την αναρχική αντιμετώπιση της καθημερινότητας (δες το υπέροχο La politique du rebelle) με στόχο την ατομική ευχαρίστηση (ηδονισμό) χωρίς βέβαια αυτό να γίνεται σε βάρος της ευχαρίστησης του άλλου.

    ReplyDelete
  7. Εκ του post (2):

    "...Η πρώτη του επιδίωξη ήταν να γκρεμίσει την οίηση, την αυτάρκεια, την αυτοπεποίθηση.

    Με τον τρόπο του αυτό, ο Σωκράτης γινόταν αντιπαθής..."

    "...Ένας άνθρωπος που ειρωνεύεται τους πάντες, που συνεχώς τους φέρνει σε δύσκολη θέση, που δεν αποκαλύπτει ποτέ τις δικές του απόψεις, που ξεφεύγει διαλεκτικά σαν το χέλι. Το αντίθετο του λαϊκιστή..."

    "...Βέβαια, όπως λέει κι ο ίδιος, μιλώντας με όλους τους επαΐοντες και αποδεικνύοντας την άγνοιά τους, έγινε ακόμα πιο μισητός. Η επίμονη ταπεινοφροσύνη του έμοιαζε τελικά με αλαζονεία..."

    "...Από έναν άνθρωπο που δεν έγραψε ούτε μία φράση, που δεν άφησε πίσω παρά ανέκδοτα..."



    Χμ, διαπιστώνω και άλλα ...κοινά (φυσικά ΔΕΝ αναφέρομαι στο boss - "ψήνομαι" να φάω (ξ)σουτ μου φαίνεται ;))


    Αν και ο Σωκράτης ήταν κάτι σαν ...role model, εν τούτοις δε μου έκατσε ποτέ καλά η ιστορία με το κώνειο. Λεπτομέρειες ...άλλη φορά.

    Προς το παρόν "let's go outside - in the sunshine" (G.M.)

    ReplyDelete
  8. Takis Alevantis said...
    Ωραία η ανασκόπηση για τον Σωκράτη. Να συμπληρώσω πως η αναρχική αντιμετώπιση των πραγμάτων αποτελούσε παράδοση που άρχισε από τους Κυνικούς.

    Μα οι Κυνικοί κατάγονται από τον Σωκράτη. Ιδρυτής της σχολής τους ήταν ο Αντισθένης, που διετέλεσε μαθητής του Σωκράτη. Βεβαια ο τελευταίος δεν θα συμφωνούσε μαζί τους - δεν ήταν αναρχικός. Η Σωκρατική ειρωνία δεν ήταν ανατρεπτική - ήταν μέθοδος προς την σοφία. Ο Σ. σεβόταν τους νόμους, γι αυτό και ενώ οι μαθητές του είχαν προετοιμάσει την φυγή του, έμεινε, δικάστηκε και ήπιε το κώνειον.

    ReplyDelete
  9. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  10. Ξαναγράφω το σχόλιο - δεν ξέρω γιατί αλλά με πέταξε έξω.

    @takis alevantis:

    O Michel Onfray είναι ένας πολύ γλυκός και ευγενικός άνθρωπος στις διαπροσωπικές και φιλικές του σχέσεις,καθόλου μάλιστα κυνικός!Τον γνωρίζω και σας ευχαριστώ που τον θυμίσατε!Ελπίζω να παραμείνει ταπεινός διότι στο Παρίσι τον θεωρούν ήδη τον μεγαλύτερο εν ζωή νέο φιλόσοφο.Εάν σας ενδιαφέρει,μπορώ να σας πω πότε θα γίνει η επόμενη διάλεξή του.

    ReplyDelete
  11. andy dufresne said:

    "Κάποιον μου θυμίζει, κάποιον μου θυμίζει... "

    H - προσωρινή εύχομαι - αμνησία οφείλεται στις συνθήκες διαβίωσης στη φυλακή;
    :)
    Θυμήθηκες ποιον σου θυμίζει ο Σωκράτης;

    ReplyDelete
  12. Georgia M
    "...τον μεγαλύτερο εν ζωή νέο φιλόσοφο"

    ευτυχώς που έβαλες το "νέο". Μπορεί να μην ταίριαζε με το "εν ζωή" αλλά υπάρχουν ακόμα εν ζωή πολλοί πιο σημαντικοί Γάλλοι στοχαστές.

    ReplyDelete
  13. nikos dimou said:

    Μπορεί να μην ταίριαζε με το "εν ζωή" αλλά υπάρχουν ακόμα εν ζωή πολλοί πιο σημαντικοί Γάλλοι στοχαστές.
    ....................

    Δε θα διαφωνήσω.Κι εγώ το πιστεύω.

    ReplyDelete
  14. Και μία άσχετη παραίνεση:

    Κατεβάστε από το mozilla.org τον νέο Firefox 2.0. Είναι πολύ καλύτερος από τον επίσης νέο Internet Explorer 7.0. Η ελληνική έκδοση διαθέτει και δωρεάν ορθογραφική διόρθωση (πρέπει να την κατεβάσετε πρόσθετα). Διορθώνει ακόμα και τα λάθη στα σχόλια!

    ReplyDelete
  15. Νίκο, ο Σωκράτης (όπως κι ο Χριστός) είναι γνωστός από τα γραφόμενα άλλων που τα αντέγραψαν ανά τους αιώνες άλλοι κι άλλοι. Ως σκεπτικιστής έχω κάποιες αμφιβολίες ως προς τα συμφέροντα ορισμένων από τους μεσάζοντες - π.χ. η πιστή υποταγή στους νόμους και στους άρχοντες (που κηρύττει και ο Παύλος) εξυπηρετεί κατ'αρχάς τους άρχοντες. Βέβαια μια πολιτισμένη κοινωνία αποτελείται από άτομα που σέβονται τους νόμους που οι ίδιοι επέβαλλαν στους εαυτούς τους, και ο Σ. αυτό ακριβώς μας δείχνει πίνοντας το κώνειο. Αλλά τί γίνεται με κοινωνίες όπου οι νόμοι επιβάλλονται στους πολλούς από μια ολιγαρχία; Πρέπει άραγε να υποτασσόμαστε και σε αυτούς τους νόμους με την ίδια ευλάβεια;

    Όσο για τον Onfray, νομίζω πως χωρίς να είναι «κυνικός» ως άτομο δίνει μια «νεοκυνική» ή αν θέλετε νεοαναρχική θεώρηση της ζωής, κυρίως σε ατομικό επίπεδο, που φαντάζει σαν δροσερό αεράκι στο σημερινό καταθλιπτικογόνο περιβάλλον μας. Νομίζω πως η ολοκληρωμένη ηδονιστική προσέγγισή του θα αποτελέσει σε λίγες δεκαετίες τη βάση για μια νέα πιό αισιόδοξη θεώρηση του κόσμου για πολύ κόσμο - εξ ου και η επιτυχία των διαλέξεών του στο Caen και αλλού. Βέβαια, ελπίζω κι εγώ να μην εξελιχθεί σε γκουρού όπως τόσοι και τόσοι άλλοι ...

    ReplyDelete
  16. H ταπεινή μου γνώμη,
    Ο Σωκράτης πρέπει να είχε καταλάβει πως ο άνθρωπος δημιουργεί συνέχεια " εικονικούς " ας το πούμε, τρόπους σκέψης,επικ/νίας και ζεί λίγο πολύ "εικονικά" .
    Πως λοιπόν θα αναδύκνιε αυτό που είναι σκοπός της φιλοσοφίας όταν έχει να κάνει με "εικονικά" σκεπτόμενους και πράττοντες ανθρώπους που όυτε και οι ίδιοι καταλαβαίνουν τι και πως το κάνουν;
    'Ολα αυτά που αναφέρατε στο σημερινό σας άρθρο για τους τρόπους του Σωκράτη ίσως επαληθεύουν ακριβώς αυτό και πολύ σωστά, αυτό μοιάζει πως είναι μια "τέχνη" που πρώτος εκείνος θα "ανακάλυψε" .
    ..Αλλά πως να το πείς ;
    'Ισως για αυτό τους τα έκανε "αχταρμά" με τις πληροφορίες, ακριβώς περίμενε ο άλλος να καταλάβει μόνος του, όπως και να το κάνουμε δεν υπάρχει άλλος δρόμος εκτός ίσως από την επι-φοίτηση σε ελληνικό παν/μιο το 2006 :p

    Μια καλή ερώτηση ίσως θα ήταν, γιατί ο άνθρωπος δημιουργεί αυτήν την "εικονικότητα", είναι χαρακτηριστικό του μήπως, ποιος ο λόγος ;
    Εγώ πάντως δεν ξέρω :)

    ReplyDelete
  17. Αν ερχόταν ο Σωκράτης στην σημερινή Αθήνα θα έπινε το κώνειο μόνος του σε σφηνάκι μαζί με Jägermeister και δύο-τρεις σταγόνες λεμόνι ...

    Αν πηγαίναμε εμείς εκεί και μας άρχιζε στις ερωτήσεις θα καταλαβαίναμε ότι ο Νίκος Δήμου και αυτό το μπλογκ (εγώ το λέω δωρεάν ντους ορθολογισμού) είναι ένας φάρος μόνο που τα πλοία του δογματισμού προτιμούν να τσακιστούν στα βράχια.

    doctor

    Υ.Γ. Mickey, χαλαρό σε βρίσκω σήμερα!

    ReplyDelete
  18. Μήπως γνωρίζει κανείς σε ποιό σημείο βρίσκεται η υπόθεση του blogme.gr ?

    http://freehost.stuff.gr/
    jim_hellas/index.php/?p=397

    http://athens.indymedia.org/
    front.php3?lang=el&article_id=591327

    ReplyDelete
  19. Μηπως ο Τακης ηταν ενας πουλησομουρης φουσκας παρλαπιπας που τον εκανε φιρμα η μλ του να κατσει να τον σκοτωσουν ? Ολο τριχες ελεγε,σαν τον Βελτσο & το Ζουραρι. Το καθεστως εχει μυθοποιησει τους " ελ". Πρεπει να γκρεμισουμε αυτα τα συμβολα .

    ReplyDelete
  20. educaseshow said...
    Μια καλή ερώτηση ίσως θα ήταν, γιατί ο άνθρωπος δημιουργεί αυτήν την "εικονικότητα",

    Μα διότι τον βολεύει. Διότι απλοποιεί τα πράγματα και τα κάνει εύπεπτα. Κι έρχεται η αλογόμυγα και τσιγκλάει...

    ReplyDelete
  21. Nikos Dimou said...
    Σας ευχαριστώ, συμφωνώ :))

    ReplyDelete
  22. Ο Σωκράτης είχε τις παραξενιές των γυναικών. Για όλα φταίνε τα....οιστρογόνα!!!!!

    ReplyDelete
  23. Καλησπέρα!
    Είμαι πνιγμένος στη δουλειά θα σχολιάσω το βράδι.
    Πιστεύω πως θα έχω θυμηθεί και ποιόν μου θυμίζει το κείμενο!
    Καλή συνέχεια!

    ReplyDelete
  24. "καινά δαιμόνια" και "διαφθορά των νέων":

    Το "καινόν" ήταν η πίστη στην "εσωτερική φωνή", στον ορθόν λόγο

    και η "διαφθορά" ήταν η μετακένωση αυτής της εμπιστοσύνης στη σκέψη των νέων.



    Με αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  25. O ΣΩΚΡΑΤΗς ΗΤΑΝ Ο ΠΡΩΤΟΣ communist priest ΤΗς ΙΣΤΟΡΙΑς.

    ΥΓ:

    Ο Μichel Onfray ΘΕΛΕΙ ΠΟΛΥ ΔΟΥΛΕΙΑ ΑΚΟΜΑ ΜΟΥ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΙΛΗΣΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ''ΑΝΑΡΧΙΚΟ ΗΔΟΝΙΣΜΟ'' ΣΩΣΤΑ. ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΕΧΕΙ ΧΑΣΕΙ ΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ. ΔΕΝ ΠΕΙΡΑΖΕΙ. ΤΟ ΠΑΘΑΝΕ ΚΙ ΑΛΛΟΙ( πχ ΦΡΟΥΝΤ ). ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΩΝ ΑΠΟΔΟΜΕΙ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΙΚΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ. ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙ.

    ReplyDelete
  26. Χαίρετε,
    εμένα μου κάνει εντύπωση το μέγεθος της λογικής ικανότητας μέσω της διαλεκτικής που αναβλύζει από τα γραπτά του Πλάτωνα (Πολιτεία πχ) και που αποδίδεται στο πρόσωπο του Σωκράτη. Τα βρίσκω εξαιρετικά πολύπλοκα όσον αφορά τη δομή της σκέψης και των λογικών ακολουθιών ακόμα και με τα σημερινά δεδομένα, πόσο μάλλον με τα της αρχαιότητας. Αν μη τι άλλο οι άθρωποι που τα έγραφαν δείχνουν μια εκπληκτική μαθηματική ικανότητα σκέψης.

    ReplyDelete
  27. "Ήταν είρων, εριστικός, ενοχλητικός..."

    Συνήθως αυτό θυμόμαστε από τον Σωκράτη - αλλά η σωκρατική ειρωνεία είχε και ένα δημιουργικό ρόλο. Ο Σωκράτης ήθελε να απαλλάξει το συνομιλητή του από την δυσαρμονία ανάμεσα στα λόγια ή τις πράξεις και τις ιδέες του. Ήθελε ο συνομιλητής του να είναι το μοναδικό υποκείμενο των πράξεών του. Ήθελε οι πράξεις του ευθυγραμμίζονται με τις βαθύτερες αντιλήψεις του. Άλλωστε, ο Σωκράτης κήρυττε την αυτογνωσία και την ενότητα του ανθρώπου - την ιδέα ότι το συμφέρον, η ευτυχία και η αρετή δεν είναι στ' αλήθεια ξέχωρα πράγματα.

    Αν ζούσε ο Σωκράτης, θα είχε μεγάλη έμπνευση -αλλά και πολλά προβλήματα.
    Από την μία, θα παρατηρούσε αμέσως (με πολλή ειρωνία) ότι όλοι ζούμε κατακερματισμένες ζωές: λίγο πιστοί και πατριώτες, λίγο σκληροί επαγγελματίες και συμφεροντολόγοι, λίγο τρυφεροί εραστές και αλληλέγγυοι πολίτες, λίγο εραστές του ωραίου και αδιάφοροι καταναλωτές ή καταστροφείς της φύσης- και ταυτόχρονα, σε μία συνεχή προσπάθεια να κάνουμε τα κομμάτια αυτά να μιλήσουν μεταξύ τους. Θα αισθανόταν άβολα με την αυτολογοκρισία - η σωκρατική μέθοδος προϋποθέτει την παρρησία του συνομιλητή. Θα ενδιαφερόταν πολύ για ανθρώπους αδικημένους ή υποδουλωμένους -γιατί σε αυτούς έχουν απομείνει μόνο οι βαθύτερες πεποιθήσεις τους, στις όποίες απευθυνόταν.

    Λίγο-πολύ θα ήταν φιλελεύθερος, με την ευρύτερη δυνατή σημασία του όρου - αφού η Σωκρατική μέθοδος προυποθέτει την παρρησία, την κριτική σκέψη, την καθαρή ματιά, αλλά και την "εκμαίευση" (και όχι την αποκάλυψη) της αλήθειας. Την άποψη, με άλλα λόγια, ότι η αλήθεια βρίσκεται μέσα στον συνομιλητή (τον καθένα από εμάς), και μέσα σε κοσμοθεωρίες, ιδεολογίες, ή προφητικά κείμενα.

    ReplyDelete
  28. υποκείμενο δικαίου said... "Ήταν είρων, εριστικός, ενοχλητικός..." Συνήθως αυτό θυμόμαστε από τον Σωκράτη - αλλά η σωκρατική ειρωνεία είχε και ένα δημιουργικό ρόλο".


    Όχι ΚΑΙ δημιουργικό ρόλο - είχε βασικά δημιουργικό ρόλο - αυτό λέει όλο το ποστ.

