Tuesday, August 29, 2006

Ο θαυμαστός μας κόσμος

(Γράφει ο Zoros με αφορμή την πρόσφατη αποπομπή του
Πλούτωνα από το club των πλανητών κατά τη συνεδρίαση της Διεθνούς Αστρονομικής Ένωσης)



Όσο μεγάλος και τρανός είναι ο άνθρωπος στη γη, άλλο τόσο ασήμαντος είναι στο σύμπαν. Μόλις που καταφέραμε να πατήσουμε το πόδι μας στη Σελήνη και παλεύουμε να κάνουμε το ίδιο και στον Άρη. Σταματήσαμε να θεωρούμε τον Πλούτωνα πλανήτη, επειδή πρόσφατα ανακαλύψαμε πολλά ανάλογα πλανητοειδή στις παρυφές του ηλιακού μας συστήματος. Αχ, πόσα ακόμα μας μένουν να μάθουμε...

Απαιτώ απαντήσεις από το (οποιοδήποτε) υπέρτατο ον! Όχι για το πώς να σώσω την ψυχή μου ή με ποιον τρόπο να τον προσκυνώ, αλλά για τα κατ’ εμέ ουσιώδη: γιατί υπάρχουν πρωτόνια και ηλεκτρόνια στην ύλη, γιατί υπάρχει και με ποιο τρόπο μεταδίδεται η βαρυτική έλξη, γιατί υπάρχει θετική και αρνητική φόρτιση στα σωματίδια, γιατί ισχύει η αρχή διατήρησης της ενέργειας, τι προκάλεσε τη μεγάλη έκρηξη, τι ακριβώς είναι η «σκοτεινή ύλη» που φαίνεται να είναι κυρίαρχη στο σύμπαν. Θα του ζητούσα επίσης να μας διδάξει τη «θεωρία των πάντων»: Τη συνολική θεωρία που ενοποιεί τη θεωρία της σχετικότητας (που περιγράφει ικανοποιητικά τον μακρόκοσμο), με αυτή της κβαντομηχανικής (που περιγράφει τον μικρόκοσμο), ώστε να μπορούμε να ερμηνεύουμε το σύμπαν με ακρίβεια. Θα ήθελα η όποια Δευτέρα Παρουσία να έρθει με απαντήσεις. Τότε ναι, υπόσχομαι ότι θα πιστέψω!

Μέχρι τότε (και επειδή μάλλον ουτοπική είναι η προσμονή μου για το Θεό-παντογνώστη) θα «κρέμομαι από τα χείλη» της επιστήμης. Περιμένω τη νέα θεωρία, τη νέα ανακάλυψη, το πείραμα που θα επιβεβαιώσει μια παλιά ξεχασμένη ιδέα. Βήμα-βήμα προς τη γνώση και την πληρέστερη ερμηνεία του σύμπαντος. Βήμα-βήμα προς τη μεγάλη και απόλυτη αλήθεια, που θα μας κάνει να αναφωνήσουμε: «Ώστε έτσι απλά εξηγούνται όλα»!

Θα βλέπω επίσης Star Trek και θα ονειρεύομαι να ταξιδεύω και να ανακαλύπτω νέους πολιτισμούς. Να αισιοδοξώ ότι τον 24ο αιώνα ο άνθρωπος θα έχει προοδεύσει τόσο, που θα του είναι αυτονόητος ο κώδικας ηθικής, χωρίς να του επιβάλλεται με το βούρδουλα κάποιας θρησκείας. Ξέρετε που οφείλεται η πολύ μεγάλη επιτυχία του Star Trek? Στο ότι δείχνει την ανθρωπότητα να εξελίσσεται έτσι όπως ονειρευόμαστε, κάνοντας τα απλά και αυτονόητα.

Ελλείψει θεϊκών απαντήσεων ας δούμε μερικές ανθρώπινες: κοσμολογικές θεωρίες, που (μέχρι στιγμής) ερμηνεύουν με τον καλύτερο τρόπο το σύμπαν:


Όταν όλα ξεκίνησαν: Η μεγάλη έκρηξη


Πριν 13,7 δις χρόνια συνέβη η Μεγάλη Έκρηξη (Big Bang) και άρχισε να δημιουργείται το σύμπαν μας: από ένα σημείο «άπειρης» ύλης και ενέργειας άρχισαν να εκλύονται στοιχειώδη σωματίδια. Αυτά άρχισαν να δημιουργούν πυρήνες, οι πυρήνες άτομα και το σύμπαν άρχισε να σχηματίζεται!


Εύλογα θα ρωτήσουμε, «τι υπήρχε πριν από το Big Bang»? Η απάντηση είναι απλή: δεν έχει νόημα (επιστημονικά) να συζητάμε για το «πριν», επειδή ήταν έξω από το σύμπαν μας. Ο χρόνος είναι έννοια του σύμπαντος μας και δεν είναι καθόλου δεδομένος έξω από αυτό! Το ίδιο ισχύει και για το χώρο και την ερώτηση τι υπάρχει μετά τα όρια του σύμπαντος. Η έννοια χωροχρόνος και αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως ύλη είναι ιδιότητες του σύμπαντος μας και έξω από αυτό (ή σε σημεία που το σύμπαν αστοχεί, πχ μαύρες τρύπες), δεν έχει νόημα να προσπαθούμε να τα ορίσουμε.

Μια άσκηση φαντασίας: έχετε σκεφτεί ότι μπορεί να είμαστε πειραματόζωα σε ένα δοκιμαστικό σωλήνα? Ότι όλο το σύμπαν μας να είναι απλά ένα πείραμα ενός εξω-συμπαντικού πολιτισμού που μελετάει την εξέλιξη ενός ελεγχόμενου Big Bang?

Ένα αστέρι γεννιέται

Αρχικά υπάρχουν αέρια (κυρίως Υδρογόνο) και διαστημική σκόνη. Η δημιουργία ενός αστεριού ξεκινά όταν ένα μεγάλο κύμα ενέργειας (που μπορεί να προέρχεται από την έκρηξη ενός γερασμένου αστεριού – φαινόμενο supernova) «χτυπήσει» αυτό το νέφος και αρχίσουν αλυσιδωτές αντιδράσεις. Συσσωρεύεται όλο και περισσότερη ύλη, δημιουργείται ένας πυρήνας όπου συνεχώς αυξάνεται η θερμοκρασία και η πίεση και ξεκινά η πυρηνική σύντηξη (το αντίστροφο της σχάσης, που όλοι γνωρίζουμε ως πυρηνική ενέργεια): Δύο πυρήνες Υδρογόνου ενώνονται δημιουργώντας ένα Ηλίου, απελευθερώνοντας παράλληλα τεράστια ποσά ενέργειας.

Αυτή τη φάση στη ζωή ενός αστεριού τη γνωρίζουμε πολύ καλά, αφού σε αυτή βρίσκεται και ο ήλιος μας (το πιο κοντινό μας άστρο από τα τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων που υπάρχουν στο σύμπαν).

Επίσης, οι πλανήτες δεν είναι τίποτα άλλο από μάζες που έχουν ξεφύγει από το άστρο λόγω βίαιων εκρήξεων, οι οποίες στη συνέχεια αρχίζουν να περιφέρονται γύρω από αυτό λόγω βαρυτικής έλξης. Μια από αυτές τις μάζες είναι και η γη, η οποία δημιουργήθηκε πριν 4 δις χρόνια (όταν ο ήλιος ήταν νεαρός: 1 δις χρονών).

Ο ήλιος καίει τον εαυτό του εδώ και 5 δις χρόνια με συγκλονιστικό ρυθμό: σε κάθε δευτερόλεπτο που περνάει ο ήλιος χάνει 4 εκατομμύρια τόνους από τη μάζα του, που μετατρέπονται σε ενέργεια! Και για να μην αγχωθείτε, υπολογίζεται ότι έχει άλλα 5 δις χρόνια ζωής πριν κάψει όλα τα αποθέματά του και σβήσει εντελώς!

Μια γενική αρχή του σύμπαντος είναι η αρχή διατήρησης της ενέργειας. Ότι δηλαδή δεν έχουμε παρθενογένεση ενέργειας, αλλά μόνο μετατροπή της από μια μορφή σε άλλη. Συνεπώς, κάθε μορφή ενέργειας που υπάρχει στη γη (αιολική, υδροηλεκτρική, ακόμα και το πετρέλαιο ή το κάρβουνο που έχουν «αποθηκευμένη ενέργεια») προέρχεται από τον ήλιο, ο οποίος είναι και η μόνη πηγή (αφού μετατρέπει διαρκώς την ύλη του σε ενέργεια μέσω της σύντηξης) στο ηλιακό μας σύστημα.

Όταν το σύμπαν αστοχεί...

Περνάμε στις μυστηριώδεις μαύρες τρύπες. Τι είναι ακριβώς? Είναι μαζεμένη ύλη, όσο έχουν 100 ήλιοι, σε όγκο ενός πορτοκαλιού! Τι προκαλεί αυτό? Πολύ μεγάλη βαρυτική έλξη από την οποία δεν μπορεί να διαφύγει ούτε ακόμα και ο «road runner» του σύμπαντος: το φως. Συνεπώς, αφού τίποτα δεν φεύγει από τη βαρυτική τους έλξη, δεν μπορούμε να έχουμε καμία πληροφορία σχετικά με το τι συμβαίνει μέσα στις μαύρες τρύπες. Πως ξέρουμε τότε ότι υπάρχουν? Προβλέφθηκαν με ακρίβεια από τη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας και τις ανακαλύψαμε πειραματικά από τις «παρενέργειες» που προκαλεί η μεγάλη βαρυτική τους έλξη σε γειτονικά ουράνια σώματα και από την απειρο-ελάχιστη ακτινοβολία που εκπέμπουν λόγω θερμότητας (θεωρία που διατύπωσε και απέδειξε πειραματικά ο Stephen Hawking). Στις μαύρες τρύπες δεν ισχύουν οι νόμοι του σύμπαντος όπως τους ξέρουμε, αφού η γεωμετρία του χωροχρόνου καταρρέει.

Ταξίδι στο χρόνο

Αρχικά μια διευκρίνηση σχετικά με το φως που θα μας βοηθήσει για τη συνέχεια: ταξιδεύει με τη μέγιστη ταχύτητα στο σύμπαν (300000 χλμ το δευτερόλεπτο) και είναι αυτό που μας μεταφέρει «εικόνες» και βλέπουμε. Τα ταξίδια στον χρόνο, τα χωρίζουμε σε 3 κατηγορίες:

1. Να βλέπουμε γενικώς στο παρελθόν

Αυτό ήδη συμβαίνει! Αν κοιτάξουμε αυτή τη στιγμή στον ουρανό, η εικόνα που μας έρχεται από τα αστέρια, είναι αυτή που κουβαλιέται από τα φωτόνια που καταφτάνουν στο μάτι μας, τα οποία έχουν ξεκινήσει το ταξίδι τους πολλά χρόνια πριν! Συνεπώς δεν βλέπουμε αυτό που γίνεται τώρα σε ένα μακρινό αστέρι, αλλά εικόνες από το παρελθόν του. Αν δηλαδή σβήσει ξαφνικά ένα αστέρι, εμείς θα το χάσουμε. Ακόμα και ο ήλιος μας να σβήσει αυτή τη στιγμή, θα το αντιληφθούμε μετά από περίπου 8 λεπτά, αφού τόσο κάνει το φως για να ταξιδέψει από τον ήλιο στη γη.

2. Να δούμε τους εαυτούς μας και τη ζωή στη γη όπως ήταν στο παρελθόν

Θεωρητικά μπορεί να επιτευχθεί ως εξής: Όπως όλα τα ουράνια σώματα η γη στέλνει πληροφορίες φωτός προς το σύμπαν καθ’ όλη τη διάρκεια της ιστορίας της. Δηλαδή, οι εικόνες της γης κατά το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο αυτή τη στιγμή ταξιδεύουν «καβάλα» σε φωτόνια και βρίσκονται στην απόσταση που έχει διανύσει το φως σε όλο αυτό το διάστημα. Συνεπώς, αν με κάποιο τρόπο τρέξουμε πιο γρήγορα από το φως (ή αν χρησιμοποιήσουμε shortcuts: τις περίφημες σκουληκότρυπες) και καταφέρουμε να βγούμε μπροστά από τα φωτόνια που μεταφέρουν τις εικόνες του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου, πρακτικά θα μπορούμε να δούμε εικόνες από το παρελθόν μας!

3. Να μεταφερθούμε στο παρελθόν μας, αλληλεπιδρώντας με το περιβάλλον.

Σε αυτή την κατηγορία μιλάμε περισσότερο για επιστημονική φαντασία, παρά για επιστήμη. Υπάρχουν αρκετές δυσνόητες θεωρίες για το πως θα μπορούσε να επιτευχθεί θεωρητικά κάτι τέτοιο, που δεν είναι του παρόντος. Το πιο ενδιαφέρον όμως είναι οι αλλαγές που θα έφερνε στην εξέλιξη του κόσμου ένα ταξίδι στο παρελθόν. Είναι το γνωστό butterfly effect: το φτερούγισμα μιας πεταλούδας στην Κίνα, μπορεί να επηρεάσει αλυσιδωτά την εξέλιξη σε ολόκληρο τον πλανήτη, πόσο μάλλον η παρουσία (ή απουσία) ενός ανθρώπου. Μια από τις πιο ενδιαφέρουσες θεωρίες λέει ότι με κάθε ταξίδι στο παρελθόν, δημιουργείται ένα παράλληλο σύμπαν και συνεχίζεται σε αυτό παράλληλα η ζωή, όπως προκύπτει λόγω των αλλαγών που επέφερε το ταξίδι.


Υπάρχει ζωή αλλού πέραν της γης?


Η λογική λέει πως ναι. Αν το δούμε από τη σκοπιά ενός μεγάλου Δημιουργού, είναι παράλογα μεγάλη η σπατάλη ύλης και ενέργειας για να υπάρχει ζωή μόνο σε ένα από τα τρισεκατομμύρια ηλιακά συστήματα του ενός από τους τρισεκατομμυρίους γαλαξίες. Αν το δούμε από τη σκοπιά της επιστήμης, είναι στατιστικά απίθανο να μην έχει δημιουργηθεί ζωή σε έναν τουλάχιστο από τους 1 εκατομμύριο πλανήτες του γαλαξία μας (και μόνο), που εικάζεται ότι έχουν συνθήκες ανάλογες με τη γη. Για να μην πηγαίνουμε μακριά, είναι πολύ πιθανό να βρούμε εξωγήινη ζωή ακόμα και στη γειτονιά μας, το ηλιακό μας σύστημα, με πιθανότερους τον Άρη και ακόμα περισσότερο την Ευρώπη (δορυφόρος του Δία), που κάτω από ένα επιφανειακό στρώμα πάγου, εικάζεται πως υπάρχει ωκεανός αλμυρού νερού.

316 comments:

  1. Και τώρα ο Zoros μας ταξιδεύει στην φαντασμαγορική αλλά παγωμένη μοναξιά του σύμπαντος.

    Πρέπει από καιρό σε καιρό να συνειδητοποιούμε τις κλίμακες και τα μεγέθη. Αν και είναι πολύ δύσκολο να τα συλλάβουμε. Ηδη ο Γαλαξίας μας έχει 100.000 εκατομμύρια άστρα κι αν σκεφθείτε πως υπάρχουν εκατομμύρια Γαλαξίες...

    ReplyDelete
  2. Καταπληκτικό post!! Συγκινητική δε η περίληψη της ιστορίας του Σύμπαντος: να διαπιστώνεις ότι οι ρίζες σου εκτείνονται πίσω στον άυλο χωροχρόνο όσο ακόμη και η πιο προχωρημένη υλικοτεχνική φαντασία δεν δέχεται να συγχωρέσει. Αυτός ο κόσμος ο μικρός, ο Μέγας!

    Στήνουμε θέατρα και τα χαλνούμε
    όπου σταθούμε κι όπου βρεθούμε
    στήνουμε θέατρα και σκηνικά
    όμως η μοίρας μας πάντα νικά

    ...έγραψε ο Γιώργος Σεφέρης.

    ReplyDelete
  3. Πολλά αστέρια βρε παιδάκι μου...

    ReplyDelete
  4. KE ΔΗΜΟΥ ΚΑΛΗΜΕΡΑ

    Zoros ΚΑΛΗΜΕΡΑ + ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΕΜΠΕΡΙΣΤΑΤΩΜΕΝΟ ΚΕΙΜΕΝΟ.

    ΙΣΩΣ ΤΩΡΑ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ Η ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΝΑ ΜΠΑΙΝΕΙ ΣΤΟΥΣ ''ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟΥΣ ΚΑΙΡΟΥΣ''.

    Ο ΔΙΑΦΩΤΙΣΜΟΣ ΕΦΕΡΕ ΤΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ ΑΛΛΑ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΠΑΡΑ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΗ ΤΗΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΔΕΝ ΑΠΑΛΛΑΧΤΗΚΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΤΟΥ ΑΝΑΣΦΑΛΕΙΑ.

    ΙΣΩΣ ΝΑ ΥΠΟΦΕΡΕΙ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ ΑΚΟΜΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ. ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΘΕΟ. ΚΟΙΤΑΖΟΝΤΑΣ ΤΗΝ "ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ" ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΜΑΛΛΟΝ ΔΙΑΠΙΣΤΩΝΟΥΜΕ ΟΤΙ ΤΑ ΜΟΝΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΣΑΝ ΤΟΥΣ ΣΤΟΧΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΘΕΟΚΡΑΤΙΚΑ. Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΜΕΡΕΣ ΜΑΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΩΣ ΕΝΑ ΛΟΓΙΚΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΠΑΡΑ ΩΣ ΕΝΑ ΣΥΣΤΗΜΑ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ ΝΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΣΕΙ ΩΣ ΠΗΓΗ ΕΥΤΥΧΙΑΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΕΣ.

    ΛΕΩ ''ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ'' ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟΙ ΚΑΙΡΟΙ ΘΑ ΦΕΡΟΥΝ ΜΙΑ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ ΙΣΤΟΡΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ. ΔΕΝ ΘΑ ΑΡΓΗΣΕΙ Ο ΚΑΙΡΟΣ ΠΟΥ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΘΑ ΦΤΙΑΞΕΙ ΤΙΣ ΠΡΩΤΕΣ ΑΠΟΙΚΙΕΣ ΤΟΥ ΣΤΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ ( ΕΜΕΙΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΖΗΣΟΥΜΕ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΑΡΓΕΙ ).

    ΗΔΗ ΚΟΡΥΦΑΙΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΣΚΕΦΤΟΝΤΑΙ ΠΩΣ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟΤΕ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ. ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΕΧΝΙΚΗΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΗΘΙΚΗΣ ΠΛΕΥΡΑΣ. ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΟΥ ΘΑ ΕΓΚΑΤΑΣΤΑΘΟΥΝ ΣΕ ΕΝΑΝ ΜΑΚΡΙΝΟ ΠΛΑΝΗΤΗ ΘΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΟΥΝ ΕΚΕΙ ΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ''ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ''. ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΘΑ ΤΗΝ ΔΙΕΠΟΥΝ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΕΩΣ ΠΑΡΟΜΟΙΟΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΕΔΩ ΚΑΝΟΝΕΣ. ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΟΜΩΣ ΘΑ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ ΝΑ ΠΑΡΟΥΝ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΙΚΕΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΟΙ ΕΚΕΙ ΟΙ ΟΠΟΙΕΣ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΠΛΗΡΩΣ ΑΥΤΟΝΟΜΕΣ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΙΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΠΟ ΕΔΩ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ. ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΠΟΥ ΘΑ ΕΧΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΕ ΤΙΣ ΕΚΕΙ ΣΥΝΘΗΚΕΣ.

    ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΜΕΓΑΛΟ ΕΙΝΑΙ: ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΠΟΛΛΑΑΑΑΑ ΧΡΟΟΟΟΝΙΑ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΥΠΟΛΟΓΙΖΟΥΜΕ ΤΟΥΣ ΕΚΕΙ ΩΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ;

    ReplyDelete
  5. Καλημέρα σε όλους!

    Πωπωωωω θεματάρααααα! Μπράβο Zoros!!!
    :)))))

    Ολα αυτά είναι δύσκολο να τα συλλάβουμε - αν σκεφτεί κανείς κι το ότι ζούμε από θαύμα (εύκολα καταστρέφεις μια ζωή, να δημιουργήσεις όμως...).

    Φυσικά επανέρχομαι, το θέμα σηκώνει... σκέψη!

    ReplyDelete
  6. Θα ήθελα μια εξήγηση του φαινομένου πεταλούδας. Δεν το πολυκατάλαβα.

    ReplyDelete
  7. zoros said...
    Απαιτώ απαντήσεις από το (οποιοδήποτε) υπέρτατο ον!

    Ξέρω τα πάντα αλλά δε μου επιτρέπεται να σου απαντήσω!

    ReplyDelete
  8. «Το Σύμπαν ( ο θαυμαστός μας Κόσμος ) θα τελειώσει όχι με εκκωφαντικό θόρυβο, αλλά με ένα λυγμό» Αν δεν κάνω λάθος είναι ρήση του T.S. Elliot .
    Αυτό που βρίσκω απίστευτο είναι ότι παρά την τεράστια γνώση μας για τους φυσικούς νόμους που διέπουν το σύμπαν , αυτό που στην ουσία ξέρουμε ( παρατηρούμε )είναι ένα μικρό μόνο μέρος του πραγματικού!
    Όπως πολύ ποιητικά περιγράφει ο συμπατριώτης μου καθηγητής Γ. Γραμματικάκης: «Τα άστρα, , οι πλανήτες και τα διάχυτα αέρια -με δυο λόγια, οι συνήθεις, ορατές μορφές της ύλης- δεν είναι παρά συντρίμμια που επιπλέουν πάνω σε μια αθέατη θάλασσα από άγνωστο υλικό. Μόνον υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε για τη φύση του και οι όροι «σκοτεινή ύλη» και «σκοτεινή ενέργεια», που χρησιμοποιούνται, απλώς εκφράζουν την άγνοιά μας.»
    Στο μυαλό μου έρχεται η περίφημη «Ανθρωπική Αρχή » «ότι το σύμπαν μπορεί να επιζήσει όσο χρόνο χρειάζεται, και περιέχει την ύλη που απαιτείται ώστε να σχηματιστούν άστρα και πλανήτες. Πληροί, δηλαδή, τις απαραίτητες προϋποθέσεις για να αναπτυχθούν νοήμονα όντα.» Δηλαδή εμείς.
    Αλλά μόνο εμείς; Η Γη ένας ασήμαντος πλανήτης γύρω από ένα ασήμαντο ήλιο , μέρος ενός ασήμαντου γαλαξία σε μια «άκρη» του ορατού σύμπαντος . Για όλα αυτά τα μικρά και τα ασήμαντα έγινε όλο αυτό το ασύλληπτο θαύμα ; Κατά την ασήμαντη άποψή μου όχι !
    Άρα κάπου υπάρχουν και άλλοι . Θα τους «δούμε» ποτέ; Μας «βλέπουν» ;
    Ποιος ξέρει;
    Η κυνική άποψη λέει «Αφού είμαστε τόσο αμελητέα περίπτωση ακόμη κι αν υπάρχει συμπαντική συνείδηση (Δημιουργός) ή εξωγήινοι όχι μόνο να μην ασχολούνται μαζί μας, αλλά να αγνοούν την ύπαρξή μας. Διόλου απίθανο μέσα στις ασύλληπτες διαστάσεις του χωροχρόνου, Ποιος να δει ένα ασήμαντο συμβάν, όπως η εμφάνιση και εξαφάνιση (νομοτελειακά ) ζωής σε μια συμπαντική κουκκίδα (τη Γη) που δημιουργήθηκε για να εξαφανιστεί και να γεννήσει νέα ζωή »
    Η Ρομαντική άποψη λέει «ότι όλο αυτό το θαύμα έγινε γιατί μέσα στα τεράστια πυρηνικά εργαστήρια ( αστέρια ) δημιουργήθηκε κάθε μόριο των ανθρώπων που αγαπάμε»
    Την Καλημέρα μου και σας ευχαριστώ για το υπέροχο νήμα.

    ReplyDelete
  9. zoros said

    Όσο μεγάλος και τρανός είναι ο άνθρωπος στη γη, άλλο τόσο ασήμαντος είναι στο σύμπαν.

    Ασήμαντοι, γιατί; Αφού υπάρχει η ανθρωπική αρχή είτε η ασθενής είτε η ισχυρή της εκδοχή.

    Ίσως με αυτή επανερχόμαστε ξανά στο κέντρο του σύμπαντος, ίσως με αυτή απλά λέμε ξανά ψέματα στον εαυτό μας.

    ReplyDelete
  10. Υπέροχα εκλαϊκευτικό και ισοροπημένο. Ως λάτρης του Star Trek, συμφωνώ κι εγώ με την ερμηνεία της επιτυχίας του.

    Ενδιαφέρον έχει επίσης ότι το Σύμπαν δεν είναι καθόλου πονόψυχο. Ούτε και νοιάζεται για την αφεντιά μας. Ένας κομήτης (είναι σχεδόν βέβαιο ότι) προκάλεσε την εξαφάνιση των δεινόσαυρων. Ένας άλλος, ή η δική μας άγνοια και αμέλεια μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα να μας διαδεχθούν επί της γης τα μυρμήγκια ή και (γιατί όχι) οι κατσαρίδες. Ένα είναι σίγουρο πως με την θρησκεία του «αυξάνεσθαι και πληθύνεστε και κατακυριεύσατε πάσαν την γην» είναι πιθανόν να χάσουμε τα πάντα, χωρίς απαραίτητα να κερδίσουμε τον Παράδεισο (αλήθεια σε ποιά γωνιά του Σύμπαντος τον τοποθετείτε;)

    Muchos gracias amigo Zorro !

    ReplyDelete
  11. zoros,

    Τί υπέροχο ταξίδι δώρο! Σε ευχαριστώ θερμά για την εκτόξευση και τον διακτινισμό...

    Αν μου έλεγαν να ταξιδέψω στο διάστημα, ξέροντας ότι θα πεθάνω εκεί πάνω, θα δεχόμουν...

    Όσον αφορά τον Θεό, είναι ανάγκη γραμμένη μέσα στο αίμα μας. Θα τον ανακαλύπταμε και θα τον εξελίσσαμε, έτσι και αλλιώς, υπό οποιαδήποτε κατάσταση, όσο και αν κόβαμε σε κομμάτια το σύμπαν και όσες φωτογραφίες και σχεδιαγράμματα και αν είχαμε στα χέρια μας.

    ReplyDelete
  12. Ενώ μπορώ να πω ότι δεν χρησιμοποιώ το ιντερνέτ συχνά. Ψάχνοντας στο google πληροφορίες για τον Πλούτωνα, άλλαξε ξαφνιΚά το ζώδιο μου, Αφού βρήκα το blog σας! Σας εΎχομαι καΛό χειμώνΑ!
    Τι κακό κι αυτό με τον Πλούτωνα! Οι αστρονόμοι να αλλάζουν βιβλία και θεμελιώδεις αστροδομικές μονάδες και οι αστρολόγοι να λένε ότι αυτές οι αλλαγές συμπληρώνουν τις ιδιότητες των ζωδίων! Ας με συγχωρήσουν και οι δύο ομάδες ψευδοεπιστήμονων μα θα μείνω μόνο με τον έρωτα! Μόνη έστω, όχι όμως χωρίς τον Έρωτα! (Πόσο λίγο το ξέρεις της καρδιάς μου το πλάνο...τέτοιες μέρες πέρσι. Θυμάσαι;).
    Πόσο λίγο με απασχολεί η βαρυτική έλξη και η σύσταση της ύλης! Οι ενοποιήσεις τι διανοητικό μαρτύριο και τι χρόνος χαμένος και μόχθος αρούρης για πράγματα που θα αποδειχθούν - και αν αποδειχθούν! - όταν εγώ δεν θα υπάρχω πια! Οι αυτόματοι πιλότοι που τέθηκαν σε λειτουργία για τη Μεγάλη 'Εκρηξη και τη δημιουργία του Σύμπαντος! Δεν τα βαριέστε;
    Κάποτε μου έλεγαν ότι το Σύμπαν είναι το τελευταίο μόριο στην άκρη της τελευταίας τρίχας στην ουράς κάποιου αρουραίου! Άλλαξα σχολή και ησύχασα! Καλώς σας βρήκα!

    ReplyDelete
  13. @iamaquestionmark:

    butterfly effect:
    Το πρόβλημα της πρόγνωσης στην μετεωρολογία που οδήγησε στην ανακάλυψη της θεωρία του χάους (Prigozine).