    Για τα άλλα που γράφετε για τις πεποιθήσεις του Σ. δεν είμαι βέβαιος. Πρέπει όσο γίνεται να ξεχωρίσουμε τον Σωκράτη από τον Πλάτωνα. Κι αυτό επιτυγχάνεται με την βοήθεια του Ξενοφώντα (είναι πιο πιστός) και τον διαχωρισμό των διαλόγων σε Σωκρατικούς και μεταγενέστερους. Π. χ. η θεωρία της αλήθειας που περιγράφετε είναι μάλλον Πλατωνική. Επίσης δεν ξέρω αν θα ήταν φιλελεύθερος. Όλες του οι παρέες (Κριτίας, Πλάτων) ήταν ολιγαρχικές.

    ReplyDelete
  29. Εν μέσω ίωσης(έφτασα και 39 πυρετό) πέρασα να πω μια καλησπέρα και δεν μπορώ να φανταστώ πιο δύσκολο θέμα για έναν ταλαιπωρημένο από γρίπη. Bad luck!
    Αν πιάσουν τα αντιπυρετικά μπορεί να τα πούμε το βράδυ...

    ReplyDelete
  30. Ίσως, μια υπόνοια της ιδιοσυγκρασίας του Σωκράτη διαφαίνεται στον «Κρίτωνα», όπου επιχειρηματολογεί υπέρ της ηθικής αξιοπρέπειας του ατόμου, για να μην καταντήσει «άχθος αρούρης». Είναι άραγε δική του θέση ή προσπάθεια του μαθητή του να αποκαταστήσει την υστεροφημία του δασκάλου του;

    ReplyDelete
  31. ισ
    δεδομένων των (σχεδόν φασιστικών) απόψεων του Πλάτωνα η υποψία σας είναι απόλυτα δικαιολογημένη.

    Είναι πάντως χαρακτηριστικό ότι στους "Νόμους" το τελευταίο αλλά και πιο ολοκληρωτικό έργο του (μπροστά σε αυτά που προτείνει, ο κόσμος του 1984 είναι παιδική χαρά) ο Π. δεν τόλμησε να βάλει συνομιλητή τον Σωκράτη...

    ReplyDelete
  32. Καλησπέρα σας.

    Μπορούμε να κρίνουμε τον Δάσκαλο από τους μαθητές που έβγαλε;

    Επειδή νομίζω ότι αυτό ισχύει, τότε τι μπορούμε να πούμε για τον άνθρωπο που "δώρησε" στον αθηναϊκό λαό καθάρματα τύπου Κριτία, Χαρμίδη και τους λοιπούς 28; Ή τον Αλκιβιάδη, τον καταστροφέα της Αθήνας;

    Ως δάσκαλος, δεν νομίζω ότι ήταν και τόσο επιτυχημένος.
    Όσο για την ειρωνία... ο Χ. Θεοδωρίδης, τα λέει χύμα:


    "...εν οίδα ότι ουδέν οίδα, αυτός που επίμονα ζητάει να ξετινάξει τους άλλους και να τους δείξει παράλογους, ασυνάρτητους ή μωρόπιστους.
    Το αποφθεγματικό ύφος, ο ισχυρισμός του πως δέχεται κάποια έμπνευση και φώτισμα από από ανώτερη, μυστική πηγή, από το "δαιμόνιον", ηπροσπάθεια έπειτα να ξεκαθαρίσει την έννοια του θεού, να παρουσιάσει τους λαϊκούς θεούς σαν ενιαία δύναμη, το "θείον", που ορίζει μυστικά την ανθρώπινη μοίρα, ήταν ύποπτα στον Αθηναίο"

    (Από τον "Επίκουρο" του Χ. Θεοδωρίδη)

    ReplyDelete
  33. Αν και πιστεύω ότι η αρχαία Αθήνα είχε επίπεδο κουλτούρας, που εν συγκρίσει με αυτό, ακόμα και σήμερα, πολλές δυτικές δημοκρατίες υστερούν, η ευκολία με την οποία κατεδίκαζαν σε θάνατο με ξενίζει και μου δημιουργεί ερωτηματικά. Ο Σωκράτης και ο Καλλικρατίδας είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα!

    Τώρα, το πολύ πολύ να γραφτεί κανένας λίβελλος...

    ReplyDelete
  34. dmast said...
    "Ως δάσκαλος, δεν νομίζω ότι ήταν και τόσο επιτυχημένος".

    Ο Πλάτων; ο Αντισθένης, ο Ξενοφών, ο Αρίστιππος, ο Ευκλείδης;

    "Όσο για την ειρωνία... ο Χ. Θεοδωρίδης, τα λέει χύμα:"


    Ο Χ. Θεοδωρίδης μαρξιστής ιστορικός της φιλοσοφίας, έχει γράψει και άλλα χειρότερα για τον Σ.

    Δεν θα τον θεωρούσα αμερόληπτο. Ανήκει στην γενιά των αριστερών (π. χ. Κορδάτος) που περνούσαν τα πάντα μέσα από τα ιδεολογικά τους φίλτρα.

    Για τους μαθητές και τις παρέες, τα είπα κι εγώ. Αλλά για την ειρωνεία, διαφωνώ.

    ReplyDelete
  35. doctor said...
    Αν ερχόταν ο Σωκράτης στην σημερινή Αθήνα θα έπινε το κώνειο μόνος του σε σφηνάκι μαζί με Jägermeister και δύο-τρεις σταγόνες λεμόνι ...
    ---

    Αν ο Σωκράτης ζούσε εδώ σήμερα, δεν θα έπινε κανένα κώνειο. Πρώτον γιατί η θανατική ποινή έχει καταργηθεί.

    Δεύτερον, και κυρίως, γιατί θα ήταν περιζήτητος στα τηλεοπτικά παράθυρα. Χαμός θα γινόταν, σε όποιο κανάλι δεχόταν να εμφανιστεί η ακροαματικότητα θα εξακοντιζόταν στα ύψη.

    Θα έβγαζε άχρηστους όλους τους γνωστούς πολιτικούς (και τηλεαστέρες), και μάλιστα χωρίς κανένας να καταλάβει ποιες είναι οι δικές του απόψεις.

    Μαζί κι η σύζυγος, αυτή περιζήτητη στα πρωινάδικα κλπ, η οποία θα έβγαζε, με μεγάλη ευχαρίστηση, τα κουσούρια του στη φόρα.

    Δυστυχώς όμως αυτό είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας, η τεχνολογία (και η νεοελληνική της χρήση) άργησαν κάποιους αιώνες ...

    ReplyDelete
  36. Ας μην ξεχνάμε ότι οι τρεις κατήγοροι του Σωκράτη είναι όλοι τους Δημοκρατικοί και δεν ανέχονταν τον αριστοκρατορικό Σωκράτη που συχνά-πυκνά έστρεφε τα βέλη του εναντίον πολλών δημοκρατικών θεσμών.
    Στο πρόσωπό του έβλεπαν τον δάσκαλο του Κριτία, του χειρότερου από τους 30 τυράννους, το φίλο του ολιγαρχικού Χαρμίδη αλλά και του Αλκιβιάδη, που τόσο πολύ έβλαψε την πόλη των Αθηνών.
    Ίσως η Αθηναϊκή Δημοκρατία έχει εξιδανικευτεί τόσο πολύ που νομίζω ότι η πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική.

    doctor

    ReplyDelete
  37. Φίλε antvol η θανατική ποινή έχει καταργηθεί, η αυτοκτονία όμως όχι...!

    Η Ξανθίππη σε πρωινάδικο; Πω, πω σαν την Τριφύλλη την "κόβω" αν πάθει ταπηροκρανίωση!

    Καλεσμένος ο Σωκράτης στο σπίτι του Καλλία συζητά με τον Αντισθένη και τους υπόλοιπους καλεσμένους σχετικά με τον κέρβερο που ακούει στο όνομα Ξανθίππη:

    "Για να γίνει κανείς έμπειρος ιππέας, χρησιμοποιεί πρώτα τα πιο ατίθασα άλογα. Αφού τα δαμάση αυτά, τα άλλα του φαίνονται παιχνίδι.
    Κι εγώ έψαξα επίτηδες να βρω μια γυναίκα τόσο στριμμένη, για να μάθω να μεταχειρίζομαι τους ανθρώπους: Πράγματι, ανα κατορθώσω να υπομένω την Ξανθίππη, θα μου είναι πιο εύκολο να τα καταφέρω με τους άλλους".

    doctor

    ReplyDelete
  38. Είμαι από τους λίγους που θαυμάζω την σκέψη του Πρωταγόρα πολύ περισσότερο από του Σωκράτη στο ομώνυμο έργο; Λιγοστά ακούω για τον στέρεο αγνωστικισμό του, ενώ η λέξη "σοφιστεία" έχει ξεκάθαρα σήμερα αρνητική χροιά.

    ReplyDelete
  39. Εγω νομιζω o σωκ θα ηταν δημοσιογραφος σημερα, θα ασχολιοταν με τα κοινα και θα εκανε δημοσιογραφικη ερευνα, πιο πολυ θα του αρεσε να παιρνει συνεντευξεις τυπου Θαναση Λάλα "αληθεια, πώς γινεται κανεις γατούλης? και δεν γινεται ας πουμε σουβλατζής?"

    ReplyDelete
  40. mihalis, a dreamer said...
    Είμαι από τους λίγους που θαυμάζω την σκέψη του Πρωταγόρα πολύ περισσότερο από του Σωκράτη στο ομώνυμο έργο; Λιγοστά ακούω για τον στέρεο αγνωστικισμό του, ενώ η λέξη "σοφιστεία" έχει ξεκάθαρα σήμερα αρνητική χροιά.

    Mία από τις τελευταίες εργασίες που έκανα στο Κολέγιο ήταν επάνω στον διαλογο "Πρωταγόρας" όπου σοκάρισα γιατί έπαιρνα το μέρος του. Σίγουρα οι σοφιστές έχουν δυσφημιστεί - από τον Πλάτωνα. Για τον Αριστοφάνη και ο Σωκράτης ήταν σοφιστής.

    Πάντως στον αγνωστικισμό είναι πρώτος ο Γοργίας.

    ReplyDelete
  41. "Όλες του οι παρέες (Κριτίας, Πλάτων) ήταν ολιγαρχικές...."

    O άνθρωπος ήταν φτιαγμένος από χίλια χρώματα-και δεν ξέρουμε ποια χρώματα έβαλε ο Πλάτωνας. Σίγουρα, όπως λέει ο doctor, οι κατήγοροί του ήταν δημοκρατικοί - αλλά ας μην ξεχνάμε δύο χαρακτηριστικά γεγονότα, προμηνύματα της αυτοκτονίας-εκτέλεσής του : αυτό που αφορούσε τους στρατηγούς των Αργινουσσών (όταν εναντιώθηκε, ενάντια στις απόψεις των συμπολιτών του, σε κάποια παρατυπία της δίκης), και αυτό που αφορούσε το Λέοντα τον Σαλαμίνιο (τον οποίο αρνήθηκε να παραδόσει στους Τριάκοντα, αν θυμάμαι καλά). Γεγονότα που είναι σύμφωνα με την φιλοσοφία του.

    Το "φιλελεύθερος" το είπα μισοαστεία-μισοσοβαρά - δεν έχει πολύ νόημα για την αρχαία ελληνική πόλη. Αλλά σκεφτείτε την σημασία της ιδέας (πολύ καθαρή στην "Απολογία") ότι ένας άνθρωπος πρέπει να ζει σύμφωνα με αυτό που θεωρεί δίκαιο : ο απόηχός της υπάρχει μέσα σε κάθε μορφή διαμαρτυρίας ή αυτοθυσίας, ατομικής ή συλλογικής.

    Βέβαια το γεγονός ότι οι φίλοι του είναι ολιγαρχικοί έχει και αυτό την σημασία τους. Ίσως κάποιες από τις διδασκαλίες του να ενθάρρυναν τις αριστοκρατικές ιδέες τους - αλλά πρώτα οι άνθρωποι αυτοί έπρεπε να παραμερίσουν το άλλο μεγάλο μήνυμα του Σωκράτη, ότι δεν πρέπει ποτέ να "αδικείς", οποιεσδήποτε και αν είναι οι συνέπειες. ...

    ReplyDelete
  42. Τον Σωκρατη τον εχω αγαπησει και τοποθετησει στην καρδια μου μαζι με τον Χριστο. Για μενα ειναι το ιδιο θεϊκος με Αυτον.

    Μερικες φορες σκεφτομαι ποσους ανθρωπους, κυριως επιστημονες, θα εχει εμπνευσει ωστε να συνεχισουν το εργο τους. Ισως αυτος να μας πηγε στο διαστημα και ποιος ξερει τι μας επιφυλλασει για το μελλον! :)

    ReplyDelete
  43. Σήμερα πως θα τον τοποθετούσατε; Με τους legal positivists; Γι αυτούς μετράει «the validity of law» και όχι η έγκυρη ή βάσιμη ή δίκαιη διαδικασία για την διαμόρφωσή του. Τι γίνεται όταν ο νόμος είναι άδικος; Και πρέπει να παραβιαστεί. Θέμα ορισμού πάλι;

    Στην απένανατι όχθη, ο Κέλσεν που πίστευε ότι υπάρχουν απαράγραπτα, αναφαίρετα «φυσικά» διακαιώματα και αρχές που κανένα «positive legal system» δεν μπορεί να καταργήσει xωρίς να διακινδυνεύσει την ίδια του την νομιμότητα.

    We've come a long way...

    ReplyDelete
  44. Τι ωραια η αθηναικη " δημοκρατια "...Γυναικες & δουλοι,τα κατωτερα οντα,δεν ψηφιζαν. Ουσιαστικα ηταν ενα parliament των ομ/φιλων & παιδεραστων αρχοντων. Ευτυχως που οι σημερινοι αθηναιοι ειναι γνωστης καταγωγης... Ο " ελλ-ισμος " πρεπει να απομυθοποιηθει.

    ReplyDelete
  45. Και κατι άλο επειδή διάβασα ένα σχόλιο για την θανατικη ποινή. Στις ΗΠΑ 12 πολιτείες την διατηρούν, οι υπόλοιπες κόλλησαν. Στη διαμάχη που υπάρχει, οι υποστηριχτές της Θανατικής ποινής πάντα επικαλούνται τον Σωκράτη. Υπάκουσε τον νόμο. Εφ'όσον ο νόμος αυτό λέει, άρα είναι δίκαιος.
    Τον Γενάρη του 2003 ο κυβερνήτης του Ιλλινοι Ράιαν, μετέτρεψε όλες τις θανατικές ποινές σε ισόβια λόγω των τρομερών λαθων που διαπίστωσε. Ο λόγος που έδωσε στο Northwestern university συναραπστικός. Κατέρριψε αυτή την λογική με τον πιο αυστηρό τρόπο.
    "Laws may cheapen human life and dignity without the redeeming grace which comes from justice metered out swiftly, evenly, humanely.”

    Και ολοκλήρωσε επαναλμβάνοντας τα λόγια του ανώτατου δικαστή Blackman.
    I cannot say it as eloquently than Justice Blackmun.

    "The Legislature couldn’t reform it.
    Lawmakers won’t repeal it.
    But I will not stand for it.
    I must act"

    ReplyDelete
  46. harrygreco said...
    Τι ωραια η αθηναικη " δημοκρατια "...Γυναικες & δουλοι,τα κατωτερα οντα,δεν ψηφιζαν.

    ****
    Μα τι συγκρίνετε αγαπητέ μου τώρα;
    Μια κοινωνία που υπήρξε πριν 2.500 χρόνια με κοινωνικά κριτήρια του σήμερα;
    Και αν ήταν ομοφυλόφιλοι οι Αθηναίοι εσείς τι πρόβλημα έχετε;

    doctor

    ReplyDelete
  47. Ο Ρ. & Ο Μ. ηταν 2 φιδια αγαπητικοι δολοφονων που ηθελαν να εκφυλισουν ενα μεγαλειωδη λαο & να τον κατεβασουν στο επιπεδο των παρακμιων ευρωπαιων ,που βαζουν τους φονιαδες σε χοτελ ( "φυλακες" ) & τους αμολανε μετα απο λιγα χρονια. Η θανατικη ποινη ειναι ο κανονας στο κοσμο & την εχουν ολα τα εθνη με ψυχολογια υπερδυναμης. Μονο λαοι ψοφιμια ,διεφθαρμενοι απο τον σοσιαλισμο & τον κομμουνισμο,γινονται κοτες των φονιαδων.

    ReplyDelete
  48. Τότε αγαπητέ Χαρυ να σε πληροφορήσω το εξης. Η ισόβια κάθειρξη ενος δολοφόνου εδώ στις ΗΠΑ κοστίζει στον φορολογούμενο 2 εκ δολλαρια. Η θανατική ποινή γύρω στα 22 εκ.
    Τι σε συμφέρει τελικά;
    Να μην αναφερθω και στα ποσοστά λαθών που γίνονται (7% αθώοι). Κοιτα το innocence list
    http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?scid=6&did=110

    ReplyDelete
  49. Προσπαθω να μην εκνευριστω...Ακριβως το αντιστροφο συμβαινει...Τα 25 χρονια στο χοτελ κοστιζουν,οχι η ενεση με δηλητηριο.Δεν ειναι θεμα κοστους αλλα αρχης...Οι λαοι ειναι σε μεγαλο βαθμο υγιεις,θελουν θανατικη ποινη,55% οι Βελγοι,60 % οι Γραικοι ( παρα τη πλυση εγκεφαλου εναντιον της ),65 % οι Αμερικανοι. Τα αριστερα κατεστημενα θελουν λαους ευνουχους,χωρις δικαιοσυνη,χωρις οπλα,για να τους πινουν το αιμα. Μακαρι ο Πουτιν να την ξαναφερει στη Ρωσια & μια νεα κυβερνηση στη ν Βρετανια.

    ReplyDelete
  50. Harry καλές οι μονομανίες αλλά εκτός θέματος. Το θέμα μας δεν είναι η θανατική ποινή αλλά η Σωκρατική μέθοδος - και η ειρωνεία.

    Πάντως τελικά συμφωνείς με τον Σωκράτη. Κι αυτός ήταν υπέρ της θανατικής ποινής...

    ReplyDelete
  51. Ενδεικτικά σε παραπέμπω
    http://www.deathpenalty.org/index.php?pid=cost&menu=1%22

    και
    http://justice.uaa.alaska.edu/death/issues.html#cost

    Και προιν εκνευριστείς ψάξε και δες γιατί ο Ράιαν μετέτρεψε τις ποινές. Γιατί σε δυο χρόνια βρήκαν 18 αθώους μέσα στο death row.
    Και μη νομίζεις ότι τους βρήκαν οι αντιπ΄ροσωποι του νόμου. Αυτοί οχυρώθηκαν πίσω από τον Σωκράτη. Φοιτητές δημοσιογραφίας του Northwestern. Με ένα project που έκαναν.


    Δεν θα επανλθω μια που είμαστε εκτός θέματος.

    ReplyDelete
  52. «Ο Σωκράτης δεν ήταν μονάχα ο σοφότερος φλύαρος, υπήρξε μεγάλος και στη σιωπή. Θα προτιμούσα να σώπαινε και στις τελευταίες στιγμές της ζωής του... Αυτή η γελοία και τρομερή τελευταία λέξη σημαίνει, για όποιον μπορεί να την καταλάβει: Κρίτων η ζωή είναι μια αρρώστια. Είναι δυνατόν; Ένας άνθρωπος σαν αυτόν που είχε ζήσει χαρούμενος μέσα στον κόσμο, σα στρατιώτης, αυτός ο άνθρωπος πεσιμιστής![...] Ο Σωκράτης, ναι ο Σωκράτης υπόφερε από τη ζωή![...] Αλίμονο φίλοι! Πρέπει να ξεπεράσουμε ακόμα και τους Έλληνες!».

    Frιedrich Nietzsche

    *****

    Ήταν πεσιμιστής ο Σωκράτης;
    Να διαφωνήσω με τον Νίτσε;
    Ναι,μα την αλήθεια, θα διαφωνήσω...!

    ReplyDelete
  53. Ο Τακης ηταν σουπερ μλ επειδη δεχθηκε μια θανατικη ποινη φανερα αδικη. Ουτε σκοτωσε,ουτε " προδωσε ",απλα το κτηνωδες φασιστικο καθεστως της εποχης δεν αντεχε αυτο που λεμε σημερα " ελευθερια του λογου ". Επι του θεματος,η Αντιγονη,αν & την ειδε θεουσα, ξηγηθηκε σωστα στον χασαπη Κρεοντα.

    ReplyDelete
  54. Nikos Dimou said...
    Το θέμα μας δεν είναι η θανατική ποινή αλλά η Σωκρατική μέθοδος - και η ειρωνεία.

    ---

    Σωκράτης, ο μέγας είρων. Και εχθρός του, μεταξύ άλλων, ο γίγαντας της κωμωδίας Αριστοφάνης.

    Προφανές μου φαίνεται, τον είρωνα μόνο να τον διακωμωδήσεις μπορείς, οι τραγικοί, εδώ, δεν έχουν θέση.

    ReplyDelete
  55. Πώς γίνεται ο είρων, εριστικός και ενοχλητικός να είναι ταπεινός?

    ReplyDelete
  56. @Antvol,

    "Αν ο Σωκράτης ζούσε εδώ σήμερα..."

    ...δεν θα ήταν ο "Σωκράτης"!

    Οι εποχές φτιάχνουν τους ανθρώπους, και ορισμένοι από αυτούς αφήνουν εποχή...

    ReplyDelete
  57. ladybug asked:
    "Πώς γίνεται ο είρων, εριστικός και ενοχλητικός να είναι ταπεινός?"

    Οι χαρακτηρισμοί "είρων", "εριστικός" και "ενοχλητικός" αφορούν σε ΕΞΩΤΕΡΙΚΑ γνωρίσματα και έχουν να κάνουν με τη γνώμη των ΑΛΛΩΝ απέναντι σε ένα πρόσωπο.

    Από την άλλη, η ταπεινοφροσύνη είναι ΠΡΩΤΙΣΤΑ εσωτερική υπόθεση. Μπορεί κανείς να φαίνεται στους απ' έξω ακόμα και υπερόπτης ή αλαζόνας, ενώ η στάση του απέναντι στη ζωή και στους πλησίον του (και ειδικά εκείνους που είναι αδύναμοι ή έχουν μεγαλύτερη ανάγκη) να είναι γνήσια ταπεινή.

    Πίστεψέ με, ΓΙΝΕΤΑΙ ;)

    ReplyDelete
  58. Ok, σε πιστεύω :))

    Ωστόσο, και ο χαρακτηρισμός ταπεινός, δεν είναι γνώμη των άλλων?

    ReplyDelete
  59. ΑΑΕ. Πηγα εκθεση ΙΧ. Εξακολουθουν την ατιμια να εχουν τα ακριβα κλειδωμενα,λεγοντας φτηνες δικαιολογιες. Αξιζει να πατε & να μπειτε στο πισω καθισμα του Scoda Superb. Ετσι επρεπε να ειναι τα ΙΧ...

    ReplyDelete
  60. Πασχαλίτσα, δε νομίζω. Έχει περισσότερο να κάνει με το πώς ΝΙΩΘΕΙ κανείς - βλ. π.χ. και τον φιλαράκο μας τον Socrates ;)

    Βεβαίως, κάποιος θα μπορούσε να πει "καλύτερα θα ήταν ο ταπεινός όχι μόνο να είναι, αλλά και να ΦΑΙΝΕΤΑΙ".

    Δυστυχώς, σε μια κοινωνίας "ζούγκλας", αυτό καθίσταται εξαιρετικά δύσκολο έως ακατόρθωτο. Και συνήθως οι "εξωτερικά" ταπεινόφρονες μπορεί να αποτελούν αντικείμενο θαυμασμού ή και παράδειγμα προς μίμηση για κάποιους, αλλά συνήθως η γνώμη τους δεν έχει τον απαραίτητο "αντίκτυπο".

    Χώρια που η ταπεινοφροσύνη τους μπορεί να είναι προϊόν άγνοιας και έλλειψης λογικών επιχειρημάτων ή και "επιταγή" των αρχών τους (βλ. π.χ. κάποιους "παππούληδες" στο Άγιο Όρος ή αλλού).

    My two cents for the evening - of course, I might be wrong...


    Υ.Γ. Πάντως απόλαυσα μια υπέροχη μέρα, "περιπλανώμενος" οδηγικά στην ηλιόλουστη Αττική. Ίσως ανεβάσω κάνα ποστάκι με φωτό και βιντεάκια από το πεντακάθαρο ηλιοβασίλεμα, κάποια μέρη που επισκέφθηκα (γνώρισα από κοντά και το Λαύριο - ποτέ δεν είχα σταματήσει), καθώς και ένα ...ευτράπελο των δρόμων.

    ReplyDelete
  61. Ποιόν σου θυμίζει; @andy dufr..
    Ας παραφράσουμε ολίγον τον Ν.Δ. να δούμε άν ταιριάζει
    ¨"Θα έλεγα λοιπόν ότι όλη η φιλοσοφία ξεκινάει από την "βλακεία" με την οποία στολίζουν τον Μπούς,[Σωκρατική ειρωνεία], την μη-γνώση, την απορία. Από έναν άνθρωπο που δεν έγραψε ούτε μία φράση ....."

    ReplyDelete
  62. Εννοω Skoda...Το απολυτο understatment,αριστο για ατομα χαρακτηρα Δημου.

    ReplyDelete
  63. Δεν ξέρω ούτε κι εγώ (γι'αυτό και ρώτησα εξάλλου).
    Και ο χαρακτηρισμός "αλογόμυγα" που απέδωσε στον εαυτό του δε μου φαίνεται και τόσο ταπεινός.

    Προσπαθώ να καταλάβω τον παραλληλισμό με τον καταλύτη ο οποίος είναι ασήμαντος μεν, απαραίτητος δε.
    Ο Σωκράτης θεωρείτο ασήμαντος?

    Κάτι δεν πιάνω μάλλον :)

    ReplyDelete
  64. Ladybug
    Η ειρωνία είναι ένα ισχυρό όπλο για ανατροπή καταστάσεων. Με μεγάλη επιτυχία το χρησιμοποιούν και οι κωμικοί.

    Φυσικά είναι αρνητική όταν χρησιμοποιείται για να μειώσεις τον συνομιλητή σου, ιδίως όταν αυτός ιεραχικά βρίσκεται χαμηλότερα από σένα. Τότε του στερείς κάτι από την ανθρώπινή του ιδιότητα.

    ReplyDelete
  65. Πανάσχημη,
    με όποιο τρόπο κι αν χρησιμοποιείται η ειρωνία, δεν μου φαίνεται καθόλου ως ένδειξη ταπεινοφροσύνης.
    Νομίζω ότι είναι αυτό που αναφέρεται στο ποστ: "Η επίμονη ταπεινοφροσύνη του έμοιαζε τελικά με αλαζονεία".

    ReplyDelete
  66. Μόλις είδα την ταινία του Αλ Γκορ Μια αλήθεια που ενοχλεί σχετικά με την αλλαγή του κλίματος. Όταν (κι αν ) έλθει στην Ελλάδα σας την συστήνω ανεπιφύλακτα.

    Όσο για τον Σωκράτη γιατί (μερικοί) τον αποκαλείτε Τάκη;

    ReplyDelete
  67. Ladybug
    Για το αν η ταπεινοφροσύνη είναι μια μορφή αλαζονείας, δεν το γνωρίζω. Το γνωρίζει αυτός που τη χρησιμοποιεί.

    Αλλά όταν χρησιμοιείται σαν όπλο αλλαγής, τότε έννοιες όπως "ταπεινοφροσύνη" δεν μπαίνουν στην εξίσωση.
    Ή είναι αποτελεσματική ή δεν είναι.

    My 1,5 cents...

    ReplyDelete
  68. Αλλά όταν η ειρωνία χρησιμοιείται... ήθελα να πω

    ReplyDelete
  69. Ο Γκορ,απο μανα εβραια,ειναι γνωστος doomsday bshitter...Στο Αμερικα τον θεωρουν ελαφρως ψωνιο,σαν τον Π*λυδωρα...Με το Τακης,ο...Τακης γινεται πιο οικειος & - οπου χρειαζεται - απομυθοποιειται...Οπως για την μλ του να μη τη κοπανησει με το τεκνό αλλα να κατσει να τον σκοτωσουν. " Σφαγε με...ελληνα μου ν'αγιασω ". Ολα τα φασιστομουτρα & οι χουντες Μεταξα & Παπαδοπουλου εγκωμιαζαν την υποταγη του,οπως & τις μηχανες θανατου,τους Λακεδαιμονιους...

    ReplyDelete
  70. Τακη
    Και ποιος σε τελική ανάλυση στέρησε τον Γκόρ από την Αμερική και μας έδωσε τον Μπους μετά το μπάχαλο στην Φλόριδα; Οταν δε ο πρώτος είχε κερδίσει περισσότερους ψήφους από τον πως τον λένε;
    Ο νόμος.

    ReplyDelete
  71. Η ταινία ήταν πολύ ωραία, γεμάτη (λίγο πολύ γνωστά) στοιχεία και δεν είχε καμιά αναφορά στη μαμά του ούτε στους Εβραίους. Και κάποιος που πήρε περισότερους ψήφους από τον Μπους αλλά έχασε τις εκλογές με απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου σίγουρα δεν είναι ψώνιο ... Αυτά τα ολίγα γιατί βέβαια «ει δε με όνος ελάκτισε, δίκην αν αυτώ ελάγχανον;»

    ReplyDelete
  72. Ο νόμος ή το αδελφάκι του Μπους και κάποιες λαθροχειρίες σε ορισμένα εκλογικά κέντρα ... Αλλά αφού ο ίδιος ο Γκορ αποδέχτηκε το αποτέλεσμα για να μη γίνει εμφύλιος εμάς δεν μας πέφτει λόγος.

    ReplyDelete
  73. Προσπαθω να ειμαι ευγενικος με... απογονους Σωκρατη,αλλα σκεφτομαι & τι γινοταν στην Ιστανμπουλ μεχρι τον Σεπτεμβριο '56...

    ReplyDelete
  74. Πόσο άνετα μπορεί κανείς να ζει με την άγνοια; Για να δούμε... ακόμα παλεύω, για χρόνια... μπορώ να κάνω την όποια άγνοιά μου, μέσο για την καλοπέρασή μου; Ή για να συνεχίσω να δημιουργώ ή όχι;

    Το σημείο που βρίσκομαι τώρα, είναι το σημείο "εάν μου αρέσει κάτι". Σε όλα τα άλλα είμαι μουδιασμένος, δεν νιώθω. Άμα μου αρέσει κάτι... και μετά αρχίζω και πάλι τα γιατί.

    τον τελευταίο καιρό είμαι πάρα πολύ αδύναμος φιλοσοφικά. Δηλαδή, έτοιμος να πιάσω και πάλι τη σκούπα... και γυρεύω αφορμή.

    ReplyDelete
  75. Ladybug said...
    Και ο χαρακτηρισμός "αλογόμυγα" που απέδωσε στον εαυτό του δε μου φαίνεται και τόσο ταπεινός.
    Προσπαθώ να καταλάβω τον παραλληλισμό με τον καταλύτη ο οποίος είναι ασήμαντος μεν, απαραίτητος δε.
    Ο Σωκράτης θεωρείτο ασήμαντος?"

    Σίγουρα στην εποχή του οι περισσότεροι τον θεωρούσαν ψώνιο (βλ. Αριστοφάνη) ή γραφικό.
    Ταπεινός ήταν γιατί ποτέ δεν καυχήθηκε, ποτέ δεν πρόβαλε τον εαυτό του - άσε που ζούσε σε μόνιμη φτώχεια. Ποτέ δεν επιζήτησε αξίωμα Αν δεν υπήρχαν οι δύο μαθητές του δεν θα είχαμε μάθει ούτε το όνομά του.

    ReplyDelete
  76. ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΜΗΝΥΜΑ - ΣΥΓΓΝΩΜΗ

    Λευτέρη, έστειλα email στη ΝΕΑ διεύθυνση. Δεν ξέρω αν είχες λάβει το προηγούμενο (είχε πάει στην παλιά).

    ReplyDelete
  77. Ο ΟΙΣΤΡΟΣ, Η ΜΑΙΕΥΤΙΚΗ ΚΑΙ Η ΕΙΡΩΝΕΙΑ


    Αθηναίος: Δάσκαλε, με γκάστρωσες!
    Σωκράτης: Καιρός, λοιπόν, να σε ξεγεννήσω...
    Αθηναίος: Και ξέρεις;
    Σωκράτης: Εν οίδα ότι ουδέν οίδα...

    ReplyDelete
  78. Κάτω από γέφυρες στο Παρίσι έχω μλήσει με clochards που όχι μόνο έμοιαζαν φατσικά στον Σωκράτη αλλά είχαν και την νοοτροπία του. Άνθρωποι σπουδαγμένοι που "εφυγαν".