    Η κλασική φράση που ειπώθηκε από τον Eduard Lorenz (αμερικανό μετεωρολόγο) είναι:

    "Does the Flap of a Butterfly's Wings in Brazil Set Off a Tornado in Texas?

    Θεωρείται η καλύτερη απεικόνιση της θεωρίας του χάους. (Ο όρος διατυπώθηκε από τον James Yorke, το 1972).

    ReplyDelete
  14. Αλεξάνδρα, χρόνια πολλά! (Αν είναι το πραγματικό σου όνομα).

    Λίνα - όχι και ψευδοεπιστήμονες οι αστρονόμοι! Οι αστρολόγοι, μάλιστα.

    ReplyDelete
  15. -> Nίκο Δήμου,

    Ναι, είναι :)

    Ευχαριστώ πολύ!

    ReplyDelete
  16. Το φαινόμενο της πεταλούδας έχει να κάνει με την κίνηση των πτερών της (που είναι ακανόνιστη και χαώδης) και με τα συγγενή φαινόμενα που συνεπάγεται αυτή η κίνηση. 'Οταν μία πεταλούδα ανοιγοκλείνει τα πτερά της, τότε ίσως να συμβεί σεισμός στην Κίνα. Τα δύο γεγονότα, το γεγονός των πτερών, με το γεγονός του σεισμού, ομοιάζουν άσχετα εκ των προτέρων, βεβαίως. Η κλασική κβαντομηχανική μελετά τις διαδράσεις των ολοκληρωμένων πιθανότητων που καθορίζουν τα δύο γεγονότα! Μία πιο εκλαϊκευτική προσέγγιση έχει να κάνει με το μήκος κύματος των φορέων-νετρίνων που ανταλλάσσει το ζεύγος των δύο πιθανότητων. Βρίσκεται εδώ

    ReplyDelete
  17. nomizo file zoros kai filoi oti i kaliteri methodos pou exoume simera kataktisei gia na paratiroume kai na ermineuoume einai i epistimoniki (fisiki) kai ta resta (thriskies kai ideologimata) katarreoun katou apo to varos ths os aples distixies-planes i akomi kai os kakoithies. apaiteitai methodos kai gia thn parathrhsh!

    auti i logiki methodos elegxei kai elegxetai alla den autoanereitai. einai logiki methodos kai pigazei amesa apo ton orthologismo.

    - signomi gia ta scripts, grafo se aramaika windows 98.

    ReplyDelete
  18. ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΠΛΟΥΤΩΝΑ ΕΙΝΑΙ ΧΘΟΝΙΑ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΤΩΝ ΑΣΤΡΟΝΟΜΩΝ ΣΧΕΤΙΚΗ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΤΟΧΥΡΩΣΗ ΤΩΝ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΩΝ ΤΟΥΣ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ ΕΝΑΝΤΙ ΤΩΝ ΑΣΤΡΟΛΟΓΩΝ.

    ΕΔΩ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ Ο Τ.Σ.Ε ΕΚΑΝΕ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ!


    :)))


    ΥΓ:

    ΓΙΑΤΙ ΔΗΛΑΔΗ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΝΑ ΜΗΝ ΣΚΑΣΕΙ ΣΤΑ ΓΕΛΙΑ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ; ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΔΟΚΙΜΟ ΝΑ ΒΑΛΛΕΙ ΤΑ ΚΛΑΜΜΑΤΑ; ΑΧ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΠΟΙΗΤΕΣ!!!

    ReplyDelete
  19. Υπέροχο το κείμενο, και συγκινητική η αναφορά στο star trek.
    Αυτό που ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω, σε αυτή τη θεωρία, είναι το μέσα σε ποιόν "υπερ χωρόχρονο" λαβαίνουν χώρα όλα αυτά .Αν δημιουργήσουμε εδώ στη γή ένα κόσμο δύο διαστάσεων, δηλ ένα επίπεδο , τότε αυτό ενυπάρχει μέσα στον "3+1" χωρόχρονό μας, (όπου το +1= χρόνος)
    Αντίστοιχα, αν δεχτούμε οτι είμαστε ένα πείραμα, τότε μέσα σε πόσων διαστάσεων "χωρόχρονο" βρίσκεται ο πειραματιστής που έστησε το πείραμα; Δηλαδή, μέσα σε τί διαστέλλεται το σύμπαν; Ο "παραπάνω" χώρος που περιλαμβάνει το σύμπαν μας σε σχέση με πρίν 1 δισ έτη, που ήταν μικρότερο, υπήρχε και πρίν ή "δημιουργήθηκε " μαζίμε την επέκταση του σύπαντος; Κοντολογίς, η επέκταση ενός σύμπαντος, δεν "προυποθέτει" την ύπαρξη χώρου; Γιατί κατα την απομάκρυνση ενός κινητού, πχ διαστημοπλοίου απο τη γη, θεωρείται προυπόθεση η ύπαρξη 3 διάστατου χώρου, ενώ για την επέκταση του σύμπαντος όχι; Τhat is the question.


    @iamaquestionmark:

    μολονότι δεν έχω εντρυφήσει στη θεωρία του χάους, το παράδειγμα της πεταλούδας δεν κυριολεκτεί. Θέλει να πει, οτι σε ένα σύστημα, το οποίο βρίσκεται σε συνθήκες μακράν της ισορροπίας, όπου ισχύουν οι κλασσικοί νόμοι της θερμοδυναμικής, τότε μια απειροελάχιστη μεταβολή μιάς παραμέτρου σε ένα σημείο του ρευστού, όπως η επίπτωση στον αέρα απο το πέταγμα της πεταλούδας στην Κίνα, μπορεί να επιφέρει τερατώδεις μεταβολές σε ένα σημείο πολυ μκρυά απο αυτό, βάσει νόμων που μόλις τώρα οι μαθηματικοί προσπαθούν να αποκρυπτογραφήσουν. Πρακτικά είναι μάλλον απίθανο οι καταιγίδες να προκαλούνται απο πεταλούδες στην άλλη άκρη της γής.

    ReplyDelete
  20. Ωραίο το ταξίδι Zoros.
    Ευχαριστούμε!

    Μια άσκηση φαντασίας: έχετε σκεφτεί ότι μπορεί να είμαστε πειραματόζωα σε ένα δοκιμαστικό σωλήνα? Ότι όλο το σύμπαν μας να είναι απλά ένα πείραμα ενός εξω-συμπαντικού πολιτισμού που μελετάει την εξέλιξη ενός ελεγχόμενου Big Bang

    Ενδιαφέρουσα άσκηση!

    Και μάλιστα , αν κρίνουν από τη γή "μας", ίσως θεωρήσουνε το πείραμα αποτυχημένο και θελήσουνε να το ξανακάνουνε από την αρχή...;)

    ReplyDelete
  21. Ουφ!Ότι θα ταξίδευα σήμερα στα πέρατα του κόσμου και του σύμπαντος ποιος να μου το έλεγε!Κάτι πεταλούδες φτερουγίζουν πάντα γύρω μου, λες οι άτιμες πεταρίζοντας να κινούν τα νήματα του όλου;

    ReplyDelete
  22. Όμορφο ταξίδι στο χώρο και στον χρόνο zoros , μάθαμε αρκετά από το ποστ αυτό.

    The age of science has failed to explain our universe in rational terms.

    Consequently the power of magic has gradually emerged from our conscious minds to fathom the unfathomable.

    Our most distinguished scientists reluctantly admit, that mankind is nothing but some billion creatures, sitting on a piece of solar driftwood floating in space.

    Magic is the art of influencing the cause of events by the intervention of spiritual forces or some other occult device.

    According to Arthur C. Clarke any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

    Early civilization often mistook the unexplainable world around them to be magic.

    Rupert Sheldrake in his book "Seven Experiments That Could Change the World" has stated that scientist's attitude toward their experiments affect the results of their experiments.

    There is no such thing as a definite fact in science and therefore the irrationality of magic plays an important part in our rational world.

    Werner Heisenberg, the leading 20th. century physicist has stated, that mass is a physical interpretation of energy.

    Religious organizations have understood the power of magic; and therefore monopolized the interpretation of the supernatural to control the human mind.

    The universe as a whole is beyond explanation.

    Only at the end of the 20th century the Roman Catholic Church admitted, that the great visionary Galileo Galilei was, in fact, correct.

    The second millennium has come to an end. Scientists have to admit that the universe is magic."

    Yello , Beyond Mirrors από το lp Pocket Universe

    ReplyDelete
  23. Δον Γάτο, όσο πλησιάζει η έναρξη της σχολικής χρονιάς οι συγκινήσεις που προσφέρει το "νέο" Ημεροδίχτυ σας αγγίζουν και ξεπερνούν εκείνες του παλιού.

    Μπράβο στον Ζόρο, εξαιρετικό άρθρο!

    ReplyDelete
  24. "...Ενα μοναχα λαχταριζω: Να συλλαβω τι κρυβεται πισω απο τα φαινομενα, τι ειναι το μυστηριο που με γενναει και με σκοτωνει, κι αν πισω απο την ορατη ακαταπαυτη ροη του κοσμου κρυβεται μια αορατη ασαλευτη παρουσια...."

    ΑΣΚΗΤΙΚΗ

    ReplyDelete
  25. Καλημέρα και από εμένα και σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια!
    Μόλις τελείωσε το παιχνίδι της εθνικής μπάσκετ με τους πελάτες Γάλλους και... αμερικάνοι σας ερχόμαστε (κρύψου Κρητικάκη :-)

    @xena
    Ο πλανήτης που φέρει το όνομα σου ήταν η αφορμή για την αποπομπή του Πλούτωνα! Η Xena (ή αλλιώς 2003 UB313) ανακαλύφθηκε το 2003, είναι 30% μεγαλύτερη από τον Πλούτωνα και είναι κατάλευκη αφού σκεπάζεται από ένα στρώμα πάγου μεθανίου. Βρίσκεται στη ζώνη Κουίπερ (στις παρυφές του ηλιακού μας συστήματος, πέρα από τον Ποσειδώνα) και οι επιστήμονες πιστεύουν ότι υπάρχουν αρκετοί ακόμα ανάλογοι πλανήτες-νάνοι. Αυτός είναι ο λόγος που αποφάσισαν να θέσουν πιο αυστηρά κριτήρια για την κατάταξη ενός ουράνιου σώματος στους πλανήτες. Επίσης η ονομασία Xena (ελληνικά προφέρεται Ζήνα) προέκυψε από τον ομώνυμη τηλεοπτική σειρά, αφού οι επιστήμονες που την ανακάλυψαν νόμιζαν ότι η Ζήνα είναι ένα πρόσωπο της ελληνικής μυθολογίας (ενώ το όνομα είναι τελείως φανταστικό)!!!
    Για περισσότερες πληροφορίες μπορείτε να διαβάσετε και αυτό:
    http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=698770

    @πάντα σκεπτικιστής
    “Αντίστοιχα, αν δεχτούμε οτι είμαστε ένα πείραμα, τότε μέσα σε πόσων διαστάσεων "χωρόχρονο" βρίσκεται ο πειραματιστής που έστησε το πείραμα;”
    Είναι όντως δυσνόητο!
    Η έννοια χωροχρόνος δεν υπάρχει εκτός σύμπαντος. Αυτό δηλαδή που αντιλαμβανόμαστε ως χώρο και χρόνο είναι ιδιότητα του δικού μας σύμπαντος, που διέπεται από τους δικούς του κανόνες. Όλοι οι νόμοι που γνωρίζουμε (όπως ακόμα η αρχή διατήρησης της ενέργειας ή ακόμα και η ύπαρξη της ύλης) δεν είναι καθόλου δεδομένοι εκτός σύμπαντος. Συνεπώς δεν έχει νόημα να συζητάμε για χώρο εκτός της συμπαντικής μας σφαίρας.
    Η αδυναμία μας να φανταστούμε κάποιες συνθήκες πηγάζει από τις εμπειρίες μας στη γη. Εδώ ακόμα και η έννοια του χωροχρόνου είναι πολύ δύσκολα αντιληπτή. Η νευτώνεια φυσική είναι αυτή που επαληθεύει τις εμπειρίες μας και για αυτό το λόγο παρέχει τόσο καλή ερμηνεία των επίγειων συνθηκών.

    ReplyDelete
  26. Zoros να είσαι καλά. Συνήθως τέτοια θέματα τα αποφεύγω, ο τρόπος σου όμως ήταν εξαιρετικός. Σχετικά με το αν υπάρχει ζωή σε άλλο μέρος του σύμπαντος βέβαια δεν αποκλείω και το ενδεχόμενο η ζωή στη Γη να είναι απλά μια παρενέργεια, ένα λαθάκι και μόλις ο "Δημιουργός" το αντιλήφθηκε φρόντισε να μην επναληφθεί και φυσικά σφράγισε αυτή την απόφαση μόλις είδε τους δύο Παγκόσμιους πολέμους. :)
    Πάντως όποιος πιστεύει πως είμαστε μοναδικοί στο Σύμπαν και ό "Θεός" ασχολείται μαζί μας συνέχεια είναι τουλάχιστον αφελής, για να μην χρησιμοποιήσω άλλη λέξη.
    Zoros και πάλι ευχαριστώ.

    ReplyDelete
  27. @λίνα
    “Ας με συγχωρήσουν και οι δύο ομάδες ψευδοεπιστήμονων μα θα μείνω μόνο με τον έρωτα! Μόνη έστω, όχι όμως χωρίς τον Έρωτα! (Πόσο λίγο το ξέρεις της καρδιάς μου το πλάνο...τέτοιες μέρες πέρσι. Θυμάσαι;).
    Πόσο λίγο με απασχολεί η βαρυτική έλξη και η σύσταση της ύλης!”

    Ε, όχι και ψευδο-επιστήμονες οι αστρονόμοι/κοσμολόγοι! Ίσα-ίσα που βρίσκονται στην αιχμή της θεωρητικής φυσικής προσπαθώντας να την εφαρμόσουν σε όσα παρατηρούν.
    Οι αστρολόγοι φυσικά παίζουν σε άλλο ταμπλό... Παίζουν με τον φόβο του ανθρώπου για το άγνωστο (χωρίς ΚΑΜΙΑ επιστημονική βάση), όπως άλλωστε και οι θρησκείες.

    Γράφεις για τον έρωτα. Δεν έχεις την περιέργεια για ποιον λόγο τον νιώθεις? Τον δέχεσαι ως κάτι δεδομένο στη ζωή σου? Τέτοιες θεμελιώδεις απαντήσεις μπορεί να σου δώσει η γνώση για τη σύσταση της ύλης που αναφέρεις στο post σου.

    ReplyDelete
  28. Καλησπέρα στον οικοδεσπότη και σε όλη την ομήγυρη.
    Πάρα πολύ καλή και πάρα πολύ κατανοητή όλη η ανάπτυξη του θέματος (και μέσα σε όλο αυτόν τον καμβά άντε εσύ να θεωρείς σημαντικό τον εαυτό σου και τα μικρά καθημερινά πράγματα σου). Θα έπρεπε όλοι μας, αυτές τις ιστορίες να μην τις ξεχνάμε καθόλου αλλά να τις έχουμε πάντα στο μυαλό μας. Αν καταλάβεις το πραγματικό σου μέγεθος μπορείς να είσαι και καλύτερος ... νομίζω.
    Πιστεύω ότι όλη αυτή η ανάλυση των πραγμάτων θα δυσκολέψει λίγο τους θρήσκους. Με αυτή την επιστημονική προσέγγιση, δεν υπάρχει χώρος για θεούς με αυτήν την μορφή που τους έχουν πλάσει κατά καιρούς οι θρησκείες. Και μην μου πει κανείς ποιός έκανε την πρώτη έκρηξη και ξεκίνησαν όλα…
    Βέβαια δεν θα ήθελα ποτέ να «διαφωτίσω» όλους αυτούς και να τους «ξεβολέψω» από τον τρόπο με τον οποίο «διάγουν τον βίο τους»
    Σημασία έχει ο καθένας από μας να βρει την ισορροπία του με όποια θεωρία νιώθει καλύτερα.
    Εμένα π.χ. μου αρέσει πολύ περισσότερο να πιστεύω ότι αποτελούμαι από μόρια που έχουν δημιουργηθεί στα διάφορα πυρηνικά εργαστήρια της φύσης (τους ήλιους δηλαδή) και εκτοξεύθηκαν στα πέρατα του Σύμπαντος κατά τις εκρήξεις τους. Ταξίδευσαν χιλιάδες χρόνια σαν αλήτες του διαστήματος, εγκλωβίστηκαν σε αυτήν εδώ την γαλάζια σφαίρα και συνδέθηκαν, για να δημιουργήσουνε την αφεντομουτσουνάρα μου. Αυτό ταιριάζει καλύτερα με την επιστημονική θεώρηση των πραγμάτων. Μου ακούγεται και πιο γκλαμουράτο.
    Έτσι μπορώ να κάνω κουμάντο καλύτερα τον κοινό φόβο όλων μας. Φαντάζομαι δεν χρειάζεται να πω περισσότερα για ποιόν φόβο μιλάω. Μεγάλα παιδιά είμαστε.
    Να είστε όλοι καλά.

    ReplyDelete
  29. Με αφορμή το σημερινό ποστ, έχω να πω πως όποιος γνωρίζει και κατανοεί στοιχειωδώς τα μηνύματα της επιστήμης της Αστρονομίας-Αστροφυσικής(καμία σχέση με τη γελοιότητα της Αστρολογίας)και τα επιτεύγματα αυτής,

    είναι ευτυχής,γιατί έχει συναίσθηση της πραγματικότητας.

    Δηλαδή της κλίμακας που χωρίζει "εμάς"-ως είδος-πλανήτη-υπάρξεις, από την πραγματικότητα, που δεν βρίσκεται αλλού από τα ασύλληπτα μεγέθη, ψήγματα του οποίου είμαστε εμείς, αλλά και ότι άμεσα γνωρίζουμε-ή νομίζουμε πως γνωρίζουμε.

    Υ.Γ : ωραίο το απόσπασμα του the resident.

    ReplyDelete
  30. @takis alevantis
    “Ενδιαφέρον έχει επίσης ότι το Σύμπαν δεν είναι καθόλου πονόψυχο. Ούτε και νοιάζεται για την αφεντιά μας.”

    Άλλη μια μεγάλη αλήθεια που κάνει οποιαδήποτε ιδέα ανθρωποκεντρισμού στο σύμπαν να φαντάζει αστεία.
    Το πιο χαρακτηριστικό είναι το μελλοντικό σβήσιμο του ήλιου όταν εξαντλήσει τα καύσιμα του. Η «απάνθρωπη» αρχή διατήρησης της ενέργειας που είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα οδηγήσει στην καταστροφή της γης...

    ReplyDelete
  31. Top 10: Weirdest cosmology theories

    * 09 August 2006
    * NewScientist.com news service
    * Stephen Battersby

    Click here

    1. Clashing branes

    2. Evolving universes

    3. Superfluid space-time

    4. Goldilocks universe

    5. Gravity reaches out

    6. Cosmic ghost

    7. It's a small universe

    8. Fast light

    9. Sterile neutrinos

    10. In the Matrix


    http://www.newscientistspace.com/popuparticle.ns?id=in163

    ReplyDelete
  32. Η επιστήμη δεν αναιρεί τη θρησκεία καθώς η επιστήμη ασχολείται με το "πώς" και η θρησκεία με το γιατί (όχι δεν είμαι πιστός αλλά ήθελα να το πω αυτό).
    Επίσης Zoros δε νομίζω πως θα ικανοποιήσεις ποτέ τη θέλησή σου να μάθεις ακριβώς πώς και γιατί λειτουργούν τα πάντα καθώς ο ντετερμινισμός στην επιστήμη έχει πεθάνει με τη δημιουργία της θεωρίας του χάους δλδ τα πάντα είναι απλώς πιθανότητες και δεν υπάρχει καμία "απόλυτη" αλήθεια.
    Ο Γαλαξίας μας έχει 100 δις αστέρια και όχι εκατομμύρια αν και είναι λεπτομέρεια ανούσια αυτό.
    Γενικά στο κείμενο του ποστ υπάρχουν μερικά λάθη αλλά δεν είναι επί της ουσίας να κάτσω να τα αναφέρω...
    Η θεωρία της "μεγάλης έκρηξης" είναι υπό κατάρρευση τα τελευταία χρόνια.
    Η Βαρύτητα υπάρχει λόγω της μάζας και η δύναμη της βαρύτητας είναι ανάλογη του γινομένου των δύο μαζών που έλκει η μία την άλλη και αντιστρόφως ανάλογη της μεταξύ τους απόστασης (επίσης είναι ανάλογη της παγκόσμιας σταθεράς της έλξης). Υπάρχουν 4 (αν θυμάμαι καλά) είδη δυνάμεων και κάθε μία από αυτές μεταφέρεται (με την ταχύτητα του φωτός (300.000 km/hr στο κενό μόνο μειώνεται όταν μπαίνει σε άλλο μέσο πχ αέρας) με τη βοήθεια σωματιδίων (έτσι τα εξηγεί η θεωρία και δεν είμαι σίγουρος αν έχουν παρατηρηθεί τα σωματίδια αυτά και πειραματικά). Στην περίπτωση της βαρύτητας τα σωματίδια ονομάζονται βαρυτόνια και είναι τα μοναδικά σωματίδια-φορείς δυνάμεων που δεν έχουν αντίθετο ζευγάρι (οι βαρυτικές δυνάμεις είναι πάντα ελκτικές και ποτέ απωστικές τουλάχιστον από τις ως τώρα παρατηρήσεις).
    Μάλλον γίνομαι βαρετός όμως οπότε κλείνω εδώ :P

    Υ.Γ. Τα περισσότερα χαοτικά συστήματα αν αφεθούν να εξελιχθούν προς το άπειρο παρουσιάζουν μια αρμονία (συμμετρία) με 8 (μόνο!!!) διαφορετικά μοτίβα.

    Υ.Γ.2 Όπως είπε και ο Hawking "Ο θεός ρίχνει ζάρια και μάλιστα με κλειστά τα μάτια..."

    ReplyDelete
  33. @zoferos mesaionas

    Προσωπικά δεν θα μου έκανε καμια εντύπωση. ΄Εχετε σκεφτεί πως αντιλαμβάνονται τα μυρμήγκια το νερό που τρέχει από το λάστιχο στον κήπο; Σαν τυφώνα ΄Κατρίνα' ίσως; Και πιθανός δεν αντιλαμβάνονται καν την ύπαρξή μας. Εμάς πάλι μας ενδιαφέρει πόσα μυρμήγκια πνίγονται από αυτόν τον 'τυφώνα'; Αυτά για την ύπαρξη ή μη δημιουργού με αισθήματα ή όχι.
    Α! Και επειδή φεύγω διακοπές ίσως σας ξαναδώ το Σεπτέμβριο! Εκτός αν έχει διαθέσιμο internet εκεί που πάω.

    ReplyDelete
  34. Κι ύστερα εσύ κάθεσαι και κλαις για τα καμμένα δάση! Για τον εαυτό σου, που τα στερείται και δεν προλαβαίνει να τα ξαναδεί στη θέση τους, ναι, να κλάψεις! Αλλά το σύμπαν δουλεύει με άλλους ρυθμούς.
    Έμεινα ...ενεός , όταν έμαθα ότι το απολιθωμένο δάσος της Λέσβου είναι το τρίτο ή τέταρτο στην ίδια θέση! Όσο για τις αστρονομικές θεωρίες, υπάρχουν για να ανατρέπονται κάθε τόσο!

    ReplyDelete
  35. Κάθε post έχει το δικό του soundtrack.
    O zoros μας ταξίδεψε πολύ μακριά σήμερα.

    Τι μουσική σας έρχεται στο μυαλό όταν μιλάμε για sci-fi;

    Φαντάζομαι στους περισσότερους έρχεται η εισαγωγή από το «Thus Spoke Zarathustra» του Richard Strauss από την Οδύσσεια του Διαστήματος του μεγάλου Kubrick.

    Aν όμως το αίμα σας βράζει,
    τότε χρειάζεστε ηλεκτρική μουσική.


    O όρος Space rock πρωτοακούσθηκε στις αρχές της δεκαετίας του ’70 για να περιγράψει ένα νέο είδος που «ανακάλυψαν» οι βρετανοί Hawkwind και ακολούθησαν και ακολουθούν πολλοί άλλοι γήινοι μέχρι σήμερα. Θεωρείται υποκατηγορία αυτού που στα ’70ς ονομάστηκε progressive rock.

    Ήταν βέβαια οι Pink Floyd αυτοί που συνέλαβαν πρώτοι την ιδέα για ειδική μουσική για τα συμπαντικά μας ταξίδια, αλλά οι μουσικές τους ιδέες δεν έφτασαν πολύ μακριά…

    Οι Hawkwind δεν έμειναν στην ambient ατμόσφαιρα, στην ψυχεδέλεια, στους πειραματικούς ήχους και στις avant-garde επιρροές (όπως οι Floyd, οι Tangerine Dream ή ο Mike Oldfield). Προσέθεσαν special effects από synths (τα λεγόμενα μπλιμπλίκια), ήχους ελικοπτέρων κι έφτιαξαν επική ηλεκτρική μουσική του διαστήματος (κάτι σαν Richard Strauss ή Wagner με ηλεκτρικές κιθάρες!)

    Όταν λέμε space rock δεν εννοούμε μουσική όπως το (υπέροχο) «Space Oddity» του David Bowie ή το «Mr. Spaceman» των Byrds. Αυτά ναι μεν μιλάνε για sci-fi, αλλά η μουσική τους είναι παραδοσιακή, γήινη, μελωδική, μπαλάντες με ακουστικές κιθάρες κλπ.

    Ακόμα και ο «Ziggy Stardust» του Bowie δεν παίζει εξωγήινη μουσική - είναι ένας εξωγήινος που γοητεύθηκε από τη γήινη μουσική.

    To space rock έχει ρυθμό που είναι είτε mid-tempo, είτε αργός.
    Έχει επαναληπτικές κιθάρες, minimal drumming, είναι υπνωτικό, ατμοσφαιρικό, αποπνέει αίσθηση μυστηρίου.

    Το άλμπουμ «Space ritual» των Hawkwind (του 1973) θεωρείται ο θεμέλιος λίθος του space rock, ενώ μέχρι και σήμερα υπάρχουν πολλοί συνεχιστές του (Monster Magnet, Julian Cope, Spiritualized, Flying Saucer Attack και πολλοί άλλοι).

    Kαι αν οι Hawkwind το ’73 καλούσαν τον «Master of the Universe» να επικοινωνήσει μαζί μας,
    οι Monster Magnet το ’98 του σηκώνουν το μεσαίο δάχτυλο: «Space Lord Motherfucker»…

    ReplyDelete
  36. Μην το ζαλίζουμε το πράγμα.

    Η απάντηση (για τη Ζωή, το Σύμπαν και τα πάντα) είναι 42.

    Αποδείχθηκε πέραν πάσης αμφιβολίας στην εκπληκτική τετραλογία "Γυρίστε τον Γαλαξία με ωτοστόπ", του γνωστού παρα-νομπελίστα Douglas Adams (θεός σχωρέστον).

    Το συνιστώ ανεπιφύλακτα σε όλους!!!

    ReplyDelete
  37. Για μένα η μόνη μουσική που ταιριάζει απόλυτα σε αυτό το ποστ είναι οι Planets του Holst.

    Από τον Ζαρατούστρα η αρχική φανφάρα μόνο επειδή την χρησιμοποίησε ο Kubrik.

    Ίσως στα αχανή διαστήματα να ταιριάζει και η μινιμαλιστική: Philip Glass, John Cage, Gorecki...

    ReplyDelete
  38. tolitsa said...

    "...Ενα μοναχα λαχταριζω: Να συλλαβω τι κρυβεται πισω απο τα φαινομενα, τι ειναι το μυστηριο που με γενναει και με σκοτωνει, κι αν πισω απο την ορατη ακαταπαυτη ροη του κοσμου κρυβεται μια αορατη ασαλευτη παρουσια...."

    Ένα μονάχα ελπίζω ότι μπορώ: Να συλλάβω τι είναι τα φαινόμενα και γιατί (μου) φαίνονται.

    ReplyDelete
  39. @ it is

    Αγαπητέ φίλε, αυτή η ατάκα , οτι
    "η επιστήμη ασχολείται με το "πώς" και η θρησκεία με το γιατί"

    είναι απο τις μεγαλύτερες ανοησίες που έχουν εμπνευστεί τα ιερατεία προκειμένου να διατηρήσουν την πελατεία τους .Απο ένα οξύ νού σαν τον δικό σου, δεν περίμενα να πέσει σε τέτοια παγίδα. Τα ερωτήματα "πως" και "γιατί" πάνε πακέτο.