    Κάπως έτσι θα έβλεπαν τον Σωκράτη οι συντοπίτες του...

    ReplyDelete
  79. Ο Σωκράτης διεκδικείται από πολλές "σχολές", αλλά δεν νομίζω ότι τελικά μπορεί να καταταχθεί πουθενά.

    Τον διεκδικούν τουλάχιστον οι Σοφιστές, οι Κυνικοί, οι Σκεπτικοί και ίσως, να είναι ο πατέρας τουλάχιστον κάποιων εξ αυτών.

    Φυσικά, οι προηγούμενες σχολές είναι συγγενείς και νομίζω ότι αυτό που τους συνδέει είναι ο Σωκράτης!

    Νομίζω ότι η διαχρονική πλευρά του Σωκράτη αποτυπώνεται στο ποστ του ΝΔ, δεν θα τα επαναλάβω, λίγο ως πολύ, οι περισσότεροι από μας τα γνωρίζουν.

    Εκεί που εγώ βλέπω την ιδιαίτερη αξία του σημερινού ποστ, είναι στην οπτική γωνία του Kierkegaard και στο απομυθοποιητικό πορτραίτο που τελικά δημιουργεί ο ΝΔ.

    Διαβάζοντάς το, θυμήθηκα τον Κρητικάκη, με την εμμονή του στην απομυθοποίηση των πάντων.

    Είναι πολύ σημαντικό
    να κατεβάζουμε
    τους Μεγάλους Γέροντες
    απ' τα πορτραίτα και τις προτομές
    στο πεζοδρόμιο
    και να "συνομιλούμε" μαζί τους.

    Δεν συμφωνώ και με την άποψη του να κρίνουμε κάποιον με τα δεδομένα της εποχής του.

    Δεν κρίνουμε το πρόσωπο, αλλά τις ιδέες του.

    Ο Σωκράτης, κατά τη γνώμη μου, ακόμα κι αν δεν είχε δικές του απόψεις (αν δηλαδή έγερνε περισσότερο στους Σοφιστές, παρά στους Σκεπτικούς),
    ακόμα κι αν δεν ήταν τόσο σοφός όσο τον φανταζόμαστε,
    είναι μια πολύ σπουδαία μορφή στη φιλοσοφία.

    Όσο αφορά σύγκριση μεταξύ ΝΔ και Σωκράτη,
    σίγουρα η "αλογόμυγα" είναι εντυπωσιακά κοινό χαρακτηριστικό
    και όχι το μόνο.

    Εκεί που εγώ βλέπω τη βασικότερη διαφορά μεταξύ τους,
    ας με διορθώσει ο ίδιος αν κάνω λάθος,
    είναι στο ότι ο ΝΔ έχει άποψη.

    Είναι Σκεπτικός μεν,
    αλλά όχι Σοφιστής.

    Έχει Σωκρατική ειρωνία,
    αλλά δεν είναι Κυνικός.

    Και τέλος,
    ποια η διαφορά μεταξύ ειρωνείας και Σωκρατικής ειρωνείας;

    Κατά τη γνώμη μου η πρόθεση.

    Η Σωκρατική ειρωνεία
    έχει αφετηρία και τέλος
    την αγάπη,
    το εσύ.

    Η ειρωνεία έχει
    το εγώ.

    ReplyDelete
  80. Πολύ ωραίο το σημερινό θέμα και πολύ ωραία τα περισσότερα σχόλια. Θα ήθελα να προσθέσω την άποψή μου σχετικά με το τέλος του μεγάλου αυτού φιλοσόφου.

    Μετά την καταστροφή στη Σικελία οι Αθηναίοι αναζητούσαν ένα εξιλαστήριο θύμα. Υπήρχε όμως ρητή συμφωνία με τους Σπαρτιάτες να μην πειράξουν κανέναν με κατηγορίες σχετικές με το καθεστώς των τριάκοντα τυράννων. Ο Σωκράτης βρέθηκε στο στόχαστρο ως ο δάσκαλος του Αλκιβιάδη, αλλά και πολλών εκ των τυράννων. Επειδή λοιπόν δεν μπορούσαν να τον κατηγορήσουν ευθέως, του απέδωσαν τη μάλλον αστεία κατηγορία περί "διαφθοράς των νέων". Πιστεύω ότι ο ίδιος ο Σωκράτης εκβίασε την καταδίκη του σε θάνατο δίνοντας ένα ηρωικό τέλος στη ζωή του, που εξάλλου για τα δεδομένα εκείνης της εποχής δε θα διαρκούσε και πολύ ακόμη.

    ReplyDelete
  81. harrygreco said...
    "Τι ωραια η αθηναικη " δημοκρατια "...Γυναικες & δουλοι,τα κατωτερα οντα,δεν ψηφιζαν."

    Αυτό νομίζω ότι μπορεί να το αξιολογήσει ο harry καλύτερα από όλους.

    ReplyDelete
  82. Εχω βαρεθει να διαβαζω τα ιδια & τα ιδια για το χαμηλο προσδοκιμο ζωης στην αρχαιοτητα...Ωφειλεται σε πολεμους & επιδημιες. Τα γερα κυτταρα ζουσαν 80 & 90 χρονια,οπως & τωρα. Απλα τοτε,οταν οι αλλοι ζουσαν σε σπηλιες,οι ελ. διδασκαν πολιτισμο,σφαζοντας ο ενας τον αλλο.

    ReplyDelete
  83. Κατά την γνώμη μου, η ποιότητα του ειρωνικού λόγου ενός ανθρώπου είναι ίση με αυτήν του αυτοσαρκασμού του. Η ειρωνεία δίχως αυτοσαρκασμό είναι συνώνυμο της αγένειας και της ηλιθιότητας.

    ReplyDelete
  84. Και μια διαφορετική εκδοχή για το παράλληλο υποθέμα του θανάτου του Σωκράτη, του Τζαίησον Ξενάκη, από το "Χίππηδες και Κυνικοί":


    Ο θάνατος του Σωκράτη μπορεί να ερμηνευθεί και ως σύμφωνος (αντίθετα με τον Φαίδωνα του Πλάτωνα) με την αποδοχή της αυτοκτονίας.

    Πράγμα που τον συνδέει με τους άλλους υπέρμαχους της αυτοκτονίας, τους Κυνικούς, τους Στωικούς και τους Κυρηναϊκούς. Ακόμα και με τους Πυρρωνιστές Σκεπτικούς.

    ReplyDelete
  85. Την ώρα που καταφθάνουν ορεξάτοι νεαροί έτοιμοι να ρητορεύσουν ή καταξιωμένοι σοφιστές (δλδ άνθρωποι σοφοί - κακώς το σχολειο τους περιφρονούσε) να κατηχήσουν τους φιλόδοξους μαθητές τους με το αζημίωτο, ο Σωκράτης δεν προσποιείται οτι δεν ξέρει, κυριολεκτικά δεν ξέρει τι εννοεί ο Πρωταγόρας όταν λέει τη μια κουβέντα ή την άλλη και ζητάει να μάθει.

    Ο Σωκράτης, ναι μεν "ξέρει" υπό την έννοια ότι κατέχει την τέχνη του διερευνητικού/αποκαλυπτικού και εσκεμμένα κατευθυνόμενου διαλόγου (μαιευτική) και του στοχασμού (αυτός πρώτος θα εμπιστευτεί τον "δαίμονά" του, την κρίση του, θα χειραφετηθεί πνευματικά με το να αποσπάσει την ατομικότητά του από τη μάζα), ο Σωκράτης, λοιπόν, ναι μεν γνωρίζει και κατέχει ό,τι προανάφερα, ωστόσο δεν είναι υποχρεωμένος να ξέρει τι πρεσβεύει ο Πρωταγόρας ή ο Γοργίας και ρωτάει να μάθει, αν και οι ερωτήσεις -όπως είπαμε- δεν είναι εντελώς αθώες αλλά έχουν συγκεκριμένο νόημα και σκοπό.

    Με αυτήν την έννοια, η σωκρατική ειρωνεία αποκτάει μια ηθική διάσταση, αναφορικά με το ήθος και την παραγωγική ατμόσφαιρα που πρέπει να διέπει έναν εποικοδομητικό διάλογο.

    Πόσες φορές δεν αρπαχτήκαμε εδώ μέσα προτού καλά καλά ρωτήσουμε τον άλλον τι εννοεί; Πιστεύω ακράδαντα ότι οι πιότερες παρεξηγήσεις μας, που έχουν λάβει χωρα εδώ μέσα, είναι προιόν της βιασύνης μας η οποία αφου διαρρήξει την απαιτούμενη ηθική ατμόσφαιρα της καλης πίστης, μας οδηγεί στη συνέχεια αλλού και μετά άλλου...

    Ενα στοχαστής με ηθικά και "ανθρωπολογικά" ενδιαφέροντα, όπως ο Σωκράτης, ήξερε να μιλάει τίμια και παστρικά και να φέρνει τον άλλον σε δύσκολη θέση (που σημαίνει ότι για να ζορίζεται προφανώς συζητάει επίσης καλόπιστα). Ισως γι΄ αυτό κάποτε μάλλον θα του έτυχε και του ίδιου να πέσει στην... δική του "παγίδα".

    Προσωπικά έχω διαβάσει σχολαστικά, αρκετές φορές τον Πρωταγόρα (και από το πρωτότυπο, όσο μπορώ, γιατί πολλά σημεία του με δυσκολεύουν αφάνταστα) και δεν σας κρύβω ότι εκεί μάλλον ο Σωκράτης λοξοδρομεί χωρίς να το θέλει, εκεινος αντιφάσκει κι όχι ο Πρωταγόρας.

    Κάτι τέτοιο ομως δεν σημαίνει οτι "έχασε" ο Σωκράτης! Σημαίνει, κατά την ταπεινή μου γνώμη, ότι κέρδισε ο διάλογος, ο ειλικρινής διάλογος, δηλαδή ο άνθρωπος, δηλαδή πέτυχε ο στόχος του Σωκράτη!

    Συγχωρέστε μου την αυθαιρεσία.

    Με πολλή αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  86. Andy said:

    "Και τέλος, ποια η διαφορά μεταξύ ειρωνείας και Σωκρατικής ειρωνείας;

    Κατά τη γνώμη μου η πρόθεση.

    Η Σωκρατική ειρωνεία έχει αφετηρία και τέλος την αγάπη, το εσύ.

    Η ειρωνεία έχει το εγώ."


    ΠΟΛΥ μου άρεσε. Το τονίζω κι εγώ με τη σειρά μου για να εμπεδωθεί περισσότερο. Δυστυχώς, όπως έγραψα παραπάνω, η "ειρωνεία" είναι "εξωτερικό" γνώρισμα και αποδίδεται από τους ...άλλους. Η πρόθεση παραμένει προσωπική και συνήθως κανείς από τους "απόξω" δε μπορεί να ξέρει με σιγουριά για το αν είναι "η αγάπη, το εσύ" ή το "εγώ".

    Μερικές φορές, ίσως και ο ίδιος ο "είρων" να μην το ξέρει ;)


    Όσο για την Παράγραφο, θα σταθώ στο εξής:

    "Πόσες φορές δεν αρπαχτήκαμε εδώ μέσα προτού καλά καλά ρωτήσουμε τον άλλον τι εννοεί; Πιστεύω ακράδαντα ότι οι πιότερες παρεξηγήσεις μας, που έχουν λάβει χωρα εδώ μέσα, είναι προιόν της βιασύνης μας η οποία αφου διαρρήξει την απαιτούμενη ηθική ατμόσφαιρα της καλης πίστης, μας οδηγεί στη συνέχεια αλλού και μετά άλλου..."

    Σε σύγκριση (ας μου αποτολμηθεί) με τις live συναναστροφές του Σωκράτη έχουμε εδώ στα blogs ένα βασικό πλεονέκτημα και ένα βασικό μειονέκτημα:

    Το πλεονέκτημα είναι πως δεν υπάρχουν όρια στο πλήθος των ανθρώπων που θα διαλεχθούν και στο χώρο που μπορεί αυτοί να βρίσκονται "φυσικά".

    Το μειονέκτημα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ;)


    Ένα πρόσθετο μειονέκτημα είναι και ο "ασύγχρονος" χαρακτήρας του μέσου που λέγεται blog. Μέχρι να πει μια κουβέντα ο ένας, έχει πει άλλη ο άλλος και το "γαϊτανάκι" των σχολίων ξεδιπλώνεται ανεξάρτητα από τις αρχικές προθέσεις του εκάστοτε σχολιαστή (συμπεριλαμβανομένου του οικοδεσπότη). Πού να βρει μετά κουράγιο να τα "μαζέψει" όλα ο έρημος;

    Για να μην αναφέρω τι συμβαίνει όταν μπαίνουν στον χορό trolls ή "καλοθελητές" που μοναδικό σκοπό έχουν να προκαλέσουν τζέρτζελο και καυγάδες. Μύλος!


    Πολύ "διδακτικό" το post...

    ReplyDelete
  87. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  88. Υπάρχει, βέβαια, και η άποψη ότι ο Σωκράτης "έπαιζε με σημαδεμένη τράπουλα": και σοφιστείες χρησιμοποιούσε, όταν στιμωχνότανε και ασυνεπής ήταν στους κανόνες που συμφωνούσε με τον συνομιλητή του να ακολοηθήσουν και κρυφο-επαρμένος ήταν κλπ κλπ

    Ολα αυτά μπορεί κάποιος να τα δει λιγάκι στον "Πρωταγόρα".

    Δεν ξέρω τι συνέβη εκεί μέσα και ο ... Πλάτωνας εκθέτει τόσο τον Σωκράτη.

    Ομως και ο Σωκράτης είναι άνθρωπος. Και ποιος θέλει να "χάνει" σε μια συζήτηση όταν ήδη έχει καταξιωθεί στο ακροατήριο του από άλλες συζητήσεις; Ποιος θέλεις να "ξεπέσει" στα μάτια των ανθρώπων που τον έχουν ως πρότυπο;

    Δεν αποκλείται, λοιπόν, να έχουν κάποιο δίκιο οι "επικριτές" του Σωκράτη και ενδέχεται οι πιο ψύχραιμοι παρατηρητές να περάσουν το προηγουμενο σχόλιό μου γενεές δεκατάσσερις...

    Αφήστε που από τη σωκρατική μέθοδο (που την είδα λοιπόν την τιμιότητα;) δεν μπορεί να γλιτώσει κανείς! Ούτε και ο ίδιος ο Σωκράτης δεν γλίτωσε, με αποτέλεσμα να ζητήσει βοήθεια από το ... κοινο (παραβιάζοντας του κανόνες που έθεσε) και χάρη σ΄ αυτό μπόρεσε να αισθανθεί ότι επεβλήθηκε στον Πρωταγόρα.

    Πύρρειος νίκη. Κέρδισε μεν, αλλά έχασε λιγάκι ως άνθρωπος.

    Με αυτοκριτική διάθεση

    και αγάπη

    Παράγραφος

    ΥΓ. Η ουσία όμως δεν αλλάζει: ο Σωκράτης δεν είπε ποτέ ότι είναι άγιος! Ο Σωκράτης μας έδειξε το δρόμο της αυτονομίας, της πνευματικής χειραφέτησης: το πώς, ακούγοντας το "δαιμόνιό μας", την κρίση μας) θα μπορέσουμε να κατακτήσουμε την τέχνη του κριτικού στοχασμού στα ανθρώπινα ζητήματα.

    Με αυτοκριτική διάθεση

    και αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  89. @andy dufresne:

    Συμφωνώ εν πολλοίς με το σχόλιό σου των 12.22 αλλά διαφωνώ εν μέρει ως προς το ότι η Σωκρατική ειρωνεία έχειπάντα αφετηρία και τέλος την αγάπη και το εσύ...

    ReplyDelete
  90. Μια παρατήρηση:

    Οι μετέχοντες της παιδείας (όχι μόνον της ελληνικής) ως διδάσκοντες ή διδασκόμενοι, συμφωνείτε ότι στις μέρες μας οι μαθητές αντιδρούν ισχυρά στη σωκρατική μαιευτική μέθοδο, σε όλα τα γνωστικά αντικείμενα αδιακρίτως, επιδιώκοντας μια πιο ανώδυνη και απρόσωπη, συνταγοποιημένη τρόπον τινά, πρόσληψη πληροφορίας?

    Και ότι αυτό αποτελεί μείζον πρόβλημα στον ολοένα και πιο διευρυμένο (από πλευράς όγκου και εξειδίκευσης) τομέα της εκπαίδευσης?

    Αλλιώς: Σωκράτης που τους χρειάζεται αντί για πολύχρωμα χαπάκια και παπαγαλία...

    ReplyDelete
  91. Ωραιος ο Σωκρατης αλλα ακομα πιο ωραιος ο Πρωταγορας!

    Μια απορια ομως εχω:
    Tελικα η φιλοσοφια βοηθαει σε τιποτα τον ανθρωπο ή ειναι απλα ενα ωραιο διανοητικο παιχνιδι με τις λεξεις;

    Γιατι απ' ο,τι βλεπω τον ιδιοκτητη αυτου του blog, που την εχει φαει με το κουταλι, δεν τον εχει βοηθησει να λυσει θεμελιωδη προβληματα οπως τον φοβο του θανατου ας πουμε.

    ReplyDelete
  92. Και μια και μιλάμε για φιλοσόφους και αρχαίους συγγραφείς, ιδού ένα link της ηλεκτρονικής βιβλιοθήκης του πανεπιστημίου Tufts, με ΟΛΑ τα σημαντικά έργα τους - και όχι μόνο - στην αυθεντική γλώσσα καθώς και σε μετάφραση - ας είναι καλά οι "τρελαμένοι" Αμερικανοί, γιατί αν περιμέναμε από εμάς ένα τέτοιο project...

    http://www.perseus.tufts.edu/

    ReplyDelete
  93. Η εποχη μας δεν χρειαζεται μαιευτικες μεθοδες & αλλα τετοια παρωχυμενα ζοριλικια ...Fast food,fast love,fast thinking ...Και επηρε ο Γρηγορης του...Σωκρατη τη γυναικα.

    ReplyDelete
  94. "Εν οίδα ότι ουδέν οίδα"

    "Ενα γνωρίζω, πως τίποτα δεν γνωρίζω"

    Το μόνο σίγουρο, είναι πως έδωσε στο ανθρώπινο ρήμα "γνωρίζω", το μόνο "ηττημένο" αντίπαλό του, το "τίποτα".

    Με πέντε λέξεις, δήλωσε ξεκάθαρα πως όλες οι άλλες μάχες μαίνονται και με τον πρώτο ενικό παρέδωσε τη σκυτάλη και το σπαθί στους επόμενους. Με ένα αντάλλαγμα... Την ασπίδα.

    Δεν ξέρω αν τα δαιμόνια που έσπειρε, εκτός από καινά, ήταν και κενά. Σίγουρα, όμως, τα περισσότερα δεν είναι πλέον.

    Doctor, θα συμφωνήσω μαζί σου, ακόμα κι αν αυτό με φέρνει σε διαφωνία με τον Νίτσε. Ο Σωκράτης δεν ήταν πεσιμιστής. Δεν θα ήταν ο Σωκράτης, αν αισιοδοξούσε εις βάρος της αλήθειας.

    Η ζωή είναι μια ασθένεια, και μάλιστα ανίατη. Από τη στιγμή που γεννιόμαστε, παλεύουμε κόντρα στα συμπτώματά της, και ιδίως ενάντια στο Τελευταίο. Εκείνον, όμως, δεν τον ενδιέφερε ο θάνατος, το πάνθεον κοιτούσε την ώρα που "χτύπαγε το σφηνάκι".

    Μέχρι στιγμής, πιστεύω πως ο Σωκράτης ήταν αρκετά εγωιστής, για να θυσιάσει ακόμα και την ζωή του στο βωμό της ειρωνείας του. Απλώς, οι παρενέργειες του εγωισμού του, αποδείχθηκαν σημαντικότερες των επιτευγμάτων της ανιδιοτέλειας(πιο τρύπια κι από το έμενταλ αυτή η λέξη) πολλών άλλων.

    Σωκράτης.
    Πίνοντας το κώνειο.

    Αναγνωρίζω την αξία του δημοκρατικού δικαστηρίου, δέχομενος την ποινή(που ο ίδιος εκμαίευσα παρά την σοφία σας), η οποία στηρίζεται(εν μέρει) στις ολιγαρχικές μου "τάσεις".

    Εχω τη δύναμη, νοητική και πολιτική, να στρέψω την πορεία της δίκης προς το δικό μου, φαινομενικά, όφελος ή ακόμα και να την ανατρέψω, αλλά την υποβαθμίζω σε δυνατότητα και δεν το κάνω.

    Εσείς οι πολλοί ξέρετε καλύτερα, εγώ ο ένας, στην εξίσωσή σας, ότι από τον παρονομαστή μού αναλογεί. Πίνω, λοιπόν, το κώνειο, για να γευτείτε εσείς την ειρωνεία.

    Και πεθαίνοντας, με τρόπο που αναιρεί την κατηγορία σας, σας "δένω" στον στύλο που "στήσατε" και αφήνω μυαλά δυνατά και γλώσσες σοφές, αγκάθια στα πλευρά της απόλυτα σωστής δημοκρατίας σας.

    Ναι, μια τέτοια ειρωνεία worths dying for...

    Υ.Γ: Γνωρίζω πως παίζω με τις φλόγες... Τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ, ο Reactor69.

    ReplyDelete
  95. Αφού ο Σωκράτης δεν ντρέπονταν να δηλώσει την άγνοια του έχω κ εγώ να καταθέσω κάτι: έχω προσπαθήσει πολλές φορές να διαβάσω το Συμπόσιο κ δεν κατάλαβα τίποτα από το μύθο της Διοτίμας. Ούτε τι θέλει να πει για τον έρωτα, ούτε που το πάει.

    Κ τα έχω χάσει που όλοι σας τον κατέχεται τόσο καλά το φιλόσοφο.

    Πρέπει να ξαναπροσπαθήσω κ να κόψω την πολύ γυναικεία λογοτεχνία...

    ReplyDelete
  96. "Κάτω από γέφυρες στο Παρίσι έχω μλήσει με clochards που όχι μόνο έμοιαζαν φατσικά στον Σωκράτη αλλά είχαν και την νοοτροπία του. Άνθρωποι σπουδαγμένοι που "εφυγαν"."

    Αυτό το ξέρω για την Ευρώπη. Φτωχοί, πλούσιοι, το ίδιο. Στις ΗΠΑ, αυτοί που είναι κάτω από τη γέφυρα... well, η διαφορά τους από ένα σκύλο, είναι ότι ο σκύλος ΔΕΝ θα σε δαγκώσει όταν τον ταϊσεις και του δώσεις σπίτι.
    Υπάρχουν βέβαια και οι γάτες... αλλά ο λόγος για τον οποίο δεν πήρα ποτέ γάτα, είναι γιατί έβαζα ανθρώπινα χαρακτηριστικά σ' αυτές. Δεν μ' αρέσουν οι εγωπαθείς και νόμιζα ότι οι γάτες είναι εγωπαθείς... και δεν τις αγάπησα.
    Δίνοντας ανθρώπινους χαρακτηρισμούς, τις περισσότερες φορές τα αδίκησα.

    Στην Αμερική, για να βρεις σοβαρό άνθρωπο, πρέπει να πας από middle class και πάνω. Όχι βέβαια κάτω από γέφυρες... προς θεού. Ούτε καν σε φτηνές γειτονιές, όπου ζουν τα πεινασμένα ζώα. Θα σε φάνε ζωντανό, ακόμα και την καρδιά σου θα κατασπαράξουν, ωμή. Στην Αμερική πρέπει να κάνεις παρέα με τα χορτάτα ζώα και έτσι θα περάσεις ζωή πραγματικά φοβερά άνετη κι ευχάριστη. In America, you get what you pay for.

    Βέβαια, αυτό μπορεί ν' ακούγεται άσχημο και σκληρό, αλλά τουλάχιστον ξέρεις πάνω κάτω τι σου γίνεται... είναι δίκαιο: "αφού δεν πλήρωσες για high class, τί περίμενες ρε μάστορα;" Δίκαια πράγματα.
    Οι μετανάστες δεν το ξέρουν αυτό καλά, κι έτσι πέφτουν σε παγίδες. Γιατί έσουν δεμένο το κορδονάκι στον πισινό τους και τραβάνε την παλιά "πόλη" που τους ακολουθεί. Κάποιοι απ' αυτούς πάντως, ειδικά οι ανατολίτες, έχουν εξαιρετικό ένστικτο και δεν την τρώνε... πατάνε μόνο στο σίγουρο έδαφος, σ' αυτό που γνωρίζουνε.
    Εγώ πάντα πάταγα εκεί που δεν ήξερα, γιατί πίστευα ότι θα έδινα πολλά και θα στέριωνα το έδαφος. Που να πιστέψω ότι η παλιανθρωπιά είναι η μόνη θάλασσα χωρίς βατό βυθό.

    Αλλά επειδή εδώ είναι you get what you pay for, γι' αυτό και βρίσκομαι εδώ, για να αποφεύγω τις εκπλήξεις, για ν' αποφύγω τα μεγάλα "γιατί". Τα "γιατί" μου είναι μικρά κι εύκολα να εξηγηθούν.

    Εδώ, τις εκπλήξεις τις κάνω εγώ. Τα έβαζα λοιπόν με το order of things, αλλά τώρα σταμάτησα. Η ζωή είναι πολύ πιο απλή απ' ότι θέλουμε να πιστεύουμε. Στο παρελθόν τα χαστούκια ήταν στο δέρμα και έτσι επέμενα. Κάποια στιγμή, τα χαστούκια πέσανε στην καρδιά κι όταν πέσουνε εκεί, τότε σταματάς για πάντα κι αλλάζεις τελείως δρόμο και δεν έχεις καν χάρτη για να πας πίσω. Τότε μόνο γίνεσαι κι εσύ Αμερικανός. Και περνάς πάνω από τις γέφυρες.

    Μίκυ, έλαβα το e-mail σου, συγγνώμη που δεν σε πήρα. Θα σε πάρω τη Δευτέρα ή Τρίτη.

    Ευχαριστώ

    Λευτέρης

    ReplyDelete
  97. Καλημέρα με καινούργια ώρα!

    Η νύχτα έφερε τα καλύτερα σχόλια. Με πρώτη την Παράγραφο.

    Συμφωνώ απόλυτα και με τον proinos για την σημερινή ανάγκη για "ανώδυνη" παιδεία. Που ο Harry την fastοποίησε.

    Και αναρωτιέμαι αν τελικά στην έννοια της πραγματικής παιδείας ανήκει και ο "βασανισμός". Ο Σωκράτης χρησιμοποιούσε την ειρωνεία οι δάσκαλοι του Ζεν την ράβδο.

    Θυμάμαι πως τα πρώτα χρόνια στα φιλοσοφικά σεμινάρια στο Μόναχο έτρωγα ξύλο. Δύο από τους καθηγητές μου ο Schilling και ο Stuermann (που αργότερα με πήρε για βοηθό και ήταν επιβλέπων στο διδακτορικό μου) με είχαν ταράξει στην ειρωνεία. Έμπαινα εγώ στον διάλογο με όλες τις γνώσεις μου και τα τσιτάτα και η απάντηση ήταν "Δεν μας ενδιαφέρει τι λέει ο Καντ, κύριε συνάδελφε, ΕΣΕΙΣ τι λέτε;".

    ReplyDelete
  98. Συνεχίζοντας το προηγούμενο σχόλιο: και η μαθητεία δίπλα σε ένα μάστορα (Meisterlehre)που έκαναν οι τεχνίτες συνοδευόταν πάντα κι από καρπαζιές.

    Ακραία περίπτωση το ξύλο στο παλιό σχολείο. Θυμάμαι την αφήγηση του Χρηστοβασίλη: ο πατέρας πήγαινε το γιό λέγοντας: "Δάσκαλε σου παραδίνω κρέας να μου δώσεις κόκαλα".

    Σίγουρα ακραίο. Αλλά σκεφθείτε τις δύο έννοιες του ρήματος παιδεύω...

    ReplyDelete
  99. Η σχέση δασκάλου μαθητή είναι η πιο ενδιαφέρουσα. Οι προεκτάσεις της είναι τόσες πολλές που πιστεύω πως ακόμα και τώρα μετά από τόσα που έχουν γραφτεί παραμένουν ανεξιχνίαστες. Σε αυτή τη σχέση κρύβεται το μυστικό όλης της ανθρωπότητας, η εξέλιξη, η άρνηση, η ανατροπή, η πειθαρχί, η ανυπακοή, η ουσία του αφέντη και του δούλου. Χώρια και οι ερωτικές προεκτάσεις...

    αναφέρω ενδεικτικά το μαλα εδουκαθιον του αλμοδοβαρ, το ο παππους μου ητο ασιατης του ιονεσκο, την υπεροχη ταινια ανοιξη, καλοκαιρι φθινοπωρο, χειμωνας, το Ναρκισσος και Χρυσόστομος του Έσσε, το Φαουστ του Μάρλοου, την αραβικη ιστορία του ΜΑχμούτ του καταθλιπτικού...και πόσα άλλα ακόμα άπειρα που διαπραγματεύονται μια τέτοια σχέση...

    ReplyDelete
  100. μα τι συμβαίνει...πως το σχολιο μου εκατσε κατω απο το σχολιο του ΝΔ...θεος φυλαξοι...του αντβολ ήταν ήδη εκει όταν έγραφα

    ReplyDelete
  101. Tα προβλήματα του blogger της Google έχουν γίνει πρωτοσέλιδο θέμα σε πολλές ξένες εφημερίδες. Η εταιρία ζήτησε επίσημα συγγνώμη και αναβαθμίζει όλο το σύστημα.

    Και πάλι τώρα το πρωί ήταν κάτω για μία ώρα.

    Μου έφαγε και ένα σχόλιο - ευτυχώς κρατάω αντίγραφο και το ανεβάζω αμέσως μετά.

    ReplyDelete
  102. Η Σωκρατική ειρωνεία έχει αφετηρία και τέλος την αγάπη, το εσύ.

    Η ειρωνεία έχει το εγώ."


    Andy όλα το εγώ έχουν αφετηρία και τέλος.

    ReplyDelete
  103. dem said...
    "Μια απορια ομως εχω:
    Tελικα η φιλοσοφια βοηθαει σε τιποτα τον ανθρωπο;"

    Με την έννοια της παρηγοριάς, της στήριξης, βοηθάει λίγους (όσους την αντέχουν) και, ακόμα κι αυτούς, όχι πολύ αποτελεσματικά. Η θρησκεία είναι καλύτερη ως ηρεμιστικό.

    ReplyDelete
  104. Kάποιοι δεν έχουν άλλαξει την ώρα στον υπολογιστή τους (συνήθως αλλάζει αυτόματα) και τα σχόλιά τους μένουν τελευταία ενω έχουν γραφτεί πριν...

    ReplyDelete
  105. Η συνειδητοποίηση της άγνοιας είναι η αρχή της γνωστικής διαδικασίας. Η διδασκαλεία του Σωκράτη μοιάζει με την εφηβική αντίδραση που μας πρωτοβγάζει στο δρόμο. Η συνειδητοποίηση ότι όλα όσα μας διδάσκουν τα σχολεία, η οικογένεια δεν είναι η μόνη αλήθεια και αποφασίζουμε να ψαχτούμε και μόνοι μας. Τώρα το που θα καταλήξουμε είναι άγνωστο. Οι μαθητές του Σωκράτη ήταν οι καλύτεροι και οι χειρότεροι, αλλά σίγουρα δεν ήταν βαρετοί τύποι. Ο Σωκράτης είναι η άνοιξη της σκέψης, με ειρωνείες μας πετά στον δρόμο και δρόμο είναι άγριος και μοναχικός. Τον ευχαριστούμε γι αυτό.

    ReplyDelete
  106. dem said...
    Μια απορια ομως εχω:
    Tελικα η φιλοσοφια βοηθαει σε τιποτα τον ανθρωπο ή ειναι απλα ενα ωραιο διανοητικο παιχνιδι με τις λεξεις;

    ----

    Ασφαλώς και δεν βοηθάει. Κι όχι μόνο δεν βοηθάει, αλλά κάνει και κακό. Μεγάλο. Γιατί διαλύει τις - τόσο απαραίτητες για τον μέσο άνθρωπο - ψευδαισθήσεις της ύπαρξής του, του αφαιρεί τα καροτάκια που είναι κρεμασμένα μπροστά του, για να συνεχίσει να τραβάει το κάρο.