    Οσο για τον ντετερμινισμό της επιστήμης που (σωστά) λες οτι κατέρευσε, αυτό δεν έγινε με τη θεωρία του χάους (που πάντως δε σημαίνει αυτό που υπονοείς με τις πιθανότητες) αλλά με την ανακάλυψη του β θερμοδυναμικού αξιώματος, δηλ του γεγονότος οτι η εντροπία στις φυσικές διεργασίες αυξάνει ή μένει σταθερή, δεν μειώνεται παρα μόνο με δαπάνη έργου. Αυτό έχει σα συνέπεια το βέλος του χρόνου να έχει φορά μόνο προς το μέλλον και ποτέ προς το παρελθόν. Με άλλα λόγια, το γεγονός οτι ο κόσμος δεν διέπεται απο τους νευτώνιους νόμους και μόνον, (που δεν "επηρεάζονται" απο το χρόνο), αποτέλεσε τη ληξιαρχική πράξη θανάτου του ανθρωποκεντρισμού και όλων εκείνων των καρδινάλιων που στην επιστημονική ερμηνεία του κόσμου, "έβλεπαν" στο βάθος τον υπέρτατο δημιουργό!
    Οσο για τη θεωρία τς μεγάλης έκρηξης, πράγματι πνέει το λοίσθια. Είμαστε πολύ κοντά σε έμα μεγάλο big bang ανακαλύψεων , που θα ανατρέψει ίσως όλα όσα πιστεύαμε τα τελευταία 50 χρόνια.Υπομονή μέχρι να λειτουργήσει ο επιταχυντής του cern σε ένα περίπου χρόνο. Είμαστε τυχεροί και μακάρι να ζήσουμε αρκετά ωστε να προλάβουμε τις νέες ανακαλύψεις.

    Ελπίζω να είναι παρών και ο δον γάτος να μας γράψει τα σχόλιά του!

    ReplyDelete
  40. Ωραίο το θέμα της συζήτησης.

    Βεβαίως και υπάρχει ζωή κι αλλού, αλλά με άλλη μορφή. Με τόσους πολλούς πλανήτες, πάω στοίχημα ότι υπάρχει και πλανήτης στον οποίο οι πολιτικοί και οι δικηγόροι λένε μόνο αλήθειες (και βρίσκεις υδραυλικό το Σαββατοκύριακο).

    ReplyDelete
  41. Σαφώς ο Δον Γάτος είναι παρών - αλλιώς δεν θα διαβάζατε τα σχόλιά σας. (Κάνω moderation κάθε 10 λεπτά!).

    Δεν είμαι ειδικός στην φυσική (λόγω γατοφιλίας γνωρίζω καλά μόνο την Γάτα του Schroedinger) αλλά συμπληρώνοντας αυτά που είπε ο Πάντα Σκεπτικιστής θα πω ότι έπαιξε ρόλο η ασυμβατότητα ανάμεσα στην κβαντομηχανική και την θεωρία της σχετικότητας (οι υπερχορδές κι αυτές πνέουν τα λοίσθια) και οι Heisenberg και Goedel - o καθένας στον τομέα του...

    ReplyDelete
  42. Στο πολύ καλό post του Zoros μια μόνο παρατήρηση:

    Ταξίδι στο χρόνο
    [...]
    3. Να μεταφερθούμε στο παρελθόν μας


    Δεν υπάρχει ταξίδι στο χρόνο προς το παρελθόν με τον ίδιο τρόπο που δεν υπάρχει ταξίδι στο χώρο προς τα πίσω! Με την ίδια έννοια που δεν μπορεις να διαβείς το ίδιο ποτάμι δυο φορές.

    ReplyDelete
  43. @ΝΔ

    Μην παραγνωρίζετε και την τεράστια συμβολή του Niels Bohr (χωρίς αυτόν δεν θα υπήρχε η αρχή της απροσδιοριστίας) που τόλμησε και απάντησε στο ιερό τέρας του Einstein "ο κος Einstein να μην υποδεικνύει στο θεό τι να κάνει με τα ζάρια του"!

    ReplyDelete
  44. @ πάντα σκεπτικιστής

    "είναι απο τις μεγαλύτερες ανοησίες που έχουν εμπνευστεί τα ιερατεία προκειμένου να διατηρήσουν την πελατεία τους"

    Α) εξήγησέ μου γιατί είναι μπούρδα αν θες
    Β) Δεν είμαι σίγουρος αν το εμπνεύστηκαν τα ιερατεία για να διατηρήσουν την πελατεία τους ή οι επιστήμονες για να πάψουν τα ιερατεία να μπλέκουν στα πόδια τους :P Προσωπικά προτιμώ τη δεύτερη απάντηση και ουσιαστικά το είπα για να μην πάμε σε θρησκευτικές συζητήσεις....
    Οι Νόμοι του Νεύτωνα λαμβάνουν υπ'όψην τους το χρόνο και γενικά στα πειράματά του έπαιρνε το χρόνο υπ'όψην του. Μήπως εννοούσες τον Αριστοτέλη?
    Περί θερμοδυναμικής μάλλον έχεις δίκιο (δυστυχώς με το πανέμορφο νέο εκπαιδευτικό σύστημα δεν είχα την τύχη να κάνω θερμοδυναμική παρ'όλο που είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα πεδία της φυσικής).
    Πάντως την επιστήμη είναι σίγουρο πως δεν την απασχολεί το "γιατί" αλλά το "πώς".

    Υ.Γ. Καλό είναι να μην περιμένεις πολλά από virtual γνωριμίες 9,99999 στις 10 φορες θα απογοητεύεσαι :(

    ReplyDelete
  45. Vrennus - την δόξα όμως την πήρε ο Heisenberg.

    ReplyDelete
  46. @Vrennus
    Έχω την αίσθηση πως η αρχή της απροσδιοριστίας είναι του Heisenberg.....

    ReplyDelete
  47. @it is
    “Επίσης Zoros δε νομίζω πως θα ικανοποιήσεις ποτέ τη θέλησή σου να μάθεις ακριβώς πώς και γιατί λειτουργούν τα πάντα καθώς ο ντετερμινισμός στην επιστήμη έχει πεθάνει με τη δημιουργία της θεωρίας του χάους δλδ τα πάντα είναι απλώς πιθανότητες και δεν υπάρχει καμία "απόλυτη" αλήθεια.”

    Νομίζω ότι μπερδεύεις κάποιες έννοιες. Το ότι τα πάντα είναι πιθανότητες (θεωρία της απροσδιοριστίας του Heisenberg, εφαρμόζεται στον μικρόκοσμο) δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να δώσουμε ερμηνεία στα φυσικά φαινόμενα του σύμπαντος! Επίσης η Θεωρία των Πάντων (ενοποίηση θεωρίας σχετικότητας και απροσδιοριστίας) θα μας φέρει πολύ κοντά στη μεγάλη αλήθεια, όπως λέει και ο Χώκιν.


    “Η Βαρύτητα υπάρχει λόγω της μάζας…………… Υπάρχουν 4 (αν θυμάμαι καλά) είδη δυνάμεων και κάθε μία από αυτές μεταφέρεται με την ταχύτητα του φωτός ”

    Σαφώς και η βαρύτητα υπάρχει λόγω μάζας. Το ερώτημα που απευθύνω στο ον-παντογνώστη, είναι «γιατί»?
    Επίσης το παράξενο με τη δύναμη της βαρύτητας είναι ότι δεν μεταφέρεται με την ταχύτητα του φωτός όπως γράφεις, αλλά εφαρμόζεται «ακαριαία» και αυτό δημιουργεί πολλά κοσμολογικά παράδοξα.

    ReplyDelete
  48. Χωρίς να είμαι σίγουρος, νομίζω ότι η αρχή έγινε με το zeit των tangerine dream(1972).Μουσική που περιγράφει τις κινήσεις των ουράνιων σωμάτων,σε αρμονία με το άπειρο.
    Κατάλληλο soundtrack το mirage του Klaus schulze η το Apollo-atmospheres & soundtracks του Brian eno.

    ReplyDelete
  49. Διαβάζω το Μόμπιους Ντικ του Crumey αυτές τις μέρες και, κ. ΝΔ, μόλις έμαθα τα της Γάτας του Σρέντιγκερ...Είναι ένα μυθιστόρημα που βασίζεται στην επιστήμη, τη χρησιμοποιεί ως καμβά για να πει ο συγγραφέας αυτά που θέλει.

    ReplyDelete
  50. Δύο προτάσεις για βιβλία - για να μην προσφεύγουμε στους εκλαϊκευτές. A. Einstein: Relativity, οριστική έκδοση Methuen 1954 και Erwin Schroedinger: The Meaning of Life, Cambridge 1944.
    O S. διαδέχθηκε τον Max Plank στην έδρα του. Το βιβλίο του αυτό - ούτε 100 σελίδες - προχώρησε πέρα από την κβαντομηχανική και επηρέασε όλες τις επιστήμες όπως και την εφεύρεση του DNA.

    Έχω και τα δύο με καταπληκτικούς προλόγους του Roger Penrose.

    ReplyDelete
  51. επιτρέψτε μου μια παρέμβαση σαν επαγγελματίας αστροφυσικός.

    α) το κείμενο του ζορο εξαιρετικό, πολύ ωραία περίληψη. Κατά την γνώμη μου θα προσέθετα κι άλλα πράγματα (την inflation και το foam universe που ίσως απαντούσε το ερώτημα στον κύριο που ρώτησε που διαστέλεται το σύμπαν).

    β) Το big bang δεν πνέει τα λοίσθια, το αντίθετο μάλιστα. Σαν η μόνη θεωρία που εξηγεί όμορφα τοσο την νουκλεοσύνθεση όσο και την ακτινοβολία υποβάθρου είναι το standard model της κοσμολογίας και ζει και βασιλεύει.

    γ) Ζορό μου τα χάλασες λίγο. Η βαρύτητα δεν μεταδίδεται ακαριαία.

    Ευχαριστώ για τον χώρο.

    ReplyDelete
  52. @zoros

    Όση ώρα κοιτάς την οθόνη του υπολογιστή την επηρρεάζεις. Την ώρα που δεν κοιτάς την οθόνη αυτή μπορεί να είναι εντελώς διαφορετική. Αυτό λέει η αρχή της απροσδιοριστίας πάνω κάτω και ισχύει για τα πάντα άρα και για τα φυσικά φαινόμενα του μακρόκοσμου. Βέβαια αν δεχτούμε πως υπάρχει "ανώτατο ον" τότε υπάρχει και "ανώτατη αλήθεια" την οποία ξέρει αυτό το ον, έτσι όμως πάμε πάλι σε συστήματα (αλήθειες) σαφώς καθορισμένα τα οποία, αν θες τη γνώμη μου πάντα,(και χωρίς να είμαι σε καμία περίπτωση ανώτατο ον :p) δεν πιστεύω πως υπάρχουν.
    Δεν είμαι σίγουρος πως η βαρύτητα εφαρμόζεται ακαριαία αν έχεις κάποιο link θα με ενδιέφερε να το κοιτάξω.
    Επίσης έχω μια απορία για τις σκουλικότρυπες που λες.
    Συμφωνώ πως αν μπορούσαμε να ταξιδέψουμε γρηγορότερα από το φως θα μπορούσαμε να έχουμε μια εικόνα του παρελθόντος (αν μάλιστα παρατηρούσαμε κατά τη διάρκεια του ταξιδιού τη Γη θα ήταν σαν ένα rewind κασέτας) όμως ξέρουμε πως αυτό δεν είναι εφικτό λόγω της κινητικής μάζας που όταν η ταχύτητα τείνει στην ταχύτητα του φωτός απειρίζεται και άρα για να μεταβάλουμε την ταχύτητά της θέλουμε άπειρη ενέργεια (λόγω αδράνειας).
    Ο νόμος αυτός παύει να ισχύει (θεωρητικά τουλάχιστον) εκεί που υπάρχουν ανωμαλίες του χωροχρόνου, όπως για παράδειγμα στον ορίζοντα γεγονότων μιας μαύρης τρύπας άρα θα μπορούσαμε θεωρητικά να μπούμε μέσα σε μια τέτοια ανωμαλία και να δούμε που θα μας βγάλει. Όμως σε τέτοιες ανωμαλίες η βαρυτική έλξη είναι τόσο τεράστια που κανένα διαστημόπλοιο (πόσο μάλλον άνθρωπος) δε μπορεί να περάσει χωρίς να διαμελιστεί λόγω διαφοράς δυναμικού του βαρυτικού πεδίου (το εξηγεί πολύ καλύτερα από μένα ο Hawking στο χρονικό του χρόνου που απ'ό,τι κατάλαβα από το post έχεις διαβάσει).
    Έχεις καμιά ιδέα πως θα μπορούσαμε να ξεπεράσουμε αυτή τη δυσκολία? (η ερώτηση δεν είναι πρόκληση φυσικά απλώς περιέγεια :) )
    Και τέλος για ποιο λόγο σε νοιάζει το γιατί????
    Αν ήμουν το υπέρτατο ον θα σου απαντούσα "Γιατί έτσι μου αρέσει!" (και θα έπινα μια γουλιά από την υπέρτατη μπύρα μου :P)
    Το ξέρω πως αυτό το ερώτημα βασανίζει την ανθρωπότητα για χιλιάδες χρόνια αλλά προσωπικά το βρίσκω λάθος.....μερικά πράγματα απλώς συμβαίνουν τυχαία και τυχαία βρεθήκαμε κι εμείς εδώ και είναι η ύλη όπως είναι. Σε κάποιο παράλληλο σύμπαν μπορεί να είναι αλλιώς.

    ReplyDelete
  53. Μια μικρή και ασήμαντη διόρθωση: το Alpha Centauri των tangerine dream (1971)είναι νομίζω το πρώτο lp space music που κυκλοφόρησε.

    ReplyDelete
  54. Το Φαινόμενο της Πεταλούδας

    Οι επιστήμονες πίστευαν επί αιώνες ότι μια μικρή αλλαγή στο αίτιο φέρνει μια μικρή αλλαγή στο αποτέλεσμα. Συνεπώς αν γνωρίζουμε τις αιτίες με ακρίβεια Α, τότε μπορούμε να υπολογίσουμε και το αποτέλεσμα με την ίδια ακρίβεια Α.

    Όμως με το πέρασμα του χρόνου ανακαλύφθηκαν συστήματα στα οποία ο παραπάνω κανόνας δεν ισχύει, όπου μια μικρή αλλαγή στην αιτία μπορεί να προκαλέσει μια μεγάλη αλλαγή στο αποτέλεσμα. Όλα αυτά απολύτως ντετερμινιστικά, χωρίς πιθανότητες, απροσδιοριστίες και τα ρέστα.

    Ένα τέτοιο σύστημα είναι και ο καιρός. Μια μικρή αλλαγή στο σύστημα, όπως η διαταραχή του αέρα απ' το πέταγμα μιας πεταλουδίτσας στην Αμερική ενδέχεται να προκαλέσει (ή να αποτρέψει) έναν τυφώνα στην Άπω Ανατολή.

    Το κακό με τέτοια συστήματα είναι ότι δεν μπορούμε να προβλέψουμε την εξέλιξή τους σε βάθος, ακόμα κι αν έχουμε τέλεια γνώση των εξισώσεων που τα ορίζουν! Ο λόγος είναι ότι η ακρίβεια των οργάνων μέτρησης δεν είναι άπειρη. Ένα καιρικό σύστημα μπορεί να εξελιχθεί τελείως διαφορετικά από ένα άλλο εντελώς όμοιο σε όλα με το πρώτο, εκτός από μια απειροελάχιστη, μη μετρήσιμη διαφορά στη θερμοκρασία.

    ReplyDelete
  55. Πωπω ζέστη... και πιάσαμε τα υψηλά νοήματα...

    Ντιν-ντον! Ευχάριστο μουσικό διάλειμμα (προτιμώ William Orbit με τα Strange Cargos του όταν βλέπω αστέρια, δεν αντέχω πολλή φανφάρα με τις ζέστες...)

    Λίγο χιούμορ, με ένα πατέρα να ξασυνερίζεται σε θεωρητικές επεξηγήσεις τον μικρό διαολάκο με την τεράστια φαντασία, και μετά τον μικρό να εξηγεί στο αγαπημένο του λούτρινο τιγράκι την κοσμοθεωρία του με κατάληξη το «HSK” (που δυστυχώς δεν το βρήκα ως στριπ και απλώς μετέφερα τον διάλογο).

    calvin1

    calvin2

    calvin3

    calvin4

    calvin5

    calvin6


    Calvin (boy):"I've been reading about the beginning of the universe. They call it 'The Big Bang.' Isn't it weird how scientists can imagine all the matter of the universe exploding out of a dot smaller than the head of a pin, but they can't come up with a more evocative name for it than 'the Big Bang'? That's the whole problem with science. You've got a bunch of empiricists trying to describe things of unimaginable wonder."

    Hobbes (tiger): "What would you call the creation of the universe?"

    Calvin: "The Horrendous Space Kablooie!"



    Θα επανέλθω σοβαρότερη ελπίζω... Zoros, φίλοι, άπαιχτο ποστ, άπαιχτα σχόλια!!!! (για τον Οφιούχο μόνο δεν είπε κανείς....)

    ReplyDelete
  56. Πάντα σκεπτικιστής said…
    “Αντίστοιχα, αν δεχτούμε οτι είμαστε ένα πείραμα, τότε μέσα σε πόσων διαστάσεων "χωρόχρονο" βρίσκεται ο πειραματιστής που έστησε το πείραμα; Δηλαδή, μέσα σε τί διαστέλλεται το σύμπαν; Ο "παραπάνω" χώρος που περιλαμβάνει το σύμπαν μας σε σχέση με πρίν 1 δισ έτη, που ήταν μικρότερο, υπήρχε και πρίν ή "δημιουργήθηκε " μαζίμε την επέκταση του σύπαντος; Κοντολογίς, η επέκταση ενός σύμπαντος, δεν "προυποθέτει" την ύπαρξη χώρου; Γιατί κατα την απομάκρυνση ενός κινητού, πχ διαστημοπλοίου απο τη γη, θεωρείται προυπόθεση η ύπαρξη 3 διάστατου χώρου, ενώ για την επέκταση του σύμπαντος όχι; Τhat is the question.”


    Ωραία διατυπωμένο ερώτημα.
    Δεν μπορούμε να φανταστούμε τι υπάρχει έξω από τα όρια του σύμπαντος γιατί εκεί υπάρχει ότι υπήρχε στο σημείο μηδέν πριν το bing bang. Δεν το γνωρίζουμε.
    Ναι μεν το διαστημόπλοιο χρειάζεται χώρο για να κινηθεί αλλά η ακτινοβολία που φτάνει πρώτη στα όρια του σύμπαντος φαίνεται ότι είναι και η ίδια που τα επεκτείνει.
    Όχι πολύ περίεργο για το φως να οριοθετεί - δημιουργεί το χώρο όπως κάνει και με το χρόνο.

    Αν ο χρόνος είναι μια επιπλέον διάσταση όπως αναφέρθηκε σε σχόλια; π.χ. ο John Wheeler από τους πλέον ειδικούς αναφέρει πως όχι. Θεωρεί σε αντίθεση με άλλους ότι απλά είναι ένας μαθηματικός φορμαλισμός, μια διάσταση μόνο στο χαρτί.

    ReplyDelete
  57. Zoros said...
    “Η «απάνθρωπη» αρχή διατήρησης της ενέργειας που είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα οδηγήσει στην καταστροφή της γης...”


    Το αντίθετο! Η αρχή διατήρηση της ενέργειας αντιπαλεύει με τον απάνθρωπο β θερμοδυναμικό νόμο ο οποίος απαιτεί την κατάρρευση της ενέργειας με την συνεχή υποβάθμιση της. – Πολύ ωραίο post and the pics.



    Πάντα σκεπτικιστής said…
    “Οσο για τον ντετερμινισμό της επιστήμης που (σωστά) λες οτι κατέρευσε, αυτό δεν έγινε με τη θεωρία του χάους (που πάντως δε σημαίνει αυτό που υπονοείς με τις πιθανότητες) αλλά με την ανακάλυψη του β θερμοδυναμικού αξιώματος, δηλ του γεγονότος οτι η εντροπία στις φυσικές διεργασίες αυξάνει ή μένει σταθερή, δεν μειώνεται παρα μόνο με δαπάνη έργου. Αυτό έχει σα συνέπεια το βέλος του χρόνου να έχει φορά μόνο προς το μέλλον και ποτέ προς το παρελθόν”

    Το βέλος του χρόνου δεν αναιρεί τον επιστημονικό ντετερμινισμό. Ισα ίσα που είναι πολύ ντετερμινιστικό. Μόνο η κβαντική αναίρεσε τον ντετερμινισμό.

    ReplyDelete
  58. @τζιτζίκος
    "γ) Ζορό μου τα χάλασες λίγο. Η βαρύτητα δεν μεταδίδεται ακαριαία. "

    Αν και ασχολούμαι με την αστροφυσική ερασιτεχνικά, είμαι σίγουρος ότι έχω διαβάσει στο παρελθόν σχετικά κείμενα, όπου η βαρύτητα εφαρμόζεται ακαριαία (ή έστω πιο γρήγορα από το φως –σε αυτό μπορεί να θυμάμαι λάθος) και για αυτό το λόγο δημιουργούνται διάφορα παράδοξα. Με μια γρήγορη αναζήτηση στο internet βρήκα αυτό το link http://www.metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp

    Συγκεκριμένα, δώστε βάση σε αυτό που λέει εδώ:
    “Recognition of a faster-than-lightspeed propagation of gravity, as indicated by all existing experimental evidence, may be the key to taking conventional physics to the next plateau.”


    @it is
    “Επίσης έχω μια απορία για τις σκουλικότρυπες που λες…”

    Θεωρητικά στις σκουληκότρυπες «διπλώνει» ο χωροχρόνος και περνώντας μέσα από αυτές μπορείς να διανύσεις πολύ μεγάλες αποστάσεις, πιο γρήγορα από το φως. Φυσικά οι σκουληκότρυπες είναι απλά θεωρίες και δεν έχουμε βρει καμία ως τώρα.

    ReplyDelete
  59. @ Zoros:Συγχαρητήρια τόσο για το κείμενο όσο και για την επιλογή της κοσμικής-κοσμολογικής θεματολογίας. Μία διόρθωση: ο ήλιος όντως έχει καύσιμα για 5 ακόμη δισ. χρόνια, αλλά πιστεύεται πλέον με νεότερα στοιχεία ότι πιθανώς η Γη θα καταστεί μη κατοικήσιμη αρκετά νωρίτερα, σε 900 εκατομμύρια χρόνια περίπου(φυσικά εξακολουθεί να μην συντρέχει λόγος για να χάσουμε τον ύπνο μας!)
    @ΝΔ: Το τελευταίο σας σχόλιο περί εκλαικευτών της επιστήμης χτυπάει ένα ευαίσθητο σημείο μου, όχι τόσο για τις δικές μου προσπάθειες εκλαίκευσης παρόμοιων επιστημονικών θεμάτων, αλλά γιατί μεγάλωσα με τα θαυμαστά έργα των μεγαλύτερων εκλαικευτών της επιστήμης -πολλοί απ'αυτούς συγχρόνως και καταξιωμένοι ερευνητές. Εξάλλου τα πονήματα που αναφέρεται λογίζονται μάλλον σαν εκλαικευτικά έργα).
    Ακόμη, γιατί θα έπαιρνα όρκο πως είχατε σε μεγαλύτερη υπόληψη όσους εκλαικεύουν-χωρίς εκπτώσεις στην ακρίβεια και την ποιότητα-την επιστήμη,ή και την φιλοσοφία-αλλά φυσικά μπορεί να παρεξήγησα το νόημά σας.
    @ it is: Μάλλον καλά σας τα είπε ο πάντα σκεπτικιστής. Η φράση-κλισέ που αναπαράγεται είναι μία προσπάθεια των οργανωμένων θρησκειών να απαλλαγούν(μάταια νομίζω) από τον έλεγχο της κριτικής σκέψης που αποτελεί την πεμπτουσία και το όπλο της επιστήμης. Η νευρικότητά τους είναι δικαιολογημένη γιατί μόνο η επιστήμη τόλμησε να μπει στα χωράφια τους- για χιλιάδες χρόνια ήταν πέρα από κάθε έλεγχο, αν εξαιρέσουμε μερικούς οξυδερκείς φιλόσοφους.

    ReplyDelete
  60. ND:

    "όπως και την εφεύρεση του DNA"

    Ανακάλυψη μαλλον.

    ReplyDelete
  61. tslyns - sorry, I stand corrected. Φυσικά εκεί ήταν - δεν το έφτιαξαν.

    ReplyDelete
  62. michalis a dreamer
    τα βιβλία που ανάφερα είναι γραμμένα για τον μη ειδικό - αλλά μόνο εκλαϊκευτικά δεν είναι (δηλαδή απλουστευτικά). Προϋποθέτουν γερές βάσεις.

    Για τον χωροχρόνο, ένα συμπλήρωμα (1952) από τον Einstein: "ο χωροχρόνος δεν είναι κάτι στο οποίο μπορεί κανείς να προσδώσει χωριστή ύπαρξη, ανεξάρτητη από τα αντικείμενα της φυσικής πραγματικότητας. Τα αντικείμενα δεν 'είναι στον χώρο' αλλά εκτείνονται χωρικά. Με αυτό τον τρόπο η έννοια 'κενός χώρος' χάνει το νόημά της".

    ReplyDelete
  63. Κι ένα παλιό limerick που αφορά την συγγραφέα Gertrude Stein, τον γλύπτη Epstein και τον Einstein.

    There is a wonderful family called Stein
    There is Gert, and there is Ep and there is Ein.
    Gert's poems are junk
    Ep's statues are bunk
    and no one can understand Ein.

    ReplyDelete
  64. «Κι αν τουρίστες από το μέλλον μας επισκέπτονταν?» Αν μπορεί κανείς να κατασκευάσει χρονο-μηχανή, γιατί να μην είναι κάποια άλλη οντότητα κι όχι άνθρωπος, από άλλο πολιτισμό, και να το έχει ήδη φτιάξει? Οπότε γιατί δεν κατακλυζόμαστε από μελλο-τουρίστες? (καλή η εξήγηση πάντως, «το ότι το σύμπαν είναι γεμάτο από νοήμονα όντα αποδεικνύεται από το ότι δεν έχουν προσπαθήσει να επικοινωνήσουν μαζί μας ακόμη...», Bill Watterson, του Calvin ντε!)

    Ο Hawking λέει πως το ίδιο το σύμπαν δεν θα μπορούσε να το επιτρέψει, μια και η εξέλιξή του από το Big Bang δεν μπορεί να αντιστραφεί, αλλιώς εάν το σύμπαν συστελλόταν, πώς θα γινόταν να «αν-εξελιχθούν» οι άνθρωποι κατά το πώς έχουν εξελιχθεί? Ε? Χμμμ....

    Από την άλλη, φαίνεται σε πολλούς αδιανόητο το ακόμη και να κατασκευαστεί χρονομηχανή, να μπορεί να πάει πιο πίσω από τη στιγμή της κατασκευής της. Γιατί μετά αυτό αρχίζει και γίνεται ολίγον από... Back to the future & Exterminator, όπου μπορείς να αλλάξεις το μέλλον (του οποίου βεβαίως μέρος είσαι κι εσύ), σκοτώνοντας πχ τη μάνα σου ή με άλλον τρόπο επεμβαίνοντας στη ροή των γεγονότων που οδήγησαν στο να γεννηθείς, να μπεις στη χρονομηχανή για να γυρίσεις πίσω, και... μύλος!

    Ασε που υπάρχει και η θεωρία των «many worlds», οπότε σου λέει ότι συνεχώς δημιουργούνται άπειρα σύμπαντα και τα subatomic particles όταν έχουν «επιλογή», διαλέγουν στην τύχη, οπότε υπάρχει κι ένα σύμπαν για κάθε τυχαία επιλογή του particle(σόρρυ για τις βλαχουτσιές, αλλά από ελληνική ορολογία δεεεε...).

    Οπότε ολόκληρος άνθρωπος πηγαίνοντας πίσω στο χρόνο, θα εμφανιζόταν σε κάποιο άλλο παράλληλο σύμπαν, και πες ότι πετυχαίνει το σωστό. Στον γυρισμό όμως πώς τα καταφέρνει να βρει από όλα αυτά τα παράλληλα σύμπαντα, τα οποία φυσικά θα αλλάξουν με το που σκοτώνει τη μάνα του ας πούμε, άρα αλλάζει την δημιουργία των υπόλοιπων, μελλοντικών συμπάντων (αουτς!), αρα πώς διάτανο βρίσκει το ποιό είναι το δικό του από το οποίο ξεκίνησε αρχικά?

    Ουφ... πονοκέφαλος...