    Και τον κάνει να συνειδητοποιήσει, μιαν ώρα αρχίτερα, όχι μόνον ότι θα πεθάνει (η γνώση ότι θα πεθάνουν κι οι άλλοι δεν νομίζω να βοηθάει, το αντίθετο μάλλον) αλλά και το ότι, κι όσο είναι ζωντανός, δεν υπηρετεί κανένα, μεγάλο ή μικρό, σκοπό.

    Βοηθούν, αντίθετα: Η ασπιρίνη, τα διπλά τζάμια, το μετρό, οι υποσχέσεις για μέλλουσα ζωή, τα πολιτικά κόμματα, η σοκολάτα, οι συνδέσεις ADSL, οι αυξήσεις στις αποδοχές, το becel proactive, οι πρόωρες συντάξεις, τα φρένα ABS, οι ζώνες ασφαλείας κλπ.

    Κι η τέχνη, κι η μουσική, κι η λογοτεχνία; Παντελώς άχρηστες κι αυτές (αντικείμενο όμως άλλης συζήτησης).

    ReplyDelete
  107. Νομίζω πως η φιλοσοφία βοηθά τον άνθρωπο να καταλάβει ακριβώς αυτό, τον ΑΝΘΡΩΠΟ.

    Όσο για την παιδεία με τις καρπαζιές, ας μην υπερβάλουμε. Η καλύτερη παιδεία είναι δια του παραδείγματος. Βέβαια η σχέση μαθητή-δασκάλου είναι πάντα σχέση πιστού-γκουρού. Αλλά ο σωστός δάσκαλος βοηθά τον μαθητή να αναπτύξει τις δικές του ικανότητες - και αυτό αναφέρεις Νίκο στο αρχικό σου άρθρο.

    ReplyDelete
  108. Η ιστορία με το κώνειο δεν θυμίζει τη Σταύρωση; Κάτι μου βρωμάει –έτσι, διαισθητικά- από μικρή για τη σχέση Σωκράτη-Χριστιανισμού. Σα να πρόκειται για το ίδιο παιχνίδι…

    ReplyDelete
  109. Για όσους αμφιβάλουν για τις κλιματικές αλλαγές (και ελλείψει επιχειρημάτων θα σπεύυσουν να κατηγορήσουν το Μωυσή) ας κοιτάξουν το σημερινό πρωτοσέλιδο του Observer (£3.68 trillion: The price of failing to act on climate change) αλλά και το άρθρο του BBC που αναφέρεται στην Αφρική (Climate change 'hitting Africa').

    ReplyDelete
  110. synas said... "Η ιστορία με το κώνειο δεν θυμίζει τη Σταύρωση; Κάτι μου βρωμάει –έτσι, διαισθητικά- από μικρή για τη σχέση Σωκράτη-Χριστιανισμού".


    Ναι υπάρχει ένα γενικό πανάρχαιο ανθρωπολογικο-μυθικό σχήμα για την θυσία του Εκλεκτού. Με την διαφορά ότι η Σωκρατική στάση είναι εντελώς αντίθετη με τον Χριστιανισμό - άλλο αν εκ των υστέρων προσπάθησαν να του προσθέσουν αγάπες (και λουλούδια).

    ReplyDelete
  111. kai oi μαθητές του χριστού με τους μαθητές του σωκράτη.
    και ο θεάνθρωπος που μεταχειρίζεται τη φιλοσοφία για να περάσει ως θεός στον όχλο.
    βάρβαροι παιδί μου. σημερα μας κατηγορούν ως σεξιστές στην υποψία οτι θα ενθυμηθουμε το πας μη έλλην, βάρβαρος οι ίδιοι που διαχωρίζουν τους αρχαίους από τους νεοέλληνες.
    και φυσικά είναι βάρβαρος όποιος δεν σκέφτεται λογικά. αφού ως παράλογος γίνεται απάνθρωπος. ένα ανομοιογενές μίγμα ο χριστιανισμός δια να ορθώνεται και να σε απαγορεύει ως πλάσμα έλλογο όπου κι αν τον πιάσεις. και οι απλές εξηγήσεις δεν είναι δεκτές - δι' ο που οι χριστιανοί ξεύρουν τώρα πλέον σχετικότητι και τα γεγονότα που συμβαίνουν σε μη μαρτυρικά συστήματα, απορρίπτονται. πώς να μιλήσεις με ένα βλάκα αν η απαιτούμενη ορολογία είναι proper time το λιγότερο.

    ReplyDelete
  112. Nikos Dimou said...

    Ναι υπάρχει ένα γενικό πανάρχαιο ανθρωπολογικο-μυθικό σχήμα για την θυσία του Εκλεκτού. Με την διαφορά ότι η Σωκρατική στάση είναι εντελώς αντίθετη με τον Χριστιανισμό - άλλο αν εκ των υστέρων προσπάθησαν να του προσθέσουν αγάπες (και λουλούδια).
    ---

    Βέβαια, η σύγκριση όχι "σωκρατικής στάσης" και "στάσης του Χριστού", αλλά, "σωκρατικής στάσης" και "χριστιανισμού" είναι ανόμοια, και γι αυτό, νομίζω, απρόσφορη: Ο Σωκράτης (ως πρόσωπο) ευτύχησε - γιατί ποτέ δεν το ζήτησε - να μη γίνει, μετά το θάνατό του, θρησκεία. Αντίθετα ο Χριστός έγινε. Θρησκεία που, τα δόγματά της κι η μεγάλη της διάδοση στον τότε γνωστό κόσμο οφείλονται, ιδίως, στον ιδιοφυή πρώιμο οπαδό της παγκοσμιοποίησης Παύλο, τον άνθρωπο που αξιοποίησε με εκπληκτικό τρόπο τα ωφέλη της pax romana και την lingua franca της εποχής για να διαδώσει την προσωπική του άποψη περί χριστιανισμού.

    Αν ο Σωκράτης είχε κι αυτός ένα τόσο ευφυή μαθητή, κι αν οι συνθήκες το ευνοούσαν, πολύ πιθανόν να' χαμε σήμερα κι άλλη μια θρησκεία, τον "σωκρατισμό", ο Σωκράτης να 'κανε θαύματα, να είχε ιερατείο και, γενικώς, να 'χε πάθει ότι κι ο Χριστός, αλλά κι ο τρίτος της παρέας, ο Βούδδας.

    Γιατί, και οι τρεις αυτοί μεγάλοι, δεν ξέρω για ποιο λόγο αλλά δεν φρόντισαν να γράψουν τίποτε. Ούτε μια γραμμούλα, έτσι για να ξέρουμε κι εμείς ποια ήταν η δική τους άποψη για τα πράγματα.

    Κι αυτό είναι πραγματικά περίεργο, μιας που και οι τρεις τους ήξεραν γράμματα. Τόση πια εμπιστοσύνη είχαν στους μαθητές τους; - στο σημείο αυτό ο Μωάμεθ, αν και απλός έμπορος, ή ακριβώς γι αυτό, έδειξε πολύ μεγαλύτερη επιμέλεια (και δυσπιστία στους τρίτους) κι έκανε τον κόπο να γράψει ο ίδιος κάποια πράγματα, αυτό οφείλουμε να του το αναγνωρίσουμε.

    Μοιραίο λοιπόν ήταν άλλοι να αναλάβουν τον ρόλο αυτό. Αφού, πρώτα, κι οι τρεις τους, είχαν εγκαταλείψει τον μάταιο αυτό κόσμο. Και να μας εξηγήσουν, άλλοι, τη ζωή, τη στάση και τις απόψεις των δασκάλων τους. Και, για τους δύο από αυτούς (πάλι καλά) να ιδρύσουν και θρησκείες.

    Τα συμπεράσματα εύλογα.


    Κυρ Οκτ 29, 12:16:04 μμ

    ReplyDelete
  113. Καλημέρα...

    Σε συνέχεια των βραδινών σχολίων...

    1) Δε ξέρω proinos και ΝΔ αν το πρόβλημα είναι η "ανώδυνη" παιδεία με την έννοια της αυστηρής διδασκαλείας και του "βούρδουλα"... Νομίζω πως απλά δεν υπάρχει το σωστό "παίδεμα", αυτό που κατά καιρούς πολλοί έχουμε σχολιάσει στο blog αυτό. Δεν προάγεται η κριτική σκέψη, η γνώση δίνεται στείρα και έτοιμη, μασημένη τροφή ουσιαστικά. Δεν απαιτείται "κόπος" για να πετύχεις πλέον είτε στο λύκειο είτε στο πανεπιστήμιο. Αν την "ψάχνεις" το κάνεις μόνο επειδή σου αρέσει, επειδή σου κόβει να κάνεις το παραπάνω βήμα.

    2) Δε ξέρω κατά πόσο ισχύει αγαπητέ Mickey αυτό που λέτε περί ταπεινοφροσύνης. Δεν αντιλέγω γενικά οτι μπορεί να υπάρξει ο διαχωρισμός που υποστηρίζετε, ανάμεσα στα χαρακτηριστικά ενός ανθρώπου, αλλά θεωρώ πως δεν ταιριάζει τόσο εδώ. Ο Σωκράτης, ένας από τους αγαπημένους μου μαζί με τον Frιedrich Nietzsche, ήταν είρων και αυτό πολλές φορές φαντάζομαι ξεπερνούσε τα όρια. Ας μην ωραιοποιούμε καταστάσεις κι ας κοιτάξουμε και γύρω μας: Όσο κι αν σεβόμαστε κάποιον για το πνεύμα του και το μυαλό του, το να γίνεται συνέχεια είρων και να μας φέρνει στα άκρα, δε μας κουράζει; Δε μας κάνει να νομίζουμε οτι ίσως και να μη ξέρει οπότε απλά ειρωνεύται;

    Φυσικά, αυτά δεν αποτελούν τον Σωκράτη στο σύνολό του ως προσωπικότητα, αλλά σίγουρα υπήρχαν και τέτοιες στιγμές και άρα εγώ τουλάχιστον αμφιβάλλω τόσο για τις προθέσεις του όσο και για την ταπεινοφροσύνη του σε κάποιους διαλόγους. Γιατί ταπεινός αν είσαι ΣΙΓΟΥΡΑ φαίνεσαι κιόλας (έστω και κάποιες μόνο στιγμές) και αν είσαι είρων οι προθέσεις σου στην πορεία του διαλόγου πιστεψέ με αλλά μπορούν να γίνουν πολύ εύκολα αντιληπτές...

    3) Συγκρίσεις χριστιανισμού και Σωκράτη προσωπικά τις ακούω σκανδαλιστικές και νομίζω ότι αδικούμε και μια ολόκληρη θρησκεία χωρίς απτές αποδείξεις... (εκτός κι αν εγώ τις αγνοώ...)

    ReplyDelete
  114. Αλήθεια πόσοι πόλεμοι έχουν γίνει στο όνομα του Σωκράτη; Πόσες γεννοκτονίες; Πόσες Ιερές Εξετάσεις;

    ReplyDelete
  115. @antvol said...
    Γιατί, και οι τρεις αυτοί μεγάλοι, δεν ξέρω για ποιο λόγο αλλά δεν φρόντισαν να γράψουν τίποτε. Ούτε μια γραμμούλα, έτσι για να ξέρουμε κι εμείς ποια ήταν η δική τους άποψη για τα πράγματα.

    ---------------------------------------
    Μήπως κολακευόντουσαν περισσότερο από αυτά που έγραφαν ή ελεγαν οι μαθητές τους οπότε κρύβονταν πίσω από την εικόνα και απέφευγαν εντέχνως την πραγματικότητα;

    ReplyDelete
  116. Georgios said...
    @antvol said...
    Γιατί, και οι τρεις αυτοί μεγάλοι, δεν ξέρω για ποιο λόγο αλλά δεν φρόντισαν να γράψουν τίποτε. Ούτε μια γραμμούλα, έτσι για να ξέρουμε κι εμείς ποια ήταν η δική τους άποψη για τα πράγματα.

    -----------------------------------
    Μήπως κολακευόντουσαν περισσότερο από αυτά που έγραφαν ή ελεγαν οι μαθητές τους οπότε κρύβονταν πίσω από την εικόνα και απέφευγαν εντέχνως την πραγματικότητα;


    ΜΗΠΩΣ - λέω εγώ, ο Γάτος - ήταν άνθρωποι της άμεσης προσωπικής επαφής και όχι του γραπτού λόγου; Σίγουρα δεν ήξεραν τι ΘΑ έγραφαν οι μαθητές τους (ούτε καν ΑΝ θα έγραφαν) και δεν μπορεί να βασίστηκαν σε αυτό.

    Πάντως συμφωνώ ότι τους δύο τους χαντάκωσαν οι μαθητές. Ο Σωκράτης τα πήγε πολύ καλύτερα...

    ReplyDelete
  117. ND said...
    " ΜΗΠΩΣ - λέω εγώ, ο Γάτος - ήταν άνθρωποι της άμεσης προσωπικής επαφής και όχι του γραπτού λόγου; Σίγουρα δεν ήξεραν τι ΘΑ έγραφαν οι μαθητές τους (ούτε καν ΑΝ θα έγραφαν) και δεν μπορεί να βασίστηκαν σε αυτό. "

    Ίσως να είναι κι έτσι αφού ο Γάτος το έχει προφανώς μελετήσει πιο πολύ το θέμα...

    Παρόλα αυτά δε νομίζω να μην ήξεραν πως τους "πλάσαραν" στον κόσμο ή τι πίστευαν οι μαθητές τους για αυτούς... Πολύ αθώο μου ακούγεται αυτό. Κι από την άλλη τόσο πολύ πια της προσωπικής επαφής που δεν έγραψαν ούτε δυο αράδες; Ούτε; Τι να πω.. Απλώς με προβληματίζει.

    ReplyDelete
  118. Ο συσχετισμος Τακη-Χριστού ειναι μια κλασσικη μπαρουφα των ορθοδοξιστων -" ελληνιστων " στη προσπαθεια τους να παρουσιασουν τον χριστιανισμο σαν ελ. προιον,ενω ηταν φουλ ανθελληνικο. Τι παραμυθι εχει φαει αυτος ο λαος των γραικοφωνων Βαλκανιων... Ελπιδοφορο μηνυμα. Στη νεα μου γειτονια,εχω πανοραμικη θεα σε καμμια 80αριά διαμερισματα. Ολα σχετικα νεα & ακριβα, αρα χωρις μεταναστες. Μονο σε 2 υψωθηκε κουρελοπανο. Pas helas pour...Hellas...

    ReplyDelete
  119. …ή το Σωκράτη ως μη «ελληνικό» προϊόν…

    ReplyDelete
  120. Ωχ,ξαναβγηκε παγανιά ο τρελλος...

    ReplyDelete
  121. Και μιας ο λογος για φιλοσοφους και φιλοσοφια εντελως ενημερωτικα,απο σημερα το ΒΗΜΑ δινει προσφορα
    τη σειρα «Very short introductions» της Oxford University Press.

    Μεταξυ των προσωπικοτητων που παρουσιαζονται και μια σειρα απο φιλοσοφους:Πλατων,Νιτσε,Ντεκαρτ,Κιρκεγκωρ
    ,Φουκω κα

    Η σειρα «Very short introductions»:
    www.oup.co.uk/general/vsi/

    YΓ)Απαραιτητη διευκρινηση:
    Δεν εχω καμια επαγγελματικη ή αλλη σχεση με τον ΔΟΛ ή το ΒΗΜΑ.
    O Νικος Δημου μπορει να το σβησει αυτο το μηνυμα αν θεωρει οτι ειναι αθεμιτη διαφημιση.

    ReplyDelete
  122. dem said...
    O Νικος Δημου μπορει να το σβησει αυτο το μηνυμα αν θεωρει οτι ειναι αθεμιτη διαφημιση.

    Καθόλου! Ενημέρωση είναι και χρήσιμη. Μόνο που το πρώτο βιβλίο του Antony Storr για τον Freud έχει μικροβλήματα μετάφρασης...

    ReplyDelete
  123. @ Nίκο δήμου
    "Oυφ - επιτέλους! Δύο ώρες δουλειά. Ανέβηκε - όχι όπως το ήθελα - αλλά υπάρχει."

    Είναι προτιμότερο κάποιο έργο ή ένα δημιούργημα να υπάρχει όπως διατυπώσατε-έστω κ αν έχουμε την αίσθηση ότι δεν είναι αυτό που ακριβώς θα επιθυμούσαμε; (αυτό που θα εξέφραζε το ιδεατό που έχουμε στο μυαλό μας)
    Κ αν είναι όντως προτιμότερο να υπάρξει το δημιούργημα με τους "όρους του"-να το πω έτσι- είναι γιατί εμείς οι δημιουργοί του είμαστε "υπόλογοι" στο χρόνο, κ στις αντοχές μας; (φυσικές κ πνευματικές).Aπό την άλλη μεριά υπάρχει περίπτωση που αξιζει κάποιος/α να επιμείνει στην αναζήτηση-δημιουργία του "ιδεατού" με κίνδυνο να μη γεννηθεί καν, να μην υπάρξει καθόλου αυτό που προσπαθεί να δημιουργήσει;
    (Επίσης ο παραπάνω προβληματισμός μπορεί να ισχύσει κ στην περίπτωση της επιλογής ή όχι σύναψης σχέσων κ με ανθρώπους)

    Ίσως να είναι ένα ερώτημα άσχετο με το θέμα αλλά με απασχολεί σοβαρά, -κ επειδή έτυχε το πρώτο σας σχόλιο να το δω σα κρηπίδα- τόλμησα να το θέσω στη κρίση σας, κ όποιου άλλου βεβαίως φίλου/ης από εδώ

    Ευχαριστώ

    ΥΓ Το άρθρο σας για τον "Σωκράτη με τα μάτια του Κίρκεγκωρ" -"Η Αλογόμυγα"- το έχω διαβάσει 2 - 3 φορές επειδή μου άρεσε πολύ

    ReplyDelete
  124. Άμα έχεις σύζυγο την Ξανθίππη και Κυνικός γίνεσαι και Σκεπτικός και το κώνειο σου φαίνεται πορτοκαλάδα.

    Η ψυχολογική ερμηνεία της ζωής των ιστορικών προσώπων είναι συνήθως η πιο απομυθοποιητική.

    ReplyDelete
  125. Καλησπερα
    Ας υποθεσουμε οτι ο Σωκρατης ερχοταν σημερα με την Ξανθιππη απο...τον αλλο κοσμο. Και διαβαζε αυτο το blog.
    Ti θα εκανε>

    1. θα γελαγε
    2. θα επαιρνε μερος
    3. θα πηγαινε για παρεα
    4. θα επινε ενα ουζο
    5. θα ιδρυε κομα
    6. θα ανεβαζε δικο του blog
    7. θα αφηνε εδω την Ξανθιππη και θα εφευγε παλι πισω
    8............
    9....................

    ReplyDelete
  126. υπαρχει ενα σαιτ που λεγεται μικρος αποπλους

    αρχαιοελληνικα, λατινικα, μεσαιωνικα και εκκλησιαστικα κειμενα, πρωτοτυπα ,μερικά σε αγγλική ή νεοελληνικη μετάφραση

    http://www.mikrosapoplous.gr

    συλλογη συνδεσμων με αρχαια κειμενα:

    http://www.mikrosapoplous.gr/links.htm#AncientInEngl

    ReplyDelete
  127. Να ένα θέμα ειρωνείας που ανέκυψε σήμερα (kathimerini.gr):


    "Στη διαφημιστική αφίσα, ο Τζίμης Πανούσης εμφανίζεται ντυμένος με ράσα, στο λαιμό του κρέμεται μενταγιόν, όπου απεικονίζεται η Παναγία με τη μορφή πτηνού, ενώ γύρω από το κεφάλι του υπάρχει φωτοστέφανο.Στο ζήτημα αναφέρθηκε, σήμερα, με δήλωσή του από τη Θεσσαλονίκη, ο αρχιεπίσκοπος Αθηνών Χριστόδουλος, λέγοντας: «Όταν είναι κάτι που ΕΙΡΩΝΕΥΕΤΑΙ τα ιερά και τα όσια αυτό είναι καταδικαστέο»...."

    Είναι χαρακτηριστικό στην αντίδραση του αρχιεπίσκοπου ότι η ειρωνεία -σε αντίθεση, ίσως, με την σάτυρα (;)- είναι καταδικαστέα. Ίσως γιατί η ειρωνεία προϋποθέτει την ασυνέπεια, το χάσμα ανάμεσα στην εμφάνιση και την ουσία . Η ειρωνεία είναι πιο ριζοσπαστική από την σάτυρα. Οι πολιτικοί απολάμβάνουν συχνά την σάτυρα - αλλά κανείς δεν απολαμβάνει την ειρωνεία. Η ειρωνεία βάλλει κατά του πυρήνα των πεποιθήσεων του στόχου της. Από την άποψη αυτή, οι συνομιλητές του Σωκράτη είναι πιο τυχεροί από τα μέλη των οργανώσεων που διαμαρτύρονται για την αφίσα του Τζίμη Πανούση, γιατί πολύ συχνά δεν ξέρουν ποιος είναι ο πυρήνας των πεποιθήσεών τους...

    ReplyDelete
  128. Υποκείμενο δικαίου said...
    Να ένα θέμα ειρωνείας που ανέκυψε σήμερα

    Δεν ξέρω αν πρόκεται περί ειρωνείας ή διακωμώδησης. Νομίζω ότι ο Αρχιεπίσκοπος δεν διάλεξε σωστή λέξη. Ο Πανούσης δεν ειρωνεύεται τα ιερά - τα κοροϊδεύει. Ειρωνεία είναι να δείχνω ότι τα παίρνω στα σοβαρά και να ρωτάω π. χ.: "πως ακριβώς συνέλαβε η παρθένος με τον κρίνο;"

    ReplyDelete
  129. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  130. Θα έρθα να συμφωνήσω απόλυτα με τον Γάτο...

    Ειδικά η περίτωση του Πανούση είναι χαρακτηριστική και αποτελεί το καλύτερο παράδειγμα για να δείξει κανείς τις διαφορές ανάμεσα σε σάτυρα και ειρωνεία (το έθεσε πολύ καλά ο Γάτος) και να αποσαφηνίσει το πότε σταματάει η πλάκα-κυνισμός-καυστικότητα και αρχίζει η προσβολή. Αν και δεν είμαι υπέρμαχος του Χριστόδουλου και έχω επίσης γελάσει άπειρα με τον Πανούση θεωρώ πως το να προσβάλλεις τα πιστεύω του άλλου και μάλιστα με χυδαίο τρόπο πολλές φορές (αλλοίωση συμβόλων, προσβολή ηθών και αξιών κτλ) είναι σίγουρα καταδικαστέο.

    ReplyDelete
  131. @doh,

    "...αξιζει κάποιος/α να επιμείνει στην αναζήτηση-δημιουργία του "ιδεατού" με κίνδυνο να μη γεννηθεί καν, να μην υπάρξει καθόλου αυτό που προσπαθεί να δημιουργήσει;"

    Με απασχολεί και μένα το θέμα, ωστόσο έχω καταλήξει στο συμπέρασμα πως κρατώντας την ιδέα στο ανθρώπινο κεφάλι σου, κάποτε γνωρίζει μαζί σου παρακμή.

    Οι ιδέες, σύνθετες ή απλές, μου φέρνουν στο μυαλό πλοία.

    Τις κατασκευάζεις στο "ναυπηγείο", και πρέπει να ρίξεις πολύ δουλειά.
    Συγκεντρώσου, μάζεψε το σχετικό "υλικό" και μην θαμπώνεσαι από άλλα καράβια. Είναι καλό να βάζεις στόχο σπουδαίους προορισμούς, αλλά το κυνήγι της τελειότητας είναι για μας φαύλος κύκλος.
    Αν δεν γίνει έγκαιρα η "καθέλκυση", θα "σαπίσει".
    Περίμενε της ανάγκης σου την "παλίρροια".
    Εντέλει, ποιός ο σκοπός των πλοίων, αν όχι το ταξίδι τρίτων;

    ReplyDelete
  132. Takis said "Αλήθεια πόσοι πόλεμοι έχουν γίνει στο όνομα του Σωκράτη; Πόσες γεννοκτονίες; Πόσες Ιερές Εξετάσεις;Αλήθεια πόσοι πόλεμοι έχουν γίνει στο όνομα του Σωκράτη; Πόσες γεννοκτονίες; Πόσες Ιερές Εξετάσεις;"
    Ποιές είναι αυτές Τάκη; δεν γνωρίζω κανένα πόλεμο καμμία ιερά εξέταση κ.λπ που να έγινε στο όνομα του Σωκράτη.
    Harry εγώ εβαλα σημαία πάντως στο μπαλκόνι μου καθώς και οι περισσότεροι απο τους γείτονές μου. Οι νεόπλουτοι βέβαια πράγματι διαφέρουν.

    ReplyDelete
  133. Νίκο για την παιδεία, την νοοτροπία των μαθητών, καθηγητών, γονέων, ίσως να χρειαστούμε ένα αποκλεισικό θέμα για να την αναλύσουμε.

    ReplyDelete
  134. @ anula

    Σε ευχαριστώ για αυτό το υπέροχο link!

    ReplyDelete
  135. αρχαίος said...
    "Νίκο για την παιδεία, την νοοτροπία των μαθητών, καθηγητών, γονέων, ίσως να χρειαστούμε ένα αποκλεισικό θέμα για να την αναλύσουμε".

    Έχω αφιερώσει αρκετά ποστ (καμία 10αριά μέσα στον χρόνο) και συζητήσεις έγιναν μεγάλες. Θα επανέλθουμε όμως.

    ReplyDelete
  136. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  137. Αρχαιος
    Δεν μιλώ εκ μέρους του Τάκη φυσικά, αλλά η ιδέα ότι ο νόμος πρέπει να είναι πάντα σεβαστός, είναι επικινδυνέστατη.

    Λοιπόν, κυκλοφορεί από το Παναπιστήμιο του Νέου Μεξικού, από το Humanities department,το "Socrates meets Jesus."
    http://www.unm.edu/~humanism/socvsjes.htm

    ReplyDelete
  138. @ reactor69

    Οι ιδέες, σύνθετες ή απλές, μου φέρνουν στο μυαλό πλοία...
    ...Αν δεν γίνει έγκαιρα η "καθέλκυση", θα "σαπίσει".
    Περίμενε της ανάγκης σου την "παλίρροια".
    Εντέλει, ποιός ο σκοπός των πλοίων, αν όχι το ταξίδι τρίτων;

    Ωραίο...Ταnx :)

    ReplyDelete
  139. Τελικά ο ΣΩΚΡΑΤΗΣ (στα νειάτα του), ήταν και τραγουδοποιός...
    Να τι βρήκα στο my Library:

    "Άλλοι λέν πως ξωφλήσαμε
    και τα ιερά γκρεμίσαμε
    κι άλλοι λατρεύουν τον καιρό
    σαν Εραστή και σαν Θεό
    Άλλοι πως είμαστε ευτυχείς
    και ζούμε μεγαλεία
    γιά άλλους το Τέλος ορατό
    τέρατα και σημεία
    13000 μέρες ίδια κι απαράλλαχτα
    13000 νύχτες όνειρα και θαύματα
    Να βάλουμε τον κόσμο αυτό
    σε τούτο το πανέρι
    πούχει τον πάτο του λειψό
    τη λογική καρτέρι
    μοιάζει με ΕΙΡΩΝΙΑ
    ειναι μιά ΚΟΜΩΔΙΑ
    Ψυχή μου διψασμένη
    καρδιά παράφορη
    Ο ήλιος σε φωτίζει
    σε φυσάει ένας αέρας
    σα νάσαι εσύ στη μέση
    και μόνο γιά σένα...

    Τι σημασία έχει
    αν είναι Έτσι ή Αλλιώς...

    Κατά τον ήλιο σε τυφλώνει
    κι η άλλη μεριά σου
    είναι μιά φλόγα
    που ξαναφτιάχνει τον κόσμο

    Τι σημασία έχει
    αν είναι έτσι ή Αλλιώς
    Τι σημασία έχει
    αν είναι Έτσι ή Αλλιώς

    ΤΙ ΣΗΜΑΣΙΑ ΕΧΕΙ ;;;;

    ReplyDelete
  140. yosemite sam πολύ σωστά τα λες...

    ReplyDelete
  141. @Πανάσχημη

    Το Link είναι απλώς καταπληκτικό!!!

    ReplyDelete
  142. Yosemite sam
    Ως Θεσσαλονικιά σου λέω οτι όντως είμαστε αρκετά χρόνια πίσω.
    Δεν έχουμε εκτεθεί σε κανένα δυτικό σταυροδόμι τα τελευταία χρόνια, ως και η Σόφια μας έφαγε σαν κέντρο επενδύσεων. Τηλεφωνικό δίκτυο δεν έχουμε, συγκοινωνίες δεν έχουμε, τρόπους δεν έχουμε, πανεπιστήμια δεν έχουμε, νοσοκομεία δεν έχουμε...
    Αντε να μην αρχίσω τώρα και βγούμε πάλι εκτός θέματος.

    Georgios
    The part about "degree of power" killed me!

    ReplyDelete
  143. aggelos-x-aggelos said...
    @ anula

    Σε ευχαριστώ για αυτό το υπέροχο link!

    --

    η μεγαλυτερη προσφορα των εθελοντων του Μικρου Απόπλου ειναι ο εξης συνδεσμος:

    αρχαια ελληνικα κειμενα ΜΕ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: http://www.mikrosapoplous.gr/t2t.htm

    ο ανθρωπος που ξεκινησε τον μ.α. νομιζε οτι στην πορεια θα υιοθετουσε (σε δικο του σερβερ) την ολη προσπαθεια ενα...ελ.πανεπιστημιο...

    στο εντιτοριαλ γραφει "Η προσπάθεια του Μικρού Απόπλου ξεκίνησε εδώ κι ενάμισυ χρόνο. (2002) Έλπιζα πως κάποιο πανεπιστήμιο . . .

    αλλα δεν πειραζει, ισως ετσι ειναι καλυτερο, τα ελ.πανεπ ειναι κρατικοδιαιτα και "αρρωστημενα", ενω εμεις θελουμε ενα ελληνικό ιντερνετ γεματο ζωή...

    ReplyDelete
  144. @πανασχημη

    στον διαλογο που εκανες λινκ ο Ιησους ειναι φονταμενταλιστης:)

    δεν ειμαι σιγουρη εαν ηταν οντως ετσι, επειδη εφερε μια παναθρωπινη επανασταση στην ιδεα της Ισότητας, δεν νομιζω να ηταν τοσο φονταμενταλιστης οσο τον παρουσιαζουν οι..μαθητες του και οι μετεπειτα ιεραρχες

    εζησε τοσο παλια, 2006 πισω, που να ξερουμε ποσο τζαζ ατομο ηταν, η επανασταση που προκαλεσε ομως του δινει μεγαλη αξια ως ιστορικο προσωπο, αυτο πιστευω εγώ

    ReplyDelete
  145. @πανάσχημη

    αυτό το part είχε πολύ γέλιο όντως.. είναι ο ορισμός του σπάω νεύρα...


    Δε ξέρω αν το διαβάζω σωστά το κείμενο αλλά μου είναι φανερό πως προσπαθούν να χλευάσουν λίγο τον χριστιανισμό..

    Αν όχι τότε αυτό που σίγουρα βγαίνει είναι το λογικό. Κάθε θρησκεία, σχεδόν, πάει κόντρα στον ορθολογιμό σαν έννοια αφού εξ' ορισμού εμπεριέχει το στοιχείο του υπερφυσικού...

    Πάντως το κείμενο είναι ΑΠΟΛΑΥΣΤΙΚΟΤΑΤΟ (το ξαναδιαβάζω τώρα...)

    Υ.Γ. God works in mysterious ways, his wonders to perform. ;);););)

    ReplyDelete
  146. Anula
    Το κείμενο απ'οτι έχω καταλάβει(χωρίς να είμαι σίγουρη) το έγραψαν φοιτητές του συγκεκριμένου πανεπιστημίου.
    Νομίζω κατάλαβαν καλά και τον Σωκράτη και τον Χριστιανισμό.

    Ο,τι καλύτερο έχει ο πλανήτης είναι τα "νέα" μυαλά. Ανεξαρτήτου ηλικίας.

    ReplyDelete
  147. yosemite sam θα με στείλεις κι εμένα μέσα... Βγάλε μία λέξη από το κείμενό σου και ξαναβάλτο...