    Κι έστω ότι ξεπερνάμε τις τεχνικές δυσκολίες του να κατασκευάσουμε μια χρονομηχανή, η οποία θα είναι ένα τεράστιο διαστημόπλοιο που θα πηγαίνει με την ταχύτητα του φωτός (ή το 99.99% της τεσπα) και δεν γινόμαστε κάτι σε imploding κέτσαπ στα τοιχώματά της – τη στιγμή που αυτά θα γίνονται κοσμική σκόνη με ένα σιγανό «μπλιατς!». Υπάρχει όμως τελικά κάποιος θεμελιώδης νόμος που να αποκλείει την κατασκευή τους, πέραν της φιλοσοφικής τοποθέτησης του Hawking (και μέχρι στιγμής δεν γνωρίζω για χειροπιαστή απόδειξη τέτοιας θεωρίας, αλλά αυτό δε σημαίνει και τίποτε σπουδαίο σε μπλογκικά δεδομένα, πόσο μάλλον σε κοσμικά, κι όχι των περιοδικών εννοείται, έ?). Α, και το ότι μάλλον δεν προβλέπεται από τον κατασκευαστή να ταξιδεύουμε γρηγορότερα των φωτονίων?

    Ο-ε-ο!

    Please help το ταπεινό χαμομηλάκι με την τρικυμία εν ταπαιρνωκρανίω!!!


    (για να δούμε, πλησιάζουμε στην κρίσιμη ώρα ν'αρχίσουμε να πλακωνόμαστε για τα δαχτυλάκια του Goedel)...

    ReplyDelete
  65. Όποιος διαθέτει ψηφιακή ΕΡΤ - μεταδίδει τώρα ένα ντοκυμαντέρ για την επιστημονική φαντασία και τα διαστημικά ταξίδια. Μιλάει και ο Arthur Clark.

    ReplyDelete
  66. @zoros & it is:

    Η βαρύτητα (και ο νόμος της) είναι μια λογική κατηγορία που επινοήθηκε για να ερμηνεύσει την ακατανόητη για την κοινή εμπειρία φυσική πραγματικότητα ότι ΔΕΝ είναι η ύλη που υπάρχει ΜΕΣΑ στο χώρο ΑΛΛΑ είναι ο χώρος που δημιουργείται ΜΕΣΑ ΑΠΟ την ύλη.

    @ it is: Η αρχή της απροσδιοριστίας αποδίδεται στον Heisenberg, αλλά υπήρχε κι ένας Bohr που έσπρωχνε από πίσω!

    ReplyDelete
  67. (Ντάααχ! Terminator, όχι x-terminator!!! Φτ...)

    @ΝΔ,

    Φοβερό limerick!!!
    :)

    ReplyDelete
  68. Δεν υπαρχει ακαριαια αλληλεπιδραση :σε καθε δραση απο αποσταση υπαρχει το αντιστοιχο σωματιδιο αλληλεπιδρασης ,που ειναι υπευθυνο γι αυτην π.χ. για τις ηλεκτρομαγνητικες δυναμεις το εν λογω σωματιδιο ειναι το φωτονιο .Εχουν ανιχνευθει τα αντιστοιχα σωματιδια αλληλεπιδρασης για τις πυρηνικες δυναμεις(ασθενεις και ισχυρες),μονο το βαρυτονιο μας ξεφευγει γι αυτο δεν εχει γινει η ενοποιηση των πεδιων ,που ηταν το οραμα του Einstein.Δεν ξερουμε ,λοιπον,πως διαδιδεται η βαρυτητα ,σιγουρα οχι ακαριαια γιατι αντιβαινει στο αξιωμα του Einstein για την τχυτητα του φωτος.

    ReplyDelete
  69. SykoFantiS_Bastoyni said...
    «Το Σύμπαν ( ο θαυμαστός μας Κόσμος ) θα τελειώσει όχι με εκκωφαντικό θόρυβο, αλλά με ένα λυγμό» Αν δεν κάνω λάθος είναι ρήση του T.S. Elliot .


    Με το "This is the way the world ends / Not with a bang but a whimper.", ο Eliot αναφερόταν σε ανθρώπινες κοινωνίες και όχι στο φυσικό Σύμπαν.

    Nikos Dimou said...
    Einstein: "[...] Τα αντικείμενα δεν 'είναι στον χώρο' αλλά εκτείνονται χωρικά. Με αυτό τον τρόπο η έννοια 'κενός χώρος' χάνει το νόημά της".


    Μάλλον θα 'ταν μαθηματικός πλατωνιστής και πίστευε ότι τα Μαθηματικά έχουν φυσική υπόσταση, γι' αυτό τα λέει αυτά.

    Στα κλασικά Μαθηματικά οι χώροι είναι containers άλλων μαθηματικών αντικειμένων - σημείων, ευθειών, σφαιρών κτλ.

    Τον 19ον αιώνα, όμως, πολλές μαθηματικές έννοιες, μεταξύ αυτών και αυτή του χώρου, επανορίστηκαν ως διακριτά σύνολα (discretization of mathematics). Ένας χώρος δεν περιέχει πια σημεία, αλλά είναι το σύνολο αυτών των σημείων.

    Η υποστασιοποίηση των Μαθηματικών (π.χ. το να μπερδεύουμε τους μαθηματικούς χώρους με τον φυσικό χώρο) οδηγεί σ' αυτά που γράφει ο Einstein ή στην πεποίθηση του Bertrand Russell ότι δεν υπάρχει κίνηση στον φυσικό κόσμο (επειδή ο Weierstraß κατόρθωσε ορίσει το την έννοια της συνεχούς συνάρτησης χωρίς να χρειαστεί την έννοια της κίνησης ενός σημείου στο χώρο).

    ReplyDelete
  70. it is said:

    "Οι Νόμοι του Νεύτωνα λαμβάνουν υπ'όψην τους το χρόνο και γενικά στα πειράματά του έπαιρνε το χρόνο υπ'όψην του. Μήπως εννοούσες τον Αριστοτέλη?"

    carder said:
    "Το βέλος του χρόνου δεν αναιρεί τον επιστημονικό ντετερμινισμό. Ισα ίσα που είναι πολύ ντετερμινιστικό. Μόνο η κβαντική αναίρεσε τον ντετερμινισμό"

    Πρόκειται για παρεξήγηση!
    Αυτό που ήθελα να πω, και το εκφράζει πολύ όμορφα και εμπεριστατωμένα ο Prigozin, ο άνθρωπος που ανακάλυψε τη θεωρία του χάους (νόμπελ 1977) στο βιβλίο του "τάξη μεσα απο το χάος" είναι οτι μέχρι τις αρχές περίπου του 19ου αιώνα, οι επιστήμονες πίστευαν οτι όλα τα γεγονότα είναι αντιστρεπτά, αφού στη νευτωνεια φυσική δεν υπαρχουν περιορισμοί:αν κυλήσει ο χρόνος αντίστροφα, οι πλανήτες απλά ακολουθούν την τροχιά τους με ανάστροφη φορά, κανένας νόμος της κίνησης δεν το απαγορεύει αυτό. Αντίθετα, με την ανακάλυψη απο τον Fourier των νόμων της μεταδοσης θερμότητας, σύντομα φάνηκε οτι το γεγονός αυτό, (της μετάδοσης θερμότητας απο θερμά προς ψυχρότερα σώματα)είναι μη αναστρέψιμο , λόγω του β' θερμοδυναμικού αξιώματος που διατυπώθηκε μερικά χρόνια αργότερα. Ο Prigozin αναφέρει οτι σπουδαίοι επιστήμονες της εποχής (νομίζω ο Laplace ήταν ένας απο αυτούς ) δυσκολεύτηκαν να το αποδεχτούν, αλλά τελικά το αποδέχτηκαν. Μ'άλλα λόγια, εκεί που όλα έδειχναν ακρίβεια ελβετικού ρολογιού, (και στο βάθος..δημιουργό) όλα ανατράπηκαν με την ανάπτυξη της θερμοδυναμικής και αργότερα βέβαια της κβαντικής φυσικής, μέχρι τη θεωρία του χάους. Το σχόλιό μου ειχε να κάνει κυρίως με την ιστορική "στιγμή" που φάνηκε οτι τα πράγματα είναι πολύ πιο πολύπλοκα απο οτι νομίζαμε, και οι εκπρόσωποι της εκκλησίας κατάλαβαν οτι όσες "υποχωρήσεις" κι αν κάνουν, δεν υπάρχει περιπτωση "παντρέματος" επιστήμης και θεωριών δημιουργίας απο υπέρτατα όντα. Σε μια τέτοια "ιστορική" στιγμή βρισκόμαστε και σήμερα!

    @it is

    η απάντηση της επιστήμης στο "γιατί" έιναι διότι έτσι επέβαλαν οι αρχικές συνθηκες.Το γεγονός οτι οι θρησκείες και τα ιερατεία δεν μπορούν να πάνε παραπέρα, έγκειται στο οτι δεν ακολουθούν το δρόμο των πειραμάτων και των μαθηματικών αποδείξεων, αλλά αυτό των ευαγγελίων , του κορανίου κλπ. Πρόκειται λοιπόν για ευφυολόγημα .Αν απαντήσουμε πλήρως στο πώς, αυτόματα θα ξέρουμε και το "γιατί".Όταν ο Ναπολαίων ρώτησε τον Laplace ποιά η θέση του θεού στο σύμπαν, απάντησε "Δε χρειάζεται αυτή η υπόθεση" Νομίζω οτι η φράση αυτή τα λέει όλα.

    ReplyDelete
  71. Ας υποθέσουμε ότι όντως κάποιος "δημιουργός" κάνει ένα πείραμα 4 διαστάσεων.Τότε θα χρειαστεί μιά 5η διάσταση γιά να σταθεί ο ίδιος.Εύλογα μπαίνει το ερώτημα άν αυτός είναι ο αρχικός "δημιουργός" ή είναι και αυτός μέρος ενός πειράματος 6 διαστάσεων;Τελικά που βρίσκεται η αρχή;

    ReplyDelete
  72. ...και ύστερα μας μιλάνε για τον Απόστολο Παύλο

    ReplyDelete
  73. ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ

    ΑΝΤΙΓΡΑΦΩ ΕΔΩ ΕΝΑ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ ΑΠΟ ΤΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ ΤΟΥ STEPHEN HAWKING:

    ''TΟΝ 19ο + 20ό ΑΙΩΝΑ η φυσική επιστήμη έγινε εξαιρετικά πολύπλοκη και μαθηματική για τους φιλοσόφους, ΄΄οπως και για όλους, εκτός από μερικούς ειδικούς. Οι φιλόσοφοι περιόρισαν τόσο πολύ το πεδίο των ερευνών τους, που ο Wittgenstein, ο πιο διάσημος φιλόσοφος του αιώνα μας( ΤΟΥ ΕΙΚΟΣΤΟΥ ),έλεγε ότι "ο μόνος σκοπός της φιλοσοφίας είναι η ανάλυση της γλώσσας". Πόση διαφορά από την μεγάλη παράδοση της φιλοσοφίας από τον Αριστοτέλη ως τον Καντ!

    Παρ' όλα αυτά , αν ανακαλύψουμε μια πλήρη ενιαία θεωρία, αυτή σύντομα θ αγίνει κατανόητή στις γενικές της αρχές από οποιονδήποτε, όχι μόνο από λίγους φυσικούς. Τότε θα μπορούμε όλοι, φιλόσοφοι, φυσικοί και απλοί άνθρωποι, να συμμετέχουμε στην συζήτηση του γιατί συμβαίνει να υπάρχει το Σύμπαν και εμείς. Αν καταφέρουμε να βρούμε την απάντηση σ' αυτό το ερώτημα, θα έχει συντελεστεί ο τελικός θρίαμβος του ανθρώπινου νου-γιατί τότε θα έχουμε γνωρίσει το νου του Θεού.''

    ΠΟΛΥ ΤΑΠΕΙΝΑ ΝΑ ΠΡΟΣΘΕΣΩ ΕΔΩ ΟΤΙ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΟΛΟΥ ΤΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟΥ ΤΟΥ ΣΗΜΕΡΙΝΟΥ ΠΟΣΤ ΤΟΥ zoros ΕΓΚΕΙΤΑΙ ΣΤΟ ΑΝ ΘΑ ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ ΠΟΤΕ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ Ή ΤΗΝ ΜΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗΣ ΨΥΧΗς.

    ΚΑΙ ΑΝ ΤΟ ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ ΘΑ ΤΟ ΜΑΘΟΥΜΕ ΠΟΤΕ;

    ReplyDelete
  74. "αλλιώς εάν το σύμπαν συστελλόταν, πώς θα γινόταν να «αν-εξελιχθούν» οι άνθρωποι κατά το πώς έχουν εξελιχθεί?"

    Άμα γίνουν βουλευτές.

    ReplyDelete
  75. Ωραία, εγώ θα θέσω ένα πασίγνωστο ερώτημα στον ΠΑΝΤΑ ΣΚΕΠΤΙΚΙΣΤΗΣ.
    Θα κάνω το δικηγόρο του διαβόλου και θα υποστηρίξω ότι

    " Η θρησκεία και η επιστήμη δεν αλληλοσυγκρούονται αλλά αλληλοσυμπληρώνονται με την επιστήμη να ψάχνει και να ανακαλύπτει, αλλά την θρησκεία να βλέπει όλα αυτά υπερ-μακροσκοπικά λέγοντας ότι ο αρχικός κατασκευαστής τους ειναι ο Θεός ο οποίος βλέπει το σύμπαν μας ως ένα quark, και όλα τα έκανε για να υπάρχει ισορροπία κάτι που βλέπουμε. Η επιστήμη με κάθε της ανακάλυψη απλά επιβεβαιώνει τη σοφία του Θεού και από τη στιμή που ο Θεός μας έδωσε ελευθερία, εμείς μπορούμε να τον ανακαλύψουμε κάτι που ο ίδιος μας το επιτρέπει, άρα όλα ειναι προσχεδιασμένα".

    ΣΕ ΑΥΤΟ, που πολλοί παπάδες μου το λένε, εσύ ΠΑΝΤΑ ΣΚΕΠΤΙΚΙΣΤΗΣ τι έχεις να πεις ως γνώστης φυσικής; Ποιά ειναι η λεκτική ΑΜΥΝΑ απέναντι σε τέτοιου ειδους αιτιάσεις;

    ΚΑΙ ΡΩΤΩ ΟΛΟΥΣ επίσης. Και το Νίκο Δήμου.

    ReplyDelete
  76. Ihadafarminafrica said...
    ΑΝ ΘΑ ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ ΠΟΤΕ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ Ή ΤΗΝ ΜΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗΣ ΨΥΧΗς.

    H επιστήμη έχει ήδη αποδείξει την μη υπάρξη της ψυχής - μιλήστε με κάποιον νευροχειρουργό.

    O Hawking έχει αναθεωρήσει την άποψη που αναφέρετε - για το νου του Θεού.
    Έχει δηλώσει άθεος και στην εδώ παρουσία του.

    Παρατηρώ γενικά ότι οι περισσότεροι μεταφέρουν εδώ απόψεις του Hawking που γράφτηκαν πριν αρκετά χρόνια (1987) και η "θεωρία των πάντων" που αναφέρει εκει, απέτυχε όπως ο ίδιος παραδέχθηκε.

    ReplyDelete
  77. iamquestionmark said...
    Ποιά ειναι η λεκτική ΑΜΥΝΑ απέναντι σε τέτοιου ειδους αιτιάσεις;

    Πολύ απλή. Ζήτησε από τον συνομιλητή σου να σου αποδείξει την ύπαρξη θεού πριν κάθε άλλη συζήτηση.

    ReplyDelete
  78. Από γλωσσικής άποψης, δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι δεν υπάρχει θεός. Ούτε και να αποδειχτεί ότι υπάρχει, κατά 100%.

    Η έννοια του θεού είναι το τέλειο κόλπο: δεν μπορεί κανείς να αποδείξει κατά 100% ότι υπάρχει ή ότι δεν υπάρχει.

    Αλλά από την άλλη, προσωπικά, δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να απασχολεί κάποιον αυτό το ερώτημα. Δηλαδή, εάν υπάρχει ή όχι θεός, ποια η διαφορά στην καθημερινή μας ζωή;

    Λευτέρης

    ReplyDelete
  79. Νίκο επειδή από τη φύση μου μου αρέσει να ρωτώ γιατι ξέρω μια σταγόνα στον οκεανό, θα σε ρωτήσω λοιπόν. Η νευροχειρουργική έχει αποδείξει ότι αυτό που λέγαμε ψυχή απλά ειναι ορμόνες εντός του εγκεφάλου χοντρικά;

    Ευχαριστώ Νίκο και μπράβο σε όσους μας εμπλουτίζουν με χρήσιμες γνώσεις.

    ReplyDelete
  80. Λευτέρη δεν χρειάζεται να αποδειχθεί πως ΔΕΝ υπάρχει Θεός - με την ίδια λογική που δεν χρειάζεται να αποδειχθεί ότι δεν υπάρχει ένας ροζ ελέφαντας στον Άρη.

    Μόνο η θετική απόδειξη χρειάζεται.

    @? Η νευροχειρουργική αποδεικνύει κάθε μέρα ότι αν σου αφαιρέσουν ένα κομμάτι του εγκεφάλου παύεις να είσαι εσύ.

    ReplyDelete
  81. Νίκο έχεις δει ποτέ στη ζωή σου Τηλεκίνηση;

    Zoros πιστεύω θα ηταν καλο να αναφέραμε την Τηλεκίνηση ως μία από τις τεχνικές που θα έχει αναπτυχθεί (με ή χωρίς τη χρήση τσιπ) στο μέλλον,

    ή η τηλεμεταφορά.

    Ή το να κάνεις τα αντικείμενα αόρατα με τη χρήση μεταυλικών που είναι θέμα χρόνου.

    Με την τηλεκίνηση λέγανε ότι χτίστηκαν οι πυραμίδες. Αλήθεια έχει δει κάποιος τηλεκίνηση;

    Πολύ ωραία απάντηση Νίκο.

    ReplyDelete
  82. @ nikos dimoy

    ΜΕ ΟΛΟ ΜΟΥ ΤΟΝ ΣΕΒΑΣΜΟ Κε ΔΗΜΟΥ:

    1) ΚΑΤΑΡΧΗΝ ΕΙΜΑΙ ΚΙ ΕΓΩ ΑΘΕΟΣ.

    2) Ο HAWKING ΔΗΛΩΝΕΙ ΑΘΕΟΣ ΓΙΑΤΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΤΟΝ ΧΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΓΙΑ ΝΑ ΕΡΜΗΝΕΥΣΟΥΜΕ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΥΑΤΟ ΜΑς.

    3) ΟΙ ΝΕΥΡΟΧΕΙΡΟΥΡΓΟΙ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΤΙ ΤΟΥΣ ΓΙΝΕΤΑΙ. ΤΙ ΠΕΡΙΜΕΝΕΤΕ; ΝΑ ΜΑς ΟΡΙΣΟΥΝ ΕΝΑ ΕΓΚΕΦΑΛΙΚΟ ΚΕΝΤΡΟ ΚΕΝΤΡΟ ΤΗς ΨΥΧΗΣ; ΟΙ NEYΡΟΧΕΙΡΟΥΡΓΟΙ ΞΕΡΟΥΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΨΥΧΗ ΟΣΑ ΞΕΡΕΙ Ο ΜΠΕΤΑΤΖΗΣ ΠΟΥ ΧΤΙΖΕΙ ΜΙΑ ΠΟΛΥΚΑΤΟΙΚΙΑ ΑΠΟ ΤΟ ΣΥΝΟΛΙΚΟ ΣΧΕΔΙΟ ΤΟΥ ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΑ.


    4) ''The astonishing Hypothesis''

    copyright The Francis H.C.Crick and Odile Crick

    ΠΡΩΤΗ ΕΚΔΟΣΗ: 1995 από Simon and Schuster, Μ.Βρετανία.

    Ο Crick ΕΙΝΑΙ ΕΝΑς ΕΚ ΤΩΝ ΔΥΟ ΠΟΥ ΑΠΟΚΡΥΠΤΟΓΡΑΦΗΣΑΝ ΤΟ DNA. ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΑΝΑΠΤΥΣΣΕΙ ΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ ΤΟΥ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ. ΕΙΝΑΙ Η ΕΠΟΜΕΝΗ ΜΕΓΑΛΗ ΕΡΓΑΣΙΑ ΤΟΥ ΜΕΤΑ ΤΟ DNA. ΓΙΑ ΛΟΓΟΥΣ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΑς ΕΠΙΚΕΝΤΡΩΣΕ ΤΗΝ ΜΕΛΕΤΗ ΤΟΥ ΣΤΗΝ ΟΠΤΙΚΗ ΑΝΤΙΛΗΨΗ.

    ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΛΟΙΠΟΝ ΣΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΤΟΥ:

    ''Το που θα καταλήξουμε θα το δούμε κάποια στιγμή. Η Εκπληκτική Υπόθεση ίσως αποδειχτεί σωστή. Εναλλακτικά , ίσως αποδειχτεί πιο εύλογη κάποια άλλη άποψη, περισσότερο κοντινή στις θρησκευτικές πεποιθήσεις. Υπάρχει πάντοτε μια τρίτη πιθανότητα: τα γεγονότα να στηρίξουν έναν νέο, εναλλακτικό τρόπο αντιμετώπισης του προβλήματος νους / εγκέφαλος, ριζικά διαφορετικό από την μάλλον χοντροκομμένη, υλιστική άποψη πολλών νευροεπιστημόνων, αλλά και από την θρησκευτική άποψη. Μόνον ο χρόνος και η επιστημονική εργασία θα μας δώσουν την δυνατότητα να αποφασίσουμε. Όποια και να είναι η απάντησ, ο μόνος εύλογος τρόπος να φτάσουμε σ΄αυτήν είναι η λεπτομερής επιστημονική έρευνα. Όλες οι άλλες προσεγγίσεις αποτελούν απλώς εμβατήρια για να μην χάσουμε το κουράγιο μας.''

    ΑΥΤΗ ΤΟΥ Η ΕΡΕΥΝΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΘΗΚΕ ΤΟ 1995. ΈΚΤΟΤΕ ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΕΙΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ ΣΕ ΚΑΘΕ ΑΛΛΗ ΣΟΒΑΡΗ ΕΡΕΥΝΑ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΠΑΝΩ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗς ΨΥΧΗς ΚΑΙ ΤΗς ΕΛΕΥΘΕΡΗς ΒΟΥΛΗΣΗς. ΜΕΧΡΙ ΣΤΙΓΜΗς ΠΟΥ ΜΙΛΑΜΕ ΚΑΝΕΝΑς ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΣΕ ΜΙΑ ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΚΑΤΑΦΑΣΗ Ή ΜΙΑ ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΑΡΝΗΣΗ.

    ΑΝ ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ ΚΑΠΟΙΟΝ ΝΕΥΡΟΧΕΙΡΟΥΡΓΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΣΤΟ ΕΝΑ Ή ΣΤΟ ΑΛΛΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΑ ΝΑ ΤΟΥ ΟΡΓΑΝΩΣΟΥΜΕ ΕΝΑ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΣΥΝΕΔΡΙΟ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΙ.

    ΣΥΓΧΩΡΕΣΤΕ ΜΕ ΑΛΛΑ ΣΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ ΚΑΝΕΝΑΣ ΜΑς ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΙΔΙΚΟΣ.

    ReplyDelete
  83. Αχ τι καλά, καιρό είχαμε να το πάμε εκεί!

    @ΝΔ,

    "H επιστήμη έχει ήδη αποδείξει την μη υπάρξη της ψυχής - μιλήστε με κάποιον νευροχειρουργό."

    Για πες σε όποιον νευροχειρουργό έχεις υπ'όψιν σου σε παρακαλώ, πώς εξηγεί τις NDE (near death experiences) σε φάση καρδιακής ανακοπής ή κλινικού θανάτου με εγκεφαλογράφημα εντελώς φλατ...

    Μ'ενδιαφέρει...

    Να ξέρω δλδ, με τι θα την αντικαταστήσω στη φράση "το κάνω για την ψυχή της μάνας μου"...
    ;)

    (το εύκολο: είμαι εκτός θέματος!ΛΟΛ!)

    ReplyDelete
  84. Nikos Dimou said@

    Η νευροχειρουργική αποδεικνύει κάθε μέρα ότι αν σου αφαιρέσουν ένα κομμάτι του εγκεφάλου παύεις να είσαι εσύ.

    ΚΕ ΔΗΜΟΥ ΜΕ ΟΛΗ ΜΟΥ ΤΗΝ ΣΥΜΠΑΘΕΙΑ. ΕΧΩ ΔΟΥΛΕΨΕΙ ΧΡΟΝΙΑ ΜΕ ΑΣΘΕΝΕΙΣ ΜΕ ΒΑΡΥΤΑΤΑ ΝΕΥΡΟΛΟΓΙΚΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ. ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΝΕΥΡΟΧΕΙΡΟΥΡΓΟΣ. ΕΙΜΑΙ ΟΜΩΣ ΔΙΠΛΑ ΣΤΟΝ ΠΑΣΧΟΝΤΑ. ΟΝΤΩΣ Η ΑΝΑΤΟΜΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΤΟΜΙΑ. ΠΑΕΙ ΚΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣΕ. ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΠΑΥΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΕΣΥ. ΕΙΣΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΦΑΙΡΕΣΗ ΕΝΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΙΚΟΥ ΤΜΗΜΑΤΟΣ. ΚΑΝΕΝΑς ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΑΚΟΜΑ ΓΙΑ ΤΟ ΨΥΧΙΚΟ ΣΥΓΚΥΤΙΟ. ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΣΤΟ ΑΛΤΣΧΑΙΜΕΡ Ή ΣΤΗΝ ΓΕΡΟΝΤΙΚΗ ΑΝΟΙΑ. ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΛΥΘΩΡΑ ΜΕΛΕΤΩΝ. ΚΑΝΕΝΑς ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ ΠΟΥΘΕΝΑ.

    ΜΟΝΟ ΟΙ ΕΙΚΟΝΕς ΑΛΛΑΖΟΥΝ. ΚΑΙ ΟΙ ΕΙΚΟΝΕς ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕς.ΕΤΣΙ ΦΤΙΑΧΤΗΚΑΝ ΚΑΙ ΕΤΣΙ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ.

    ReplyDelete
  85. Ihadafarm etc έχετε έστω και μία απόδειξη για την ύπαρξη ψυχής;

    Εγώ δεν γνωρίζω καμία.

    Ψυχή (και πνεύμα) ήταν η αναπνοή που έλειπε από το νεκρό - και τον ξεχώριζε από τον ζωντανό.

    Οι πρωτόγονοι την υποστασιοποίησαν και οι ιερείς την εκμεταλλεύθηκαν.

    Αλλά ουδέποτε υπήρξε.

    ReplyDelete
  86. @nikos dimou
    “ Η νευροχειρουργική αποδεικνύει κάθε μέρα ότι αν σου αφαιρέσουν ένα κομμάτι του εγκεφάλου παύεις να είσαι εσύ.”


    Όπως δείχνουν οι εξελίξεις κάποια στιγμή θα μπορούμε να αντικαθιστούμε οποιοδήποτε μέλος ή όργανο του σώματος μας με τεχνητά μέλη. Εστω ότι έχω μηχανική καρδιά, τεχνητούς νεφρούς, μεταλλικά άκρα και διάφορα άλλα κατασκευασμένα ανθρώπινα όργανα. Εξακολουθώ να είμαι εγώ; και αν όχι πότε έπαψα να είμαι εγώ;

    ReplyDelete
  87. Nikos Dimou said...
    Einstein: "[...] Τα αντικείμενα δεν 'είναι στον χώρο' αλλά εκτείνονται χωρικά. Με αυτό τον τρόπο η έννοια 'κενός χώρος' χάνει το νόημά της".
    Ein steppenwolf said…
    Μάλλον θα 'ταν μαθηματικός πλατωνιστής και πίστευε ότι τα Μαθηματικά έχουν φυσική υπόσταση, γι' αυτό τα λέει αυτά.





    Μα ο Αινστάιν μόνο τέτοια διατύπωση θα μπορούσε να κάνει αφού σύμφωνα με τη θεωρία του η μάζα καμπυλώνει το χωροχρονικό συνεχές και έτσι μόνο υπάρχει η κίνηση χωρίς να χρειάζεται η έννοια της δύναμης.( Για αυτό ακριβώς ο Νεύτωνας πήγε ...περίπατο).
    Όπως αναφέρθηκε ακόμη η βαρύτητα κατά τη διάρκεια του big bang ήταν ενοποιημένη με την ηλεκτρική δύναμη η οποία είναι κβαντικής φύσεως.
    Το πρόβλημα είναι ότι αν ενοποιήσουμε τις δύο αυτές αλληλεπιδράσεις θα πρέπει να δεχθούμε ότι δεν υπάρχει χωροχρονικό συνεχές αλλά κβαντισμένο, δηλαδή ο χώρος και ο χρόνος θα πρέπει να έχουν κοκκώδη- τεμαχισμένη μορφή.

    ReplyDelete
  88. Βρε Αφροδίτη που την βρήκες την ψυχή; Είναι δυνατόν να συζητάμε εδώ για δεισιδαιμονίες;

    ReplyDelete
  89. Nikos Dimou said...

    Ihadafarm etc έχετε έστω και μία απόδειξη για την ύπαρξη ψυχής;

    ΟΧΙ ΚΥΡΙΕ ΔΗΜΟΥ ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΜΙΑ ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗς ΨΥΧΗς ΟΠΩΣ ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗς.

    ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΜΕ ΑΓΧΩΝΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΕΙΤΕ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΙΤΕ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.

    ΤΟ ΓΕΓΟΝΟς ΠΑΝΤΩς ΟΤΙ ΚΑΤΑΓΟΜΑΙ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟΝ ΠΡΩΤΟΓΟΝΟ ΜΠΑΡΜΠΑ ΚΑΙ ΟΤΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΦΟΥΣΤΑΝΑΤΟΙ( ΡΑΣΟΦΟΡΟΙ) ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟΙ ΠΡΑΚΤΟΡΕς ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΝ ΝΑ ΜΕ ΑΠΟΠΛΑΝΗΣΟΥΝ ΔΕΝ ΜΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΖΟΡΙ.

    ΥΓ1: ΑΝ ΕΙΧΑ ΜΙΑ ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗς ΨΥΧΗΣ ΘΑ ΤΗΝ ΕΚΑΝΑ ΑΠΟ ΤΟΥΤΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΑΡΑΥΤΑ. ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ ΓΟΥΣΤΑΡΩ ΤΡΕΛΛΑ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΟΜΑΙ ΕΔΩ ΚΑΙ ΕΠΙΘΥΜΩ ΝΑ ΖΗΣΩ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΜΟΥ. ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΜΑΛΛΟΝ Η ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΜΟΥ ΔΥΝΑΤΗ ΗΔΟΝΗ.

    ΥΓ2: ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ ΜΕ ΠΑΓΩΝΕΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΨΥΧΗ ΚΑΙ ΤΟ ΑΝ ΘΑ ΠΕΘΑΝΩ. ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΑΝ ΠΕΘΑΝΩ ΔΙΧΩς ΝΑ ΤΟ ΠΑΡΩ ΧΑΜΠΑΡΙ. ΣΕ ΑΥΤΟ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΕΙΜΑΙ ΑΠΡΟΕΤΟΙΜΑΣΤΟΣ.

    ReplyDelete
  90. Δεν νομίζω ότι ο it is έλαβε καμιά ΣΟΒΑΡΗ απάντηση στα όσα «έθεσε»...

    ReplyDelete
  91. Τωρα μιλούσα με μία καθηγήτρια της νευροφυσιολογίας. Θα χρειαζόταν να κάνω διάλεξη για τον ρινεγκέφαλο, τον φλοιό, τους νευροδιαβιβαστές και τις χημικές αλλοιώσεις. Όλα αυτά συνθέτουν αυτό που λέμε προσωπικότητα και ψυχή. Ότι και να πειραχτεί - ο άνθρωπος αλλάζει ή απουσιάζει.

    Παραπέμπω και στο βιβλίο των Popper - Eccles: The self and its brain.

    ReplyDelete
  92. Όταν ήμουν μικρός συνήθιζα να βυθίζομε στην επιστημονική φαντασία, σε πλανητικά ταξίδια σε φυγές προς το μέλλον. Σιγά σιγά οι φυγές μου αντιστράφηκαν, γίναν φυγές προς το παρελθόν. Με την ίδια ευκολία που έβλεπα το Πόλεμο τον Άστρων άρχισα να βλέπω τον Άρχοντα των δακτυλιδιών. Πιστεύω ότι δεν είμαι ο μόνος, ποιο πολλά έργα φαντασίας βλέπω που έχουν σχέση με το παρελθόν και λιγότερα με το μέλλον, έχω πολύ καιρό να δω μια μελλοντολογική ταινία της προκοπής. Κατά τη γνώμη μου αυτό έχει άμεση σχέση με την αισιοδοξία της κοινωνίας. Η δεκαετίες 80 90 ήταν ποιο αισιόδοξες ποιο σίγουρες για τον εαυτό τους, βιαζόντουσαν όχι μόνο να ανακαλύψουν το μέλλον αλλά και να το πλάσουν. Η κοινωνία μας άλλαξε αρκετά από τότε, δείχνει σημάδια κόπωσης, τώρα το βλέμμα ποιο εύκολα γυρνά πίσω και ξεκουράζεται στους θρύλους του παρελθόντος. Η θρησκευτική αναζωπύρωση των τελευταίων δεκαετιών είναι μέρος αυτού του φαινομένου. Και εγώ στο κλίμα της εποχής μου μπλογκάρω ως Ακταίων.

    Το χάρηκα το άρθρο είναι ζωντανό, σφύζει από αισιοδοξία.

    ReplyDelete
  93. Mα δεν χρειάζεται απόδειξη για την ΜΗ ύπαρξη της ψυχής - μόνο για την ύπαρξη. (Όπως και για το Θεό)

    Κρυπτοθεούσοι ξεφυτρώνουν παντού.

    ReplyDelete
  94. με οποιονδήποτε άνθρωπο και αν συζητήσεις, όσο "ισορροπημένος" και "υποψιασμένος" να -νομίζεις πως- είναι,

    άμα η συζήτηση πάει στον "Θεό", "θαύματα" "ψυχή", "μεταφυσική" και λοιπά, έχεις να ακούσεις πράματα και θάματα- κυριολεκτικά.

    παίζει και να καραφλιάσεις στην τελική.

    είμαστε βαθιά νυκτωμένοι.

    ReplyDelete
  95. ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ ΚΑΝΩ ΚΑΤΑΧΡΗΣΗ ΤΟΥ ΕΔΩ ΧΩΡΟΥ ( ΠΟΛΛΑ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΜΟΥ ΣΗΜΕΡΑ )- ΑΝ ΘΕΛΕΤΕ ΚΕ ΔΗΜΟΥ ΜΗΝ ΤΟ ΕΜΦΑΝΙΣΕΤΕ.

    ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΗς ΚΑΘΗΓΗΤΡΙΑς ΝΕΥΡΟΦΥΣΙΟΛΟΓΙΑς:

    ΣΥΜΦΩΝΟΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ. Ο ΣΥΣΧΕΤΙΣΜΟΣ ΑΥΤΗς ΜΕ ΤΗΝ ΨΥΧΗ ΟΜΩς ΓΙΑΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ;

    Ο ΑΝΘΡΩΠΟς ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ. ΑΣΕ ΠΟΥ ΣΕ ΑΛΛΟ ΤΟΠΟ ΚΑΙ ΧΡΟΝΟ (ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ) ΤΟ ΙΔΙΟ ΓΕΝΝΕΤΙΚΟ ΥΛΙΚΟ ΘΑ ΕΞΕΛΙΣΟΤΑΝ ΣΕ ΠΑΝΤΕΛΩς ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΑΝΘΡΩΠΟ. ΟΙ ΜΕΛΕΤΕΣ ΣΤΟΥΣ ΟΜΟΖΥΓΩΤΟΥΣ ΔΙΔΥΜΟΥΣ ΤΗΕ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΕΣ; ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ ΔΕΥΤΕΡΟΛΕΠΤΟ ΖΩΗΣ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΥΛΙΚΟΥ ΣΕ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΣΩΜΑ ΚΑΙ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ.


    ΝΟΜΙΖΩ ΠΩς ΕΔΩ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΣΗΜΑΣΙΑ ΣΟΥ ΑΥΤΟ ΠΟΥ Ο Crick ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΩΣ '' ΧΟΝΤΡΟΚΟΠΙΑ ΤΗς ΣΚΕΨΗς ΤΩΝ ΝΕΥΡΟΕΠΙΣΤΗΜΟΝΩΝ''.

    ΔΕΝ ΚΡΙΝΩ ΤΗΝ ΦΙΛΗ ΣΑΣ ΑΛΛΑ ΕΙΜΑΙ ΕΠΙΦΥΛΑΚΤΙΚΟς ΣΕ ΤΕΤΟΙΟΥ ΕΙΔΟΥς ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΕς.

    ΤΟ ΞΑΝΑΛΕΩ: ΟΚ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ. ΓΙΑΤΙ ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΨΥΧΗ;

    ΓΙΑΤΙ Ο ΔΙΑΦΩΤΙΣΜΕΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΧΕΙ ΚΛΕΙΣΕΙ ΟΛΗ ΤΟΥ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ;

    ReplyDelete
  96. Σήμερα δεν έχω το χρόνο να καταγγείλω τo ενορχηστρωμένο σχέδιο των αλλόψυχων μυστικών υπηρεσιών υπέρ της κατάρριψης της ελληνόψυχης θεωρίας (ίσχυε μέχρι πρόσφατα) της «επίπεδης γης», και για αυτό περιορίζομαι στην έκφραση συγχαρητηρίων στο Zoro, o οποίος είναι ιδιαίτερα συμπαθής και δημοφιλής.

    Αν η γη ήταν σφαιρική, όπως λένε, τότε οι κάτοικοι του νοτίου ημισφαιρίου (των οποίων το καζανάκι στριφογυρίζει ανάποδα) θα ένοιωθαν σαν περπατάνε στο ταβάνι - με το κεφάλι προς τα κάτω δηλαδή!

    Όπισθεν ολοταχώς, γιατί σε λίγο θα μας πουν και ότι καταγόμαστε και από την Τσίτα του Ταρζάν.

    ReplyDelete
  97. draminos..
    Όπως δείχνουν οι εξελίξεις κάποια στιγμή θα μπορούμε να αντικαθιστούμε οποιοδήποτε μέλος ή όργανο του σώματος μας με τεχνητά μέλη. Εστω ότι έχω μηχανική καρδιά, τεχνητούς νεφρούς, μεταλλικά άκρα και διάφορα άλλα κατασκευασμένα ανθρώπινα όργανα. Εξακολουθώ να είμαι εγώ; και αν όχι πότε έπαψα να είμαι εγώ;

    Eνδιαφέρον έχει σε αυτό, μαρτυρίες τρανσέξουαλ , κάτω από την πίεση θεσμών καταχώρισης ρόλων (εκείνης της εποχής γιατρων με διαπιστευτήρια να ορίσουν ποιός είναι γυναίκα η όχι) και η μετέπειτα εξέλιξη αυτών των μαρτυριών οπως με το posttransexual manifesto apo Sandy Stone.
    Η μετακύλιση του ενδιαφέροντος αποκλειστικά στο κεφάλι ,εγκέφαλο , είναι ίσως παραπλανητική.Και το θέμα της ταυτότητας επίσης.

    ReplyDelete
  98. @ΝΔ,

    "Βρε Αφροδίτη που την βρήκες την ψυχή;"

    Είμαι δλδ άψυχη?

    Πώς λέμε νεκρή?

    ΛΟΛ!

    Τότε ζω σε κάποιο παράλληλο σύμπαν με πληκτρολόγιο ανά χείρας! Και όλα καλά, αλλά από όλα τα σύμπαντα που θα μπορούσα να βρίσκομαι, διάλεξα αυτό?

    ΑΥΤΟ?

    Τζήζους!

    "Είναι δυνατόν να συζητάμε εδώ για δεισιδαιμονίες;"

    Οκ αφεντικό!

    "Το κάνω για την δεισιδαιμονία της μάνας μου" λοιπόν, μου έδωσες απάντηση!

    Καλλλόοοοο!!!!

    Λοιπόν, αν την ορίσουμε ως "συνειδητότητα" σου κάνει καλύτερα?

    Lancet Study on NDE

    (όχι, δεν κατέχω το απόλυτο, αφήνω όμως κι ένα "βρε μπας και...")
    :)

    ReplyDelete
  99. Νίκο, συμφωνώ όμως η νευροφυσιολογια δεν δημιουργήθηκε χθες. Παρολη την υπαρξη της, οι θρησκείες δεν εχουν γινει πιο αδυναμες. Σωστά;

    Τι απαντούν οι θρησκείες λοιπόν σε όσους λένε για νευροφυσιολογία; Απαντούν : Η ψυχή δεν είναι υλικό όπως το σώμα και δεν χειρουργείται όπως ο εγκέφαλος. Η ψυχή συνεχίζει να υπάρχει, σε αυτήν καταγράφονται οι ιδέες και πράξεις, απλά το άτομο δεν την αντιλαμβανεται. Αλλο ψυχη αλλο συνειδητοτητα" . Τι εχεις να πεις σε αυτα Νικο και οι αλλοι;

    Ολα αυτα τα λενε οι παπαδες και καλο ειναι να στοιχειοθετησουμε αμυνες τωρα.

    ReplyDelete
  100. @ihadafarminafrica,


    ΝΔ είπε...

    "Τωρα μιλούσα με μία καθηγήτρια της νευροφυσιολογίας... Όλα αυτά συνθέτουν αυτό που λέμε προσωπικότητα και ψυχή...."

    Ελα, μην τον ζορίζουμε τον άνθρωπο, έβαλε την φτου-κακά λέξη σε μία φράση (έστω κι αν έκανε quote) χωρίς το: ["δεν"+"υπάρχει"}.

    Don't push your luck, στο τέλος ξέρεις, θα καταλήξουμε στις γνωστές καρπαζιές...
    :)))

    ReplyDelete
  101. Νομιζω οτι πρεπει να γινει ενας διαχωρισμος του θειου και της θρησκειας ετσι οπως εχει διαμορφωθει απο τα αρχαιοτερα χρονια μεχρι σημερα.

    Στα πρωτα χρονια της ζωης και κυριως στην εφηβεια η πραγματικοτητα χωριζεται σε δυο κομματια. Στο ΕΓΩ και στο ΑΛΛΟ. Αυτο το ΑΛΛΟ κλιμακουμενο ειναι η οικογενεια, μετα η κοινωνια, μετα η ανθρωποτητα και τελος το υπερφυσικο (το άλλως αλλο)που εχει νοητη μορφη και ονομαζουμε θειο. Το θειο ειναι ενα συνολο ανωτερο που μας περιεχει, απροσωπο οπως και η φυση που ειναι πανισχυρη. Η πρωτη αισθηση του ανθρωπου με το θειο ειναι η φυση(το πανισχυρο, το αιωνιο).
    Μεχρι εδω τα πραγματα ειναι αυταποδεικτα
    Εδω μπαινουν οι θρησκειες που ιδρυονται απο τον ανθρωπο για τον ανθρωπο και ειναι η σχεση του ανθρωπου προς το θειο.
    Η εννοια θεος ειναι μεταγενεστερη του θειου.
    Εδω χρειαζονται πολλες αποδειξεις!!

    (Ισως βγηκα εκτος θεματος αλλα εμφανιζεται συχνα η εννοια θεος)

    ReplyDelete
  102. ihadafarm etc.
    ΤΟ ΞΑΝΑΛΕΩ: ΟΚ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ. ΓΙΑΤΙ ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΨΥΧΗ;

    Επαναλαμβάνω ότι δεν έχουμε καμία απόδοεξη για την ύπαρξη ψυχής. Αρα μιλάμε γι αυτά που ξέρουμε ότι υπάρχουν.

    ReplyDelete
  103. Bonsoir !

    "H επιστήμη έχει ήδη αποδείξει την μη υπάρξη της ψυχής - μιλήστε με κάποιον νευροχειρουργό".


    Συγνώμη, αλλά τους γιατρούς ρωτάτε για τέτοια πράγματα;;;;΄
    και αυτοί απαντούν!!!!

    Και χωρίς να είμαι "θεούσα", ούτε "α-θεούσα", με εντύπωση ανακάλυψα πως πολλές θρησκείες και οι απόψεις τους για τον κόσμο συμβαδίζουν με τα τελευταία της επιστήμης...π.χ. οι ινδοι γιογκι και η κβαντομηχανική.


    Τελικά, αυτό που θέλω να πω είναι:
    Μας είναι τοσο δύσκολο να κινηθούμε με λίγη ευλυγισία διανοητική μεταξύ ορθολογισμου και θρησκείας; Προς τι τόσο πάθος; και γιατί δεν το αντικαθιστούμε με παθιασμένη περιέργεια;

    Καλοπροαίρετα μιλάω.

    Ζορό είσαι Ζουπερμαν! Καταπληκτικό αρθρο!

    ReplyDelete
  104. έπειτα απ' το μεγάλο μπουμ
    χίλιοι φακοί να κάνουν ζουμ
    πλάνα ωραία της καταστροφής
    με φωτιές και σάρκες να τραφείς
    όταν η αράχνη θα νιώθει ευφυής
    στριμωγμένη στο μπετόν της οροφής
    είχες πει χρειάζεται καιρός
    να φτιαχτούν σκουπίδια ένας χωρός
    να σκεπαστούνε φεγγίτες και φωταγωγοί
    να συμβούνε θάνατοι αργοί
    να γεννηθούνε καινούριοι πυροτεχνουργοί
    για ν΄αξίζει να επιστρέψεις στον πλανήτη Γη
    τη ζωή που σκότωσα εγώ είναι η ζωή που νοσταλγώ
    με τα σκεπάσματά σου έχω σκεπαστεί
    το κορμί σου έχω αφουγγραστεί
    η ύπαρξη σου καράβι που έχει βυθιστεί
    με φωνάζεις τελευταίο ασυρματιστή
    μπαίνοντας πρωί σ' ένα ταξί
    καίγομαι μέσα στο οξύ
    βλέπω στα μάτια των περαστικών
    ξυραφιές ονείρων χτεσινών
    σου κοκκινίζει τα νύχια το μανό
    κι είσαι θύτης μα και το θύμα συνθηκών

    κώστας τριπολίτης

    ReplyDelete
  105. "μιλάμε γι αυτά που ξέρουμε ότι υπάρχουν".

    Μα, τι λέτε κ. Δήμου, οι άνθρωποι, όσο λιγότερες αποδείξεις υπάρχουν για κάτι, τόσο ευκολότερα και με μεγαλύτερη αυθεντία μιλούν γι αυτό ... Αν μάλιστα το θέμα ανήκει στα απίστευτα, τότε είναι που το πιστεύουν όλο και περισσότεροι ...

    ReplyDelete
  106. Ενδιαφέρον βιβλίο:

    "Η επιστήμη συναντά την εσωτερική γνώση".

    Matthieu Richard- Trinh Xuan Thuan.


    Ο ένας βουδιστής μοναχός και βιολόγος, και ο άλλος Αστροφυσικός.

    ReplyDelete
  107. Ωραίο το θέμα σας. Ερώτημα: Πόσο απασχολούν τον κόσμο αυτά τα πράγματα περί συμπάντων κλπ; Ήταν της μόδας μια εποχή. Μου φαίνεται πως πέρασε η μπογιά τους πλέον. Ακούω μάλιστα πως έχει πέσει και πολύ φτώχεια στον τομέα. Σειρά για εκλαικευση παίρνουν τα ντι εν έγια και οι εγκέφαλοι με τις συνειδήσεις, νευροεπιστήμες γενικά. Ιδού πεδίο δόξης λαμπρόν για υποψήφιους εκλαικευτές (εκλαικευση = αρπαχτή από ψωριάρηδες πανεπιστημιακούς, όταν βέβαια γίνεται βιβλίο, όχι τώρα με τον zoros που το έκανε απ' την καλή του την καρδιά).

    Ωραίο θέμα θα είναι πάντα η οικονομία. Πως του το έλεγαν του Clinton ρε Κρητικάκη; Its the economy stupid!

    ReplyDelete
  108. Ως οπαδός και εγώ του Star Trek (αλλά και του Babylon 5) συμφωνώ με την ερμηνεία του λόγου επιτυχίας του. Άριστη και η "πολυλογία" των ταινιών "Ο Πλανήτης των Πιθήκων".

    ReplyDelete
  109. @aphrodite

    ΚΑΛΕ ΠΟΙΕ ΚΑΡΠΑΖΙΕΣ; ΕΓΩ ΤΟ ΧΑΙΡΟΜΑΙ.

    ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΞΕΡΟΥΜΕ ΚΑΙ ΚΟΥΤΣΟΜΠΟΛΕΥΟΥΜΕ ΟΛΑ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ!!!

    :)))

    ReplyDelete
  110. Iamquestionmark said:

    "Η θρησκεία και η επιστήμη δεν αλληλοσυγκρούονται αλλά αλληλοσυμπληρώνονται με την επιστήμη να ψάχνει και να ανακαλύπτει, αλλά την θρησκεία να βλέπει όλα αυτά υπερ-μακροσκοπικά λέγοντας ότι ο αρχικός κατασκευαστής τους ειναι ο Θεός ο οποίος βλέπει το σύμπαν μας ως ένα quark, και όλα τα έκανε για να υπάρχει ισορροπία κάτι που βλέπουμε. Η επιστήμη με κάθε της ανακάλυψη απλά επιβεβαιώνει τη σοφία του Θεού και από τη στιμή που ο Θεός μας έδωσε ελευθερία, εμείς μπορούμε να τον ανακαλύψουμε κάτι που ο ίδιος μας το επιτρέπει, άρα όλα ειναι προσχεδιασμένα".

    Κατ' αρχήν δεν είμαι (βαθύς) γνώστης της φυσικής . Γνωρίζω όση φυσική χρειάζεται να ξέρει ένας μηχανολόγος μηχανικός (ποτέ δεν είναι αρκετή!) και διαβάζω τις εξελίξεις της σύγχρονης θεωρητικής φυσικής γιατί περα από το επιστημονικό ενδιαφέρον τη βρίσκω συναρπαστική.

    Το παραπάνω κείμενο είναι ανάξιο σχολιασμού κατ’ αρχήν, διότι στηρίζεται σε εικασίες και δόγματα, αλλά θα επιχειρήσω μερικές πρόχειρες απαντήσεις για να μη θεωρηθεί ότι αποφεύγω να απαντήσω.

    Δε νομίζω πάντως ότι κείμενα που παραπέμπουν σε ιεροκήρηκες κατηχητικών 5ης κατηγορίας και στη «ζωή του παιδιού» της δεκαετίας του 60, έχουν σχέση με το επίπεδο αυτού του blog.(Tι τραβάει ώρες ώρες κι αυτός ο οικοδεσπότης!)

    1)Αν η επιστήμη και η θρησκεία αλληλοσυμπληρώνονταν, τότε οι θρησκόπληκτοι δεν θα έκαιγαν τις καλύτερες βιβλιοθήκες του κόσμου (της αλεξάνδρειας την έκαψαν 3 φορές), δεν θα δολοφονούσαν βάρβαρα τους επιστήμονες και θα χρηματοδοτούσαν και καμια επιστημονική έρευνα από το απύθμενο πουγγί τους . Τη θεωρία της «αλληλοσυμπλήρωσης επιστήμης –θρησκείας», την υιοθέτησαν όταν η επιστήμη κατέριψε όλα όσα είχαν δεδομένα επι αιώνες (επίπεδη γη, στο κέντρο του σύμπαντος κλπ) και όταν η ιατρική άρχισε να σώζει ανθρώπινες ζωές με εγχειρήσεις και φάρμακα, αποδεικνύοντας και στον πλέον βλαμμένο πιστό ότι ο άνθρωπος μπορεί να έπεμβαίνει αποφασιστικά σε θέματα ζωής και θανάτου.

    2)«…την θρησκεία να βλέπει όλα αυτά υπερ-μακροσκοπικά λέγοντας ότι ο αρχικός κατασκευαστής τους ειναι ο Θεός ο οποίος βλέπει το σύμπαν μας ως ένα quark, και όλα τα έκανε για να υπάρχει ισορροπία κάτι που βλέπουμε»

    αυτή η πρόταση δεν βγάζει νόημα, στηρίζεται σε εικασίες, ο όρος υπερ-μακροσκοπικά δε σημαίνει τίποτα, και δεν εξηγεί το γιατί έφτιαξε ο υποτιθέμενος δημιουργός αυτό τον κόσμο.

    3)«Η επιστήμη με κάθε της ανακάλυψη απλά επιβεβαιώνει τη σοφία του Θεού»

    μπά; Αυτό μου ακούγεται σαν ρήση δασκάλου κατηχητικού σχολείου της δεκαετίας του 50. Και αυτόν τον πάνσοφο θεό που φτιάχνει σύμπαντα με δυο και τρία θερμοδυναμικά αξιώματα, ποιος τον έφτιαξε; Μόνος του φτιάχτηκε; Για να σοβαρευτούμε λίγο…

    4)«και από τη στγιμή που ο Θεός μας έδωσε ελευθερία…»

    γιατί, δεν είχε άλλη δουλειά να κάνει;

    5)«εμείς μπορούμε να τον ανακαλύψουμε κάτι που ο ίδιος μας το επιτρέπει, άρα όλα ειναι προσχεδιασμένα.»

    εδώ υπάρχει λογικό άλμα.και γιατί παρακαλώ να μας αφήσει να τον ανακαλύψουμε; Γιατί δεν μας τον φανερώνει;

    Τέλος, έχω κι εγώ μια ερώτηση προς όλους τους θρησκευόμενους. Πρόκειται για ένα ερώτημα που έγραψε ένα παιδάκι από την Αμερική τη δεκαετία του 70 και δημοσιεύτηκε στο καταπληκτικό βιβλίο «γράμματα των παιδιών στο Θεό» (να ένα καλό θέμα για post!)και λέει:

    «Αγαπητέ Θεέ,
    Αντί να αφήνεις να πεθαίνουν οι άνθρωποι και να φτιάχνεις νέους, γιατί δεν κρατάς αυτούς που έχεις ήδη;»
    Αντε να σας δω, απαντήστε!

    ReplyDelete
  111. Nikos Dimou said...

    " ....έχετε έστω και μία απόδειξη για την ύπαρξη ψυχής;

    Εγώ δεν γνωρίζω καμία."

    Γιατί;

    Eχετε καμμία απόδειξη για ο,τιδήποτε;

    Της επιστημολογίας το ανάγνωσμα πρόσχωμεν???????
    Ποιάς επιστημολογίας??

    Everything said, is said by an observer.

    [Maturana H. and Varela F., 1973; Heinz von Foerster, 1985; Koestler A., 1977; Bateson G. 2002, Spencer-Brown G., 1969; Luhmann N., 1992-1995-2002; Schrödinger E., 1996]

    ReplyDelete
  112. πάντα σκεπτικιστής said...

    «Αγαπητέ Θεέ,
    Αντί να αφήνεις να πεθαίνουν οι άνθρωποι και να φτιάχνεις νέους, γιατί δεν κρατάς αυτούς που έχεις ήδη;»

    Γιατί αν το έκανα, δεν θα υπήρχαν νέες ματιές στον κόσμο και θα κατάνταγε στατικός (λέμε ότι λέει ο Θεός)...

    ReplyDelete
  113. @ marios p
    ελπίζω να σε κάλυψα

    ReplyDelete
  114. Δεν είναι το ίδιο εύκολο για όλους να δεχθούν ορθολογιστικά ότι το σωστό είναι, ότι δεν υπάρχει θεός από τη στιγμή που τίποτα δεν μας το αποδεικνύει.

    Είχα ένα φίλο που μόλις άκουσε μία ομιλία για το μέγεθος του σύμπαντος, δεν μπορούσε να συνέλθει για μία ώρα.Πού να παρακολουθούσε και μια τέτοια συζήτηση.Θα κατέρεε ψυχολογικά...

    Η πιο ωραία προσέγγιση για το θέμα του θεού νομίζω ότι είναι του Harold Ramis σκηνοθέτη του η μέρα της μαρμότας.

    ReplyDelete
  115. Interpretations of Quantum mechanics

    There are no events and no mechanism for creating events in the mathematical model for
    quantum mechanics. It is this dichotomy between the wave function model and observed
    macroscopic events that is the source of the interpretation issue in QM. In classical physics
    the mathematical model talks about the things we observe. In QM the mathematical
    model by itself never produces observations. We must interpret the wave function in
    order to relate it to experimental observations. The interpretation poses diφφιculties for
    the way we think about how a superposition of diφφerent possibilities decomposes itself
    into some particular observation.
    You may come across various famous interpretations of quantum mechanics such as
    the "Many Worlds" or "Copenhagen" interpretation. One of the popular ones has no
    venerable name but takes the practical view that the important content of the QM model
    lies in its application to real experiments. As long as we understand the framework of
    the model and its application we do not need an interpretation.

    ReplyDelete
  116. Κορνήλιος Καστοριάδης έφη:

    "...εγώ δεν βλέπω να υπάρχει στη Δύση πραγματική αναζωπύρωση της "διαμάχης" μεταξύ θεολογίας, φιλοσοφίας και επιστήμης. Το θέτουν οι ακραίοι οπαδοι της "ανθρωπιστικής αρχής", λέγοντας ότι, εν τέλη, εάν οι σταθερές του σύμπαντος έχουν τις τιμές που έχουν, ήταν για να δημιουργηθεί το ανθρώπινο ον..."

    "...δεν θεωρώ καθόλου σοβαρή την όλη συζήτηση για την ανθρωπιστική αρχή."

    ReplyDelete
  117. @ «Αγαπητέ Θεέ,
    Αντί να αφήνεις να πεθαίνουν οι άνθρωποι και να φτιάχνεις νέους, γιατί δεν κρατάς αυτούς που έχεις ήδη;»

    ΜΑ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ. ΣΕ ΚΑΘΕ ΕΠΟΧΗ ΕΙΜΑΣΤΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΥΛΙΚΟ ΜΕ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΚΑΤΑΝΟΜΗ. Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΔΙΔΑΣΚΕΙ. ΕΓΩ ΚΙ ΕΣΥ ΔΕΝ ΜΕΤΡΑΜΕ. ΜΕΤΡΑΕΙ Η ΦΥΣΗ ΚΑΙ Η ΕΠΙΒΙΩΣΗ ΤΗΣ ΠΑΣΗ ΘΥΣΙΑ. ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ ΥΠΑΡΧΟΥΜΕ ΤΩΡΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΤΟ ΑΡΧΕΓΟΝΟ ΥΛΙΚΟ ΣΕ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΣΥΝΘΗΚΗ.

    ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΝΟΗΜΑ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΝΟΗΜΑ. ΑΝ ΘΕΛΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΤΟ ΤΣΙΜΠΑΕΙ ΑΜΕΣΩΣ. ΑΝ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑΣ.ΤΙ ΝΑ ΠΩ;

    ReplyDelete
  118. All objects emit radiation and absorb thermal radiation depending on their temperature.

    The term blackbodies applies to objects that absorb all thermal radiation incident
    upon them and all blackbodies emit radiation with the same spectrum.

    ReplyDelete
  119. Για να πω την αλήθεια, πάντα είχα τις ψιλοαμφιβολίες μου για την ύπαρξη του Θεού. Για καλό και για κακό, πάντως, δεν το φώναξα ποτέ δυνατά, για την περίπτωση που ήμουν λάθος...

    ReplyDelete
  120. και για να μπερδευτούμε κι άλλο:

    "Ο Θεός κάνει σοφιστείες, μα δεν είναι κακόβουλος."
    Α. Αινστάιν

    Εντάξει τουλάχιστον αυτός απευθύνεται στη φύση αλλά και πάλι πολύ επιεικής είναι.

    ReplyDelete
  121. Δεν υπάρχει τίποτα μεταφυσικό στις μαύρες τρύπες zoros και δεν αμαρτάνει η φύση! Ξέρεις τι έγινε zoros; Μας βύθισαν βαθιά στην απανθρωπιά (τι άλλο είναι η βλακεία) πολύ πριν διανοηθούμε και προκύψει η ανάγκη να απελευθερωθούμε! Είναι σκληρό, δεν είναι; Δηλαδή, εμείς δεν θέλουμε να ερμηνεύσουμε και όλες αυτές τις μεγαλοστομίες! Υπάρχουμε εδώ και με όλη τη δύναμη της καρδιάς και με όλη τη δύναμη του μυαλού εξακολουθούμε να υπάρχουμε. Τίποτα δεν θα αλλάξει zoros αν ενοποιήσουμε και αν ερμηνεύσουμε! Δεν είναι απαραίτητο! Ο φόβος του θανάτου, ο φόβος του αγνώστου! Αηδίες! Πρέπει να ειπωθεί κάτι παραπάνω: αυτοί οι δύο φόβοι, όλοι οι φόβοι οι προκατασκευασμένοι οι κατευθυνόμενοι, καλλιεργούν τη συνεχή ανησυχία! Αν αμυνθείς απέναντι στο φόβο, αδρανοποιείσαι. Αν αμυνθείς απέναντι στην ανησυχία, δρας. Αυτά τα βιβλία της εκλαϊκευμένης επιστήμης ρίχνουν βασιλικό πολτό στο μύλο της ασχετοσύνης. Κάποιος αγαπητέ zoros έχει απαγορεύσει και τον ορισμό της μαύρης τρύπας και την απλή αναφορά στον Σρέντιγκερ. Γράφουν τα βιβλία κι αντί να εξηγήσουν κάθονται και λένε ότι ξέσκιζε γατούλες ο Σρέντιγκερ στην Αρόζα (ο συμπατριώτης σου κύριε κύριε Συκοφάντη Μπαστούνι, ο Γιώργος Γραμματικάκης θα το διάβασες κι αυτό, δεν μπορεί!)

    ReplyDelete
  122. Nikos Dimou said:
    Μόνο η θετική απόδειξη χρειάζεται και
    δεν χρειάζεται απόδειξη για την ΜΗ ύπαρξη της ψυχής, του θεού ή ροζ ελεφάντων στον Άρη κλπ.

    Δηλαδή, αν πίσω στο 19ο αι. που δεν μπορούσαμε ν' αποδείξουμε θετικά την ύπαρξη του νετρίνο πχ. (μα ούτε και τη μη ύπαρξή του βέβαια) μήπως αυτό σήμαινε ότι τα νετρίνο δεν υπήρχαν πριν αποδείξουμε θετικά την ύπαρξή τους;

    ReplyDelete
  123. Απόλαυσα το κείμενο υπό τον ήχο των Moody Blues "Days of Future Passed".
    Συγχαρητήρια Zoros!

    Εχουμε (ξε)-πέσει πολύ στη μεταφυσική, που δεν έχει σχέση με το post. Για να συνέλθουμε λίγο...

    ReplyDelete
  124. @πάντα σκεπτικιστής,

    «Αγαπητέ Θεέ,
    Αντί να αφήνεις να πεθαίνουν οι άνθρωποι και να φτιάχνεις νέους, γιατί δεν κρατάς αυτούς που έχεις ήδη;»

    Μα γιατί το εργοστάσιο συνεχίζει να παράγει και πρέπει να ξεφορτωθεί το στοκ (αφού οι εργάτες εξακολουθούν να πηδιούνται...)
    ;)

    (αμ πώς, με τα χεράκια του τα φτιάχνει όλα αυτά? Αμα μας γυρίσεις το μέσα έξω έχει ετικέτα "Made in China", γι αυτό κι είμαστε της πλάκας...)

    ReplyDelete
  125. heinz said...
    Nikos Dimou said...
    " ....έχετε έστω και μία απόδειξη για την ύπαρξη ψυχής;
    Εγώ δεν γνωρίζω καμία."
    Γιατί; Eχετε καμμία απόδειξη για ο,τιδήποτε;"

    Πως, βέβαια! Εχω την απόδειξη της ΔΕΗ, του ΟΤΕ, της ΕΥΔΑΠ. Αν δεν τις είχα θα μου κόβανε ρεύμα, νερό, τηλέφωνο. Ενώ αν δεν είχα την αποδειξη της ψυχής, δεν θα έχανα τίποτα.

    Σοβαρά τώρα - η αναρχική σας επιστημολογία (ξεχάσατε τον Feyerabend) είναι αδιέξοδο. Όταν μιλάω για απόδειξη εννοώ μία επιβεβαιωμένη πειραματικά πράξη. Με αυτές χτιστηκε η επιστήμη και η τεχνολογία.

    ReplyDelete
  126. Den mporei na einai toso aplo:) "lalalala life is wonderful..", leei to tragoudi.

    Kalws me dextikate stin parea sas,sas euxaristw ek twn proterwn (gia ola ftaiei enas pistos akolouthos sas kai prosfatws filos mou pou me muhse :)))

    ReplyDelete
  127. @ΝΔ,

    "...Πως, βέβαια! Εχω την απόδειξη της ΔΕΗ, του ΟΤΕ, της ΕΥΔΑΠ. Αν δεν τις είχα θα μου κόβανε ρεύμα, νερό, τηλέφωνο. Ενώ αν δεν είχα την απόδειξη της ψυχής, δεν θα έχανα τίποτα."


    Αγαπάς τον Παράδεισο?

    Απόδειξη!

    ΛΟΛ!!!

    (κάποιοι θα φάμε πόρτα - τι πόρτα, τις Πύλες στη μούρη...)

    ΟΚ, το κόβω, πίσω στο θέμα μας....

    Τι απογοήτευση να ξέρεις ότι το μαγικό φως κάποιων αστεριών που βλέπεις, είναι από κάτι που έχει παγώσει και δεν είναι πια εκεί...

    Σα παλιές φωτογραφίες μας, που είμαστε και λάμπουμε (τότε δεν το ξέραμε φυσικά) και τώρα ποιά ρυτίδα να πρωτοσιδερώσεις...

    ReplyDelete
  128. ΝΔ είπε "Mα δεν χρειάζεται απόδειξη για την ΜΗ ύπαρξη της ψυχής - μόνο για την ύπαρξη. (Όπως και για το Θεό)"

    Συμφωνώ αλλά πως ολοι οι αρχαίοι πολιτισμοί αναφέρουν την ψυχή - και η φιλοσοφία των αρχαίων Ελλήνων.

    Ο Δημόκριτος όταν μίλησε για μόρια και για άτομα, δεν απόδειξε, φιλοσοφικά το εντόπισε... μήπως λοιπόν η φιλοσοφία είναι ένα άλλο εργαλείο που η σημερινή επιστήμη έχει αγνοήσει και έχει αφαιθεί μόνο σε ατελείωτες μαθηματικές αποδείξεις;

    Είναι πραγματική απορία γιατί και το θέμα που αρχίσαμε να συζητάμε οι αρχαίοι πολιτισμοι φιλοσοφικά το προσέγγιζαν επίσης.

    ReplyDelete
  129. ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ

    Συγνώμη, αλλα... προσοχή, ακολουθεί μπαρούφα ακατάλληλη για όλους:

    Με ενοχλούν αυτοί που κάνουν την επιστήμη θρησκεία.
    Και σέβομαι εκείνους που κάνουν την θρησκεία επιστήμη.

    ReplyDelete
  130. @vrennus said...
    "αυτό σήμαινε ότι τα νετρίνο δεν υπήρχαν πριν αποδείξουμε θετικά την ύπαρξή τους;"

    Βεβαίως δεν υπήρχαν.Υπάρχει μόνο αυτό που ξέρω. (Ο ροζ ελέφαντας στο Αρη... δεν είμαι σιγουρος) Όπως και ο Θεός - δεν υπάρχει εκτός αν κάνει κι αυτός αργότερα καμμιά γκλαμουράτη εμφάνιση.

    @ο ψυχραιμος said...
    "Εχουμε (ξε)-πέσει πολύ στη μεταφυσική, που δεν έχει σχέση με το post."

    Έχει άμεση σχέση! Όταν οι θεούσοι βλέπουν αυτά τα θαυμαστά και τα άπειρα, χάνονται στο χάος και αναζητούν αυτόματα τον Πατερούλη, Δημιουργό...

    ReplyDelete
  131. πάντα σκεπτικιστής: Συγνώμην για τον ενικό, αλλά, νομίζω, γνωριζόμαστε και επιτρέπεται... Απευθύνεσαι σε «θρησκευόμενους». Ούτε εγώ είμαι (νομίζω...), ούτε ο it is, φαντάζομαι, είναι. Δεν με κάλυψες, λοιπόν...

    (...αλλά οι «μπύρες» ισχύουν!)

    ReplyDelete
  132. Και χιλιάδες άλλα πράγματα αναφέρουν οι αρχαίοι που δεν ισχύουν σήμερα.
    Ε, και;


    Κάτω Πατήσια - καιρός να ανεβείτε στα Άνω...

    ReplyDelete
  133. Το BBC αναφέρει πως παρατηρήθηκε σε πραγματικό χρόνο η έκρηξη ενός υπερκαινοφανούς (supenova).

    Όσο για τα θεολογικά, να θυμίσω κατ'αρχάς ότι ο θεός έπλασε τον άνθρωπο και ο άνθρωπος για να τον ευχαριστήσει έπλασε τον θεό. Και φυσικά το πρόβλημα δεν είναι κατά πόσο κάποιος έφτιαξε τον κόσμο. Το πρόβλημα είναι πως ακόμη κι αν τον έφτιαξε, σίγουρα δεν τον έφτιαξε για τους λόγους για τους οποίους ισχυρίζονται οι διάφορες θρησκείες. Σίγουρα δε μαζί με τον κόσμο δεν θεσμοθέτησε και όλα τα συναφή με τη θρησκεία ήτοι εντολές, θανάσιμες και μη αμαρτίες, κολάσεις, παράδεισους, άγγελους και δαίμονες ούτε και υπαγόρεψε κάποια κείμενα σε διάφορους ανεκδιήγητους τύπους.

    Εκείνο που κατά τη γνώμη μου έχει σημασία είναι πως ζώντας ως κοινωνικά όντα πρέπει να καταλάβουμε πως η αρμονική συμβίωση και η τελική μας επιβίωση εξαρτάται από τη δυνατότητά μας να ανεχόμαστε, να συνεργαζόμαστε και (ναι, ναι) να αγαπούμε τους συνανθρώπους μας. Το σύμπαν είπαμε πως δεν διάκειται ευνοϊκά έναντι μας, αλλά (για λόγους μάλλον άγνωστους σε μας) το είδος μας έχει αναπτύξει όχι μόνον τη (ορθολογική ) νοημοσύνη αλλά και την συναισθηματική. Κι αυτή ακριβώς η ανάγκη μας για όμορφα αισθήματα, μαζί με την τάση μας να θέλουμε να βρίσκουμε εξηγήσεις για κάθε φαινόμενο που παρατηρούμε (μπας και μας ξανασυμβεί και κινδυνέψουμε) σε συνδυασμό με την συνείδηση του επερχόμενου θανάτου μας είναι που μας δημιουργεί την ανάγκη να δημιουργούμε μετα-φυσικές έννοιες, που μας βοηθούν μέσα από ψευδαισθήσεις να ξεχάσουμε προσωρινά το φόβο μας μπροστά στο Σύμπαν και τον θάνατο.

    Όχι μόνο δεν υπάρχει Θεός, αλλά προσπαθείστε να βρείτε και έναν υδραυλικό το σαββατοκύριακο, είπε ο Woody Allen. Ευτυχώς που αν χτυπήσουμε τις καμπάνες πέντε φορές θα καταφθάσει καλπάζοντας ο Zoros να μας σώσει με το σπαθί του και το μαύρο άτι του.

    ReplyDelete
  134. Μικρή απορία - όταν ο Παύλος λέει «ψυχικόν» (άνθρωπον) (π.χ. 1 Κορ. 2 και 15) στο αρχαίο, γιατί το μεταφράζουν σε φυσικόν ή ζωώδη ή natural ή sensual (King James); Μήπως η λέξη ψυχή δεν έχει την έννοια που της αποδίδουμε; Μήπως για τους αρχαίους είχε την έννοια απλώς της αναπνοής;

    ReplyDelete
  135. Ο Λουκρητιος ειπε "ο φοβος γεννα τη θρησκεια" . Οι θρησκειες ειναι διαφορετικες απαντησεις στο προβλημα του θανατου. Ειναι μια παρηγορια αλλα και ενας μυθος! Οσο υπαρχουν ανθρωποι, υπαρχει θανατος,
    υπαρχει θρησκεια. Αρα η θρησκεια ειναι ενα μεγεθος που δυσκολα μπορει να καταργηθει. Και ετσι θα εξακολουθει να ξεγελαει!

    ReplyDelete
  136. Κύριε Δήμου, η πρώτη πρόταση του Kato Patissia, η «Με ενοχλούν αυτοί που κάνουν την επιστήμη θρησκεία», δεν νομίζω πως είναι για ειρωνία. Ούτως ή άλλως, την προσυπογράφω κι ας ξέρω πώς θα «εισπραχθεί» από τους «πιστούς» της Επιστήμης (που, εννοείται, δεν θεωρούν τέτοιον τον εαυτό τους...) Και τώρα, σηκώνω τα χέρια για να εισπράξω τα «επίχειρα»...

    ReplyDelete
  137. katw pathsia said:
    "Με ενοχλούν αυτοί που κάνουν την επιστήμη θρησκεια"

    Μπορείτε να διευκρινήσετε παρακαλώ; διότι τέτοιες εξυπνάδες επιδέχοντσι πολλές ερμηνείες και τελικά χάνουμε το μπούσουλα...

    marios p
    ξέρω οτι δεν είσαι θρησκευόμενος, απλά νόμιζα οτι ανέμενες απάντηση με το σχόλιο των 9:20
    Για τις "μπύρες" λίγη υπομονή.

    ReplyDelete
  138. Nikos Dimou said:
    Μόνο η θετική απόδειξη χρειάζεται και
    δεν χρειάζεται απόδειξη για την ΜΗ ύπαρξη της ψυχής, του θεού ή ροζ ελεφάντων στον Άρη κλπ.

    vrennus said

    "Δηλαδή, αν πίσω στο 19ο αι. που δεν μπορούσαμε ν' αποδείξουμε θετικά την ύπαρξη του νετρίνο πχ. (μα ούτε και τη μη ύπαρξή του βέβαια) μήπως αυτό σήμαινε ότι τα νετρίνο δεν υπήρχαν πριν αποδείξουμε θετικά την ύπαρξή τους;"

    1) δεν υπήρχε κανένας εκείνη την εποχή που να έλεγε η να υπέθετε την ύπαρξη των νετρονίων...στην πορεία ανακαλύφθηκε όπως και τόσα αλλά.

    2) η λέξη άθεος σημαίνει ότι δεν πιστεύεις στον θέο αλλά αυτό είναι το ίδιο δογματικό με αυτόν που λέει ότι πιστεύει...απλώς δεν νομίζω ότι υπάρχει/ουν οι θεοί που οι τωρινές θρησκείες λένε. "Δεν ξέρω" είναι το σωστό ... δεν ξέρω τι είναι... δε ξέρω από τι είναι φτιαγμένος... δεν ξέρω που είναι τοποθετημένος (έξω η μέσα από το σύμπαν)κτλ

    Μόνο ως υπόθεση έχει θέση ο θεός και όχι σαν δεδομένο. Λογικό είναι να υποθέσουμε ότι όλα έχουν κάποια αρχή και την λέμε θεό. Μπορεί να αποδειχθεί όμως ότι είμαστε πείραμα (όπως λεεί και ο Zoro)...τότε τι; ανάβουμε λαμπάδα ίσα με τον σωλήνα του πειράματος.

    ReplyDelete
  139. Nikos Dimou said...
    @vrennus said...
    "αυτό σήμαινε ότι τα νετρίνο δεν υπήρχαν πριν αποδείξουμε θετικά την ύπαρξή τους;"

    Βεβαίως δεν υπήρχαν.Υπάρχει μόνο αυτό που ξέρω.


    Δηλαδή, αν κάποιος το 19ο αι. ισχυριζόταν ότι τα νετρίνο υπάρχουν θα ήταν τρελός και θα τον έκλειναν σε άσυλο ενώ τον 20ό αι. θα του έδιναν Νόμπελ. Θα μου πείτε ότι η τρέλα είναι κοινωνική κατηγορία και άρα τα πλαίσιά της μεταβαλλόμενα: ο τρελός του 19ου αι. είναι νομπελίστας του 20ού αι. Αλλά τι συμβαίνει με την αντικειμενική πραγματικότητα; Υπάρχει ανεξάρτητα από εμάς ή είναι κι αυτή κοινωνικά (επομένως και ίστορικά) προσδιορισμένη;

    ReplyDelete
  140. @ ματογυάλι
    "There are no events and no mechanism for creating events...."
    Θα ήταν χρήσιμο (για την περιέργιά μου μόνον) αν έδινες και μια αναφορά του κειμένου σου.
    Η κυματοσυνάρτηση είναι η "ουσία". Ιδεατή μεν (η ουσία ή η κυματοσυνάρτηση???) πραγματική δε (όσο ο νους μου παρατηρεί και σκέφτεται).

    "We must interpret the wave function"
    Πρέπει να την ερμηνεύσουμε με τον πιο ευνοϊκό για μας τρόπο (και δεν είναι πάντα ο ίδιος). Αυτό δεν θέτει κάποια ασυνέπεια στη θεωρία. Δείχνει απλώς τα όρια του νου μας.
    Όπως λέει και ο Καζαντζάκης στην Ασκητική:
    Ο νους μόνο φαινόμενα μπορεί να συλλάβει, ποτέ την ουσία. Και όχι τα φαινόμενα τα ίδια, παρά τους μεταξύ τους συνειρμούς. Και οι συνειρμοί αυτοί δεν ανεξάρτητοι από τον άνθρωπο αλλά γεννήματα αυτού.
    (κάπως έτσι τέλος πάντων γιατί δεν το θυμάμαι και απ'έξω)

    ReplyDelete
  141. Τακης Αλεβαντής said...

    Μικρή απορία - όταν ο Παύλος λέει «ψυχικόν»...

    Εννοούσε το Παλαιόν Ψυχικόν όπου μένω...

    Και κοιμάμαι (ενίοτε)...

    ReplyDelete
  142. "Λευτέρη δεν χρειάζεται να αποδειχθεί πως ΔΕΝ υπάρχει Θεός - με την ίδια λογική που δεν χρειάζεται να αποδειχθεί ότι δεν υπάρχει ένας ροζ ελέφαντας στον Άρη."

    Από άλλη άποψη το έλεγα. Η έννοια θεός αλλάζει από χώρα σε χώρα και κουλτούρα σε κουλτούρα. Από τη μια έχουμε τους Ινδούς με κάτι εκατομμύρια θεούς, τους βουδιστές για τους οποίους δεν υπάρχει θεός με την συνηθισμένη σε μας ιδέα, τους χριστιανούς, κλπ κλπ... ο καθένας με το χαβά του. Κι όπως έλεγε κι εκείνη η γραφή σε τοίχο της Αθήνας, "Ένας είναι ο Θεός, ο ΠΑΟΚ".

    Αυτό που προσπαθούσα να ρωτήσω είναι ότι "ε, και να υπάρχει θεός, σε τι αλλάζει αυτό τη ζωή μας;".
    Γιατί εγώ δεν βλέπω καμία αλλαγή. Είτε δεχτώ ότι υπάρχει θεός είτε όχι, δεν αλλάζει και τίποτα.
    (τα πράγματα που δεν πρέπει να κάνω, δηλαδή να κλέβω και να απατώ, δεν τα κάνω ούτως ή άλλως... οπότε, τι μου χρειάζεται ο Θεός; Ο Θεός εφευρέθηκε για να βάλει σε τάξη αυτούς που ήταν τόσο απολίτιστοι, σκέτα ζώα, που δεν υπάκουαν σε ηθική ή νόμους, άρα χρειαζόταν κάποιος να τους φοβερίσει με μια ανώτερη έννοια).

    ReplyDelete
  143. Για τη σχέση επιστήμης θρησκείας:
    Πολλοί συσχολιογράφοι συγχέουν τη συμπληρωματικότητα επιστήμης - θρησκείας ως συμπληρωματικότητα στο επίπεδο της επιστήμης - πράγμα που είναι λάθος. Η συμπληρωματικότητά τους έγκειται στο γεγονός ότι και οι δύο, ως κοινωνικές κατηγορίες, προσπαθούν να απαντήσουν στο αγωνιώδες ερώτημα "γιατί συμβαίνουν αυτά που συμβαίνουν". Η θρησκεία θα υπάρχει για όσο διάστημα η επιστήμη - καλύτερα, η συλλογική γνώση - αδυνατεί να δώσει επαρκείς απαντήσεις. Το να θεωρείται η θρησκεία, ως κοινωνική κατηγορία, προϊόν άγνοιας και αφέλειας μόνο είναι τόσο αφελές όσο και αντεπιστημονικό συνάμα.

    ReplyDelete
  144. "Αλλά τι συμβαίνει με την αντικειμενική πραγματικότητα;"

    Ανοίγεις μεγάλο θέμα. Υπάρχει και "υποκειμενική" πραγματικότητα; Για να δούμε... χωρίς τους ανθρώπους, υπάρχουν χελιδόνια; (ποιος θα τα ονοματίσει;). Υπάρχουν τα πράγματα επειδή τα ονοματίζουμε και τα αντιλαμβανόμαστε, ή υπάρχουν κι από μόνα τους;

    Στην ανθρώπινη κοινωνία, οι αλήθειες είναι όλες υποκειμενικές, διότι έτσι λέμε εμείς οι άνθρωποι. Λέμε "αυτό το χρώμα είναι κόκκινο", επειδή έτσι πέφτει στην αντίληψή μας. Υπάρχει κόκκινο χρώμα χωρίς το ανθρώπινο μάτι;

    Η αντίληψή μας είναι η αλήθεια της ανθρώπινης κοινωνίας. Η "πραγματικότητα", δεν είναι παρά η αντίληψη της πλειοψηφίας, ή της επιστημονικής ελίτ.

    Εάν η μεγάλη πλειοψηφία λέει ότι υπάρχει θεός, τότε άμα εσύ λες ότι δεν υπάρχει, οι περισσότεροι άνθρωποι θα σου πουν "λες ψέματα".

    Έτσι, οι πραγματικότητες βέβαια αλλάζουν με το πέρασμα του χρόνου. Παλαιότερα, η "ανθρώπινη πραγματικότητα" (aka: αντίληψη) ήταν ότι η γη είναι επίπεδη. Τώρα αυτή η πραγματικότητα έχει αλλάξει.

    Εάν η πραγματικότητα δεν ήταν η αντίληψη της πλειοψηφίας, ή της ελίτ, τότε κανείς Δικαστής οποιουδήποτε Δικαστηρίου στον κόσμο δεν θα έπρεπε να με καταδικάσει εάν του έλεγα οτιδήποτε. Μην ξεχνάμε και τις δίκες με ενόρκους, όπου η αντίληψη 10 νοικοκυράδων κρίνει το μέλλον ενός ανθρώπου, μια και το δικαστήριο θεωρεί τα issues of fact (θέματα πραγματικότητας-γεγονότων) δουλειά των ενόρκων και τα issues of law (θέματα νόμου), δουλειά του δικαστή. Με δυο λόγια, η αντίληψη της "κοινής λογικής", είναι και η πραγματικότητα.

    Δυστυχώς ή ευτυχώς.

    ReplyDelete
  145. Lefteris Kritikakis: Έχετε υπ’ όψιν την ψυχολογική έννοια της «προβολής»;

    ReplyDelete
  146. 1.
    Το μεγαλύτερο πρόβλημα με την έννοια της πίστης σε θεούς, είναι ότι άμα πιστεύουμε όλοι, τότε θα τρομάξουμε πραγματικά από κάποιον που δεν πιστεύει... θα φοβηθούμε και θα τον σταυρώσουμε κι αυτόν. Κι αντιστρόφως. Οι θεοί δημιουργούν φοβερές συγκρούσεις μεταξύ των ανθρώπων, διότι ο "θεός" είναι το "απόλυτο".

    2.
    Τέλος, λόγω του ότι κανείς μας εδώ μέσα δεν μπορεί να ανταποκριθεί στο θέμα της αστρονομίας, που είναι το θέμα αυτού του blog, το πιάσαμε όλοι έντεχνα ή άτεχνα και το στρίψαμε στη θεολογία (!)... ή στην ύπαρξη "ψυχής" ή όχι. Εκεί είμαστε όλοι φωστήρες... εάν κάποιος πασχίζει ν' αποδείξει ότι υπάρχει θεός και ψυχή, εγώ δεν αντιδρώ συνήθως καθόλου. Του λέω "ok, whatever makes you happy", ή "whatever works for you".

    Ευχαριστώ, πάω για δουλειά

    Λευτέρης

    ReplyDelete
  147. Nikos Dimou said

    "Έχει άμεση σχέση! Όταν οι θεούσοι βλέπουν αυτά τα θαυμαστά και τα άπειρα, χάνονται στο χάος και αναζητούν αυτόματα τον Πατερούλη, Δημιουργό..."

    Σύμφωνοι, αλλά με μάχες οπισθοφυλακών δεν μπορεί να προχωρήσει η ζωή. Πολλά από αυτά που αναφέρονται έχουν λυθεί ήδη από τον πρόπερασμένο αιώνα. Αν κάποιοι παραμένουν προσκολλημένοι σ' αυτά δικό τους πρόβλημα. Η ζωή προχώρησε και θα συνεχίσει να προχωρεί ερήμην τους.
    Οσο και να προσπαθήσω δεν πρόκειται να αλλάξω τους θεούσους. Τζάμπα κόπος και σπατάλη σκέψης...

    ReplyDelete
  148. Γιατί οι χριστιανοί προσπαθούμε να μεταχειριστούμε τα επιστημονικά τεκμήρια;

    Είναι η ανθρώπινη ανάγκη να γεμίσουμε την ψυχή μας γιατί με αυτά που πιστεύουμε νομίζουμε και ζούμε έχουμε βρεθεί να γεμίζουμε και να μας γεμίζει το απόλυτο κενό.

    Μόνο εμείς οι χριστιανοί κατορθώσαμε να υλοποιήσουμε τα περιγραφικά σχήματα. Υλοτομήσαμε τα ξόανα τα μετατρέψαμε σε παραλληλεπίπεδα και τα μακιγιάραμε για να αποδίδεται η λατρεία στο εικονιζόμενο πρόσωπο και όχι στο ξύλο. Αδειάσαμε επιμελώς το ψυχικό περιεχόμενο και κρατήσαμε την κορνίζα, το περίβλημα. Ετούτη εδώ η προβιά τώρα καλείται ψυχή.

    Ψυχή δεν είναι το σύνολο των σκέψεων του ανθρώπου, όχι όχι όχι. Ψυχή είναι αυτό το άπιαστο το απερίγραπτο που οπωσδήποτε κι εμείς πρέπει να αγνοούμε τι είναι. Γιατί αν γνωρίσουμε ίσως εν αγνοία μας πάλι να το μαρτυρήσουμε.

    Οι χριστιανοί είμαστε τέλειοι αγνωστικιστές. Δεν θέλουμε να ξέρουμε τι υπήρξε πριν από εμάς. Εσύ που λες ότι υπήρξε και ότι υπάρχει, τι ξέρεις, έχεις την απόδειξη; Και τι γίνεται αν η απόδειξη ετούτη είναι λαθεμένη; Μα κι αν ακόμη αποδείξεις, πόσο συμπαγής είναι αυτή η απόδειξη; Και γιατί να υπάρχει μόνο μία απόδειξη; Μήπως υπάρχουν πολλές αποδείξεις - και που θα τις βρούμε και πως θα ξέρουμε ποια είναι η πιο σωστή. Έχουμε οι χριστιανοί να υπολογίσουμε ταυτόχρονα όλες τις περιπτώσεις και να διερευνήσουμε χωρίς τη μέθοδο. Τι γίνεται αν η μέθοδος είναι λαθεμένη, ε;

    Είμαστε εμείς οι χριστιανοί θύματα της ιδεολογίας της υποταγής, είμαστε οι έμπειροι παρατηρητές του κόσμου οι ατρόμητοι.

    ReplyDelete
  149. @ Aphrodite
    Για πες σε όποιον νευροχειρουργό έχεις υπ'όψιν σου σε παρακαλώ, πώς εξηγεί τις NDE (near death experiences) σε φάση καρδιακής ανακοπής ή κλινικού θανάτου με εγκεφαλογράφημα εντελώς φλατ...

    Αν και δε σχετιζεται απολυτα με το thread, το ερωτημα της Aphrodite αξιζει σχολιασμου.

    Καρδιακη ανακοπη (και ιδιως η αναστρεψιμη) δε σημαινει σταματημα της εγκεφαλικης λειτουργιας, τουλαχιστον για αρκετα δευτερολεπτα. Τα νευρικα κυτταρα μπορουν να ζησουν χωρις οξυγονο (=χωρις κυκλοφορια του αιματος) για λιγα λεπτα. Διαταραχες της λειτουργιας τους ("ανωμαλες εκφορτισεις") μπορει να συμβουν μεσα σε λιγα δευτερολεπτα παρολα αυτα (αυτο συμβαινει πχ σε ανθρωπους που εμφανιζουν επιληπτικους σπασμους μετα απο αιφνιδια υποταση). Οι εκφορτισεις αυτες μπορει να οδηγησουν σε αντιληψη ερεθισματων που δεν υπαρχουν (πχ τα συμπτωματα αυρας στους ημικρανικους). Ειναι πολυ πιθανο τετοιες εκφορτισεις να δημιουργουν "τεχνητες" αναπαραστασεις ερεθισματων ή εμπειριων, που στη συνεχεια (και εφοσον φυσικα ο ασθενεις επιζησει) να τις περιγραφει ως "NDE".

    ReplyDelete
  150. exberliner: τι είναι η αναφορά του κειμένου μου. τι μου ζητάς.

    ReplyDelete
  151. Άναψε η κουβέντα και μου αρέσει!

    Σχετικά με τη θρησκεία και την επιστήμη:
    Η επιστήμη οδηγεί όλες τις γνωστές θρησκείες σε αδιέξοδα. Τις εποχές που νομίζαμε ότι ο Δίας ρίχνει κεραυνούς όταν τσαντίζεται, μπορούσαν να σταθούν. Τώρα πλέον όχι. Για αυτό και έχουν συγκρουστεί πολλάκις στο παρελθόν με τις επιστήμες (και συνεχίζεται ακόμα και σήμερα –βλ Θεωρία της Εξέλιξης). Επίσης, η εξέλιξη της επιστήμης είναι πλέον τόσο ραγδαία, που δυσκίνητες όντας αδυνατούν να κάνουν τις όποιες προσαρμογές, ώστε να φανούν στοιχειωδώς σύγχρονες.
    Τέλος τον τελευταίο καιρό παρουσιάζεται το ακόλουθο φαινόμενο: κάποιοι κάνουν τροποποιήσεις στη θρησκεία τους κατά το δοκούν, ερμηνεύουν τις γραφές αλά Πυθία («δεν εννοούσε ακριβώς αυτό, αλλά το άλλο μιλώντας αλληγορικά») και ξεχνούν ότι η κάθε θρησκεία θεωρητικά πρεσβεύει την απόλυτη αλήθεια και πως ένα λάθος ή μια αντίφαση αρκούν για να γκρεμίσουν το οικοδόμημα…

    Επίσης έγινε αναφορά στο αν υπάρχει ψυχή.
    Μας πως γίνεται να υπάρχω χωρίς τον εγκέφαλό μου? Γιατί όταν σε κάποιον άνθρωπο κάνουν λοβοτομή μπορεί να καταλήξει να μην αναγνωρίζει ούτε τα παιδιά του? Τι γίνεται τότε με την ψυχή του?
    Επίσης γιατί όταν είναι πολύ νεαρός ο εγκέφαλός μου (βρεφική ηλικία) δεν έχω καμία ανάμνηση, ενώ θεωρητικά η ψυχή μου υπάρχει και καταγράφει?

    ReplyDelete
  152. @Vrennus

    Οι απαντήσεις της επιστήμης δεν είναι ποτέ επαρκείς για τη θρησκεία.

    Η θρησκεία δεν προσπαθεί να απαντήσει σε κάποιο αγωνιώδες ερώτημα "γιατί....;". Το έχει λυμένο.

    Η θρησκεία δεν είναι προϊόν άγνοιας και αφέλειας. Είναι αποτέλεσμα του φόβου του ανθρώπου μπροστά στο θάνατο (κάποιος το έχει αναφέρει πιο πάνω). Αρα όσες επαρκείς εξηγήσεις και να δώσει η επιστήμη, θρησκείες θα υπάρχουν, αφού ο φόβος του θανάτου δεν εξαλείφεται από την επιστήμη.

    Η καταπληκτική ταινία του Κιούμπρικ "2001 Η Οδύσσεια του διαστήματος" δίνει απαντήσεις σε πολλά σημεία του προβληματισμού σου.

    ReplyDelete
  153. @ iamquestionmark
    “Η θρησκεία και η επιστήμη δεν αλληλοσυγκρούονται αλλά αλληλοσυμπληρώνονται με την επιστήμη να ψάχνει και να ανακαλύπτει, αλλά την θρησκεία να βλέπει όλα αυτά υπερ-μακροσκοπικά λέγοντας ότι ο αρχικός κατασκευαστής τους ειναι ο Θεός ο οποίος βλέπει το σύμπαν μας ως ένα quark, και όλα τα έκανε για να υπάρχει ισορροπία κάτι που βλέπουμε.”

    Αν, για να δικαιολογήσουμε την κατασκευή του σύμπαντος, θεωρήσουμε ότι υπάρχει Θεός, αμέσως προκύπτει το ερώτημα ποιος κατασκεύασε το Θεό!
    Και αν η απάντηση είναι ότι ο Θεός υπήρχε από πάντα, το ίδιο θα μπορούσε να ειπωθεί και για το σύμπαν, έτσι δεν είναι?

    ReplyDelete
  154. @ lefteris kritikakis
    Με δυο λόγια, η αντίληψη της "κοινής λογικής", είναι και η πραγματικότητα.

    Καποιοι μαθηματικοι πιθανον θα διαφωνουσαν με αυτο. Σε ενα ενδιαφερον βιβλιο, ο νευροβιολογος Changeux συζηταει με τον μαθηματικο Connes, για τη φυση των μαθηματικων αντικειμενων (Changeux & Connes: Conversations on Mind, Matter, and
    Mathematics, Princeton University Press, 1995). Κατα τον Connes, τα μαθηματικα ανακαλυπτονται (βλ. Πλατων), κατα τον Changeux επινοουνται απο τους μαθηματικους για να περιγραψουν τη φυση--συνεπως υποκεινται στους "νομους" της λογικης μας (τους). Αυτο δε σημαινει οτι δεν υπαρχουν φυσικες κανονικοτητες και σταθερες. Απλα η ιδια η αποπειρα προσεγγισης ή μέτρησής τους τις "υποβιβαζει" στα μετρα του ανθρωπινου εγκεφαλου ο οποιος, αν και θαυμαστος, ειναι πεπερασμενος ως προς τη δυνατοτητα του να αναπαριστα "αντικειμενα".

    ReplyDelete
  155. "Οσο και να προσπαθήσω δεν πρόκειται να αλλάξω τους θεούσους. "

    Και γιατί να τους αλλάξεις; Εδώ στις ΗΠΑ, όπου σε κάθε σχολείο αποφασίζουν οι γονείς τα βιβλία και το γενικό πρόγραμμα, υπάρχουν σχολεία στο Νότο που είναι όλοι παπάδες. Λοιπόν, καλύτερα να είναι ελεύθεροι ν' αποφασίζουν, γιατί έτσι είμαι ελεύθερος κι εγώ. Οι ΗΠΑ δεν δημιουργήθηκαν για να γίνουν υπερδύναμη, ή "ορθολογική" χώρα, αλλά για να απαλλαγούν οι κατατρεγμένοι Ευρωπαίοι από τις απαγορεύσεις και τα "μη" της τότε Ευρώπης. Δεν έχω λοιπόν πρόβλημα με δαύτους. Τους αφήνω στην ησυχία τους κι αυτοί μ' αφήνουν στην ησυχία μου. Αυτοί πιστεύουν στο Jesus κι εγώ πιστεύω στο καλό φαϊ.
    Διότι ο αυτοσκοπός δεν είναι ο θεϊσμός ή ο αθεϊσμός. Ο αυτοσκοπός είναι η ελευθερία επιλογών.

    Γιατί να προσπαθείς να τους "αλλάξεις"; Μήπως στο τέλος καταλήξουμε στην άλλη όχθη, τη "δικτατορία των άθεων" κλπ, όπως στη Γαλλία που η κυβέρνηση απαγόρευσε ένα μαντιλάκι στα μαλλιά των μουσουλμάνων, επειδή είναι λέει "θρησκευτική έκφραση"; (Γιατί, μήπως το Αρμάνι δεν είναι έκφραση σνομπισμού και ελιτισμού; Αλλά αυτό δεν τους πειράζει...άμα το μαντιλάκι ήταν Αρμάνι, θα το φόραγε κι ο Μιτεράν).

    Μη φτάνουμε στα άκρα. Όσοι θέλουν να προχωρήσουν σε άλλες ιδέες, μαγκιά τους, ας το κάνουν. Ας μην καταπιέζουν όμως τους άλλους (κι αυτό ισχύει και για τις δύο πλευρές). Το ότι η εκκλησία της Ελλάδας έχει γίνει καταπίεση, κράτος εν κράτη, αυτό δεν σημαίνει ότι θα γίνουμε κι εμείς χειρότεροι απ' αυτούς, απαγορεύοντας στους άλλους να πιστεύουν σε Χριστό ή Βούδα, ή θεωρώντας τους ηλίθιους ή προσπαθώντας να τους πείσουμε ότι είναι ηλίθιοι. Σε μια ελεύθερη κοινωνία, βασισμένη στο άτομο (Individual) και την ελευθερία των επιλογών του, πρέπει να μάθουμε να σεβόμαστε και να μην προσβάλουμε την πίστη των άλλων.

    Συγγνώμη για το μακροσκελές, αλλά στην Ευρώπη μόλις ανακαλύπτει κάποιος κάτι, "απαγορεύονται" όλα τα προηγούμενα... από αυτοκίνητα "παλιάς γενιάς", μέχρι θρησκείες. Μην ξεχνάμε ότι ο Καθολικός Μεσαίωνας ήταν προϊόν απαγόρευσης των προηγούμενων θρησκειών (που ήταν "πρωτόγονες").

    Λευτέρης

    ReplyDelete
  156. ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΕΙΣ
    ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΠΑΡΟΥΦΑ ΜΟΥ

    @ πάντα σκεπτικιστής :

    Η θρησκεία ξεκινάει με την ΠΙΣΤΗ.
    Η επιστήμη ξεκινάει με την ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ.
    Στόχος και των δύο, είναι η ΓΝΩΣΗ.
    Αλλα αυτή, είναι ακόμα πολύ μακρινή ( ευτυχώς! )
    Έτσι, η επιστήμη οφείλει να εξακολουθεί να αμφισβητεί, και όχι να πιστεύει.
    Να αμφισβητεί, ακόμα και τις βεβαιότητές της, ακόμα και το κομματάκι της γνώσης που νομίζει πως έχει ανακαλύψει ως τώρα.
    Δέν λέω να μήν βασίζεται σ’ αυτό. Λέω να μήν το κάνει «ευαγγέλιο» και να αρνείται να το αμφισβητήσει.
    Δέν λέω επίσης, να μήν βγάζουμε συμπεράσματα για τη ζωή μας, βασισμένοι στα πορίσματα της επιστήμης. Αλλα να κρατάμε μέσα μας μιά αμφισβήτηση και γι’ αυτά..

    @mariosp :

    Ευχαριστώ για τη συμπαράταξη.
    Μεγάλη δουλειά, να βρίσκω θετική απόκριση απο ανθρώπους σ’ αυτό το blog. Χαίρομαι για τον εαυτό μου, και νομίζω πως «έχω ανέβει!» ψηλότερα απ’ το μπόι μου.


    @Νικος Δήμου :

    Προς το παρόν, προσπαθώ «να πατήσω» στο Άνω μέρος του διαδικτύου-εδώ.
    Αλλα δυσκολεύομαι..
    Άν τα καταφέρω, ίσως τα Άνω Πατήσια να φανούν στον ορίζοντα...

    ReplyDelete
  157. @σαλτάρω: Εννοεί από που βρήκες το αγγλικό κείμενο που έγραψες. Δηλαδή ντε και καλά θέλει να δει ποιος το έγραψε. Δηλαδή ad hominem του καλού καιρού.

    ReplyDelete
  158. @human cannonball,

    Πολύ πιθανόν.

    Εγώ όμως μίλησα για φλατ ΕΕG. Οχι αναστρέψιμη καρδιακή ανακοπή, αλλά κλινικό θάνατο. Κομπλέ...

    Για δες αν θέλεις εδώ, ίσως κάτι σου εξηγήσει καλύτερα τι θέλω να πω... Σ'ευχαριστώ που το έθεσες ως υπο-θέμα συζήτησης.
    :)

    More on NDE

    ReplyDelete
  159. "τις "υποβιβαζει" στα μετρα του ανθρωπινου εγκεφαλου"

    Ε ναι, αυτό λέω κι εγώ. Στα μέτρα της "ανθρώπινης αντίληψης" δηλαδή. Άλλες φορές υποβιβάζει, άλλες φορές το αντίθετο...

    ReplyDelete
  160. Δεν θέλω να δικαιολογήσω καμία κατασκευή. Δεν θέλω να θεωρήσω τίποτα. Δεν θέλω να γνωρίσω αυτόν που κατασκεύασε το θεό. Δεν θέλω να τον ρωτήσω τίποτα για το Σύμπαν. Τι πρακτική αξία έχουν όλα αυτά τα ερωτήματα zoros.

    ReplyDelete
  161. Ένα ακόμα ενδιαφέρον θέμα είναι οι αντιδράσεις του κόσμου σε περίπτωση επαφής με εξωγήινο πολιτισμό. Αυτό το θέμα πραγματεύεται και η ταινία επιστημονικής φαντασίας «Η επαφή» (την προτείνω ανεπιφύλακτα σε όσους δεν την έχουν δει).

    Για εμένα ανάλογη εμπειρία αποτελεί όνειρο ζωής! Θα ήθελα πολύ να ζήσω τα συναισθήματα που θα γεννηθούν στην ανθρωπότητα από μια τέτοια συνάντηση.

    Και αν οι εξωγήινοι αποδειχτούν εχθρικοί και θέλουν να μας καταστρέψουν? Η λογική πάντως λέει ότι αν έχουν την τεχνολογία να κάνουν τόσο μακρινά διαστημικά ταξίδια, κατά πάσα πιθανότητα θα είναι πολιτισμένοι και φιλειρηνικοί (σε διαφορετική περίπτωση θα είχαν αυτοκαταστραφεί πριν προλάβουν να εξελιχθούν).

    ReplyDelete
  162. human cannonball:

    ας υποθέσουμε ότι "τα μαθηματικά" ανακαλύπτονται. τι σχέση έχουν τα "μαθηματικά που ανακαλύπτονται" με τις "φυσικές κανονικότητες" και σταθερές;

    ας υποθέσουμε ότι "τα μαθηματικά" επινοούνται. τι σχέση έχουν "τα μαθηματικά που επινοούνται" με τις "φυσικές κανονικότητες" και σταθερές;

    ReplyDelete
  163. @Zoros,

    "Ο Θεός δεν πέθανε. Ζει, είναι καλά κι επεξεργάζεται ένα λιγότερο φιλόδοξο σχέδιο."

    "Ο Θεός είναι ζωντανός, απλώς δε θέλει να μπλέξει."

    "(θα τον πετύχεις να υπογράφει Βίβλους στη Στοά του Βιβλίου)."

    (Ανώνυμων)

    ====================

    @lefteris,

    "Αυτοί πιστεύουν στο Jesus κι εγώ πιστεύω στο καλό φαϊ.
    Διότι ο αυτοσκοπός δεν είναι ο θεϊσμός ή ο αθεϊσμός. Ο αυτοσκοπός είναι η ελευθερία επιλογών."


    "Οταν είπα στη Β. Ιρλανδία ότι ειμαι άθεος, μια γυναίκα απο το ακροατήριο σηκώθηκε και με ρώτησε: "Ναι, αλλά δεν πιστεύεις στον Θεό των Καθολικών ή στων προτεσταντών?"

    Quentin Crisp.

    ====================

    @dear all,

    Και ένας που πέρασε & ακούμπησε:

    * Houston, Tranquillity Base here. The Eagle has landed.

    * I believe that the Good Lord gave us a finite number of heartbeats and I'm damned if I'm going to use up mine running up and down a street.

    * It suddenly struck me that that tiny pea, pretty and blue, was the Earth. I put up my thumb and shut one eye, and my thumb blotted out the planet Earth. I didn't feel like a giant. I felt very, very small.

    *Mystery creates wonder and wonder is the basis of man's desire to understand.

    * That's one small step for man, one giant leap for mankind.

    Neil Armstrong
    (υπόκλιση).

    ReplyDelete
  164. Είναι ανάγκη κάθε συζήτηση για το σύμπαν να καταλήγει σε θεολογικό debate; Άλλο που δεν θέλω κι εγώ δηλαδή αλλα τέλος πάντων, θα αντισταθώ... Πιστεύω απλώς οτι συνείδηση και βούληση χωρίς περίπλοκο και τεράστιο εγκέφαλο να την υποστηρίξει είναι κάτι το αδύνατο. Κι αν το σύμπαν είναι σχεδιασμένο, ο σχεδιασμός του είναι κατάλληλος για παραγωγή μαύρων τρυπών... η ζωή είναι ένα σπάνιο αλλά αναπόφευκτο παράγωγο ενός τέτοιου σύμπαντος. Οπότε και η περίφημη ανθρωπική αρχή πάει περίπατο!

    Ο Hawking έχω την εντύπωση ότι είναι πανθεϊστής (sexed-up atheism όπως λεει και ο Richard Dawkins). Η αναφορά του στο μυαλό του Θεού ήταν καθαρά μεταφορική (όπως και οι αντίστοιχες αναφορές του Einstein).

    μια εικασία για πολλαπλά big bangs: http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,20867,20192903-30417,00.html

    ένα video για να πάρετε μια ίδεα των μεγεθών:
    http://www.kottke.org/06/06/powers-of-ten

    ReplyDelete
  165. Rallousilach said...

    "Και χωρίς να είμαι "θεούσα", ούτε "α-θεούσα", με εντύπωση ανακάλυψα πως πολλές θρησκείες και οι απόψεις τους για τον κόσμο συμβαδίζουν με τα τελευταία της επιστήμης...π.χ. οι ινδοι γιογκι και η κβαντομηχανική."

    Πολλοί προσπάθησαν να μας πείσουν οτι η κβαντομηχανική και ο ανατολίτικος μυστικισμός με κάποιο μυστήριο τρόπο συμβαδίζουν... Ο Deepak Chopra μάλιστα τόλμησε να βγάλει και βίβλιο με όνομα Quantum Healing (τι άλλο θα δούμε, superstring psychology;)

    Το μόνο κοινό μεταξύ ταοϊσμού και κβαντομηχανικής (η πλέον κοινή "σύγκλιση") είναι η δυσνόητη φύση και των δύο...

    πάντα σκεπτικιστής said...

    "Οσο για τη θεωρία τς μεγάλης έκρηξης, πράγματι πνέει το λοίσθια."

    Το big bang (και συγκεκριμένα το πληθωριστικό μοντέλο) επιβεβαιώνεται απο τις μετρήσεις των τελευταίων ετών (cosmic microwave background radiation πχ).

    ReplyDelete
  166. «Ο Θεός δεν πέθανε. Ζει, είναι καλά κι επεξεργάζεται ένα λιγότερο φιλόδοξο σχέδιο»

    Κάτι τέτοια, Αφροδίτη, μου λείπουν από σένα...

    ReplyDelete
  167. Άντυ, εσύ κάνεις μοντερέισον, βρε θηρίο; Ή άλλος;

    ReplyDelete
  168. Καλέ, αυτές οι μαύρες τρύπες πρέπει να απηγορευθούν και πως να φέρουμε στον κόσμο τα παιδιά μας!

    ReplyDelete
  169. Εγώ εκεί,με μουσική:

    The Big Bang.
    The ultimate hero of low frequency. The divine intergalactical bass drum connecting
    the tribes of our solar system.
    If we could communicate from our tiny piece of solar driftwood into another galaxy
    what would we say?
    We can send out pictures, symbols, chemical formulas or language.
    The magic of music is a sign of consciousness that could be understood on far-flung
    worlds millions of lightyears from our horizon.
    Music is an interstellar language from a highly insignificant planet one of nine in
    our system which sails through time and space till the next one, the next inevitable
    Big Bang...

    Yello ,Solar Driftwood,lp pocket universe

    ReplyDelete
  170. Αμάν...

    Μια μέρα πήγα εκτός Λευκωσίας και χρειάζομαι ώρες και μόνο για να διαβάσω το κείμενο, τις κρίσεις, τις επικρίσεις, τις αναφορές, να ακολουθήσω τα links...Έλεος...έχουμε και μια ζωή να ζήσουμε και κάτι εξαρτώμενα να βοηθήσουμε να επιβιώσουν...

    Σοβαρά τώρα. Ευχαριστίες σε όσους συντηρούν αυτό το blog από τον Νίκο μέχρι και τον όποιον γράφει συχνά ή περιστασιακά μα πιο πολύ στον Νίκο που είχε την ιδέα και που αναλώνει μεγάλο μέρος της ζωής του στην συντήρησή του. Και πιστέψτε με προερχόμενη,από κάποιον που έχει μανία με τον χρόνο...είναι επώδυνη η συντήρηση. Ακόμα κι αν αντλεί ευχαρίστηση έως και ηδονή και δόξα.

    Και μιαν εισήγηση. Να μένουν αυτού του είδους τα θέματα για πολλές μέρες.

    Καλή μέρα σε όλους μας.

    ReplyDelete
  171. Καλημέρα σε όλους

    Mariosp δυσυτχώς ο βήχας με κρατάει ξύπνιο κι έτσι κάνω και moderation. Άλλωστε βλέπετε συχνά τις τελευταίες μέρες δικά μου μεταμεσονύκτια σχόλια.

    Λευτέρη Κρητικάκη - γράφεις:
    "Μην ξεχνάμε ότι ο Καθολικός Μεσαίωνας ήταν προϊόν απαγόρευσης των προηγούμενων θρησκειών (που ήταν "πρωτόγονες").

    Μόνον ο καθολικός Μεσαίωνας; Ο Ορθόδοξος ήταν χειρότερος. Διάβασε να μάθεις τι βασανιστήρια έκαναν στους "Ελληνες" ή "Εθνικούς". Διάβασε για την φιλόσοφο Υπατία που την βίασαν και την κομμάτιασαν φανατικοί Χριστιανοί...

    Συνεχίζουμε τις κοσμολογικές μας περιηγήσεις...

    ReplyDelete
  172. Οι άνθρωποι βρίσκουν ότι ο κόσμος είναι ένας δύσκολος και συχνά τρομαχτικός τόπος.Περιστρέφονται πάνω σε μια σφαίρα που βρίσκεται σε ένα ψυχρό και αφιλόξενο σύμπαν. Δυσκολεύονται να αντιμετωπίσουν τον φόβο που τους γεννά και έτσι επινοούν θεούς.Το παράλογο είναι ότι, παρόλο τα δείνα που συναντούν καθημερινά πιστεύουν κιόλας ότι αυτοί οι θεοί είναι καλοκάγαθοι και δίκαιοι.

    ReplyDelete
  173. @lava
    τι σχέση έχουν τα "μαθηματικά που ανακαλύπτονται" με τις "φυσικές κανονικότητες" και σταθερές;

    Ο "μαθηματικος ιδεαλισμος" (εκφραστες του οποιου ειναι μεταξυ αλλων ο Penrose, ο Prigogine και ο Connes) διατεινεται οτι οι μαθηματικοι "βλεπουν" τα μαθηματικα αντικειμενα μεσω μιας "εσω ορασης", μεσω "εμπειριας" του "μαθηματικου κοσμου", που ενω ειναι αληθινος οσο και ο φυσικος, υπαρχει εξω και ανεξαρτητα απο αυτον, οπως ακριβως το συμπαν πχ υπαρχει και χωρις να το παρατηρουν οι αστρονομοι. Τα καθαρα μαθηματικα δηλαδη είναι μια εμπειρικη επιστημη (!)

    Ο Connes πιστευει οτι οι φυσικοι νομοι τυχαινει να ακολουθουν τους μαθηματικους, χωρις προφανη λογο. Για παραδειγμα, η γεωμετρια που αναπτυσσουν οι φυσικοι για την κατανοηση της κβαντικης βαρυτητας ειναι πολυ πιθανο να αποδειχτει οτι ειναι η ιδια που απαιτειται για την κατανοηση ενος μαθηματικου αντικειμενου που ονομαζεται "αριθμητικος τοπος". Κατα τον Penrose, η εγκεφαλικη λειτουργια μπορει να εξηγηθει οχι μεσως της νευροεπιστημης, αλλα με την παραδοχη οτι αποτελει μια εκδηλωση της "εσωτερικης κβαντικης καταστασης του κυτταροσκελετου".

    ReplyDelete
  174. @lava:
    τι σχέση έχουν "τα μαθηματικά που επινοούνται" με τις "φυσικές κανονικότητες" και σταθερές;

    Αυτο ειναι κατα τη γνωμη μου πιο ευκολο να το πιστεψει κανεις. Αντιλαμβανομαστε τις φυσικες κανονικοτητες με τον εγκεφαλο μας, η ιδια του η λειτουργια εχει αμεση σχεση με αυτες τις κανονικοτητες (αφου μεσα σε αυτες εξελιχθηκε), και συνεπως εχουμε την αμεση εμπειρια τους. Μπορουμε επομενως να τις περιγραψουμε/εξηγησουμε με διαφορους τροπους. Τα μαθηματικα ειναι απλα μια ακομη γλωσσα περιγραφης τους, που τυχαινει να ειναι αρκετα ακριβης και επιτυχημενη. Ειναι ενα νοητικο κατασκευασμα, που βασιζεται σε καποιους κανονες (οπως καθε γλωσσα αλλωστε) που τυχαινει να μπορει να περιγραψει πολλα φαινομενα με τροπο που μπορει να χρησιμοποιηθει απο τους επιστημονες.

    ReplyDelete
  175. @Aphrodite
    Εγώ όμως μίλησα για φλατ ΕΕG. Οχι αναστρέψιμη καρδιακή ανακοπή, αλλά κλινικό θάνατο. Κομπλέ...

    Παρολα αυτα ο καρδιολογος που υπογραφει το αρθρο που προτεινεις μιλαει για αναστρεψιμη καρδιακη ανακοπη και μονο. Οπως οι και 2 αλλες μεγαλες κλινικες μελετες.

    Εχοντας την καθημερινη εμπειρια ασθενων με σοβαρες παθησεις του εγκεφαλου, μπορω με σιγουρια να πω οτι τοσο η εγκεφαλικη παθολογια οσο και το συστημα γνωσεων και αξιων του καθε ατομου επηρεαζουν σε μεγαλο βαθμο τον τροπο που περιγραφουν τις εμπειριες τους. Δε θα μου εκανε καμια εντυπωση αν ο Lommel εβρισκε οτι τα ατομα που ανεφεραν NDE ειχαν ιδιαιτερες μεταφυσικες ανησυχιες στην κανονικη τους ζωη.

    ReplyDelete
  176. @zoros:
    "έχετε σκεφτεί ότι μπορεί να είμαστε πειραματόζωα σε ένα δοκιμαστικό σωλήνα? Ότι όλο το σύμπαν μας να είναι απλά ένα πείραμα ενός εξω-συμπαντικού πολιτισμού που μελετάει την εξέλιξη ενός ελεγχόμενου Big Bang?"

    Φαντάσου πλάκα όμως, αυτός ο πολιτισμός να μην έχει αναπτύξει ακόμα τα μέσα για να αντιληφθεί την παρουσία μας στον δοκιμαστικό σωλήνα...

    Καλημέρα!
    Ιδιαιτέρως ενδιαφέρον κείμενο!

    ReplyDelete
  177. η κουβέντα ξέφυγε λίγο μα ας κάνω άλλη μία παρέμβαση λίγο πιο γενική:

    @ζορο, ακαριαία μεταφορά βαρύτητας.

    Μπορεί να υπάρχει κάποιο ή κάποια άρθρα που να μιλάνε για κάτι τέτοιο όπως υπάρχουν και άρθρα που μιλάνε για οτιδήποτε άλλο. Από την στιγμή όμως που δεν υπάρχει conclusive evidence συμμορφωνόμαστε με το standard model της φυσικής και της κοσμολογίας και το ακολουθούμε ως επιστημονική κοινότητα.

    Να προτείνω ένα/δύο βιβλία για όσους θέλουν να ψάξουν τα πράγματα παραπάνω:

    Για όσους θέλουν να 'πιστέψουν' το 'God and the new physics' του Paul Davies. Επίσης το Anthropic Cosmological principle των Barrow & Tippler που αναφέρθηκε νομίζω αν και είναι δύσκολο βιβλίο. Για όσους θέλουν να δουν πως μπορεί να επιτευχθεί αιώνια ζωή και ανάσταση νεκρών σε χρόνους σύγχρονης φυσικής το The Physics of immortality του Tippler. Σημειώστε μόνο πως ο Tippler θεωρείται γενική περίπτωση crackpot και η θεωρία του έχει χοντρά προβλήματα.

    Για όσους δεν θέλουν να πιστέψουν οτιηποτε του φοβερού Richard Dawkins.

    Τέλος για κάτι που δεν αναφέρθηκε πουθενά εδώ, το μέλλον του σύμπαντος (το οποίο είναι πολύ μεγαλύτερο από το παρελθόν του) προτείνω το Five Ages of the Universe των Adams και Laughlin. Γιατί όντως το Σύμπαν δεν τελειώνει με κρότο μα με λυγμό.

    ReplyDelete
  178. @kato patisia:

    Στόχος της θρησκείας η γνώση? ΜΠΟΥΑ-ΧΑ-ΧΑ-ΧΑ!!! Αν δεν την πιάνανε στα χέρια τους τα ιερατεία,ίσως.

    ReplyDelete
  179. Despw - τα posts παραμένουν για τουλάχιστον 3 εβδομάδες - και μετά εξακολουθούν να είναι προσιτά στο αρχείο. Και η συζήτηση σε αυτά συνεχίζεται (έρχονται σχόλια για posts 2 μηνών!). Αν δεις την "Πρώτη Γνωριμία" θα διαπιστώσεις ότι ο διάλογος συνεχίζεται ακάθεκτος...

    ReplyDelete
  180. @κάτω πατήσια - γράφεις
    Η θρησκεία ξεκινάει με την ΠΙΣΤΗ.
    Η επιστήμη ξεκινάει με την ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ.

    Ως εδώ καλά.
    Αλλά δεν συμφωνώ με το επόμενο, Στόχος και των δύο, είναι η ΓΝΩΣΗ.. Στόχος της επιστήμης είναι η γνώση. Νομίζω πως κύριος στόχος της θρησκείας να μας «θεραπεύσει» από το φόβο του θανάτου. Εξάλλου οι θρησκείες πάντα αντιστρατεύονταν την αμφισβήτηση - αν κι αυτό μπορεί να λεχθεί και για μερικούς επιστήμονες επίσης.

    Ως άνθρωποι, έχουμε την τάση να θέλουμε να εξηγήσουμε τον κόσμο. Να απαντήσουμε στα ΓΙΑΤΙ. Πέρα από Homo sapiens είμαστε Homo Interpretans. Η επιστήμη για κάθε απάντηση δημιουργεί πολλαπλές νέες απορίες. Με τη θρησκεία έχουμε την θεραπεία πάσας νόσου και πάσας μ.λ.κίας. Αλλά κάθε φορά οι θεωρίες που εξηγούν τον κόσμο, ακόμη και οι θρησκευτικές κάπου δεν καλυπτουν κάτι. Κάτι νέο ανακύπτει. Κάτι ξεχάσαμε. Έτσι κάποιοι (το 1% του πληθυσμού λέει ο Jean-Yves ROY) προτείνουν κάτι νέο. Αυτοί είναι οι αιρετικοί. Όμως σιγά-σιγά, επειδή η θεωρία τους καλύπτει περισσότερες περιπτώσεις τελικά επιβάλλεται και γίνεται «επίσημη». Μέχρι που κι αυτή να φτάσει στο όροι της και κάποιος νέος αιρετικός να προτείνει κάτι (προσωρινά) καλύτερο. Όλες οι θρησκείες (ακόμη και στον χώρο της επιστήμης) ξεκινούν ως μικρές ομάδες φανατισμένων αιρετικών, που σιγά σιγά επιβάλλονται στην πλειοψηφία. Γιατί; Μα γιατί το 99% του πληθυσμού δεν θέλει να φτιάξει τη δική του βιοθεωρία αλλά στηρίζεται στη συλλογική προσπάθεια ...

    ReplyDelete
  181. ΑΝΕΚΔΟΤΟ (σχολικο):

    Ο καθηγητής λέει ότι το σύμπαν θα εξαφανιστεί σε πέντε δισεκατομμύρια χρόνια.

    Έντρομος πετάγεται ο Τοτός: "Πόσα είπατε;"

    "Πέντε δισεκατομμύρια".

    Στεναγμός ανακούφισης. "Ευτυχώς - νόμιζα ότι είχατε πει πέντε εκατομμύρια".

    ReplyDelete
  182. @takis alevantis
    Αν είδαμε υπερκαινοφανή σε πραγματικό χρόνο αναμένονται τεράστια βήματα στην κατανόηση του σύμπαντος και του γιατί λέιτουργεί ως λειτουργεί.
    Πέρα από τα θρησκευτικά θέλω να ρωτήσω αυτούς που μου λεν πως αναπαράγω την προπαγάνδα των ιερατείων: Έστω πως ξέραμε σήμερα κι όλας το πως ακριβώς λειτουργεί το σύμπαν σήμερα αλλά και το τι ακριβώς έγινε στα πρώτα ελάχιστα κλάσματα χρόνου κατά το big bang αλλά και πριν από αυτό (αν μπορεί να οριστεί η έννοια "πριν πό το big bang") γιατί αυτό θα μας έδινε απάντηση στο "γιατί" ζούμε? Στο πού πηγαίνουμε σίγουρα μας δίνει απάντηση: Πηγαίνουμε σε ένα μεγάλο πάρτυ, με καλεσμένους σκουλίκια και άλλους αποικοδομητές της ύλης και μπουφέ το κορμί μας....ψυχή δεν υπάρχει (imho πάντα). Και για όσους αναρωτιούνται ακόμη είμαι άθεος.
    Τη συζήτηση περί ύπαρξης Θεού την είχα μεταξύ άλλων με μια "θρησκευτικού" μου στη δευτέρα λυκείου. Της είπα λοιπόν πως με την ίδια λογική που μου λέει πως υπάρχει Θεός εγώ μπορούσα να της αποδείξω πως υπάρχει ένας ελέφαντας (όχι ροζ ας είμαστε ρεαλιστές!) πάνω στο χέρι μου. Εγώ τον βλέπω, τον νοιώθω που περπατάει και μόλις άρχισα και να τον μυρίζω καθ'οτι έκανε την ανάγκη του πάνω στο χέρι μου. Ήταν η πρώτη φορά που είδα καθηγητή να τρέχει πιο γρήγορα για διάλλειμα από τους μαθητές.....
    Είδαμε supernova (όχι την ψηφιακή!) γουστάρω απίστευτα έχουμε να μάθουμε άπειρα πράγματα καινούρια!!!!!

    ReplyDelete
  183. @ lefteris kritikakis

    "Στην ανθρώπινη κοινωνία, οι αλήθειες είναι όλες υποκειμενικές, διότι έτσι λέμε εμείς οι άνθρωποι. Λέμε "αυτό το χρώμα είναι κόκκινο", επειδή έτσι πέφτει στην αντίληψή μας. Υπάρχει κόκκινο χρώμα χωρίς το ανθρώπινο μάτι;"

    Ενδεχομένως άσχετο αλλά από πειράματα με τυφλούς (όχι εκ γεννετής ώστε να μπορούν να έχουν αντίληψη των χρωμάτων) παρατηρήθηκε πως συνέδεαν ήχους με χρώματα: πχ ο ήχος από τρομπέτες συνδέονταν στο μυαλό τους με το κόκκινο (σε κάποιο ποσοστό αυτών).
    Δεν έχει απόλυτη σχέση με αυτό που λες αλλά το είχα διαβάσει στο scientific american και μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση....
    Απόλυτες αλήθειες δε νομίζω πως υπάρχουν Vrennus και πολλοί υποστηρίζουν πως κάτι δεν υπάρχει αν δεν υπάρχει νοήμον παρατηρητής να το αντιληφθεί και να το περιγράψει. Τείνω να ασπαστώ αυτή την άποψη αν και δε μου αρέσει είναι λογική και συνάμα παράλογη....
    πάντα σκεπτικιστή και mariosp να έρθω κι εγώ για εκείνες τις μπύρες? (να συναντηθούμε δλδ αν το κατάλαβα καλά(?))

    ReplyDelete
  184. Αν δεχθούμε ότι δεν υπάρχει Θεός όλα είναι εντάξει. Αν όμως έχουμε και την παραμικρή αμφιβολία ότι ίσως και να υπάρχει μια οντότητα με την δύναμη να αλλάξει ανά πάσα στιγμή κάποιο νόμο του σύμπαντος με ολέθρια αποτελέσματα για την ανθρώπινη φυλή τότε τα πράγματα σοβαρεύουν και δεν αρκούν τα αστειάκια για υδραυλικούς του Woody Allen.
    Η φυλή μας ευτυχώς έχει ξεφύγει από την λίθινη εποχή και έχει περάσει στην πυρηνική. Είναι καιρός να ορθώσουμε το ανάστημά μας, να αναλάβουμε τις ευθύνες μας και να λογαριαστούμε με οποιονδήποτε απειλεί την ύπαρξη μας όσο «ψηλά» και αν βρίσκεται.

    ReplyDelete
  185. Σας ήρθε κι εσάς το Hoax του Άρη - ο οποίος στις 27 Αυγούστου θα πλησίαζε την γη τόσο που θα φαινόταν μεγάλος σαν πανσέληνος.

    Μου ήρθε με email καμμιά δεκαριά φοράς από διάφορες πηγές με δήθεν επιστημονική τεκμηρίωση και φωτογραφίες του κόκκινου πλανήτη. Την πρώτη φορά με προβλημάτισε - αλλά μετά κατάλαβα.

    ReplyDelete
  186. Nikos Dimou said...
    ΑΝΕΚΔΟΤΟ (σχολικο):

    Ο καθηγητής λέει ότι το σύμπαν θα εξαφανιστεί σε πέντε δισεκατομμύρια χρόνια.

    Έντρομος πετάγεται ο Τοτός: "Πόσα είπατε;"

    "Πέντε δισεκατομμύρια".

    Στεναγμός ανακούφισης. "Ευτυχώς - νόμιζα ότι είχατε πει πέντε εκατομμύρια".

    --------------------------------


    Το ανέκδοτο το είχα ακούσει κάπως αλλιώς:

    Ενας μαθητής λέει στη γιαγιά του: "γιαγιά, σε τρία εκατομμύρια χρόνια θα καταστραφεί η γη!"

    Και η γιαγιά: "τι άλλο θα δουν τα μάτια μας, παιδάκι μου!"

    Με αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  187. Αν υπάρχει θεός (με την έννοια την πρώτης εμπρόθετης αιτίας) τότε το πείραμα ξέφυγε από τις δυνατότητές του και χάθηκε κι αυτός μαζί μ΄ εκείνο.

    Παρόμοια θα μπορουσε να ενεργήσει και ο... σώφρων χιτρελάνθρωπος: να φτιάξει όσες πυρηνικές μπορεί, να μας τινάξει στον αέρα και να δούμε ποιος θα ζήσει μετά να μιλάει για "ανθρωπική" αρχή.

    Χαζοσυμπέρασμα: άρα ο χιτλεράνθρωπος είναι... κλώνος θεού!

    Με αγάπη

    Παράγραφος


    ΥΓ. Εκτός εάν δεν χάθηκε και ζει και μας παρακουλουθεί, οπότε μάλλον δεν θα νιώθει και πολυ άνετα. Κι αν όντως υπάρξει η Δευτέρα Παρουσία, έχει να λογοδοτήσει σε δισεκατομμύρια βασανισμένες. Η Δευτέρα Παραουσία του, θα σημάνει και τη δική Του Κρίση και τη δική μας ετυμηγορία...

    ReplyDelete
  188. @kontorevithoulis - Το είπε και ο Pascal και είναι ακρως ωφελιμιστικό - αν δεν δείχνει ακριβώς τον παιδιάστικο φόβο του θανάτου. Από τον 17ο αιώνα η σκέψη (και σε αυτόν τον τομέα) έχει μάλλον προχωρήσει λίγο παραπέρα. Δες π.χ. τα έξοχα βιβλία του Michel Onfray. Εξάλλου, και πάλι, αν υπάρχει θεός που έφτιαξε τον κόσμο, γιατί πρέπει να ακολουθήσω τα λεγόμενα του Μωυσή, του Βράχμα, του Μωάμεθ, ή του όποιου άλλου όσον αφορά την συμπεριφορά μου και να μη ζήσω με βάση τη νοημοσύνη μου έτσι που να είμαι ευτυχής και να κάνω, όσο μπορώ, και τους γύρω μου ευτυχισμένους;

    ReplyDelete
  189. @kontorevithoulis - Την ύπαρξη μας δε, την απειλεί περισσότερο απ' όλους ο ίδιος μας ο συλλογικός εαυτός, παρά ο οποιοσδήποτε εξαποδώ ...

    ReplyDelete
  190. Κύριε Δον Γάτε, τη δική μου ιστοριούλα δεν την δημοσιεύσατε. Και ήταν η πρώτη φορά που έγραφα στο blog!
    Το άρθρο "ο θαυμαστός μας κόσμος" είναι πολύ ωραίο, θυμάμαι και την εκπομπη της ΕΡΤ3 με τίτλο "το συμπαν που αγάπησα" εξηγούσε αυτό το θέμα και όχι μόνο. Καθώς διάβαζα νόμισα ότι ήταν αντιγραφή από τους δυο επιστήμονες που κάνουν την εκπομπή.
    Το πιο ενδιαφέρον που θυμάμαι είναι ότι το σύμπαν είναι τετραδιάστατο, αλλά εμείς δεν μπορούμε να το αντιληφθούμε αυτό! Και ότι εμείς βλέπουμε τις σκιές των αντικειμένων!
    Πραγματικά θαυμαστός αυτός ο κόσμος!

    ReplyDelete
  191. jin kazama said...
    "Κύριε Δον Γάτε, τη δική μου ιστοριούλα δεν την δημοσιεύσατε. Και ήταν η πρώτη φορά που έγραφα στο blog!"

    Δεν την δημοσίευσα επειδή δεν ήρθε ποτέ. Τσεκάρισα και την αλληλογραφία (όλα τα σχόλια πηγαίνουν σε δύο διευθύνσεις). Κάποιο λάθος κάνατε...

    ReplyDelete
  192. Τι είδους απόδειξη θα ήθελε κάποιος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού;

    ReplyDelete
  193. Ένα από τα θέματα που προέκυψαν από τη συζήτηση, είναι η σχεση της θρησκείας με την επιστήμη. Οκ, αλλά πως ορίζουμε τη θρησκεία; Παρατίθενται κάποιοι ορισμοί:

    Η θρησκεία καλύπτει το πρόσωπο του Θεού (Μάρτιν Μπούμπερ)
    Η θρησκεία είναι ένας ιός (Ρίτσαρντ Ντόκινς)
    Η θρησκεία είναι μια παραίσθηση (Ζίγκμουντ Φρόιντ)
    Η θρησκεία είναι η ψυχή σε ένα μέρος χωρίς ψυχή. Είναι το όπιο των λαών (Καρλ Μαρξ)
    Η θρησκεία είναι οτιδήποτε κάνει ο καθένας με τη μοναξιά του. (Άλφρεντ Ουάιτχεντ)
    Η θρησκεία γεννιέται από τη σύγκρουση ανάμεσα στα ανθρώπινα σχέδια και την πραγματικότητα. (Μπρονισλάβ Μαλινόφσκι)

    Αλλιώς ορίζεται η θρησκεία από έναν βιολόγο, αλλιώς από έναν ανθρωπολόγο και αλλιώς από τον Χριστόδουλο...Υποστηρίζεται ότι δεν μπορεί να υπάρξει ένας παγκοσμίως αποδεκτός ορισμός της θρησκείας και ίσως να μην υπάρξει ποτέ. Βέβαια, αν θεωρήσουμε ότι οι ορισμοί για τη θρησκεία δεν είναι αντικρουόμενοι, αλλά συμπληρωματικοί, τότε ίσως να μπορούσαμε να δώσουμε έναν ικανοποιητικό ορισμό, αλλά και πάλι αρκετοί θα δυσαρεστούνταν.
    Ο καθένας από εμάς ας διαλέξει τον ορισμό που τον ικανοποιεί και ας πορευτεί... Πάντως για μένα η θρησκεία έχει τόσο σχέση με τη θεσμοθετημένη Εκκλησία, όσο ο Χριστόδουλος με τη heavy metal μουσική (ας ελπίσω ότι ο μακαριώτατος δεν ακούει, ώστε το παράδειγμά μου να μη θεωρηθεί εντελώς ατυχές!).

    Για τα άλλα θέματα δεν μπορώ να πω πολλά, γιατί δεν έχω την παραμικρή ιδέα, μάλλον το the truth is out there των xfiles με εκφράζει.

    Όποιοι ενδιαφέρονται για περισσότερους ορισμούς της θρησκείας ας ανατρέξουν στο : R.Crawford, Τι είναι θρησκεία, Αθήνα, Σαββάλας, 2004

    ReplyDelete
  194. @human cannonball,

    Ο ειδικός του άρθρου (που βρίσκεται και στο προηγούμενο σχετικό λινκ των 09:40:37 μμ) μιλά για flat ΕΕG. Στο αρθρο που αναφέρεσαι το λέει καθαρά,

    "....From these studies we know that in our prospective study (1) as well as in the other studies (2),(3) of patients who have been clinically dead (VF on the ECG), total lack of electric activity of the cortex of the brain (flat EEG)..."

    και "...So we have to conclude that NDE in our study (1) as well as in the American (2) and the British study (3) was experienced during a transient functional loss of all functions of the cortex and of the brainstem. How could a clear consciousness outside one’s body be experienced at the moment that the brain no longer functions during a period of clinical death, with a flat EEG?..."

    Κατανοώ ότι εάν ο ασθενής δεν ανένηπτε, δεν θα είχαμε μαρτυρία, αν αυτό εννοείς...

    Το θέμα μου πάντως δεν είναι αυτό όπως καταλαβαίνεις, αλλά προφανώς το τι πριν & τι μετά (σε συνδυασμό)... Μου φαίνεται τεράστια σπατάλη κοσμικής / συμπαντικής ενέργειας να γίνονται όλα έτσι στην τύχη και να υπάρχει ως ύπαρξη -τουλάχιστον για μας- μόνο το εφήμερο... Και η αγάπη και όλα τα ευγενή συναισθήματα, ειδικά την υπέρβαση που κάνουν άνθρωποι με προβλήματα & αναπηρίες, μου φαίνονται πολύ μεγάλα & σπουδαία για να είναι απλώς ένα δόλωμα ώστε να συνεχίσουμε την αναπαραγωγή (για ποιό λόγο στο φινάλε? Να πολλαπλασιαστούμε, να κατακυριεύσουμε και να καταστρέψουμε? Σιγά τα λάχανα...Εμάς είχε σκασίλα το σύμπαν...)

    Κρατώ αυτά που λες εκ πείρας και σ'ευχαριστώ. (Θα με ενδιέφερε εννοείται πάρα πολύ ν'ακούσω εμπειρίες που έχεις από τους ασθενείς σου, θα πρέπει να σου έχουν δείξει πολλά!).

    ReplyDelete
  195. Κύριε Δήμου,

    Η ιδέα του νευρικού δικτύου που καταγράφει την όποια πραγματικότητα, "κλασική" ιδέα από τότε που πήραμε χαμπάρι την ύπαρξή του (του δικτύου) δεν είναι σε θέση να εξηγήσει το "απλό":

    Πως διακρίνω εμένα;

    Υπάρχει πειραματική απόδειξη ότι με διακρίνω?
    Καταφανώς όχι, και επιπλέον ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να υπάρξει.

    Ας το εξηγήσουν αυτό οι νευρολόγοι.
    Γιατί, οι ψυχίατροι το εξηγούν.

    ReplyDelete
  196. Μια που αναφερθήκαμε στα ταξίδια στο παρελθόν και για να ελαφρύνουμε λίγο το θέμα, ένα πρόβλημα για δυνατούς λύτες:

    Μια φορά κι’ ένα καιρό, ένα νεογέννητο κοριτσάκι εγκαταταλείφθηκε «μυστηριωδώς» σ’ ένα ορφανοτροφείο του Cleveland το 1945. Η "Jane" μεγάλωνε με την απορία για το ποιοί ήταν οι γονείς της να την βασανίζει. Έτσι γρήγορα όμως που μεγαλώνουν τα κοριτσάκια, δεν άργησε να έρθει η μέρα να ερωτευθεί ένα περιπλανώμενο τύπο, κάποια μέρα του 1963. Απ΄την πρώτη στιγμή που τον είδε, ένοιωσε γι’ αυτόν μια παράξενη έλξη, που της αδύνατον να αγνοήσει...

    Καθώς όλα έδειχναν να πηγαίνουν καλά γι’ αυτήν, μια σειρά από καταστροφικά γεγονότα άρχισαν να την κυνηγούν. Αρχικά μένει έγκυος από τον περιπλανώμενο εραστή της, ο οποίος την εγκαταλείπει ανεξήγητα. Κατόπιν, ανακαλύπτει κατά την διάρκεια της εγκυμοσύνης της, ότι είναι κρυπτοερμαφρόδιτη! Μάλιστα οι γιατροί λόγω επιπλοκών κατά την γέννα, για να της σώσουν τη ζωή, αναγκάζονται να την μετατρέψουν χειρουργικά σε «άνδρα»! Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά, ένας «μυστηριώδης» ξένος κλέβει το παιδί της από το μαιευτήριο! Κτυπημένη από τις καταστροφές αυτές, κοινωνικά περιφρονημένη, κυνηγημένη από την μοίρα, δεν ήταν δύσκολο να γίνει ένας περιπλανώμενος και μπεκρής.

    Χρόνια αργότερα, το 1970, καθώς πίνει μόνος του σ’ ένα άθλιο μπαράκι – «το απρόοπτο» - εκμυστηρεύεται τα πάντα στον ηλικιωμένο μπάρμαν. Τα χαράματα και ενώ είχαν μείνει μόνοι τους, ο μπάρμαν του κάνει μια τρομακτική αποκάλυψη! Μπορούσε να εκδικηθεί τον «ξένο» που τον εγκατέλειψε έγκυο. Αρκεί να γινόταν μέλος των «χρονοταξιδιωτών». Μιας οργάνωσης αστυνομικών του μέλλοντος που επόπτευαν «διαχρονικά» τον νόμο! Κάτι σαν μοναχικοί χρονο-σερίφηδες! Μην έχοντας τίποτα να χάσει, δέχτηκε στη στιγμή.

    Χωρίς χρονοτριβή, ακολούθησε τον μπάρμαν στο πίσω μέρος του μπαρ και μπήκαν μαζί σε μια χρονομηχανή που τους γύρισε πίσω στο 1963. Περιέργως μόλις έφτασε, πριν καλά-καλά συνέλθει, γνώρισε μια ορφανή κοπελίτσα και μέσα στο πάθος την αφήνει έγκυο. Ο μπάρμαν που παρακολουθούσε τα πάντα, βλέποντας το πράγμα να περιπλέκεται ταξιδεύει 9 μήνες μπροστά, κλέβει το νεογέννητο κοριτσάκι του φίλου του από το μαιευτήριο και για να μην αφήσει ίχνη το αφήνει σ’ ένα ορφανοτροφείο «πίσω» στο 1945. Κατόπιν παίρνει τον «περιπλανώμενο» φίλο του και τον μεταφέρει στο 1985 για να καταταγεί στους χρονοταξιδιώτες!

    Έχοντας βρεί τελικά κάποιο σκοπό στην ζωή του (της), με τα χρόνια ο ήρωάς μας γίνεται ένα αξιοσέβαστο υψηλόβαθμο στέλεχος της οργάνωσης. Τότε είναι που αποφάσισε να αναλάβει την πλέον σημαντική του αποστολή. Ένα ραντεβού με την μοίρα! Μεταμφιέζεται σε έναν ηλικιωμένο μπάρμαν κάποιου άθλιου μπαρ με την επωνυμία «το απρόοπτο», για να συναντήσει κάποιον συγκεκριμμένο περιπλανώμενο μπεκρή στα 1970...



    ΑΣΚΗΣΗ
    Κατασκευάστε το οικογενειακό δέντρο του ήρωά μας.


    Σημείωση: Το βρήκα στον «κύκλο των χαμένων μαθηματικών»,
    (και προέρχεται από το μυθιστόρημα του Robert Heinlein "All You Zombies.").

    ReplyDelete
  197. (τι να πω, "από αστρόσκονη προερχόμαστε και σε αστρόσκονη θα καταλήξουμε" που μου έλεγε χτες ένας υπέροχος άνθρωπος, αλλά στο ενδιάμεσο τι, ρώτησα ηλιθιωδώς, απλώς να είμαστε χορηγοί της συμπαντικής εντροπίας? Μόνο που δεν έκλαψε...)

    (θα μου πεις, και οι αγελάδες είναι χορηγοί του εδάφους, το... εμπλουτίζουν κατά τη διάρκεια της ζωής τους, του αυξάνουν και την εντροπία... -πιφφφ...)

    (άρα άνθρωπος: το κοσμικό λίπασμα?)

    (άσε...)

    ==============

    (ξέχασα και το...

    " Ο Θεός πέθανε. Νίτσε.
    Ο Νίτσε πέθανε. Θεός")

    (ματαιότης ματαιοτήτων...)

    (πού'σαι ρε aggele-x-aggele με τα αψέντια σου!)

    ReplyDelete
  198. @kontorevythoulis,


    "...Είναι καιρός να ορθώσουμε το ανάστημά μας, να αναλάβουμε τις ευθύνες μας και να λογαριαστούμε με οποιονδήποτε απειλεί την ύπαρξη μας όσο «ψηλά» και αν βρίσκεται."

    Δλδ ΠΩΣ ακριβώς? "Βγες έξω ρε αν είσαι άντρας"? "Ξέρεις ποιός είμαι εγώ"? "Κατέβα να σε δείρω"?...

    Μάλλον δεν σε κατάλαβα...

    ReplyDelete

Note: Only a member of this blog may post a comment.