    ReplyDelete
  148. Πρέπει πάντως να πω ότι δεν μου αρέσει το στυλ του Πανούση. Όσο περνάει ο καιρός γίνεται πιο χοντρό και μερικές φορές χυδαίο. Υπάρχουν πολύ πιο φίνοι και έξυπνοι τρόποι για σάτιρα.

    ReplyDelete
  149. πάντως για την αντίδραση των μπλογγερς στη μυνηση θα συμφωνησω με το τελευταιο ποστ του πιτσιρικου...

    νομίζω κιολας πως χαθηκε λιγο η ισασθενεια (πως τη λετε...) στο συγκεκριμμένο θέμα

    ReplyDelete
  150. In ancient Greece, Socrates was widely lauded for his wisdom. One day, the great philosopher came upon an acquaintance who ran up to him excitedly and said, "Socrates, do you know what I just heard about one of your students?" "Wait a moment," Socrates replied. "Before you tell me I'd like you to pass a little test. It's called the Triple Filter Test." "Triple filter?" "That's right," Socrates continued. "Before you talk to me about my student, let's take a moment to filter what you're going to say. The first filter is Truth. Have you made absolutely sure that what you are about to tell me is true?" "No," the man said, "actually I just heard about it." "All right," said Socrates. "So you don't really know if it's true or not. Now let's try the second filter, the filter of Goodness. Is what you are about to tell me about my student something good?" "No, on the contrary." "So," Socrates continued, "you want to tell me something bad about him, even though you're not certain it's true?" The man shrugged, a little embarrassed. Socrates continued. "You may still pass the test though, because there is a third filter, the filter of Usefulness. Is what you want to tell me about my student going to be useful to me?" "No, not really." "Well," concluded Socrates, "if what you want to tell me is neither true nor good nor even useful, why tell it to me at all?" The man was ashamed. This is the reason Socrates was a great philosopher and held in such high esteem. It also explains why he never found out that Plato was screwing around with his wife.

    ReplyDelete
  151. Θα συμφωνήσω με το σχόλιο του ΝΔ για τον Πανούση. Παλιότερα ήταν πολύ καλύτερος.

    ReplyDelete
  152. Οτι πείς αφέντικο.Πάντως άμα σε πάνε μέσα προσφέρομαι να σου φέρνω τσιγάρα..

    ReplyDelete
  153. Και εγω την ειρωνια προσπαθησα να χρησιμοποησω (τρομαρα μου)σε προηγουμενο ποστ και εγινε χαμος.

    ReplyDelete
  154. H ειρωνεία είναι μία δύσκολη τέχνη - πολύ πιο δύσκολη από το χιούμορ και την σάτιρα. Βασικό της στοιχείο είναι πως αποδέχεται την κατάσταση και την υπονομεύει εκ των έσω.

    ReplyDelete
  155. Μεγάλο βασανιστήριο! Δέκα ώρες να βγουν τα σχόλια κι άλλες τόσες να φανεί το σχόλιο που έγραψα το οποίο εν τω μεταξύ εξαφανίστηκε!!!

    Το δίκτυο κοιμάται! Δεν ξέρω τι φταίει, αλλά μια ... αλογόμυγα δεν θα του έκανε κακό!

    Με αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  156. Ειδικα για η χωρα μας,η σημαια στο μπαλκονι δηλωνει καραμπινατο φασισμο,καθ' οτι οι Γραικοι ουδεποτε ειχαν αλλη ιδεολογια περαν του μυθολογικου φασισμου ( " ελληνισμου " ) & ιμπεριαλισμου. Ενω οι σημαιες Αμερικης,Βρετανιας,Βορειων ευρωπαιων συμβολιζουν πολιτισμο.

    ReplyDelete
  157. paragrafos τις τελευταίες μέρες ο blogger έχει γίνει βασανιστήριο. Ας ελπίσουμε πως τώρα που ξεφωνήθηκε δημόσια η google θα επιταχύνει την αναβάθμιση του υλικού της.

    ReplyDelete
  158. Harrygreco επαναλαμβάνεσαι μονίμως εκτός θέματος.

    ReplyDelete
  159. Nikos Dimou said...
    Harrygreco επαναλαμβάνεσαι μονίμως εκτός θέματος.

    Κυρ Οκτ 29, 10:29:35 μμ

    ******

    Ενώ συμφωνώ με τον Harrygreco σε πολλά, εν τούτοις βλέπω ότι αφ'ενός κάνει κατάχρηση του βήματος και αφ'ετέρου τα σχόλιά του είναι εκτός θέματος.

    Ο Πανούσης έχει στερέψει και πλέον έχει στραφεί στην υπερβολή που τραβάει τα Μ.Μ.Ε.
    Τώρα πια είναι "δήθεν".

    -----------
    Takis Alevantis said...
    Αλήθεια πόσοι πόλεμοι έχουν γίνει στο όνομα του Σωκράτη; Πόσες γεννοκτονίες; Πόσες Ιερές Εξετάσεις;

    Κυρ Οκτ 29, 01:22:44 μμ

    ----------

    Την ίδια απορία έχω και εγώ με τον "αρχαίο" αγαπητέ Τάκη.
    Θα μπορούσατε να αναλύσετε λίγο το γραφόμενό σας;

    doctor

    ReplyDelete
  160. "Την ίδια απορία έχω και εγώ με τον "αρχαίο" αγαπητέ Τάκη.
    Θα μπορούσατε να αναλύσετε λίγο το γραφόμενό σας;"

    Ειρωνικα το ειπε ο ανθρωπος, σε συγκριση με το Χριστανισμο.

    ReplyDelete
  161. ladybug said...
    Πώς γίνεται ο είρων, εριστικός και ενοχλητικός να είναι ταπεινός?

    Δεν είναι ταπεινός. Είναι όμως φτωχός.

    ReplyDelete
  162. Οταν οι " αρχαιοι " απευθυνονται προσωπικα σε μενα,πρεπει ν' απαντησω. Εγω δεν εκανα ποτέ σχολια τυπου Εμινεμ...

    ReplyDelete
  163. σκουληκοτρυπα said...
    Ειρωνικα το ειπε ο ανθρωπος, σε συγκριση με το Χριστανισμο.

    Κυρ Οκτ 29, 11:10:32 μμ

    ***********

    Αυτό πιστεύω και εγώ.
    Νομίζω ότι για την ειρωνία στον γραπτό λόγο θα πρέπει να εφευρεθεί κάποιο αντίστοιχο ΛΟΛ...

    ReplyDelete
  164. Εχω μια περιεργη αρχη να μη διαβαζω σχολια στα γκρηκλις ή στ' αγγλικα,αλλα λογω Μπιντιμπι το διαβασα & ειναι κανονι...Καλυτερα να μεταφραστει.

    ReplyDelete
  165. Ο Σωκράτης προσπαθούσε να ειρωνευτεί και να προκαλέσει με σκοπό να δούν οι άλλοι την άγνοιά τους σαν ένα πρώτο βήμα για τη μάθηση.
    Το να συγκρίνουμε την πρόκληση αυτή με αυτά που κάνει ο Πανούσης είναι για γέλια (και για κλάματα). Ο Πανούσης είναι μια παραλαγή ενός "δικού" μας που το μόνο που ξέρει είναι να αποκαλεί τους άλλους φασίστες, τουρκόσπορους, αλβανογραικούς κ.λπ μόνο και μόνο για να προκαλέσει και μετά τίποτα ένα καθαρό μηδενικό.

    ReplyDelete
  166. Τωρα...αν κανω σχολιο θα φταιω ?

    ReplyDelete
  167. lucifer εγραψε:Η ψυχολογική ερμηνεία της ζωής των ιστορικών προσώπων είναι συνήθως η πιο απομυθοποιητική.

    Kι αν ειναι αληθεια οτι ειπε πως "η ζωη ειναι αρρωστια" τοτε δεν θα μπορουσαμε να πουμε οτι βλεπει το κωνειο σαν αυτοκτονια-λυση στο βασανο της ζωης ενδεδυμενη "με ηρωισμο, πιστη στους νομους" κτλ;

    Κι ο Σεφερης στην "Κιχλη" δεν τον βαζει κουρασμενο να λεει οτι προτιμαει το θανατο απο την εξορια;

    ReplyDelete
  168. Άλλη μια φορά εξαιρετικό το ποστ και ερεθιστικό για επιπλέον διαβάσματα.

    Η ειρωνεία του Σωκράτη βασίζεται στο «δεν ξέρω». («Εν οίδα ότι ουδέν οίδα»). Ποτέ δεν λέει την γνώμη του, ό,τι προκύπτει το εκμαιεύει από τους άλλους. (Μαιευτική Τέχνη)….

    Ίσως γι αυτό κι ο ίδιος ο Σωκράτης είπε κάποτε: «ο θεός μου έδωσε την ικανότητα να βοηθάω στη γέννα αλλά δε μού έδωσε τη δυνατότητα να γεννάω ο ίδιος».


    Η τέχνη και ο ηρωισμός του Σωκράτη ήταν ότι έφερνε τον μαθητή του σε θέση να τον απορρίψει…

    Κάποτε, ένας Αθηναίος είπε στον Σωκράτη πως η φυσιογνωμία του φανερώνει «ευτελές φρόνημα και χυδαία πάθη». Κι ενώ όλοι γέλασαν γι’ αυτή την προφανώς λανθασμένη διάγνωση, ο Σωκράτης υπερασπίσθηκε τον Αθηναίο λέγοντας ότι στ’ αλήθεια είχε αυτές τις τάσεις, αλλά τις ξεπέρασε με αυτοπειθαρχία!


    Ακόμα και στην Απολογία του ειρωνεύεται τους δικαστές του…

    Για το τραγικό του τέλος, έχουν πολλά γραφτεί και έχουν δοθεί πολλές ερμηνείες, πάντως οι ίδιοι οι Αθηναίοι, μετάνοιωσαν γι’ αυτό και για πολλά χρόνια μετά θα αισθάνονταν ακόμα ντροπή, που εκτέλεσαν τον «πιο Αθηναίο από όλους τους Αθηναίους».

    ReplyDelete
  169. Ο Σωκράτης πνιγόταν από την ανοησία των άλλων, ήθελε ν' ανοίξει μάτια σε άλλες, ευρύτερες πιθανότητες και ταυτόχρονα να εντοπίσει την αλήθεια ως άτομο. Το "γιατί", αυτό πετυχαίνει. Από τη μία φτάνεις όλο και σε πιο ξεκάθαρο, ανεξάρτητο κομμάτι του γίγνεσθαι, άτομο (ιδανικά), από την άλλη βλέπεις και μεγαλύτερο εύρος των πραγμάτων, όπως συνυπάρχουν.

    ""if what you want to tell me is neither true nor good nor even useful, why tell it to me at all?"
    Γιατί άμα αλλάξεις μια λέξη κάπου, θα είναι και τα τρία... τέλος πάντων.

    Εγώ τώρα τελευταία άρχισα να ζω με μια καινούργια αρχή:
    "Να ζεις σαν να μη συμβαίνει τίποτα απ' αυτά που σε απασχολούν".
    Κάνε την πάπια δηλαδή. Πες στον εαυτό σου "πώς θα ζούσα εάν δεν είχα αυτό το πρόβλημα;" κι αν μπορείς να το κάνεις, απλά αγνόησε το πρόβλημα και ζήσε όπως θα ζούσες εάν δεν το είχες.
    Δεν υπάρχει λόγος για κανέναν να βασανίζεται για πράγματα που δεν έκανε.

    Και είναι πολύ ισχυρή έκφραση αυτή: Δεν υπάρχει λόγος. Όταν είναι αλήθεια βέβαια. Γιατί το ερώτημα κατά Σέξπηρ είναι "κι αν δεν είναι αλήθεια;". Κι αυτό το αγνοούμε. Είναι σαν μια σακούλα με άμμο που μας τη φόρτωσε κάποιος άλλος στην πλάτη και την κουβαλάμε. Ενώ το μόνο, πραγματικά το μόνο που έχουμε να κάνουμε, είναι να την αφήσουμε κάτω και να συνεχίσουμε να βαδίζουμε.

    Όταν μια ενέργεια δεν έχει επίδραση, τότε παύει να υπάρχει. Οπότε, εάν κάτι σας απασχολεί, προσπαθήστε να ζείτε σαν να μην υπήρχε αυτό. Εξαλείφεται η επίδρασή του και συνεπώς δεν υπάρχει (τώρα βέβαια εύκολα να το λέω εγώ που έχω πήξει στη δουλειά τελευταία, οπότε ότι και να μου συνέβαινε, ούτως ή άλλως θα δούλευα... άγιο πράμα η δουλειά τελικά... keeps you out of all troubles).

    Λευτέρης

    ReplyDelete
  170. Georgios said

    "...θεωρώ πως το να προσβάλλεις τα πιστεύω του άλλου και μάλιστα με χυδαίο τρόπο πολλές φορές (αλλοίωση συμβόλων, προσβολή ηθών και αξιών κτλ) είναι σίγουρα καταδικαστέο."

    Συνονόματε δεν μας τα λες καλά. Η έκφραση και η ελευθερία λόγου είναι πιο συμαντικά από το σεβασμό σε όλα αυτά που αναφέρεις. Δηλαδή οι άθεοι πρέπει να ενοχλούντε όταν μιλάνε οι υπόλοιποι για θεό;

    Μερικοί έχουν μπερδεύψει τα μπούτια τους. Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε πολυθεϊστικές κοινωνίες με μονοθεϊστικές, έχουν τελείως διαφορετική υπόσταση και οι όποιοι συσχετισμοί Σωκράτη με χριστιανισμό είναι μην πώ τωρα...

    ΝΔ για άλλη μια φορά το κείμενο σου ήταν απόλαυση. Δεν έχω χρόνο να γράφω, αλλά διαβάζω όλα τα σχόλια ... και ας πέρνει 3-4 μέρες.

    ReplyDelete
  171. Καλημέρα και καλή εβδομάδα.

    Αλλάζουμε θέμα (και μάλιστα πολύ!).

    ReplyDelete
  172. Συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση, αλλά έθεσα τα ερωτήματα στο πλαίσιο της προσπάθειας παραλληλισμού Χριστού-Σωκράτη. Όπως είπε και η σκουληκότρυπα ...

    ReplyDelete
  173. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  174. Τακη
    http://www.cnn.com/2006/
    TECH/science/10/30/warming.
    report/index.html

    ReplyDelete
  175. Λευτέρη
    It will blow over.
    Believe me.

    ReplyDelete
  176. dem:
    Kι αν ειναι αληθεια οτι ειπε πως "η ζωη ειναι αρρωστια" τοτε δεν θα μπορουσαμε να πουμε οτι βλεπει το κωνειο σαν αυτοκτονια-λυση στο βασανο της ζωης ενδεδυμενη "με ηρωισμο, πιστη στους νομους" κτλ;

    Θα μπορούσαμε, αλλά το σχόλιο μου είχε ελαφρώς χιουμοριστική διάθεση.
    Προτιμώ να πιστεύω την στωική ερμηνεία της πράξης του.

    ReplyDelete
  177. Ο Σωκρατης δεν έγραψε τιποτε, αλλα και κανενας απο τους μεγαλους δεν εγραψε τιποτε:
    Χριστος-Μωϋσης-Μωάμεθ-Βουδας-Κουμφουκιος κ.λ.π. κ.λ.π. κ.λ.π.

    Επιπλεον. Το να μην κανεις εκτιμησεις (= να μην ξερεις τιποτε;) ειναι απολυτα βασικο για τους ψυχολογους:
    Αν εισαι πελατης ενος ψυχολογου και αυτος κανει εκτιμησεις για σενα, το αβιαστο συμπερασμα ειναι οτι ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ ή απλουστερα και ηπιώτερα εχει εσωτερικά προβληματα που ειναι παρεμφερη με το δικο σου θεμα και του ειναι ΑΔΥΝΑΤΟ να σε βοηθησει.

    Αλλά ακόμα και να μην το πει, θα προδωσει πιθανον τις σκεψεις του κατι απο την γλώσσα του σώματος ή από τον τονο της φωνης του στον ενδιαφερόμενο.
    Και θα τον υπονομευσει με το να του δωσει κατευθυνση στο ποιο ειναι το "σωστό". Αντι να βρει ο πελατης το σωστο.

    ReplyDelete
  178. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete