Wednesday, June 06, 2007

Δύο διλήμματα

ΠΡΩΤΟ ΔΙΛΗΜΜΑ :

O διάσημος Ελβετός γλύπτης Giacometti είχε κάποτε θέσει ένα πρόβλημα που έμεινε ιστορικό:

Σε ένα σπίτι που καίγεται, υπάρχουν δύο πράγματα: Ένας σπουδαίος πίνακας του Rembrandt και μία γάτα. Έχεις μόνο μία ευκαιρία, πριν καταρρεύσει το σπίτι, να σώσεις ΕΝΑ από τα δύο.

Εγώ (είπε ο Giacometti) θα έσωζα την γάτα.

Εσείς ποιο από τα δύο θα σώζατε - και γιατί;


ΔΕΥΤΕΡΟ ΔΙΛΗΜΜΑ:


Ένα παράξενο και αποτρόπαιο παιχνίδι σας δίνει την εξής δυνατότητα: πατώντας ένα κουμπί, αποκτάτε αμέσως δέκα εκατομμύρια ευρώ (αφορολόγητα και χωρίς πόθεν έσχες).

Την ίδια στιγμή όμως το πάτημα του κουμπιού σκοτώνει ένα Κινέζο στην Κίνα. Έναν ανώνυμο, από το ενάμισι δις. Η πράξη σας θα μείνει κρυφή και ατιμώρητη. Ούτε ο Κινέζος θα μάθει τι τον βρήκε, ούτε οι αρχές.

Θα το πατούσατε;

(Απαντήστε με ειλικρίνεια, τι θα κάνατε στην πράξη. Επειδή είναι υποθετικό - και δεν θα πάρετε λεφτά - είναι εύκολο να πείτε όχι. Φανταστείτε όμως: 10.000.000 ευρώ!).

Τα δύο διλήμματα δεν είναι άσχετα μεταξύ τους - και οι επαΐοντες θα κατάλαβαν ήδη τα προβλήματα ηθικής και αξιών που υποκρύπτουν...

449 comments:

  1. Α) Θα έσωζα τον πίνακα. Γάτες υπάρχουν άφθονες και πεθαίνουν κάθε λεπτό, αρκετές με πολύ βάναυσο τρόπο. Όχι με δική μου υπαιτιότητα, αλλά συμβαίνει ούτως η άλλως. Θεωρώ ότι ο πίνακας του Ρέμπραντ έχει μεγαλύτερο «ειδικό βάρος» και ισχυρότερο αντίκτυπο στην ανθρωπότητα ως ύπαρξη, από μία γάτα. Βέβαια το πράγμα αλλάζει αν με την γάτα αυτή ήμουν πολύ συναισθηματικά δεμένος. Τότε το κόστος απώλειας της γάτας, θα με βάραινε αφόρητα, οπότε ίσως θα προτιμούσα να σώσω την γάτα.

    Β) Θα ήθελα πολύ να απαντήσω πως δεν θα πατούσα το κουμπί, αλλά πιστεύω πως θα το πατούσα. Με μοναδική προϋπόθεση πως δεν θα μάθαινα ποτέ ποιος ήταν αυτός που σκότωσα, αν είχε παιδιά, αν ήταν καλός άνθρωπος κλπ., διότι τότε ο μηχανισμός τύψεων του εγκεφάλου μου θα δυσχέραινε καταλυτικά την απόλαυση/διευκόλυνση που θα μου προσέφεραν τα 10.000.000 Ευρώ.

    ReplyDelete
  2. Θα έσωζα τη γάτα, όχι επειδή λατρεύω τις γάτες, ούτε επειδή δεν έχω καλές σχέσεις με την τέχνη (η αλήθεια είναι ότι όσο κι αν θαυμάζω κάποιους
    πίνακες, δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις πάνω στη ζωγραφική), αλλά επειδή δεν μπορώ να συγκρίνω ένα έργο (έστω τέχνης) με μια ζωή.
    Για τον ίδιο λόγο κι όχι επειδή είναι εύκολο να το παίξεις ηθικό στοιχείο από το Ιντερνετ δεν θα μπορούσα να πλουτίσω με το θάνατο κάποιου ανθρώπου. Δεν θα μπορούσα να χαρώ τα χρήματα, αφού θα με έτρωγαν οι τύψεις. Ο - μακαρίτης πια - παπούς μου, που αγαπούσε τα λουλούδια, τα φυτά και όλα τα πλάσματα της φύσης μου είχε πει μια φράση, κάποια φορά που είχε βγάλει ένα έντομο από το σπίτι, αντί να προσπαθήσει να το σκοτώσει: "Mπορείς να του δώσεις τη ζωή; Αφού δεν μπορείς, τότε μη του την παίρνεις". Κι αυτή τη φράση την
    έχω σαν μότο ζωής.
    Αν μπορώ να σώσω μια ύπαρξη, γιατί να μη το κάνω (πρώτη περίπτωση). Κι αν πρόκειται να αφαιρεθεί μία για την δική μου ευημερία (δεύτερη περίπτωση), ποτέ να μην γνωρίσω την ευημερία...

    ReplyDelete
  3. Μάλλον στην κατηγορία των “ηλιθίων” με βλέπω.
    Καλημέρα

    ReplyDelete
  4. Καλημέρα κ. Δήμου!

    Κανεις δεν μπορεί να είναι σίγουρος για το τι θα έπραττε τη δεδομένη στιγμή, από τη στιγμή που δεν έχει βρεθεί σε αντίστοιχο δίλημμα!
    Σε πρώτη ανάγνωση οι απαντήσεις και στα δύο διλήμματα είναι προφανείς:

    Η γάτα και ο κινέζος...(οι ζωές των οποίων είναι ανεκτίμητες και δεν μπορούν να μπουν σε ζυγαριά)!

    Με εκτίμηση,

    Γιάννης Σφυρής

    ReplyDelete
  5. Καλημέρα.

    Πολύ ενδιαφέρον, γιατί ειδικά το δεύτερο δίλημμα (και έμμεσα και το πρώτο) πέραν της προσωπικής ηθικής, προσθέτουν και την διάσταση του εάν θα μας πιάσουν, εάν η συνέπεια θα μαθευτεί. Αν και στις δύο περιπτώσεις προσθέσεις το ότι η επιλογή σου θα είναι live on camera, έστω και χωρίς ποινικές συνέπειες, τότε, υποθέτω, οι επιλογές στενεύουν.

    Προσωπικά στο πρώτο, αν το φλεγόμενο σπίτι δεν ήταν δικό μου, η βέβαιη επιλογή θα ήταν το ζωντανό. Εάν ήμουν ο κάτοχος...... δεν μπορώ να κρίνω. Για έναν συλλεκτη είμαι σίγουρος ότι ο πίνακας έχει τεράστια συναισθηματική αξία. Όση και η αξία μιας γατίσιας ζωής ? Δεν έχω ιδέα.

    Στο δεύτερο τα πράγματα είναι πιο απλά πιστεύω. Γιατί από επιλογή δεν έχουμε γίνει κλέφτες, δεν έχουμε σκοτώσει, δεν έχουμε πάρει τον εύκολο δρόμο. Θα μπορούσαμε. Και με καλό σχεδιασμό, μάλλον και χωρίς να μας πιάσουν (τόσοι και τόσοι πολιτικοί έχουν τα εκατομμύρια). Επιλέγουμε.

    Ανθρωπιστικά, σκέψου να δώσεις τα 10.000.000 ευρώ σε φιλανθρωπικό σκοπό. Και να σώσεις εκατοντάδες παιδιά της Αφρικής από βέβαιο θάνατο. Με τον θάνατο ενός και μόνου αγνώστου. Μα και στα φανάρια, όταν δεν δίνεις το ευρώ στο παιδάκι για να μην συντηρήσεις τα κυκλώματα και να μην πεθάνουν άλλα παιδάκι, μήπως παρόμοια επιλογή δεν κάνεις ???

    Καλή σας μέρα.

    ReplyDelete
  6. Ημουνα συνεχώς δίπλα στο παιδί μας όταν του έσκαβαν τα χέρια οι γιατροί για να βρουν τις φλέβες του (ήταν μόλις 6 μηνών, έσπαζαν και δεν μπορουσαν να του δώσουν κάτι για τους σπασμούς). Τότε ήμουν ψύχραιμος.

    Τον ίδιο καιρό παραβρέθηκα και στην επέμβαση του γάτου μας: τον είχαν δαγκώσει κάτι αγριόγατες κάτω από το λαιμό, είχε μολυνθεί και έπρεπε να γίνει επέμβαση (καθαρισμός).

    Του έδωσε ελαφρά αναισθησία ο γιατρός, του έσκισε το δέρμα και άρχισε την απολυμανση. Κάποια στιγμή, εκεί που κρατούσα το γάτο άρχισα να τρέμω υπερβολικά. Εχασες το χρώμα σου, μου είπε, πήγαινε έξω να πάρεις αέρα και ξανάρχεσαι. Πήγα έξω και... έμεινα.

    Νομίζω ότι εντελώς αυθόρμητα ενεργώντας, θα έβγαζα έξω τη γάτα μου. Εκτός αν είχα ανάγκη από χρήματα.

    Αν είχα ανάγκη από χρήματα θα τη θυσιάζα για χάρη του πίνακα που ρευστοποιούμενος θα μας έδινε κάτι, και ο νοών νοείτω... (όχι δηλαδή από καλλιτεχνική ευαισθησία, αλλά από ανάγκη)

    Οσο για τον κινέζο, εύκολα πατάς το κουμπί. Μετά όμως πως θα ζήσεις με τις ενοχές. "Και τι ζωή" μ΄ αυτές θα κάμεις;

    Καλή σας μέρα

    Κάπα

    ReplyDelete
  7. Στο δεύτερο ερώτημα είμαι απολύτως βέβαιος για την απάντηση.Ουδέποτε θα πατούσα το κουμπί.

    Το πρώτο με προβλημάτισε λιγάκι αλλά τελικά κατέληξα ότι δεν θα έσωζα τίποτε απο τα δύο γιατί θα έτρεχα να σώσω το τομάρι μου.

    ReplyDelete
  8. Yosemite Sam said...
    δεν θα έσωζα τίποτε απο τα δύο γιατί θα έτρεχα να σώσω το τομάρι μου.
    ------------------
    Δεν "παίζεις" σωστά! Η ασφάλειά σου είναι εγγυημένη για την πρώτη εξόρμηση. Μην αποφεύγεις το δίλημμα.

    etherovamon
    δεν είπα τίποτα για live on camera. Όταν διατυπώθηκαν αυτά τα διλήμματα δεν υπήρχε τηλεόραση. Άλλωστε το live θα έδινε στοιχεία για τον δράστη...

    ReplyDelete
  9. Με συγχωρήτε, αλλά επειδή διάβασα μία χιλιοειπωμένη ανακρίβεια θα ήθελα να διευκρινίσω πως η ζωή οποιουδήποτε όντως ΔΕΝ είναι ανεκτίμητη. Είναι μέγεθος υπολογίσιμο και μετρίσιμο. Άλλον «δείκτη κοινωνικής επιρροής» έχει ένας πρωθυπουργός (είτε λαμόγιο είτε όχι) και διαφορετική ένας ανώνυμος ζητιάνος. Η απώλεια του πρωθυπουργού θα αλλάξει τους κοινωνικούς συσχετισμούς σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό σε σχέση με κάποιον ταπεινό ανώνυμο πολίτη.
    Εκτός αυτού, σε αρκετές κρίσιμες κοινωνικο-ιστορικές περιπτώσεις έχει παρατηρηθεί πως προτιμούμε την θυσία κάποιου αριθμού ανθρώπων προκειμένου να σωθεί ένα μεγαλύτερο αριθμητικά σύνολο. Αν η αξία της ζωής κάθε ανθρώπου ήταν ανυπολόγιστη ( και επομένως μαθηματικά η αξία είχε τιμή ΑΠΕΙΡΗ), τότε ο συσχετισμός θα ήταν άκυρος. Η αξία της ζωής ενός ανθρώπου και η αξία της ζωής χιλίων ανθρώπων θα είχαν ίση τιμή: Άπειρο. Ως εκ τούτου αν καλούμασταν να επιλέξουμε ανάμεσα στα δύο μεγέθη, αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς στο θεωρητικό μοτό «η ανθρώπινη ζωή έχει ανυπολόγιστη αξία», θα έπρεπε να στρίψουμε νόμισμα.
    Δεν το κάνουμε όμως διότι διαφορετικό δείκτη επιρροής έχει το σύνολο χιλίων ατόμων στο ευρύτερο σύνολο, και άλλο ένας άνθρωπος μονο. Εκτός και αν ο άνθρωπος αυτός είναι πρόσωπο με εξαιρετικά υψηλό δείκτη κοινωνικής επιρροής, ο οποίος θα ισοσκέλιζε την απώλεια των χιλίων ή και παραπάνω ανθρώπων. Επομένως η ανθρώπινη ζωή ΕΙΝΑΙ μέγεθος με αξία πεπερασμένη και υπολογίσιμη στην πράξη.

    Υ.Γ Don’t shoot the messenger.

    ReplyDelete
  10. Tά διλλήματα είναι ένας εύσχημος τρόπος να σε βάζουν στη θέση της γάτας και του κινέζου,
    ή άλλως να σου στερούν τα ανθρώπινα δικαιώματα.. με την άδεια σου.
    Βρεθείτε στη θέση της γάτας και του κινέζου και μετά απαντήστε στους επίδοξους βασανιστές σας. Οποιος έχει την εξουσία να θέτει τέτοια διλλήματα, έχει και το μαχαίρι και το πεπόνι, ότι και να απαντήσετε αυτός κερδίζει εσείς χάνετε.

    ReplyDelete
  11. Με απόλυτη ειλικρίνεια:

    α) Θα έσωζα τον πίνακα. Θα φανταζόμουνα ότι η γάτα ήταν άρρωστη και ετοιμοθάνατη.

    β) Θα πάταγα το κουμπί. Θα φανταζόμουνα ότι ο Κινέζος επρόκειτο να εκτελεστεί στα επόμενα δευτερόλεπτα.

    Και έτσι ούτε γάτα ούτε ζημιά (Κινέζος).

    Θα έδινα 1.000.000 ευρώ για την περίθαλψη των τραυματισμένων γατών και άλλο 1.000.000 για τους καρκινοπαθείς Κινέζους.

    Έτσι, θα έσωζα χιλιάδες γάτες θυσιάζοντας μία και θα έσωζα χιλιάδες Κινέζους θυσιάζοντας έναν και θα μου έμεναν και 8.000.000 στην τσέπη.

    doctor

    Y.Γ. Εργάζομαι ως λογιστής...

    ReplyDelete
  12. Αφού έχω την πολυτέλεια να σκεφτώ καλά πριν απαντήσω, θα έσωζα τη γάτα και δε θα σκότωνα τον Κινέζο. Δεν εγκυώμαι όμως τίποτα σε Κ.Σ., σε περίπτωση πραγματικής φωτιάς, πραγματικής γάτας, πραγματικού πίνακα Rembrandt, πραγματικού Κινέζου και πραγματικών 10,000,000 Ευρώ.

    Σε πραγματικές συνθήκες το βλέπω πολύ πιθανό να έκανα "λάθος", να πατούσα το κουμπί, και μετά να το μετάνιωνα και από τις τύψεις να έδινα 5,000,000 (χμμ... μάλλον 4,000,000) Ευρώ βοήθεια σε φτωχά Κινεζάκια.

    Πάντως γέλασα πολύ με το σχόλιο σας "Έναν ανώνυμο, από το ενάμισι δις"! Φαντάζομαι την κινέζικη εκδοχή της ίδιας ιστορίας, "Έναν ανώνυμο Έλληνα, ούτως ή άλλως μόνο 11,000,000 είναι"! :)

    Το post μου θυμίζει λίγο "prisoner's dillemma", αλλά με νοκ-αουτ σε 1 γύρο μόνο!

    ReplyDelete
  13. Το ΔΙΛΗΜΜΑ 1 έχει να κάνει με το πεπερασμένο της ζωούλας της γάτας και την ιστορική σημασία του ζωγραφικού έργου και της μεγάλης προσωπικής ευθύνης για την απώλειά του. Αλλά δεν είμαι Θεός να αποφασίσω για την απώλεια ζωής, ούτε καν γάτας. Συνεπώς ο Ρέμπραντ στην πυρά...

    Στο ΔΙΛΗΜΜΑ 2 δεν υπάρχει πραγματικό δίλημμα.

    ReplyDelete
  14. """""""""""Nikos Dimou said...
    Yosemite Sam said...
    δεν θα έσωζα τίποτε απο τα δύο γιατί θα έτρεχα να σώσω το τομάρι μου.
    ------------------
    Δεν "παίζεις" σωστά! """"""""""

    Ο ΣΑΜ καλά κάνει, διότι μονά χάνει, ζυγά κερδίζεις

    ReplyDelete
  15. Εννοείται το Ρέμπραντ! Η γάτα μπορεί να σωθεί και μόνη της. Στο κάτω κάτω θεωρώ υποτιμητικό για μια γάτα να τη σώζει ένας άνθρωπος, από τη στιγμή που τα αντανακλαστικά της είναι κατά πολύ ανώτερα από τα δικά μας.

    ReplyDelete
  16. Θα έσωζα τη γάτα.. ο πίνακας σίγουρα θα υπάρχει κάπου στο internet και στα βιβλία ώστε όποιος θέλει να τον απολαύσει..

    Το κουμπί θα το πατούσα... τα 10.000.000 ευρώ θα τα έδινα στην οικογένεια του κινέζου...

    ReplyDelete
  17. Yosemite Sam said...
    Τη γάτα.
    """""""""""""""
    ΟΧΙ τη "γάτα" ρε Σαμ, εικονική είναι!

    ReplyDelete
  18. antonious said...
    ..... Το κουμπί θα το πατούσα. τα 10.000.000 ευρώ θα τα έδινα στην οικογένεια του κινέζου...
    ----------

    Αν ήσουν στη θέση του κινέζου και τα λεφτά τα δίνουμε στην οικογένεια σου! ΟΚ;

    ReplyDelete
  19. Εσείς κύριε Δήμου?

    ReplyDelete
  20. Καλημέρα.

    Πιο ωραίες οι απαντήσεις από τις ερωτήσεις, άλλωστε αυτός είναι και ο σκοπός.

    Α' ερώτημα

    oldman said:
    "Θα έσωζα τον πίνακα. Γάτες υπάρχουν άφθονες και πεθαίνουν κάθε λεπτό, αρκετές με πολύ βάναυσο τρόπο. Όχι με δική μου υπαιτιότητα, αλλά συμβαίνει ούτως η άλλως."

    Αν αντί για γάτα θέσουμε στο ερώτημα ένα παιδί?? Μη βιαστείτε! Είμαι σίγουρος ότι άφθονα παιδιά πεθαίνουν κάθε λεπτό και σίγουρα όχι με δική μας υπαιτιότητα! Βέβαια αν το παιδί ήταν ο ανηψιός σας... ναι σας καταλαβαίνω.

    oldman said:

    "Άλλον «δείκτη κοινωνικής επιρροής» έχει ένας πρωθυπουργός (είτε λαμόγιο είτε όχι) και διαφορετική ένας ανώνυμος ζητιάνος. Η απώλεια του πρωθυπουργού θα αλλάξει τους κοινωνικούς συσχετισμούς σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό σε σχέση με κάποιον ταπεινό ανώνυμο πολίτη."

    ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ

    Από πότε η αξία ενός ανθρώπου μετριέται με δείκτες ?

    Δείκτης κοινωνικής επιρροής?

    Αλήθεια πως ποσοτικοποιείται ο δείκτης αυτός?

    Αν θεωρείται αγαπητέ μου ότι η αξία της ζωής ενός πρωθυπουργού είναι μεγαλύτερη από τη δική σας πρόβλημά σας!

    Μακάρι θεέ μου να αλλάξουν αυτοί οι κοινωνικοί συσχετισμοί γιατί δεν αντέχουμε άλλο!

    ReplyDelete
  21. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  22. Στο πρώτο θα κοντοστεκόμουν. Αν και είμαι σχεδόν σίγουρη, ότι την γάτα θα έσωζα τελικά.

    Το δεύτερο δεν είναι πραγματικό δίλημμα για μένα. Δεν θα κοντοστεκόμουν καθόλου. Απλά δεν θα πατούσα το κουμπί. Τα 10,000,000 δεν τα είχα και χτες και δεν θέλω τα πολλά λεφτά ούτως ή άλλως (μάλλον πρόβλημα είναι, παρά λύση στο πρόβλημα).

    ReplyDelete
  23. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  24. Β' ερώτημα


    Αγαπητέ Oldman στα μαθηματικά δεν είστε πολύ καλός!
    Όταν δυο μεγέθη συγκλίνουν στο άπειρο σε καμιά περίπτωση δεν συνεπάγεται ότι είναι ίσα!

    Oldman said:

    Το δικαίωμα της επιλογής όπως το παρουσιάζετε είναι πολύ επικίνδυνο.
    Δίνει το δικαίωμα ΖΩΗΣ σε ανθρώπους "υψηλού κοινωνικού δείκτη επιρροής" ΒΛ.bUSCH,κ.λ.π..
    Χρησιμοποιούν ακριβώς την ίδια λογική! π.χ. Θα επιτεθούμε στο Ιράκ για να σώσουμε τον κόσμο!

    ReplyDelete
  25. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  26. Καλημέρα!

    Απαντήσεις:

    (A) Tη γάτα (αδιάφορο αν ήταν δική μου). Θα με λυπούσε για τον Ρέμπραντ (μου αρέσει και πολύ). Ωστόσο, ο πίνακας θα ήταν έτσι κι αλλιώς στο μυαλό μου και, επίσης, είναι σε βάσεις δεδομένων (για να τον ξαναβλέπω στη λεπτομέρειά του, έστω όχι με την πιστότητα των "ζωντανών" χρωμάτων). Υπάρχουν και καλοί αντιγραφείς: Μην υποτιμάτε, ο Orson Welles είχε γυρίσει μια ταινία (την ψάχνω) για τους αντιγραφείς και για την αξία (αισθητική; - συναισθηματική; - ίσως και οικονομική;) του πρωτότυπου έργου τέχνης σε σύγκριση μ' ένα πολύ καλό αντίγραφο.

    (Β) Δεν θα πατούσα το κουμπί. Δεν θα ήθελα να μείνω με $10 εκ και με χαμένη δια παντός την ελευθερία μου: Μου αρκεί που θα ήξερα εγώ για τον Κινέζο κι αυτό θα μου προκαλούσε αμήχανη αφωνία κάθε φορά που θα ήθελα να μιλήσω για τις "αρχές" οποιουδήποτε ή, ακόμη χειρότερα, για την ισορροπία μεταξύ αρχών και πράξης. Δεν θα με βοηθούσε ούτε η δυνατότητα χρήσης των $10 εκ για "καλό σκοπό". Δεν θα έλυνε την αμήχανη αφωνία μου η θυσία του Κινέζου (χωρίς τη θέλησή του) για τη σωτηρία π.χ. φτωχών παιδιών της Αφρικής. Όσο για την ενίσχυση της οικογένειας του Κινέζου, ελπίζω να προτιμούσε να έχει τον Κινέζο ζωντανό παρά τα $10 εκ (αν πάλι είχα πληροφόρηση ότι θα προτιμούσε τα $10 εκ, θα τηλεγραφούσα στον Κινέζο να αναζητήσει καλύτερη τύχη).

    ReplyDelete
  27. 1ο.
    Το εργο τεχνης που η αξια του δεν ειναι μονο συναισθηματικη ,οπως της γατας.Αλλωστε με την καταστροφη του σπιτιου εχουν φυγει και τα ποντικια.Αστε που ετσι και αλλιως αν αναγκαστω μετα να δουλεψω εξαιτιας της στο καραγιαπι...δεν θα εχει,αλλο, υπολοιπο ζωης.
    Ο θυμοσοφος λαος λεει για την περιπτωση"το σπητι καιγεται και η πουτανα λουζεται"

    2ο.
    Εξαρταται παντα η στιγμη που θα με βρει η υποθεση.Αν με κυνηγουν τραπεζες και δαιμονες και γραμματια....ουτε που θα το σκεφτω.Αν ομως δεν εχω ιδιαιτερη αναγκη τα χρηματα ισως και να μην το κανω.
    Ο Μπιλλ Γκειτζ σιγουρα δεν θα το πατουσε....ειναι πολυ καλος ανθρωπος!!!!

    ReplyDelete
  28. Οποιος αντεχει να δει ενα γατι να καιγεται ζωντανο μπροστα του ας παρει τον πινακα.
    Ασε που συμπαθω τους κινεζους.

    ReplyDelete
  29. Β ερώτημα

    Σκεφτείτε: να είσαι κινέζος, να πατήσεις το κουμπί, να πάρεις τα εκατομμύρια και να πεθάνεις.

    ReplyDelete
  30. απαντω στο (ενα) διλημμα, με τα λογια ενος καταληπτου συγγραφεα-φιλοσοφου :

    "...Σχέδιο για μία σύντομη ιστορία της ηθικής:

    Στην πρώτη φάση ο άνθρωπος μερίμνα μόνο για τον εαυτό του. (Όλοι, εναντίον όλων!).

    Δεύτερο επίπεδο: ο άνθρωπος νοιάζεται, για τους “δικούς του”. (Οικογένεια — μετά: φυλή, ράτσα, πίστη, έθνος).

    Τρίτο: πονάει, και τους άλλους ανθρώπους — άγνωστους, ξένους, αλλόφυλους, αλλόθρησκους.

    Τέταρτο —και μάλλον τελευταίο— σκαλοπάτι: ο άνθρωπος αισθάνεται, υπεύθυνος για όλα τα όντα του πλανήτη. Νιώθει αυτό που ο Schweitzer ονόμαζε “σεβασμό για τη ζωή”..."

    ReplyDelete
  31. Ας ξεκινήσουμε από τα δύσκολα. Στο δεύτερο δίλημα δεν θα μπορούσα να σκοτώσω έναν κινέζομε δική μου ευθύνη, ακόμη και αν δεν τον ήξερα.

    Στο πρώτο δίλημμα τώρα, η ευθύνη για την σωτηρία της γάτας δεν με βαραίνει τόσο όσο η ευθύνη για την σωτηρία ενός ανθρώπου. Κάποιος άλλος πάτησε το κουμπί για να καεί το σπίτι και πρέπει να πήρε 10 εκατομμύρια για αυτό. Για να το συνδέσω όμως με το δεύτερο δίλημμα, πόσο μπορώ να ρεφάρω σώζωντας τον Ρέμπραντ;

    ReplyDelete
  32. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  33. @sizenagir said:
    "Από πότε η αξία ενός ανθρώπου μετριέται με δείκτες ?"

    --
    Από καταβολής κόσμου. Διαφορετικό δείκτη ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΙΚΗΣ (εν προκειμένω) επιρροής θα είχε για εμένα η απώλεια του αδερφού μου, παρά η απώλεια του Κυριάκου Παπαχρόνη ή του Κώστα Πάσαρη. Αν έπρεπε να επιλέξω ανάμεσα στα δύο αυτά μεγέθη, λυπάμαι που σας χαλάω την μανέστρα και προσβάλω στην αισθητική σας, αλλά θα ΔΕΝ θα έστριβα νόμισμα ούτε θα πήγαινα σε καφετζού να με συμβουλέψει. Αυτά σε ατομικό επίπεδο. Σε συνολικό, δεν χρειάζεται να πω τίποτα, η διαδρομή της ανθρώπινης ιστορίας αλλά και η τρέχουσα επικαιρότητα σε παγκόσμιο επίπεδο, μιλούν από μόνες τους. Ειναι διαφορετικές έννοιες το πως θα θέλαμε να έχουν τα πράγματα και πως πραγματικά έχουν.
    Ο κύριος Δήμου έθεσε το ερώτημα βασιζόμενος απάνω στις πραγματικές συνθηκες που επικρατούν στον κόσμο και την ανθρώπινη φύση ΤΩΤΑ, όχι σε ιδανικο-ρομαντικές μίας μελλοντικής κοινωνίκής δομής και ανθρώπινης ιδιοσυγκρασίας.

    ReplyDelete
  34. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  35. Πάντως ανεξαρτήτως του τι δηλώνουμε εδώ... Μόνο αν σου τύχει το συγκεκριμμένο δίλημμα στην πραγματικότητα, μπορείς να είσαι ειλικρινής, ανεξαρτήτως των καλών προθέσεων για ειλικρίνεια.

    Σε θεωρητικό ερώτημα, μόνο θεωρητικές μπορεί να είναι και οι απαντήσεις.

    ReplyDelete
  36. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  37. Oldman said:

    "Εσείς κύριε Δήμου?"

    Θα σας πω εγώ τι θα έκανε ο Κος Δήμου.

    Θα δημοσίευε στο Blog του υπό τη μορφή διλημμάτων τα δυο ερωτήματα και ανάλογα με τις απαντήσεις θα έπρατε. Έτσι θα μετακυλούσε τα ηθικά διλήμματα σε πλήθος ανθρώπων σκορπίζοντας το ηθικό βάρος και θα έφευγε με τα λεφτά και το γάτο!

    ReplyDelete
  38. 1) Δεκάδες γατιά σκοτώνονται καθημερινά στο δρόμο από απρόσεκτη οδήγηση χωρίς να σκεφτόμαστε 'και αν μου πεταχτεί ένα γατί?'.
    Και χωρίς να μας μένει και ένας Ρεμπράντ στο τέλος..

    2) Εάν ο κινέζος ήταν ο εργαζόμενος σε εργοστάσιο ηλεκ/κών συσκευών και έστω και ένας άνθρωπος πέθαινε από ηλεκτροπληξία εξαιτίας του τότε, με βάση το έγκλημα=τιμωρία, θα πάταγα το κουμπί με όλη τη δύναμη..

    Για να μην μιλήσω για την προφανή επιλογή εάν στη θέση του Ρεμπράντ ήταν η αυνανιζόμενη κορασίς...

    ReplyDelete
  39. θα έσωζα τον πίνακα και τον κινέζο. Και εξηγώ: Ο κινέζος θα έφτιαχνε πολύ καλά αντίγραφα του πίνακα και θα μπορούσα να γίνω πλούσιος. Άσε που η ψητή γάτα νομίζω ότι είναι πιο νόστιμη από ένα νεκρό κινέζο που δεν ξέρω και καμιά συνταγή για να τον μαγειρέψω! ;-)

    ReplyDelete
  40. @et in arcadia ego + enplw

    :-)

    @cyberdust

    Μη γενικεύετε...

    @dion m.

    Το πραγματικό δίλημμα είναι πάντοτε χειρότερο του υποθετικού. Ωστόσο -ελπίζω- όλοι μας αντιμετωπίσαμε και αντιμετωπίζουμε πραγματικά και σοβαρά διλήμματα με τρόπο που δεν καθορίζεται από τη "διάθεση" και τις ανάγκες της στιγμής. Αλλιώς, η ζωή είναι στιγμιότυπα...

    ReplyDelete
  41. @sizenagir said:

    “Δίνει το δικαίωμα ΖΩΗΣ σε ανθρώπους "υψηλού κοινωνικού δείκτη επιρροής" ΒΛ.bUSCH,κ.λ.π..
    Χρησιμοποιούν ακριβώς την ίδια λογική! π.χ. Θα επιτεθούμε στο Ιράκ για να σώσουμε τον κόσμο!”
    ==

    Αυτό ακριβώς εννοώ. Πρακτικά, πεζά και καθημερινά λοιπόν, τα κράτη που δεν έχουν υπολογίσιμο και αυξημένο «δείκτη επιρροής» σε παγκόσμια κλίμακα, αντιμετωπίζονται διαφορετικά σε σχέση με εκείνα που βρίσκονται στην αντίθετη πλευρά του φάσματος. Άλλο πράγμα να τιναχθεί η Σουηδία στον αέρα, άλλο το Τατζικιστάν. Γι αυτό μέλημα του κάθε ανθρώπου, του κάθε κράτους και της κάθε τοπικής κοινωνίας αν θέλετε, είναι να εργάζεται και να κινήτε με τέτοιο τρόπο ώστε να έχει αυξημένο κύρος, βαρύτητα και επιρροή. Αλλιώς τον τρώει η μαύρη μαρμάγκα. Δεν εξετάζω αν καλώς η κακώς είναι έτσι. Λέω πως ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ.
    Επίσης σας επισημένω πως στα μαθηματικά οι υπολογισμοί "απειρο+άπειρο" και τα τιαύτα, δεν νοούντε επιστημονικά και θεωρούντε άκυροι. Γι αυτό και το επισημένω.

    ReplyDelete
  42. Πρώτο δίλημμα(;): εγω θα εσωζα τη γατα.. και ας ειναι ενα ζωντανο που θα μπορουσε θεωρητικά να τρέξει για να σωθεί.. ο πίνακας, όσο και αν μου αρέσει η τεχνη, δεν θα με κάλυπτε.. ακομη κι αν το ειχε φτιάξει αγαπημένος άνθρωπος για μενα..
    επίσης μην κρίνετε απο το γεγονός οτι το ζωντανό ειναι γάτα που τους έχω αδυναμία .. και σκύλος να ήταν, και ποντίκι θεωρητικά και περνούσε απο το χέρι μου, αν ηταν θέμα της επιλογής μου , θα προτιμούσα να το σώσω..

    Δευτερο διλημμα(;): για τα λεφτά και τον κινέζο δεν το συζητώ: οσα λεφτά και να μου προσφέρετε, η ανθρώπινη ζωή ειναι ανεκτίμητη, οπότε είτε ηξερα τον κινέζο είτε οχι , ειτε με ηξερε ειτε οχι, δεν θα το πάταγα το κουμπί... εξάλλου τα λεφτα ειναι ενα ποσό που δεν θα μεινει για πάντα, ενώ η ανθρωπιά ειναι χαρακτηριστικό που πρέπει να μείνει για πάντα.. αν θέλουμε να λεγόμαστε άνθρωποι..

    δυσκολο σε μένα να επιλέξω μεταξύ δυο οντοτήτων, αλλα στην περίπτωση ενός ζωντανού και ενός αντικειμένου, προτιμώ την ζωντανή ψυχούλα.. διλημμα θα ειχα μονο αν ηταν δυο άνθρωποι.. τοτε θα βοηθούσα τον πιο αδύναμο με τη σκέψη οτι ο πιο δυνατος θα τα κατάφερνε και χωρίς την βοήθειά μου.. ή ακόμη καλύτερα, απο το να εχω το δίλημμα, αφού θα είχα συγκριτικό πλεονέκτημα και θα μπορούσα εγώ να σώσω δυο άλλους συνανθρώπους, θα έδινα τη σειρά μου σε αυτούς ωστε να σωθούν και γω ειμαι σίγουρη πως κάπως θα έβρισκα την άκρη.. ολα αυτά ειναι σε θεωρητικό επίπεδο αλλά πιστεύω οτι σε ανάλογες πραγματικές περιπτώσεις, κάπως ετσι θα αντιδρούσα..

    ReplyDelete
  43. Δεν πατάω το κουμπί. Δεν προλαβαίνω καν να σκεφτώ τις μετέπειτα τύψεις και ενοχές. Δεν προλαβαίνω να με φαντασιωθώ με τα 10.000.000 ευρώ. Στη σκέψη της ζωής που αφαιρώ εγώ, ήδη το σώμα μου αντιδρά με αναγούλα και ταχυπαλμία.

    Γιατί τότε με τη γάτα και τον πίνακα η απάντηση δε μου βγήκε αβίαστα? Γιατί από την καρέκλα του γραφείου μου σκέφτηκα τον Ρέμπραντ να καίγεται και "πάγωσα".
    Ωστόσο, μέσα στις φλόγες αρπάζω τη γάτα αγκαλιά. Ο Ρέμπραντ (και όποιο άλλο αντικείμενο είναι πολύτιμο για μένα) δεν αναπνέει...

    Και δε θα είχα αργότερα - ακόμα κι αν η γάτα πέθαινε από φυσικά αίτια την επόμενη μέρα ή με παρατούσε για καλύτερο (άκαυτο) σπίτι - καμία αμφιβολία για το ότι έπραξα το καλύτερο.


    Καλά να’μαστε, θα τα βγάλουμε με την εργασία μας τα 10.000.000 κι ακόμα περισσότερα και θα χρηματοδοτούμε νέους ταλαντούχους καλλιτέχνες προς ανάδειξη νέου Ρέμπραντ.
    (Α, και τα 10.000.000 με έντιμο και νόμιμο τρόπο, με την αξία μας και ώρες δουλειάς. Και καλοί εργοδότες θα είμαστε και δε θα λαδώνουμε και δε θα φοροδιαφεύγουμε και θα χαμογελάμε και σε όποιον μίζερο μας λέει «μαλάκα».)

    ReplyDelete
  44. Χωρίς επεξηγήσεις θα έσωζα τις δύο ζωές.

    ReplyDelete
  45. Το δίλημμα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι εαν δεχτούμε τα διλήμματα η οχι. Εμένα προσωπικά δε μου αρέσουν οι λύσεις των 2 δρόμων. Σε περίπτωση που θα δεχόμουνα μάλλον θα ακολουθούσα τη λογική του doctor. (Οχι δεν είμαι λογιστής).

    ReplyDelete
  46. Νομίζω πως δεν υπάρχει ουσιαστικό δίλημμα...

    1. Γάτα
    Καμιά μορφή τέχνης δεν έχει αξία μπροστά στο ηθική υποχρέωση της διαφύλαξης της ζωής, είτε είναι γάτα, σκύλος, εξωγήινος...

    2. Κινέζος
    Βλέπε (1). Επίσης εκ του αποτελέσματος, θα έλεγα πως αν μέχρι τώρα διάλεγα τα χρήματα... τουλάχιστον θα τα είχα.

    Παρένθεση επί του 2:
    Θα πιέζατε το κουμπί, για να πάρετε τα χρήματα, γνωρίζοντας πως αν και δεν θα έφτανε ούτε 1 € στα χέρια σας, αυτά θα έσωζαν 10 εκ. άρρωστα παιδάκια στην Αφρική ή την Κίνα? (αυτό ίσως να ήταν δίλημμα - τον Κινέζο ξεχάστε τον βέβαια...)

    Καλησπέρα σε όλους.

    ReplyDelete
  47. ΤΙ ΣΩΖΩ,
    ΚΑΙ ΤΙ ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΩ

    Α) Χωρίς ενδοιασμό, θα έσωζα τον πίνακα. Τον βλέπω σάν ανθρώπινο έργο αξίας ( όχι οικονομικής.. ) και το εκτιμώ περισσότερο από τη ζωή ενός ζώου.

    Β) Δέν θα πατούσα το κουμπί. Δεν ενδιαφέρομαι να πλουτίσω σε βάρος άλλου. Προτιμώ να προσπαθήσω να ζήσω όπως-όπως, χωρίς να ζημιώνω κανέναν. Έχει σημασία αυτό για μένα, γιατι θεωρώ πως «από το κακό, βγαίνει μόνο κακό», και άρα τέτοια χρήματα μόνο μπελάδες θα μπορούσαν να μου φέρουν ( ληστείες, απαγωγές των δικών μου, διαπλοκές με εξουσιαστές και μαφιόζους κάθε είδους, κλπ… Άσε, καλύτερα φτωχός, παρέα με τον παπά της ενορίας!.. )

    ReplyDelete
  48. Αγαπητέ κε oldman.

    Η αξία της ζωής ,σαν έννοια, δεν έχει καμιά σχέση με τα συναισθήματά σας.Είναι σαφές και απολύτως κατανοητό ότι θα προτιμούσατε να σώσετε π.χ τον αδερφό σας παρά κάποιον άλλο. Το γεγονός αυτό δεν προσθέτει αλλά ούτε αφαιρεί απο την αξία ύπαρξης του ενός ή του άλλου.
    Όσο για τη μανέστρα μην ανησυχείτε.
    Αυτό που δεν κατάλαβα είναι τα υπόλοιπα που γράφετε περι ιδανικής μελλοντικής κοινωνίας και ανθρώπινων κοσμικών διαδρομών???

    ReplyDelete
  49. Για μένα μπαίνει θέμα φυσικής παρουσίας.

    Α. Η γάτα είναι εκεί. Τη βλέπω να με κοιτάει. Αγαπώ τις γάτες. Αγαπώ και τον Ρέμπραντ αλλά αυτός δεν είναι εκεί. Έχει πεθάνει. Το έργο του ακόμα και ως χρήμα δεν με αφορά σε σχέση με τη γάτα που με κοιτάει αν και είναι από τους αγαπημένους μου.

    Β. Πατάω το κουμπί. Δεν τον ξέρω τον κινέζο. Μπορώ να εξιλεωθώ με φιλανθρωπία για όσες τύψεις θα έχω. ;-) Άλλωστε είμαι σίγουρος ότι ήδη εξαιτίας μου έχουν πεθάνει χιλιάδες παιδιά, επειδή δεν έδωσα δέκα ευρώ παραπάνω το μήνα στην αγαπημένη μου ΜΚΟ.

    BTW δεν ήταν χίλιοι μανδαρίνοι; Ένας κακομοίρης κινέζος ήταν μόνο; Και γιατί βασανιζόταν ο Χορν;

    ReplyDelete
  50. Πολύ κακό ποστ.

    ReplyDelete
  51. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  52. Προφανώς τη γάτα. Ο πίνακας αν και έργο τέχνης (για όλα όσα αυτό μπορεί να σημαίνει για τον ιδιοκτήτη του, τον πολιτισμό και τον άνθρωπο) δεν παύει να είναι αντικείμενο.

    Στον κινέζο είναι το δίλημμα... (αστείο). Οχι δεν θα τον σκότωνα για τα χρήματα. Εκτός βέβαια αν "μάθαινα" ότι αυτός θα ήταν διατεθειμένος να το πατήσει...

    ReplyDelete
  53. Κύριε Oldman:

    Πρέπει να σας πώ ότι η ταυτότητα που κρύβεται πίσω από το όνομα Sizenagir είναι αυτή του προέδρου των ΗΠΑ.
    Ναι είμαι ο Κος Busch.

    Σας ευχαριστώ γιατί με βγάλατε από ένα μεγάλο ηθικό δίλημμα. Εδώ και καιρό οι σύμβουλοί μου μου λένε ότι οι Έλληνες δεν προσφέρουν και πολλά πράματα στην ανθρωπότητα και ότι για το λόγο αυτό πρέπει να τους εξαφανίσουμε. Θα προτιμήσουμε τους Σουηδούς!
    Γειά σας κε Oldman και ευχαριστώ.

    ReplyDelete
  54. Καλά απορώ που όσοι απαντούν ότι θα έσωζαν τον πίνακα, δεν τους πετάει έξω ο don καθότι αυτό νομίζω είναι blog μιας γάτας...

    Επι του προκειμένου τώρα.
    Κάπου είχα διαβάσει μια ιστορία για τον Δημόκριτο (ο γνωστός αρχαίος..), του οποίου το γέλιο ακουγόταν τρανταχτό στην αγορά (αρχαία αγορά) όταν του μιλούσαν για επιτεύγματα, αξίες κλπ. Ελεγε : 'έχω διδάξει σ' αυτό το παιδί, τον Αλέξανδρο (τον μέγα κλπ) ότι υπάρχουν άπειροι κόσμοι και σύμπαντα κι αυτό επιμένει να κατακτήσει τον ένα και μοναδικό, που βλέπουμε…’.

    Προφανώς λοιπόν όλα σε βάθος χρόνου είναι φθαρτά κλπ κλπ.
    Τόσο ο πίνακας όσο και τα χρήματα έχουν όμως τελικά περιορισμένη αξία.
    Η ζωή της γάτας και του κινέζου μπορεί να έχουν μικρότερη ‘διάρκεια’ αλλά δεν αποτιμώνται. Οι απόψεις περί υποκατάστασης του τύπου ‘σώζω τον πίνακα, τον πουλάω και μετά σώζω χιλιάδες γάτες’ δεν στέκουν, γιατί η ζωή δεν υποκαθίσταται.
    Κάθε έμψυχο είναι μοναδικό.
    Κάθε δημιούργημα (πίνακας, χρήματα κλπ) ξαναγίνεται και ενδεχομένως καλύτερα.
    Αφήστε που για πολλά χρήματα και φιλανθρωπίες έπεσαν αρκετές ιδέες (πχ καινοτομία, σκληρή δουλειά, εκμετάλλευση συνανθρώπου, αδέλφια μας Αλβανοί, Bill Gates κλπ) στο προηγούμενο θέμα με τα παιδιά των φαναριών…

    Είναι πολύ λίγα τα δημιουργήματα στα οποία εμείς οι ίδιοι δίνουμε ‘διαχρονική’ αξία. Κι αυτό πάλι είναι εντελώς συμβατικό.
    Για παράδειγμα ο don θα έσωζε προφανώς την γάτα και με τίποτα δεν θα μπορούσα να τον πείσω ότι ο Ρέμπραντ αξίζει κάτι…

    Άρα ας σώσουμε την γάτα και τον κινέζο.
    Για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε στο μέλλον το άγριο βλέμμα του γάτου και το comment deleted…..

    ReplyDelete
  55. @sizenagir

    Δικαίωμά σας να πιστεύεται πως η βαρύτητα, η αξία της ζωής του Τζον Κέννεντυ και της Ελένης Λουκά έχουν ίση βαρύτητα και πως αυτό είναι αντικειμενικό, αναμφισβήτητο αξίωμα κιόλας (στην Αγία Γραφή των χριστιανών ίσως).
    Δικαίωμά σας επίσης να θεωρείτε πως το αριστερό σας νεφρό έχει απείρως μικρότερη αξία σε σχέση με 15 παιδάκια στην Αφρική που πονούν, πεινάνε, υποφέρουν και πεθαίνουν. Εφ' όσον μπορείτε να λειτουργήσετε μια χαρά και με ένα νεφρό, θα ήθελα πραγματικά να μάθω γιατί δεν δίνετε το νεφρό σας ((το οποίο τιμάται γύρω στις 15.000 Ευρώ) για να σωθούν τόσοι άνθρωποι. Τι αξία έχει ένα νεφρό μπροστά σε τόσες ανθρώπινες ζωές? Εμπρός λοιπόν.

    ReplyDelete
  56. Μεγάλωσα με γάτες και μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι είναι υπέροχα πλάσματα! Οι γάτες είναι ο τριχωτός ενσαρκωμένος καθρέφτης της ιδιοσυγκρασίας μας. Ο καχύποπτος τις θεωρεί ύπουλες, ο ανοικτόμυαλος ανεξάρτητες, αρκετές γυναίκες τις βλέπουν ανταγωνιστικά γι΄ αυτό και προτιμούν τους σκύλους που πάντα, δουλικά, θα κουνήσουν την ουρά τους ακόμα και αν φάνε σφαλιάρα αντί κόκκαλο.
    Δεν θα είχα κανένα συνεπώς δίλλημα εδώ, θα έσωζα την γάτα, διότι και εκείνη εάν είχε την κινητική και νοηματική δυνατότητα εμένα θα έσωζε ακόμα και αν είχε να επιλέξει σε μένα και το ΓατοΛούβρο))
    Το κουμπί, για να περάσω στο δεύτερο δίλλημα, δεν θα το πατούσα. Δεν έχω απλούστατα το δικαίωμα να στερήσω οιανδήποτε ανθρώπινη με κανένα χρηματικό αντάλλαγμα. και επίσης πιστεύω πως όλοι μας έχουμε τον σκοπό μας σε αυτόν τον κόσμο. Διαφωνώ συνεπώς με τον αγαπητό oldman ο οποίος ανέφερε.

    oldman said:

    "Άλλον «δείκτη κοινωνικής επιρροής» έχει ένας πρωθυπουργός (είτε λαμόγιο είτε όχι) και διαφορετική ένας ανώνυμος ζητιάνος. Η απώλεια του πρωθυπουργού θα αλλάξει τους κοινωνικούς συσχετισμούς σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό σε σχέση με κάποιον ταπεινό ανώνυμο πολίτη."

    Φίλτατε Oldman μια ερώτηση. Ο Shakespeare πχ, αναμφίβολα, έχει σημαντικότατη κοινωνική -και πολιτιστική επίσης- κατ’ όλους μας, επιρροή. Δεν νομίζω να εγείρονται αντιρρήσεις επί τούτου. Ένας άθλιος σκουπιδιάρης του Λονδίνου το 1350 πεθαίνει επειδή εσύ αποφασίζεις να σώσεις τον Μπλαιρ, ο οποίος, κατά τα άνωθεν γραφόμενά σου, έχει ανώτερο δείκτη κοινωνικής επιρροής. Μάθε λοιπόν πως ο ταπεινός και άθλιος σκουπιδιάρης είναι ο προπάππους του Shakespeare. Συγχαρητήρια, μόλις στέρησες την ανθρωπότητα από τον Shakespeare με αντάλλαγμα τον Μπλαιρ!

    ReplyDelete
  57. με αφορμή το σχόλιο του cyberdust και με δεδομένο πως ο Ρεμπράντ πωλείται έναντι πολύ μεγάλου ποσού νομίζω πως εάν το δίλλημα ήταν πραγματικό, τότε δεν θα έμενε γάτα για γάτα, θα γινόμαστε το πλουσιότερο κράτος ανά κεφαλή στον πλανήτη και οι κινέζοι θα ήταν 10.000.000 λιγότεροι, άντε, 9.000.000. Ασε που συμβάλλουν στο φαινόμενο του θερμοκηπίου και στην ταχύτερη εξάντληση του πετρελαίου.
    Δεν θα ξεμέναμε δα από 'ηθικές' δικαιολογίες προς τον εαυτό μας για την πράξη μας.

    ReplyDelete
  58. Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ
    ΤΗΣ «ΜΠΙΜΠΗΣ»
    ΣΤΟΝ ΔΗΜΗΤΡΗ ΧΟΡΝ..

    Το 2ο ερώτημα, θυμάμαι πως το είχε θέσει ο Χόρν στη «Μπιμπή», στην ταινία «Μια ζωή την έχουμε» του 1958.. Η «Μπιμπή» είχε απαντήσει «..μα θέλει και ρώτημα βρέ Κλεό; Φυσικά και θα το πατούσα!..», και όταν εκείνος επέμενε για την ηθική διάσταση, του είχε πεί «..τί παιδί που είσαι, ακόμα!...».

    Η ίδια όμως, στην ταινία, προτίμησε να κλάψει στο τέλος βλέποντας τον Κλεό ( τον άνθρωπο.. ) να χάνεται, αδιαφορώντας για τα διαμάντια της, που σκόρπισαν στο λιμάνι..

    Αλλα αυτά, γίνονται στον κινηματογράφο μόνο θα πείτε. Στη ζωή….;

    (..όταν όμως μιλάμε για ΑΡΙΣΤΟΥΡΓΗΜΑΤΙΚΟ κινηματογράφο όπως το έργο αυτό, υπάρχει διαφορά με την πραγματική ζωή; )

    -------

    Υ.Γ.
    Φτού, γαμότο, με πρόλαβε στο «τσάκ!» ο mscmkr !!...

    ReplyDelete
  59. Πιστεύω πως το πρώτο δίλημμα θα έπερνε άλλη διάσταση εαν στη θέση της γάτας ήταν ένα προβατάκι του γάλακτος.

    ReplyDelete
  60. Κατατάσω τα 2 ερωτήματα στην σειρα των ψευδοδιλημμάτων. Γέλασα όταν τα διάβασα γιατί θυμήθηκα αντίστοιχες ερωτήσεις που θέταμε στους συμμαθητές μας στο γυμνάσιο. Πχ θα καθόσουν να σε γαμ...ει ο Μπάμπης αν σου έδινε 1.000.000 δρχ; Αν η απάντηση ήταν όχι απλά αυξάναμε το ποσό και ξαναρωτάγαμε, χαχαχαχαχα.

    Πιστεύω ότι ένας έξυπνος άνθρωπος δεν πρέπει να πέφτει στην παγίδα τέτοιων ψευδουποθετικών διλλημάτων. Αντί να μπει στο τριπάκι να απαντήσει θα πρέπει να γυρίσει το δίλλημα στον ερωτόντα με την αστεία του διάσταση.

    Άλλωστε το τι θα πράξει σε μια πραγματική τέτοια κατάσταση μόνο χαοτικά θα μπορούσε να προσεγγιστεί

    ReplyDelete
  61. Επίσης: Το 2ο ερώτημα τοποθετεί σαν ΔΕΔΟΜΕΝΟ πως η ζωή ενός κινέζου, και μάλιστα ανώνυμου, είναι μικρότερης 'αξίας'..
    Είναι παγίδα!

    ReplyDelete
  62. To ερωτημα ειναι ερωτημα κοινωνικης μηχανικης ανηθικο σαν το κλασσικο αγαπας πιο πολυ τον μπαμπα η την μαμα.

    ReplyDelete
  63. gb winzip said...
    Αν ήσουν στη θέση του κινέζου και τα λεφτά τα δίνουμε στην οικογένεια σου! ΟΚ;
    --------
    από τη στιγμή που με ρωτάς αλλάζει τελείως το θέμα.. δίλημμα επί του διλήμματος... μπαίνουμε σε άλλα χωράφια. Και δεν υπάρχει ναι ή όχι σε τέτοιες μονοδιάστατες ερωτήσεις.

    Όπως μονοδιάστατο είναι και το αρχικό 'ψευτο'-δίλημμα. Αυτό φανερώνει και η απάντησή μου στο πρώτο post.

    Δεν είναι τόσο απλή η ζωή όσο το πάτημα ένός κουμπιού.

    ReplyDelete
  64. @Nikita Ras

    Βάση της δικής σας λοιπόν λογικής, σας λέω με την σειρά μου πως ο Βeethoven (και ΠΑΜΠΟΛΟΙ αλλοι "μεγάλοι άνθρωποι") ήρθε στην ζωή ως αποτέλεσμα ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης. Ας καταργήσουμε τις αμβλώσεις λοιπόν. Μα τί είναι αυτά που διαβάζω σήμερα.

    ReplyDelete
  65. η γάτα δεν μπορούσε να το σκάσει μόνη της; τι γάτα ήταν;

    θα έσωζα τη γάτα, αν μπορούσα να την πιάσω, που δεν θα μπορούσα, πολύ φοβάμαι και δεν θα πάταγα ποτέ το κουμπάκι, α, στο καλό με τα λεφτά! τι να τα έκανα τόσα. πολύ φοβάμαι, όμως, ότι θα ήμουν εκείνος ο ανυποψίαστος κινέζος που θα πατούσε κάποιος άλλος το κουμπάκι και χωρίς λεφτά για να γίνω στάχτη

    όσο για τον καημένο τον ρέμπραντ, θα βρισκόταν κανένας τρελαμένος συλλέκτης -που δεν θα τον είχε αφήσει ποτέ από τα μάτια του για χρόνια- και θα τον έσωζε αυτός
    έτσι ούτε γάτα ούτε ζημιά

    ReplyDelete
  66. Α) Τη γάτα. Αφενός γιατί είναι πολύ καλύτερη παρέα από τον πίνακα, αφετέρου γιατί η ζωή έχει μεγαλύτερη αξία από την τέχνη.

    Β) Όχι γιατί θα πηδούσε το κάρμα μου. Εξάλλου δεν μου λείπουν δέκα εκατομμύρια, περνάω μια χαρούλα με πολύ λιγότερα.

    Πάντως όποιος σώσει τον πίνακα σώζει και τον κινέζο μιας και πουλάει τον πίνακα και βγάζει πολύ περισσότερα από δέκα εκατομμύρια.

    ReplyDelete
  67. Κύριε Oldman:

    Δεν σας καταλαβαίνω. Λυπάμαι.
    Έχω όλη την καλή διάθεση αλλά δεν βοηθάτε και πολύ.
    Τι σχέση έχουν αυτά που γράφετε με το post και κυρίως πως κολλάνε ως απάντηση σ'αυτά που σας γράφω εγώ.

    Όσο για το άπειρο δεν κατάλαβα τι είναι άντιεπιστημονικό?

    ReplyDelete
  68. Θα έσωζα σίγουρα τη γάτα. Στο δεύτερο, μάλλον θα πάταγα το κουμπί με την ελπίδα να έφευγε απ τη ζωή κάποιος από τους πολλούς επικίνδυνα ηλίθιους που κυκλοφορούν στον κόσμο. Ρίσκο αλλά όχι μεγάλο. Και βεβαίως μετά θα έδινα μεγάλο μέρος των χρημάτων σε δυστυχισμένους ανθρώπους και ζώα.

    ReplyDelete
  69. Και τώρα ένα νέο δίλημμα. Σε πιο σχόλιο να δοθεί το βραβείο υποκρισίας.

    Εχει δίκιο ο cyberdust.Ολοι είμαστε καθάρματα αλλά αυτός είναι λίγο καλύτερος γιατί δεν υποκρίνεται.

    ReplyDelete
  70. @Ιnsight,

    Γνωστό το ανέκδοτο, αλλά δεν σχετίζεται με το ποστ.

    Στο ανέκδοτο, σας πληρώνουν για να καθίσετε εσείς, όχι για να καθίσει κάποιος άλλος... Είναι διαφορετικό, δεν νομίζετε;

    ReplyDelete
  71. Μα αγαπητέ το θέμα μας δεν είναι οι αμβλώσεις, αλλά, όπως ανέφερες, ο δείκτης κοινωνικής επιρροής! Φυσικά και είμαι υπέρ των αμβλώσεων!

    Βάση της δικής σας λοιπόν λογικής, σας λέω με την σειρά μου πως ο Βeethoven (και ΠΑΜΠΟΛΟΙ αλλοι "μεγάλοι άνθρωποι") ήρθε στην ζωή ως αποτέλεσμα ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης. Ας καταργήσουμε τις αμβλώσεις λοιπόν. Μα τί είναι αυτά που διαβάζω σήμερα.

    ReplyDelete
  72. Α) Εννοειται τον πινακα...
    Β) Εννοειται πως οχι...

    ReplyDelete
  73. Kάθε φορά που γίνεται συζήτηση περί της αξίας συγκεκριμένου ανθρώπου σε σχέση με την αξία κάποιου άλλου ανθρώπου, έχω την αίσθηση ότι ο ομιλών θεωρεί ότι:

    (α) βρίσκεται στη θέση του υποκειμένου που συγκρίνει και όχι του "αντικειμένου" που συγκρίνεται, ή/και

    (β) αν προς στιγμήν ήταν το αντικείμενο της σύγκρισης, θα ήταν βέβαιη η κατάταξή του στους έχοντες μεγαλύτερη αξία (και άρα, άξιους να διασωθούν).

    Πιθανόν να κάνω λάθος...

    ReplyDelete
  74. @sizenagir

    Δεν μπορώ να επεκταθώ άλλο, ήδη έχω κάνει κατάχρηση του χώρου. Προσπάθησα να σας εξηγήσω πως η αξία της ζωής ενός ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ έμβιου όντως, είναι μέγεθος μετρίσιμο, με τιμή συγκεκριμένη ανάλογα τις περιστάσεις και το αντίκτυπο που θα επιφέρει η όποια απώλειά της στο κοινωνικό σύνολο, ή σε ένα συγκεκριμένο άτομο όταν αυτό καλείτε να αποφασίσει για την ζωή εν λόγω ύπαρξη. Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε. Λυπάμαι δεν δικαιούμαι να επεκταθώ άλλο.

    ReplyDelete
  75. @athanasia

    Δεν θα έλεγα ότι δεν σχετίζεται με το post. Και στις 2 περιπτώσεις έχουμε δελεαστική ανταμοιβή αλλά και πόνο-ενοχές ηθικής και όχι μόνο φύσεως

    ReplyDelete
  76. @Ιnsight,

    Τον πόνο τον δικό σας έναντι αμοιβής μπορείτε να τον αποφασίσετε μόνος σας και να σταθμίσετε αν έχετε ενοχές, για τον πόνο των άλλων συζητούμε έναντι αμοιβής δικής σας.

    ReplyDelete
  77. Ολοι είμαστε καθάρματα...
    Ναι αλλα μεχρι ενος σημειου.
    Εγω δεν ειμαι vegetarian αλλα αν ηταν να σφαζω μονος μου τα ζωα που θα ετρωγα μαλλον θα γινομουν.
    Θα τα εσφαζα ομως για να μην πεθανω απο την πεινα .
    Υπαρχει πολυ υλικο πανω στο "Train dilemma" για αυτες τις λεπτες ισσοροπιες της ηθικης μας.
    Ειναι ενδιαφερον παντως που μερικοι δεν πιστευουν οτι υπαρχουν ανθρωποι που θα εσωζαν τη γατα.
    Γιατι αραγε ?

    ReplyDelete
  78. Πρώτο δίλημμα: Δεν θα είχα ποτέ ανάλογο δίλημμα, θα ήμουν απασχολημένος να σώσω το σπίτι από τη φωτιά (εδώ ο κόσμος καίγεται...)

    Δεύτερο δίλημμα: Πάλι δεν θα είχα ποτέ ανάλογο δίλημμα. Θα είχα σπάσει το παιγνίδι και θα έβρισκα τον δημιουργό του να του στρίψω το λαρύγγι.

    Το ανέκδοτο που λέει «από πουτάνες να, τα λεφτά πού τα βρίσκεις» το γνωρίζετε;

    ReplyDelete
  79. Καλήμερα σας κι από μένα..
    Για μένα δεν υπάρχει δίλλημα..Θα προάσπιζα τη ζωή σε οποιαδήποτε μορφή..θα το έκανα για μένα.Δεν είμαι άγιος ούτε είμαι υπεράνω χρημάτων..Δουλεύω και κοπιάζω πολλές ώρες για να ζω με αξιοπρέπεια..
    Πιστεύω ότι η ζωή ...αυτό το "όνειρο" που ζούμε καθημερινά ..αυτό το "softwear" που μας περιβάλει ...έχει μερικούς απλούς κανόνες που κάποτε όλοι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε..
    Σώζοντας τον κινέζο σώζω τον εαυτό μου...βοηθώντας κάποιον που υποφέρει ,ακόμα και δίνοντας του λίγο από τον χρόνο μου κάνω πρώτα απ όλα καλό στον εαυτό μου ( Για να αναφερθώ και στο προηγούμενο post )..Αυτό ισχύει κι όταν κανω εθελοντισμό οποιασδήποτε μορφής..
    Κι όταν περιμένω στην ουρά για να δώσω αίμα..
    Πραγματικά λυπάμαι όταν βλέπω σκεπτόμενους ανθρώπους να πιστεύουν ότι μπορούν να σκοτώσουν για να σώσουν...να ανακατεύουν χρήμα και συναίσθημα μαζί...Να πιστεύουν ότι μπορούν να σκοτώσουν και μετά να ζήσουν "ασφαλείς" μέσα στον μαντρότοιχο της τεράστιας βίλας τους με το πανάκριβο αυτοκίνητο στο πάρκινγκ..
    Ναι υπάρχει λογιστική στη ζωή ... αλλά μόνο στο συναίσθημα ..Εκεί ότι δίνεις παίρνεις ..για το χρήμα ο κανόνας είναι όσο το προσφέρεις τόσο πολλαπλασιάζεται.
    Με αγάπη

    ReplyDelete
  80. Πραγματικά δεν έχω την υπομονή να διαβάσω άλλα σχόλια. Για πρώτη φορά απογοητεύομαι από την blogoπαρέα του Νίκου Δήμου.

    Οι περισσότεροι πέφτουν στην παγίδα (το ποστ αποτελεί κλασικό τεστ λογικής στη Φιλοσοφική) να συνυπολογίσουν στο ενδεχόμενο να αφαιρέσουν τη ζωή ανθρώπου αν πρόκειται για κινέζο ή ευρωπαίο, αν είναι ένας από το 1,2 δισεκατομμύριο κατοίκους της χώρας του, ή αν υπάρχει πραγματική ανάγκη!

    Και δευτερευόντος αν το γατάκι ήταν δικό μου ή του άλλου, ήταν άρρωστο ή υγιές ήταν ημίαιμο ή ράτσας.

    Η ωμότητα σε όλο της το μεγαλείο. Με εκπλήσσετε αρνητικά.
    Θα καταντήσω Χριστόδουλος: "Όπισθεν Ολοταχώς".

    ΥΓ. Πόσο γρήγορα ξεχάσατε μία Αμαλία...

    ΡΕΝΤΕΒΟΥ ΣΕ ΑΛΛΟ ΠΟΣΤ

    ReplyDelete
  81. Καλημέρα σε όλους.


    1ο δίλημμα:

    Πρόκειται για οποιαδήποτε γάτα;
    Αλλά και δική μου να μην ήταν,νομίζω πως θα έσωζα τη γάτα επειδή δεύτερο σπίτι θα μπορούσε να βρεθεί η να με φιλοξενήσει.Αλλά δεν θα άντεχα να ξέρω ότι η συγκεκριμένη γάτα υποφέρει,ότι κάηκε ζωντανη.Ακόμα κι αν υπάρχουν πολλές σαν κι αυτήν στον πλανήτη.Πρόκειται όμως για ένα πλάσμα ζωντανό και αθώο.Τα άλλα είναι μόνο τοίχοι και άψυχο υλικό.


    2ο δίλημμα:


    Δεν υπάρχει καν δίλημμα εδώ για μένα.Ακόμα κι αν τα χρήματα ήταν πολλαπλάσια του αναφερομένου ποσού δεν θα μπορούσα να πατήσω το κουμπί,όχι μάλλον από καλωσύνη ή αγαθή διάθεση αλλά επειδή δεν θα μπορούσα να χαρώ αυτά τα χρήματα αν γνώριζα ότι θα σκοτωνόταν κάποιος ανώνυμος άνθρωπος,ακόμα κι αν δεν υπήρχε τιμωρία.
    Η τιμωρία θα ήταν μέσα μου,μέχρι να πεθάνω,ακόμα κι αν με διαβεβαίωνε κάποιος ότι δεν υπάρχει Θεός.
    Θα ένιωθα τρομερές τύψεις,δε θα το άντεχα να το κάνω,θα ήθελα να αποδοθεί "δικαιοσύνη" κάνοντας κακό στον εαυτό μου.
    Για τίποτε στον κόσμο λοιπόν δε θα πατούσα το κουμπί.Θα το είχα ασήκωτο βάρος στη συνείδησή μου.
    θα έπραττα λοιπόν όπως θα με συνέφερε για να μπορώ να παραμείνω εντάξει με τον εαυτό μου - δεν θα το έκανα(μόνο)γιατί θα μου φαινόταν η αρμόζουσα για μένα λύση.

    Αυτά.Ευχαριστώ.

    ReplyDelete
  82. Τώρα που ξαναδιάβασα το ποστ,είδα ότι δε μιλάμε ακριβώς για το σπίτι αλλά για τον ακριβό πίνακα του Ρέμπραντ.Και πάλι ισχύουν ό,τι είπα προηγουμένως.

    ReplyDelete
  83. Αν δεν ήταν από την Κίνα αλλά από το Λιχτεϊνστάιν αλλάζει το ποσό ή αυξάνονται οι τύψεις;

    doctor

    ReplyDelete
  84. Αν ηταν Τουρκος???

    ReplyDelete
  85. Χωρίς δεύτερη σκέψη θα έσωζα τη γάτα (όπως έσωσα, αν και πανικόβλητη, στο σεισμό το σκύλο μου).
    Δεν θα πατούσα, επίσης, ποτέ το κουμπί που θα τερμάτιζε τη ζωή ενός ανθρώπου [που θα μπορούσε να είναι το παιδί μου - ΑΘΩΟ και ΑΝΥΠΟΨΙΑΣΤΟ θύμα (σε ανάλογη περίπτωση) ενός Κινέζου].
    Το ότι ποτέ εκείνος δεν θα μάθαινε "τι τον βρήκε" και η διαβεβαίωση ότι το έγκλημά μου δεν θα αποκαλυπτόταν ποτέ, δεν θα μείωνε στο ελάχιστο τις τύψεις μου.
    Άλλωστε το ποσό που αναφέρατε είναι τόσο μεγάλο... ουδέποτε λαχτάρησα τόσα πολλά λεφτά:)))

    ReplyDelete
  86. @kleisoura

    Λοιπόν, επειδή -εξ ιδίας πείρας- γνωρίζω τον ενθουσιασμό και την αφοσίωση σε ένα σκοπό που σε κάνουν να ενεργείς χωρίς να αναλογίζεσαι -εκείνες τις στιγμές/μέρες/μήνες- τις συνέπειες ή την κούραση, και να κατηγορείς τους άλλους για την αδιαφορία τους ή για την επιφανειακή -όπως εσύ πιστεύεις- και εφήμερη συγκίνησή τους, επειδή λοιπόν κι εγώ έτσι ΑΚΡΙΒΩΣ είμαι, kleisoura, σε νιώθω, αλλά ταυτόχρονα προσπαθώ να σκεφτώ τα εξής:
    -μπορεί η στάση, που με αυτό το σχόλιό σου κατακρίνεις απογοητευμένος-η, να σου φαίνεται εστέτ-ίστικη (όπως κι εμένα, το ομολογώ, μου φάνηκε στην αρχή) αλλά ίσως τελικά τέεοια διλήμματα σαν αυτά που συζήτάνε οι τύποι εδώ να μας κάνουν να σκεφτούμε, να βυθομετρήσουμε επιτέλους τη συνείδησή μας και ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΟ ΣΩΣΤΟ ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ. Και ίσως, πιο αποτελεσματικά και με μεγαλύτερη διάρκεια -η οποία τρέφει την ένταση.
    -Είμαι 30, φιλόλογος, σκέφτομαι συνέχεια ότι θα μπορούσα να είμαι στη θέση της, ή ότι μπορεί να βρεθώ στο μέλλον. Θα ήθελα να με θυμούνται και να με σκέφτονται.
    -Κι έχω καταλήξει ότι περισσότερο σκέφτεσαι για κάτι όταν δεν μιλάς συνέχεια γι' αυτό.

    ReplyDelete
  87. Στο πρώτο δίλημμα, και ως λάτρης των γάτων, θα έσωζα τη γάτα χωρίς δεύτερη σκέψη. Η κάθε γάτα άλλωστε είναι ένα έργο τέχνης και λόγω εμφάνισης και λόγω προσωπικότητας.
    Επίσης η ζωή δεν μπορεί να συγκριθεί με ένα άψυχο αντικείμενο, οποιασδήποτε καλλιτεχνικής ή άλλης αξίας.

    Στο δεύτερο δίλημμα (για την ισότητα και την συνέπεια της απάντησης ως προς τη ζωή) θα έπρεπε να μην πατήσω το κουμπί. Όμως η επιλογή του Κινέζου στο δίλημμα είναι ατυχής (για τον Κινέζο). Θα πατούσα το κουμπί λοιπόν, όχι για τα χρήματα, αλλά για λόγους εκδίκησης, ξέροντας την κτηνωδία των Κινέζων απέναντι στις γάτες και τους σκύλους που γδέρνονται ζωντανά και βασανίζονται φριχτά για τη γούνα τους.

    ReplyDelete
  88. Τελικά,μακάρι να είχαμε τόσο "απλά" διλήμματα στη ζωή μας!...

    ReplyDelete
  89. troll said

    "Αν ηταν Τουρκος???"

    ***************

    ΜΠΟΥΡΛΟΤΟ!!! : )

    ReplyDelete
  90. Πριν από περίπου 10 χρόνια γνώρισα έναν ζωγράφο στη Χαλκίδα. Ο άνθρωπος αυτός ήταν αριστερός. Τα μισά χρόνια της ζωής του τα είχε περάσει στις φυλακές και τα ξερονήσια, ενώ είχε υποστεί και δύο εικονικές εκτελέσεις. Στα όλα σκληρα και θαυμαστά του βίου του, τα οποία σπάνια εξιστορούσε ακόμη και στη γυναίκα του, ξεχωρίζω μία αφάνταστη λεπτομέρεια: "Πιέστηκε" κάποια στιγμή από τη γυναίκα του να απαντήσει στην απορία της για τη λατρεία που έδειχνε στα "σκυλάκια" (τα λουλούδια). Της είπε λοιπόν ότι όταν ήταν φυλακή (στην Κέρκυρα νομίζω) είχε ανθίσει ένα σκυλάκι στο παράθυρο του κελιού του. Για μέρες η μικρή αυτή ζωή ήταν η μόνη συντροφιά και ελπίδα του. Το πότιζε και το παρακολουθούσε για ώρες. Ο δεσμοφύλακάς του τον πρόσεξε και κάποια μέρα έκοψε το λουλούδι. Στην ελευθερία, χρόνια μετά, ο κήπος του πάντα είχε σκυλάκια.

    ReplyDelete
  91. Παρόμοια διλήμματα χρησιμοποιήθηκαν ερευνητικά από τον Kohlberg (επηρεασμένος από τις έρευνες και τη μεθοδολογία του Piaget και τις ιδέες του McDougal, Dewey, J.M.Baldwin) για την ανάπτυξη της ηθικής σκέψης. Κεντρικό άξονα της ηθικής ανάπτυξης θεωρούσαν και οι δύο την έννοια της δικαιοσύνης.

    Μέσα από τις απαντήσεις των ερωτηθέντων ανιχνευόταν το στάδιο ηθικής σκέψης στο οποίο βρίσκονταν.

    Η θεωρία και το μοντέλο δέχτηκαν φυσικά κριτική (όπως οφείλεται σε κάθε θεωρία), αλλά δεν παύει στον τομέα της ηθικής σκέψης (από την οπτική της Ψυχολογίας) να παραμένει σημαντική.

    Πολύ πρόχειρα αναφέρω τον σχετικό με το post ηθικό προσανατολισμό: "αξία της ανθρώπινης ζωής".
    Καταγράφονται οι εξής αλλαγές από στάδιο σε στάδιο (αντιγράφω από άρθρο του Δ. Μαρκουλή στο περιοδικό Επιστημονική Σκέψη):

    Στάδιο 1: Η αξία της ανθρώπινης ζωής συγχέεται με την αξία των φυσικών χαρακτηριστικών και αξιολογείται με βάση την κοινωνική θέση ή τα φυσικά χαρακτηριστικά του κατόχου.

    Στάδιο 2: Η αξία της ανθρώπινης ζωής εντοπίζεται στη σημασία που έχει για την ικανοποίηση των αναγκών του κατόχου και άλλων ατόμων.

    Στάδιο 3: Η αξία της ανθρώπινης ζωής βασίζεται στην αγάπη των μελών της οικογένειας και της κοινωνικής ομάδας προς τον κάτοχο.

    Στάδιο 4: Η ζωή εκλαμβάνεται ως κάτι το ιερό ανάλογα με τη θέση της σε ένα δεοντολογικό ηθικό ή θρησκευτικό σύστημα δικαιωμάτων και καθηκόντων.

    Στάδιο 5: Η ζωή αποτιμάται τόσο σε σχέση με την ευημερία της κοινωνίας όσο και με βάση το ότι αποτελεί καθολικό ανθρώπινο δικαίωμα.

    Στάδιο 6 (το οποίο στην αναθεώρηση του μοντέλου απαλείφτηκε): Πεποίθηση στην ιερότητα της ανθρώπινης ζωής η οποία αντιπροσωπεύει την καθολική ανθρώπινη αξία του σεβασμού του ατόμου.

    ReplyDelete
  92. 1)Τη γάτα, είτε είναι δική μου είτε όχι. Ο πίνακας δε θα υποφέρει ούτε στιγμή ούτε θα ουρλιάζει από πόνο και φόβο.

    2)Τον Κινέζο. Γιατί αυτός ο Κινέζος μπορεί να είναι ένας από τους χειρότερους εγκληματίες, αλλά επίσης μπορεί να είναι ένας από τους μεγαλύτερους επιστήμονες και τη στιγμή που τον σκοτώνω να ανακαλύπτει θεραπεία για τον καρκίνο. Τι να τα κάνεις τα 10 εκατ μπροστά σ'αυτό; Και αν τον σκοτώσεις και ως συνέπεια μέλη από τον περίγυρό του πέσουν σε κατάθλιψη και αυτοκτονήσουν; Και ούτω καθεξής. Δε μπορείς να το ρισκάρεις. Είναι μια ζωή και ένα μυαλό, και δεν είναι στα χέρια σου.

    ReplyDelete
  93. ΣΟΡΡΥ για την απουσία.

    Πέρασα 105 λεπτά στην οδοντιατρική καρέκλα (απονεύρωση ενός δύσκολου τραπεζίτη) και είμαι λίγο ζαλισμένος.

    Διαβάζω τα σχόλια.

    ΠΑΡΑΛΕΙΨΗ: Έπρεπε να τονίσω από την αρχή ότι ούτε ο Ρέμπραντ ούτε η γάτα ανήκουν στον υποψήφιο διασώστη.

    ReplyDelete
  94. Θα έσωζα οπωσδήποτε τη γάτα και θα πατούσα το κουμπάκι για να παραλάβω τα χρήματα.
    Δεν ξέρω αν αυτή η επιλογή φανερώνει μεγάλη αγάπη για το χρήμα ή μεγάλη αγάπη για τα ζώα και παράλληλα πολύ μίσος για τους ανθρώπους. Ξέρω πάντως πως πολύ καλύτερα επικοινωνώ με μια γάτα απ΄ότι με έναν κινέζο ή με έναν άνθρωπο οποιασδήποτε εθνικότητας εν γένει. Ή πάλι, ίσως απλά να φανερώνει μεγάλη αγάπη για τον εαυτό μου...

    ReplyDelete
  95. Καταρχην αρνουμαι εκλογικευσεις και διευκολυνσεις του στυλ: «αν ειναι η γατα μου…» (οποιος εχει ζησει με ζωα ξερει οτι η επιλογη γινεται αντανακλαστικα) ή «αν ο Κινεζος ειναι καλο παιδι και ομορφο παληκαρι…» (μαλλον κοντος θα ειναι…)

    Το διλημμα νομιζω μπορει να αναγνωστει και σαν τα ερωτηματολογια των περιοδικων:
    ΠΟΣΟ ΘΕΟΣ ΕΙΣΤΕ ΤΕΛΙΚΑ;

    Α/ ΛΙΓΟ ΘΕΟΣ. Θα εσωζα γατα και κινεζο απο σεβασμο στη ζωη!
    (δε τη σεβεστε τη ζωη που χανεται καθε λεπτο για λογους που θα μπορουσατε να ειχατε προλαβει;)

    Β/ ΑΡΚΕΤΑ ΘΕΟΣ. Θα εσωζα τον Κινεζο, οχι τη γατα
    (σαφως ! ανθρωπος-ζωο=1-0)

    Γ/ ΠΟΛΥ ΘΕΟΣ. Ειμαι πανταχου παρων και τα παντα πληρων.
    (οπου θα εσωζα οποιον ηθελα γιατι…μπορω. Και φιλανθρωπος θα ημουν και ελεημων!)

    Προσωπικα:
    Πιστευω οτι ο ανθρωπος ειναι ο,τι κοντινοτερο σε Θεο εχω δει στη ζωη μου.
    Σεβομαι και Θαυμαζω την ανθρωπινη δημιουργικοτητα. Θεωρω οτι δινει λογο υπαρξης σε ενα ειδος που δεν ειναι ουτε το πιο χαριτωμενο, ουτε το πιο συμπαθες, ιδιως αν συγκριθει με σκυλους και γατες!
    Ταυτοχρονα, ανατριχιαζω οταν ακουω ενα αντικειμενο τεχνης να θεωρειται απλως αντικειμενο! Κατι δεν παει καθολου καλα στο βασιλειο της Δανιας και οι …Δανοι ετοιμαζονται για διακοπες στη Λουτσα!
    Απο την αλλη, δεν μπορω να μη θαυμαζω το «one of» του DNA.(οχι για λογους ηθικης , αλλα για λογους …βιολογιας)
    Κανενας συνδυασμος γονιδιων δεν ειναι ιδιος με καποιον αλλο. Καμια γατα με αλλη, κανενας Κινεζος, ιδιος με τον διπλανο του, οσο κι αν μοιαζουν ή τρωνε ολοι ρυζι.

    Τελος για να μη βγαζω την ουρα μου απ’εξω: αν το προσφερομενο κερδος ηταν το δικο μου ζητουμενο (10 εκατ. δεν ικανοποιουν τις αναγκες μου) δυστυχως για τη …σωτηρια της ψυχης μου θα ημουν ΠΟΛΥ ΘΕΟΣ. Απολυτα !

    Δεν ξερω τι θα επελεγε ο Αλιοσα Καραμαζωφ, αν και μπορω να φανταστω…

    ReplyDelete
  96. ΠΑΡΑΛΕΙΨΗ: Έπρεπε να τονίσω από την αρχή ότι ούτε ο Ρέμπραντ ούτε η γάτα ανήκουν στον υποψήφιο διασώστη.
    --------------------------
    Εμ σαυτην την περιπτωση θα διαλεγα την γατα...μονο και μονο για το γελιο που θα εριχνα βλεποντας την εκφραση του προσωπου του ιδιοκτητη του εργου!!!!!

    ReplyDelete
  97. Καλησπέρα.

    1ο: Τις λατρεύω τις γάτες οπότε δεν τίθεται καν δίλημμα. Την γάτα.
    Σίγουρα ο πίνακας θα πάρχει σε φωτο και ρεπροντικσιον, οπότε δεν πρόκειται να ξεχαστεί.

    2ο: Οπως θα έλεγε και ο Καλογήρου: "Είναι πολλά τα λεφτά, Αρη". Είναι πολλά τα χρήματα. Κι επίσης πεθαίνουν κάθε μέρα χιλιάδες άνθρωποι, γιατί εγώ προσωπικά δεν κάνω τίποτα απ΄όσα θα μπορούσα σαν ευνοημένη που είμαι, για να τους σώσω.
    Ενας πάνω, ένας κάτω. Ποιά η διαφορά.
    Αρχικά θα έλεγα όχι, δεν θα το πατούσα το κουμπί. Αλλά δεν ξέρω. Μήπως και τον εαυτό μας ψέματα δεν τον ταίζουμε καθημερινά;

    ReplyDelete
  98. enplw
    ο Don ευχαριστεί που αναφέρατε αποσπάσματα του Νίκου Δήμου.

    oldman
    o οικοδεσπότης θα μιλήσει τελευταίος.

    ReplyDelete
  99. Θα πήγαινα και για την γάτα και για τον πίνακα και θα καιγόμασταν και οι τρεις μαζί, θαμμένοι κάτω από τα ερείπια: If you are to do it, do it properly!

    Aν και κατά πάσα πιθανότητα εγώ θα την είχα βάλει τη φωτιά. Τα είδωλά μου ήταν από ανέκαθεν δύο: ο Ηρόστρατος και ο Ryoei Saito...

    Αν θέλω να δολοφονήσω κόσμο για να βγάλω λεφτά, πάω και παίζω Vice City ή San Andreas. Η virtual ανηθικότητα και αναισθησία μου πάει πιο πολύ. Άλλωστε είναι και πιο αβανταδόρικη...

    Καλημέρα σας!

    ReplyDelete
  100. chris said...
    Πολύ κακό ποστ.

    ---------------------------

    εννοείς "κακής ποιότητας" ή "με κακία";

    ReplyDelete
  101. ΠΡΟΣ ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΟΥΣ ΣΧΟΛΙΑΣΤΕΣ ΤΟΥ ΠΟΣΤ

    α) Πατήστε το κουμπί και σώστε τον πίνακα! Φτάνει πια με την υποκρισία και την ανειλικρίνειά σας!

    β) Μην τολμήσετε να ζητήσετε διευκρινήσεις (πχ, η γάτα είναι δική μου ή άσχετη;). Φτάνει πια με τον εγωισμό και την αναισθησία σας!

    ReplyDelete
  102. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  103. α) Την γάτα, χωρίς δεύτερη σκέψη.


    β) Το κουμπί (κι αν είναι δυνατόν πολλές φορές), έχοντας υπ' όψιν ότι βοηθώ στον οικογενειακό προγραμματισμό και την καταπολέμηση της υπεργεννητικότητας των κινέζων. Ουδεμία τύψις θα με βάραινε.

    Αυτά τα ολίγα :)

    ReplyDelete
  104. «Δεν υπάρχει κάτι που να έχει μεγαλύτερη αξία από αυτή που εμείς τού δίνουμε», νομίζω το είπε ο Σαρτρ. Επομένως, η επιλογή εξαρτάται από το σύστημα αξιών που έχει ο καθένας.

    Το πρώτο δίλημμα έχει την ιδιαιτερότητα ότι η απόφαση πρέπει να παρθεί υπό την πίεση μιας καταστροφής. Εκεί το αίσθημα της επιβίωσης δεν σού αφήνει περιθώρια για ορθή σκέψη. Αντιδράς ενστικτωδώς, υπό το βάρος των συνθηκών. Νομίζω πως θα έσωζα η γάτα.

    Στο δεύτερο δίλημμα, τα πράγματα είναι πιο απλά. Εδώ έχεις το χρόνο να «ζυγίσεις» την κατάσταση. Νομίζω ότι δεν θα πατούσα το κουμπί.

    ReplyDelete
  105. Εγώ και τον πίνακα θα έσωζα και μετά θα έτρωγα τη γάτα στα κάρβουνα ψητή και τον κινέζο θα σκότωνα για να πάρω το εκατομμυριάκια τα ζεστά. Πιθανότατα με αυτή την πράξη θα είχα και τις ευλογίες του αρχιεπισκοπίξ, αρά θα είχα έγκριση θεϊκή καθώς θα αλάφρυνα τον κόσμο από το βάρος ενός ακόμα περιττού άθεου κομουνιστή. Άσε που στην Κίνα υπάρχουν πάρα πολλοί τέτοιοι και η απουσία του ενός με τίποτα δε θα γινόταν αντιληπτή. Το να σκοτώσεις έναν άνθρωπο επειδή στέκεται εμπόδιο στο εθνικοθρησκευτικό σου όραμα σίγουρα δεν είναι κακό... Αν ήταν έτσι τότε θα ήταν κακοί και οι πόλεμοι!

    Από την άλλη ο θάνατος ενός Κινέζους μπορεί να έχει πολλαπλά οφέλη για τον πλανήτη γενικότερα. Από τη μια ανακουφίζεται η Κίνα ελαφρώς από το τεράστιο πρόβλημα που αντιμετωπίζει με τον υπερπληθυσμό και από την άλλη με τα 10.000.000 ευρώ -εκτός από έξοδα για πολυτέλειες και ανέσεις φυσικά- χρηματοδοτούμε το δημογραφικό πρόβλημα των Ελληνων, του εκλεκτού λαού του θεού δηλαδή, ώστε να αυξηθεί ο πληθυσμός τους και να αναλάβουν ξανά, όπως και τότε, τις τύχες του πλανήτη, απαλλάσσοντας τον από το βάρος των σ, των ε και των τ.

    ReplyDelete
  106. α) Θα έσωζα τον πίνακα γιατί ανήκει στην κοινή ανθρώπινη κληρονομιά. Θα έσωζα τη γάτα μόνο αν ήταν η τελευταία του είδους της κι η απώλεια της θα σήμαινε ανεπανόρθωτη καταστροφή της βιοποικιλότητας.

    β) Δεν θα πατούσα το κουμπί με κανένα τρόπο, πολύ περισσότερο για τα λεφτά. Όταν σκοτώνεις κάποιον δολοφονείς ολόκληρη την ανθρωπότητα, λέει κάπου κάποιος σοφός. Ακόμη κι αν μούλεγαν ότι το πατημα του κουμπιού ισοδυναμεί με την απαλλαγή της ανθρωπότητας από έναν δυνάμει δικτάτορα θα απαντούσα ότι το μέλλον είναι απρόβλεπτο και δεν μπορώ να αναλάβω τέτοια ευθύνη.

    Βέβαια όλα αυτά είναι θεωρητικά, γιατί «απέξω απ' το χορό πολλά τραγούδια λένε ...»

    ReplyDelete
  107. Είναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ...

    ...και όμως...

    ...τσίμπησαν όλοι (πλην 2-3) και απαντούν στα διλήμματα. Και τι σκορ μέχρι στιγμής!!!

    Κε Δήμου:

    Πάει στράφι τόσος ορθολογισμός!!!

    :-)))

    ReplyDelete
  108. @Pensierix said...
    ΠΡΟΣ ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΟΥΣ ΣΧΟΛΙΑΣΤΕΣ ΤΟΥ ΠΟΣΤ...

    Παράκληση : μη μας βάζετε όλους στο ίδιο καζάνι...
    Δεν είναι ο καλύτερος τρόπος να δικαιολογήσετε το πως αντιλαμβάνεστε τον κόσμο

    ReplyDelete
  109. απανταω τα πρωτα που μου ηρθαν στο μυαλο, επειδη ακριβως τωρα που το ξανασκεφτομαι μου φαινονται πολυ ειρωνικα αλλα εντελει πολυ αληθινα.

    νομιζω πως θα εσωζα τη γατα, επειδη δεν θα αντεχα να ξερω οτι το ζωντανο (και δη γατι!) με το οποιο ειχα ερθει σε επαφη πριν λιγο σκοτωνεται εξαιτιας μου.

    νομιζω πως θα παταγα το κουμπι, γιατι (ακομα κι αν τοση ωρα μετα θελω να πεισω τον εαυτο μου οτι δε θα το εκανα), δεδομενου οτι δεν θα ηξερα τον ανθρωπο προσωπικα εκεινη τη στιγμη, δε θα ενιωθα τον αμεσο αντικτυπο της πραξης μου.
    μετα (και δεν το λεω για να δικαιολογηθω, αλλα για να καταδειξω την ειρωνεια της ενοχικοτητας μου αλλα και την απληστια της στιγμης) πιστευω πως απο τις τυψεις θα ημουν ικανη να τα δωσω ολα σε φιλανθρωπιες, χωρις βεβαια κανενα αποτελεσμα.
    αλλα και παλι το εκ των υστερων δεν εχει σημασια. εκεινη τη στιγμη πιστευω πως θα το πατουσα.

    ReplyDelete
  110. Λογικά, όποιος θα έσωζε τον πίνακα δεν θα δίσταζε να πατήσει το κουμπί. Ολα τα υπόλοιπα είναι απλώς θεωρίες. Ενδιαφέρουσες προς μελέτη, αλλά θεωρίες.

    ReplyDelete
  111. bidibis (aka g.a.n.g) said...
    -εκτός από έξοδα για πολυτέλειες και ανέσεις φυσικά- χρηματοδοτούμε το δημογραφικό πρόβλημα των Ελληνων, του εκλεκτού λαού του θεού δηλαδή, ώστε να αυξηθεί ο πληθυσμός τους και να αναλάβουν ξανά, όπως και τότε, τις τύχες του πλανήτη, απαλλάσσοντας τον από το βάρος των σ, των ε και των τ.

    -------------

    ώχ αυτό το ποστ με κάνει να αλλάξω γνώμη (βλέπε αρχικό ποστ). Είχα ξεχάσει την εκλεκτή καταγωγή μου απο τους αρχαίους έλληνες. Με συγχωρείτε don και κινέζος.

    ΥΓ ας χαμογελάσουμε λίγο κλείνοντας το μάτι στον ΝΔ και τα 2 διλήμματα του

    ReplyDelete
  112. @ stefanos

    Το σχόλιό μου ήταν ειρωνικό. Καυτηριάζει τις εύκολες δίκες προθέσεων και τους χαρακτηρισμούς που θα υποστούν οι σχολιαστές βάσει των απαντήσεών τους. Ουσιαστικά, λέμε το ίδιο πράγμα.

    Αλίμονο αν έδινα συμβουλές στους μελλοντικούς σχολιαστές!

    ReplyDelete
  113. To πρωτο διλλημα ειναι ευκολο.
    Γιατι ειναι διλλημα συνθηκων. Αν εκεινη την εποχη ειχα καλες σχεσεις με τη γατα θα εσωζα τη γατα. Αν απο την αλλη ειχα καλες σχεσεις με ενα αντικειμενο εκεινο το διαστημα, (το θαυμαζα στο σπιτι μου ολη μερα κτλ) θα εσωζα αυτο. (recency effect)

    Το δευτερο νομιζω ειναι θεμα καθαρα προσωπικων αξιων. Ο φονος στη φυση
    ειναι απο τα πιο αρχεγονες και φυσιολογικες ενεργειες που μπορουν να γινουν. Ο Φονος ομως για να σωσεις τη δικη σου υπαρξη απο αφανισμο και οχι για να κερδισεις κατι επιπλαστο οπως ειναι τα χρηματα.

    υ.γ. Παραθετω αλλα 2 διλληματα του ιδιου στυλ για μελλοντικη αναφορα.
    (βασισμενα σε πραγματικα γεγονοτα)

    1.Θα δινατε εντολη για ρηψη ατομικης βομβας αν ξερατε οτι θα πεθανουν 30000 ατομα αλλα θα σταματησει ο πολεμος και θα σωθουν ετσι 10 εκατομμυρια.

    2. Θα τρωγατε ανθρωπινο κρεας αν μετα απο ατυχημα στα βουνα των Ανδεων πεθαινατε της πεινας;

    ReplyDelete
  114. ΤΙ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΠΕΙ
    Ο ΠΟΙΗΤΗΣ ;;;

    @ihadafarminafrica, που έγραψε:

    «...τσίμπησαν όλοι (πλην 2-3) και απαντούν στα διλήμματα....
    Κε Δήμου:
    Πάει στράφι τόσος ορθολογισμός!!!»

    ------

    Τί εννοείς;;
    Δέν καταλαβαίνω τί «τσιμπήσαμε» όλοι, όπως λές, και γιατί πάει στράφι ο ορθολογισμός.

    Δέν μας το εξηγείς πιό αναλυτικά;

    Ά, και πές μας με την ευκαιρια τί εννοείς και στο πρώτο-πρώτο σχόλιό σου εδώ!

    ReplyDelete
  115. @Pensierix said...
    Το σχόλιό μου ήταν ειρωνικό.
    ---------
    Ζητώ συγγνώμη. Θεωρείστε το δικό μου σχόλιο ως μη γενόμενο...

    ReplyDelete
  116. Απαντώ στο πρώτο δίλημμα, μου είναι πιο εύκολο:

    Θα έσωζα το Ρέμπραντ. Μισώ τις γάτες -με εξαίρεση τον οικοδεπότη μας και το Συλβέστερ που αυτό το παλιόπουλο ο Τουήτυ του έχει αλλάξει τα φώτα (άσχετο, για τον ίδιο λόγο αγαπώ το κογιότ, και ΌΧΙ το μ@@@@@@σμένο το μπιπ-μπιπ).

    Υ.Γ. Σόρρυ, γατούλη μου που εξέφρασα τέτοια απέχθεια προς το είδος σου. Πάντως αν σε παρηγορεί, είναι σίγουρα ανώτερο από το ανθρώπινο. Μικρή παρηγοριά, αλλά τι να κάνουμε..

    ReplyDelete
  117. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  118. Νομίζω οτι 8α σκότωνα τη γάτα δίχως δεύτερη σκέψη.Η γάτα σα ζώο δεν αποτελεί κοινωνικό ον και ως συναίπεια κανένας εκτός απο τον ιδιοκτήτη του δε θα στεναχωριόταν πραγματικά .Η ίδια ,ούτε που θα το συνειδητοποιούσε ποτέ ,παρά μόνο θα ένιωθε έναν ενστικτώδη φόβο τη στιγμά του θανάτου.Αν είχα ανστολές να σκοτώσω τη γάτα ,τότε θα έπρεπε να έχω τις ίδιες αναστολές απέναντι σε μία έκτρωση η στο κρέας το οποίο τρώω. Επαναλαμβάνω οτι εξαιρείται η συναισθηματική περίπτωση του ιδιοκτήτη΄.Χαλάλι ,η καλλιτεχνική κληρονομιά.

    Οσον αφορά τον κινέζω ,νομίζω οτι αυτό το οποίο βαραίνει την πράξη είναι η ατομική ευθύνη του πατήματος του κουμπιού και η αναγγελία ''δολοφόνος''. Σε διαφορετική περίπτωση θα νιώθαμε κάπως πιο άβολα με τη χρήση προιόντων ''made in China'' αλλά τα καταναλώνουμε συλλογικά.
    Oχι δε θα το πατούσα.Η ατομική ευθύνη είναι πολύ βαριά σε σχέση με τη συλλογική.

    ReplyDelete
  119. @ stefanos

    Πατήσατε το κουμπί και τώρα κάνετε τον...Κινέζο!

    :)))))))

    ReplyDelete
  120. Όταν ήμουν παιδί, κάτω των 10 ετών, ζούσε μαζί μας η προγιαγιά μου, που είχε ξεπεράσει τα 100. Ήταν άρρωστη και εξασθενημένη, οι μέρες της ήταν μετρημένες. Είχα τότε θέσει στον εαυτό μου το εξής δίλημμα: αν κάποιος μού έδινε ένα μεγάλο ποσόν που θα έλυνε τα σημαντικά οικονομικά προβλήματα της οικογένειάς μου, αλλά αυτό θα συνεπαγόταν τον θάνατο της προγιαγιάς, θα το δεχόμουν;

    Και αν ήξερα ότι ούτως ή άλλως η προγιαγιά θα πέθαινε αύριο, θα έπαιρνα τα λεφτά σήμερα, στερώντας της μία μέρα (δύσκολης) ζωής;

    Είχα εντέλει επιλέξει την προγιαγιά από τα λεφτά. Φταίει το ότι ήμουν παιδί; Αν είχα σήμερα δικά μου παιδιά, και αισθανόμουν οικονομική (άρα και ευρύτερη) ανασφάλεια για το μέλλον, τι θα αποφάσιζα; Δηλώνω σίγουρος: και πάλι τη γιαγιά.

    Σκεφτόμουν επίσης τότε: αν ένα δικό μου παιδί ήταν άρρωστο και χρειαζόταν πολλά λεφτά για τη θεραπεία, τι θα αποφάσιζα για τη γιαγιά;

    Παιδικά ερωτήματα χωρίς αντίκρυσμα; Απλή βλακεία;
    Κάτι άλλο; (Θέλω να πιστεύω: κάτι άλλο.) Τελικά θέλω να πω ότι, πάντως, η ζωή ΕΙΝΑΙ διαπραγματεύσιμη (ευρύτερα διαπραγματεύσιμη --όχι μόνο όταν τα ερωτήματα είναι "ανακουφιστικώς υποθετικά"), εφόσον η ζωή του ερωτώντος υποκειμένου (εμού) είναι διαπραγμάτευση, διακύμανση και πάλη.

    Η περί ηθικής συγκρότηση ομάδων και των μελών τους είναι ενδιαφέρον αντικείμενο, που πάντοτε υπόκειται σε δυναμικές μεταβλητές --αλλά και δυναμικές... "σταθερές".

    Όμως το (έστω υποκειμενικό) ζήτημα της "ανθρωπιάς" είναι πολύ σημαντικό. Αν και (προσπαθώ να) αναγνωρίζω τις προελεύσεις της "ηθικής" μου, δεν θα ήθελα να το σχετικοποιήσω τόσο που να γίνει, πάντοτε, βολικά ελαστικό.

    ReplyDelete
  121. ihadafarminafrica said...

    Είναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ...
    ...και όμως...
    ...τσίμπησαν όλοι (πλην 2-3) και απαντούν στα διλήμματα. Και τι σκορ μέχρι στιγμής!!!

    @@@@@

    Κι όμως δεν είναι καθόλου ανορθολογικό να απαντάμε σε αυτά τα ερωτήματα κύριε τσιφλικά, γιατί το ενδεχόμενο να βρεθούμε αντιμέτωποι με τέτοιου είδους τεράστια ηθικοφιλοσοφικά διλήμματα είναι πάντα ανοιχτό και για αυτό θα πρέπει να είμαστε πάντα καλά προετοιμασμένοι.

    Κάποτε μέσω αυτού του βίντεο έθεσα ένα παρόμοιο ηθικό δίλημμα στη δικιά σου την Άφρο και αυτή, παρά τη ιδιοφυΐα και τη μόρφωση της απέφυγε επιδεικτικά να απαντήσει. Κατά τη γνώμη μου, έκανε, δήθεν σοκαρισμένη, πως τη σνομπάρε την ερώτηση διότί πολύ απλά δεν ήξερε τη σωστή απάντηση...

    ReplyDelete
  122. 1) Θα έσωζα τη γάτα.
    (Την επομένη θα την έπαιρνα στα πόδια μου, θα την χάιδευα και θα της έλεγα την ιστορία, κάπως με παράπονο, γιατί Ρέμπραντ είναι αυτός. Εκείνη θα τα είχε ξεχάσει όλα και θα καθάριζε την ουρά της.)

    2) Δεν θα πατούσα το κουμπί. Αλλά, ακόμα και αν ήταν ο αδερφός μου στη θέση του Κινέζου, θα σκεφτόμουν για μια στιγμή το πώς θα ήταν η ζωή μου αν το είχα πατήσει. Μάλλον για τη σκέψη αυτή θα είχα τύψεις για καιρό.

    υγ. Προσπαθώ τώρα να σκεφτώ πώς έπραξα στις περιπτώσεις που αντιμετώπισα δύσκολα διλήμματα (όπως το ποστ του abdal πχ). Αυτό μου φαίνεται πιο ενδιαφέρον από υποθετικές απαντήσεις -που γράφω από το σπίτι μου- σε ανύπαρκτα διλήμματα.

    ReplyDelete
  123. Είναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ...

    Στην Αφρική παίρνουν σοβαρά τον εαυτό τους! Μόνον αυτόν;

    Ω, μη μας φωτίζεις όλους εδώ κάτω τόσο ανενδοίαστα με τον υπερπροβολέα σου, Μέγα Ιεροεξεταστή Παντεπόπτη Φαρμοεπιστάτη: προσωπικά είμαι φωτοφοβικός και σκιάζομαι!

    Ορισμένοι ντύνονται ηθικολόγοι, άλλοι πάλι ντύνονται ιεροεξεταστές. Καρναβάλι είναι η ζωή, όπως την δει ο καθένας, εσένα τί σε μέλει;

    ReplyDelete
  124. @Pensierix said...
    Πατήσατε το κουμπί και τώρα κάνετε τον...Κινέζο! :)))))))
    ------------
    Ωχ με καταλάβατε...!!
    Τώρα δεν μένει παρά να προτείνω συνεταιρισμό στον cyberdust, έτσι ώστε σαν ομάδα να έχουμε μεγαλύτερες επιτυχίες.!

    @Ψυχος said..
    Θα δινατε εντολη για ρηψη ατομικης βομβας αν ξερατε οτι θα πεθανουν 30000 ατομα αλλα θα σταματησει ο πολεμος και θα σωθουν ετσι 10 εκατομμυρια.
    ------------------
    Αν το ζήτημα είναι αριθμητικό προτείνω να 'καθαρίσουμε' μόνο 7-8 ηγέτες που ξεκινούν έναν πόλεμο και έτσι σώνουμε και τις 30000...

    ReplyDelete
  125. Ψυχος said...
    1.Θα δινατε εντολη για ρηψη ατομικης βομβας αν ξερατε οτι θα πεθανουν 30000 ατομα αλλα θα σταματησει ο πολεμος και θα σωθουν ετσι 10 εκατομμυρια.

    2. Θα τρωγατε ανθρωπινο κρεας αν μετα απο ατυχημα στα βουνα των Ανδεων πεθαινατε της πεινας;

    ------------------

    Μα και τα δύο αυτά διλήματα απαντήθηκαν θετικά στην πράξη... Βέβαια αυτό δεν προϋποθέτει ότι όλοι θα απαντούσμαε θετικά - αλλά οι πιθανότητες (ιδιαίτερα για το δεύτερο) είναι μεγάλες...

    ReplyDelete
  126. κανένα δίλημμα, μια σκληρή καθημερινότητα:
    1.πόσο ανώδυνο είναι ν'ακούσεις μία γάτα να ουρλιάζει?
    2.κ πόσο επώδυνο το καθημερινό 'φαινόμενο της πεταλούδας'?
    μέχρι σήμερα έχουμε απαντήσει όλοι κ στα 2,με τη στάση ζωής μας.απλά σήμερα μάθαμε την ερώτηση :)

    ReplyDelete
  127. Έχω δύο ψυχές μέσα μου - η πρώτη θα έσωζε τον πίνακα και θα πατούσε το κουμπί, η άλλη θα έκανε το αντίθετο.

    Στην ουσία πιστεύω ότι και οι δύο εκδοχές είναι διαφορετικές πλευρές του ίδιου νομίσματος και εκεί ακριβώς συνίσταται και η φύση του διλλήματος - διαφορετικές εκφράσεις του ίδιου εαυτού - άσχετα από ηθικούς κώδικες και πλαίσια.

    Ακόμα και αν έσωζα τον Κινέζο, είμαι σίγουρος ότι σε ένα παράλληλο σύμπαν θα είχα τσεπώσει τα 10.

    Και φυσικά για τους παραπάνω λόγους δεν θα ήθελα με τίποτα να είμαι στην θέση του Κινέζου, ακόμα και αν το κουμπί ήταν στα χέρια κάποιου από αυτούς που δηλώνουν ότι δεν θα το πατούσαν.

    Or it's just me.

    ReplyDelete
  128. filomila

    Σ-Υ-Γ-Χ-Α-Ρ-Η-Τ-Η-Ρ-Ι-Α

    ReplyDelete
  129. προβλέπω να σπάει ρεκόρ comments το θέμα

    ReplyDelete
  130. Σκέψεις που, σαν αστραπή, περνάνε απ' το μυαλό μου, ΠΡΙΝ αποφασίσω:

    Α. Τα έργα τέχνης ανήκουν σ' όλη την ανθρωπότητα, αποτελώντας την πολιτιστική της κληρονομιά. Κι οι ιστορίες ανθρώπων που, με κίνδυνο ή με θυσία της ζωής τους έσωσαν, σε δύσκολες στιγμές (πχ Β' παγκόσμιος πόλεμος) ανεκτίμητους θησαυρούς, είναι γνωστές και συγκινητικές.

    Και δεν χρειάζεται, βέβαια, ν' αναφερθώ στην πολιορκία της Ακρόπολης και στη γνωστή ιστορία (δεν εξετάζω, εδώ, την αυθεντικότητά της) των αγωνιστών που έδιναν στους Τούρκους μολύβι για να μη καταστρέφουν τις κολώνες.

    Τώρα, ας φαντασιώσουμε ότιστη θέση της γάτας βρίσκεται ένα άλλο ζώο. Πχ ένα αρνάκι ή κατσικάκι. Αδελφάκι ίσως αυτού που φάγαμε προχθές. Σίγουρα, η προοπτική πια αλλάζει, και το δίλημμα απομακρύνεται (εκτός κι αν ανήκουμε στην οργάνωση PETA).

    Βέβαια, ο Giacometti μας λέει ότι θα επέλεγε τη γάτα. Το σέβομαι. Θα 'θελα όμως να 'χα τη γνώμη του για την καλλιτεχνική αξία του Rembrand. Και, φυσικά, σε ανύποπτο χρόνο. Γιατί, πολλοί καλλιτέχνες, συγγραφείς κλπ, όχι μόνο θα προτιμούσαν τη γάτα από έναν απλό πίνακα, βιβλίο κλπ ΑΛΛΟΥ, αλλά θα προτιμούσαν την ίδια γάτα κι αν ήταν να καεί κι ο δημιουργός του έργου μαζί με το έργο του.

    Β. Ο Κούντερα, στο εξαιρετικό του βιβλίο "Αθανασία", ισχυρίζεται ότι, αν μπορούσαμε να σκοτώσουμε όποιον θέλουμε, από μακριά και χωρίς κανένα κίνδυνο αποκάλυψης της ενοχής μας, η μισή ανθρωπότητα θα είχε ήδη αφανιστεί.

    Πιστεύω ότι η πρόβλεψη αυτή είναι εξαιρετικά μετριοπαθής. Ίσως γιατί δεν εξετάζει το ενδεχόμενο (βεβαιότητα) πολλοί να σκότωναν ολόκληρες ομάδες πληθυσμών ("κατώτερες" φυλές κλπ), επειδή, απλά, "δεν τις γουστάρουν".

    Με βάση τα παραπάνω, πιστεύω ότι όχι με 10 εκ ευρώ, αλλά με 10 ευρώ το κομμάτι, σε ελάχιστο χρόνο ο μόνος κινέζος που ίσως να επιβίωνε να ήταν ο τέως πρωθυπουργός.

    Κι αν στη θέση του άτυχου Κινέζου φαντασιώναμε κάποιον γνωστό, a la carte, (πχ εργοδότη, γείτονα, συγγενή, αντίζηλο, τέως της/του συντρόφου μας, συνάδελφο κλπ), τότε πάνε κι όλοι οι συμπολίτες μας. Ακόμη κι αν ήταν όχι μόνο να μην πάρουμε 10 εκ., αλλά να πληρώσουμε κι όλας (τι λέω, εδώ θα μπορούσαν να στηθούν πλειοδοτικοί διαγωνισμοί, πχ όποιος δώσει τα πιο πολλά καθαρίζει τον τάδε).
    ---

    Όντως δύσκολη η απάντηση, αφήστε να σκεφτώ λίγο ακόμη ...

    ReplyDelete
  131. Θα ήθελα να κάνω μια τελευταία επισήμανση, αναφερόμενος σε όλους εκείνους που διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους όταν διαβάζουν κυνικές και ψυχρά ορθολογικές τοποθετήσεις επί του συγκεκριμένου θέματος. Θα ήθελα να τους ρωτήσω, αν χρησιμοποιούν εντομοκτόνο ή παγίδες για τις κατσαρίδες στο σπίτι τους ειδικά τώρα
    που είναι και καλοκαίρι και βγαίνουν από τους υπονόμους κατι «γαϊδούρια» ΝΑ!
    Αν ναι, με τι ψυχή το κάνουν? Με ποιο δικαίωμα αξιολογούν ως μικροί θεοί, αν η αξία της ζωής της κατσαρίδας έχει μικρότερη βαρύτητα σε σχέση με την αισθητική της τουαλέτας τους. Αν ήθελαν να είναι συνεπής στις απόψεις τους θα έπρεπε να παίρνουν τις κατσαρίδες στην χούφτα τους, να της αφήνουν έξω από το σπίτι και ύστερα να πλένουν τα χέρια τους.
    Γενικότερα θα ήθελα να παρατηρήσω πως οι απαντήσεις τους στην πρώτη ερώτηση θα ήταν πιστεύω εξαιρετικά διαφορετικές αν στην θέση της υποτιθέμενη γάτας, ήταν ένα χρυσόψαρο, ή ένα σκαθάρι. Προσωπικά, ενώ απάντησα πως θα άφηνα την γάτα να πεθάνει για χάρη του πίνακα, δεν θα έκανα το ίδιο αν μιλούσαμε για ένα δελφίνι ή έναν χιμπατζή (θηλαστικά με ιδιαίτερα υψηλό δείκτη νοημοσύνης). Η ατομική μου υπαιτιότητα στην απώλεια της ζωής αυτών των όντων, θα με ενοχλούσε αφάνταστα και ίσως αξιολογούσα διαφορετικά την επιλογή μου.
    Το ηθικό δίλλημα εν κατακλείδι στην προκειμένη περίπτωση, είναι ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟ και έχει ο καθένας το δικαίωμα να επιλέξει ότι γουστάρει χωρίς να δώσει λογαριασμό σε κανέναν για την επιλογή του και τον τρόπο που σκέφτεται.
    Πάψτε να βγάζετε πύρινους λόγους κατακεραυνόνοντας τους «κυνικούς» της συζήτησης αυτής, σαν να είστε κάτοχοι της μοναδικής και υπέρτατης πανσυμπαντικής αλήθειας επί των ηθικών αυτών θεμάτων.
    Τουλάχιστον από τους κυνικούς της συζήτησης, διαβάζω επιχειρήματα. Από τους υπόλοιπους, μόνο γενικόλογες λογοτεχνικού τύπου ενστάσεις και αφορισμούς.
    Εκτός αν είστε οπαδοί του χριστιανισμού, οπότε απαλλάσσεστε και δικαιολογήστε.

    ReplyDelete
  132. Θα έσωζα την γάτα και θα πατούσα 10 φορές το κουμπι! :-)

    ReplyDelete
  133. Οι γάτες είναι 7ψυχες. Οπότε μη μασάτε.

    Κύριε Δήμου. Φυσικά θα έτρωγα ανθρώπινο κρέας. Το αίσθημα της αυτοσυντήρησης είναι πολύ ισχυρό. Μα αν είχε και ζώα το αεροπλάνο θα έτρωγα πρώτα αυτά. Ακόμα και αν ήταν ζωντανά. Χωρίς 2η σκέψη. Ενώ το πιθανότερο είναι ότι θα προτιμούσα να πεθάνω αν έπρεπε να σκοτώσω κάποιον για να τον φάω και να ζήσω εγώ.

    ReplyDelete
  134. Πως κουβαλαει κανεις ενα δελφινι ?

    ReplyDelete
  135. Και να φανταστείς ότι κάποιοι έριξαν κανονιά στην Ακρόπολη!

    1) Αν ο πίνακας ήταν η ‘Μόνα Λίζα’ και η γάτα πολύ αγαπητή; Μάλλον τον πίνακα ή γάτα δεν θα με έσωζε ποτέ αν ήταν στη θέση μου…

    2) Δεν ξέρω… αν τα χρήματα έσωζαν κάποιο αγαπημένο πρόσωπο; Ελπίζω να μη βρεθώ ποτέ σε τέτοιο δίλλημα.

    Ελπίζω να έκανα τα διλλήματα πιο ‘καυτά’

    ReplyDelete
  136. Πάντως το δίλημμα με το κουμπί έχει παιχτεί και στο ‘Twilight zone’.
    Αφού το κουμπί πατήθηκε αυτός που έφερε την επιταγή είπε:
    ‘Δώσε μου τώρα το κουτί… έχω να το δώσω σε κάποιον άλλο!’

    ReplyDelete
  137. " Ενα λευκό τσακάλι κυνηγά ένα λευκό λαγουδάκι. Στίς απέραντες χιονισμένες στέπες του Καναδά. Το σαρκοβόρο είναι πεινασμένο και άγριο ως την άκρη των νυχιών κι ως την άκρη της τρίχας του. Το λαγουδάκι το αλαλιάζει τρελός ο φόβος του θανάτου. Τρέχει σα σφαίρα......
    ....
    Ορμόψυχα και αυθόρμητα, σα να μας κυνηγά τους ίδιους η τρομάρα, ψηφίζουμε σωτηρία για το λαγό και αστοχία για το τσακάλι.Φωνάζουμε βοήθα θεέ! Πάψε το κακό και το άδικο που συντελιέται τώρα στη φύση! Πάψε την οργή σου!
    ....
    Αυτό ήταν. ο λαγός κερδίζει απόσταση. Ξεμακραίνει.
    ...
    Το λαγουδάκι γλύτωσε. Ενα αίσθημα λύτρωσης χτυπά σαν γέλιο τη διάθεση μας.Δόξα στον κόσμο και στο θεό.Το λαγουδάκι γλύτωσε.

    Λάθος, τίμιε αναγνώστη. Το λαγουδάκι εγλύτωσε, αλλά το τσακάλι θα πεθάνει απο την πείνα..
    ....

    Η ιστορία μας χαρίζει 2 συμπεράσματα. Το ένα είναι συμπέρασμα περί της μεθόδου. Οτι η σκέψη μας είναι μονόδρομος. Ολοι πονάμε το λαγουδάκι. Γιατί είναι το υποψήφιο αναίτιο θύμα. Το αδύναμο πλάσμα της φύσης. κανείς δεν συμπονά το τσακάλι. Το αιμοδιψές και αιμοβόρο. Γιατί κανείς δεν σκέφτεται οτι κι εκείνο είναι το υποψήφιο αναίτιο θύμα, στην περίπτωση που θα του ξεφύγει ο λαγός.
    .....
    Το άλλο είναι συμπέρασμα περί της ουσίας. Μπροστά στα μάτια μας ξετυλίχτηκε ένα επεισόδιο της φύσης με 2 όρους ισοσθενείς και αντίρροπους. Και ώς προς την αγριότητα ακραίους. Εδώ είναι για να ζήσει το ένα από τα δύο. Η το τσακάλι ή ο λαγός. Η ο λαγός ή το τσακάλι.
    Ωστόσο άν φύγουμε από τη λογική του είτε.. είτε και πάμε στη λογική του τόσο.. όσο, ο συλλογισμός μας θα ξετυλιχθεί εντελώς διαφορετικά. Απο αντιθετικός γίνεται συμπληρωματικός.
    ...
    με άλλα λόγια η ζωή είναι συνάρτηση του θανάτου και ο θάνατος της ζωής."

    κτλ κτλ...


    ΥΓ 1 Επιχειρήματα για όσους πατάνε το κουμπί και κάνουν μετά τον Κινέζο

    ΥΓ 2 Αντέγραψα τις παραπάνω 2 αράδες χωρίς να αναφέρω την πηγή μου, γιατί θα εμφανιστεί κανένας φίλος των αδελφών μας απο τα βαλκάνια κλπ. και θα αρχίσει...

    ReplyDelete
  138. Ο Μάστορας είπε:

    "Μάλλον τον πίνακα ή γάτα δεν θα με έσωζε ποτέ αν ήταν στη θέση μου…"
    *************

    Με το θάρρος και το συμπάθειο αλλά... Ευτυχώς

    ReplyDelete
  139. A. Την γάτα γιατί είμαι σχεδόν σίγουρος ότι αυτό θα προτιμούσε ο ιδιοκτήτης ή ο ένοικος του σπιτιού (που προφανώς είναι ιδιοκτήτης και της γάτας και του πίνακα ) στον οποίο βέβαια και θα την παρέδινα.

    B. Δεν θα πατούσα το κουμπί γιατί δεν θα μπορούσα να σκέπτομαι στην υπόλοιπη ζωή μου πως απέκτησα τα χρήματα, θα είχα τύψεις.

    ReplyDelete
  140. Δεν υπαρχει διλημμα για μενα. Αρπαζεις τον πινακα, τσεπωνεις τα 10 μυρια (ρωτας διακριτικα αν μπορεις να ξαναπατησεις το κουμπι για αλλα 10, αντε 5, αντε 2 κλπ, αντε στην τελικη ετσι απλα, για το καλο) και απο δω παν και οι αλλοι.
    Ευκολα.

    ReplyDelete
  141. Απαντηση πρώτη:

    Οι γάτες είναι αναμφισβήτητα ποιό χαριτωμένες απο απο τα έργα του Τζιακομέτι, αλλα δεν προάγουν τέχνη, αρα σκέψη, αρα και πολιτισμό. Στην πυρά λοιπόν, με τις ίδιες τύψεις που θα την αφήναμε στην πόλη να σκοτωθεί απο τα αυτοκίνητα.

    Υ.Γ.1
    Το διλημμα οπως το έχω ακούσει, μιλάει για ανθρώπινο μωρό και όχι για γάτα. Η γάτα έχει περισσότερες πιθανότητες να σωθεί απο μια πυρκαγιά απ' οτι ενα μωρό.

    Απάντηση δευτερη:

    Έχουμε το δικάιωμα επιλογής όταν ξέρουμε (η υποψιαζόμαστε) οτι σε καθε γέμισμα της βενζίνης του αυτοκινήτου μας, έχει σκοτωθεί πάνω απο ενας άνθρωπος σε πόλεμο για αυτό το πετρέλαιο;

    Πόσο λερωμένα μπορεί να έχουμε τα χέρια μας εμείς ωστε να κρίνουμε για την ζωή των αλλων; (και δεν μιλάω μόνο για το πετρελαιο, εδω)

    Υ.Γ.2
    Χαιρομαι που έβγαλες το CM! Αυτό δείχνει μια νίκη της Δημοκρατίας.

    ReplyDelete
  142. Γνωστό ανέκδοτο:

    Κάποιος ρωτάει μια πολύ ωραία κυρία:
    -Αν σας έδινα 3.000 € θα κάνατε έρωτα μαζί μου μιά φορά;
    -Οχι!
    -Αν σας έδινα 20.000 €;
    -Για μιά φορά, που θα κρατήσει 20 λεπτα και εφ’ όσον δεν θα το μάθει κανείς... Εντάξει!
    -Αν σας έδινα 200 €;
    -Για ποιά με περάσατε κύριε!
    -Το ότι είσαστε putaine το ξεκαθαρίσαμε. Τώρα συζητάμε για την τιμή!

    Αυτό (και επειδή ολίγον putaine είμαστε όλοι, ανεξαρτήτως φύλου) κατ’ επέκταση δείχνει ότι η συντριπτική πλειοψηφία μπορεί να παραμερίσει τις ηθικές αρχές της. Αυτό στο οποίο διαφέρουμε είναι η τιμή του καθ’ ενός, και η εκτίμηση της εξασφάλισης από τον φόβο της όποιας ποινής.

    Για τον λόγο αυτό την ρήση "ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω" την θεωρώ σοφή και νομίζω ότι καλό είναι να είμαστε προσεκτικοί όταν κατακρίνουμε και ιδίως όταν καταδικάζουμε.

    ReplyDelete
  143. Y.Γ.3:
    Sorry, εκανα λάθος στα εργα του καλιτέχνη. Ομως μπορεί να είναι διαφορετικά έργα, αλλα η ουσία είνα η ίδια.

    Υ.Γ.4:
    Την αποψή σου (η ενα ποστ) για την λογοκρισία στην τέχνη, παρακαλώ.

    ReplyDelete
  144. @Yellow Kid said...
    Οι γάτες είναι αναμφισβήτητα ποιό χαριτωμένες απο απο τα έργα του Τζιακομέτι, αλλα δεν προάγουν τέχνη, αρα σκέψη, αρα και πολιτισμό
    ---------
    Εδώ κάτι μας διαφεύγει...
    Ξεκινάς απο την παρατήρηση της γάτας, του σκύλου, του πρόβατου κτλ. Την χαράζεις στις πέτρες, στα σπήλαια, στις πυραμίδες και όπου αλλού και μετά απο εκατοντάδες χρόνια γεννιέται ένας Τζιακομέτι.
    Τελικά τέχνη, σκέψη και πολιτισμός τα οφείλουν όλα στην γάτα....
    Και μάλιστα σε εκείνη την πρώτη πρώτη που παρατηρήσαμε πριν εκατοντάδες χρόνια....

    ReplyDelete
  145. καλησπερα σας Κυριε Δημου,
    1. σωζω τη γατα (αν ηταν Kadinsky, εννοειται ζωζω τον πινακα!!)
    2. λιγο γιο σαφης μπορειτε να γινετε? π.χ. για ποιο Κινεζο μιλαμε ? , γιατι αλλαζουν ΕΝΤΕΛΩΣ τα δεδομενα!

    ReplyDelete
  146. Δυστυχώς οι γάτες ΔΕΝ μπορούν να σωθούν μόνες τους από την πυρκαγιά. Μαγνητίζονται από την φωτιά. Ήδη ο Ηρόδοτος αφηγείται πως στην Αίγυπτο (δεν υπήρχαν ακόμα γάτες στην Ελλάδα) στις πυρκαγιές οι γάτες του σπιτιού πηδούσαν ΜΕΣΑ στο σπίτι.

    Έχω ακούσει την παραλλαγή με το μωρό - αλλά κάνει την επιλογή πιο εύκολη. Ενώ η αρχική του Τζακομέτι είναι πιο ισορροπημένη.

    ReplyDelete
  147. aleka said...
    λιγο γιο σαφης μπορειτε να γινετε? π.χ. για ποιο Κινεζο μιλαμε ? , γιατι αλλαζουν ΕΝΤΕΛΩΣ τα δεδομενα!

    ---------------------------------

    Είμαι σαφής - μιλάω για έναν ανώνυμο Κινέζο/α (στην εικόνα σας έβαλα γυναίκα αλλά δεν τσίμπησε κανείς...).

    ReplyDelete
  148. Τα δέκα 10.000.000 ευρώ δεν θα πέσουν ως μανα εξ ουρανού, κάποιος διεστραμένος που μισεί τους κινέζους πρέπει να τα έχει για να τα δώσει.

    Εμείς είμαστε απλώς οι πιθανοι εκτελεστές σε μια προτροπή για εγκλημα μίσους απο εναν τρελό.

    Το ερώτημα είναι, θέλουμε να έχουμε το βάρος του εκτεστή στη συνείδηση μας;
    Αντί να δώσουμε εντολη να πεθάνει καποιος αγνωστος, Θα δίναμε αυτά τα λεφτά προκειμενου να χτιστούν νοσοκομεία, πινακοθήκες και μουσεία;

    ReplyDelete
  149. Nikos Dimou said...
    aleka said...
    (στην εικόνα σας έβαλα γυναίκα αλλά δεν τσίμπησε κανείς...).
    ---


    Ωραία, τώρα η διακριτικότητα και το τακτ γυρνούν σε βάρος μας ...

    ReplyDelete
  150. Μπροστά σε ενα δίλημμα, όλοι μας αντιδρούμε ανάλογα με την ψυχοσύνθεση της στιγμής. Το φιλοσοφικό ερώτημα εντούτοις ειναι σαφές: πιστεύετε οτι θα είσασταν ικανοί νά πράξετε κάτι το εντελώς ανήθικο, όπως να αφαιρέσετε μια ζωή (ανθρώπινη ή οχι) για κάποιο οικονομικό όφελος? Η απαντησή μου είναι ναί. Υπάρχει μέσα στον κάθε άνθρωπο η ίδια ικανότητα για το καλό, οσο και το κακό. Αυτό δείχνει και η Ιστορία. Εάν ενας άνθρωπος καταφέρει να λειτουργήσει πέρα απο τον χώρο των τύψεων (καθόλου εύκολο), η συμπεριφορά του αποκτά και άλλες διαστάσεις. Φυσικά και δέν θα ήθελα να σκότωνα έναν άνθρωπο, θα είχα μέγιστο πρόβλημα. Οπως όλοι μας. Η δυνατότητα τής πράξης είναι το δίλημμα. Υπάρχει στις αρχαιές ελληνικές τραγωδίες και στη Βίβλο. Και εκέι η απάντηση είναι ναι.

    ReplyDelete
  151. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  152. Αν η γιαγιά μου είχε καρούλια, Στέφανε...
    Αυτά πού λές δεν στέκουν.

    1) Και ο άνθρωπος προέρχεται απο ενα παρακλάδι του πιθήκου. Αντί ομως να τον έχουμε ελέυθερο απο σεβασμό στα γονιδια του, τον κλείνουμε σε ενα κλουβί και γελάμε με τις μιμήσεις του.

    2)Ναι, και προβατάκια και παπίτσες και κοτοπουλάκια και βόδια και απ' ολα εχει ζωγραφίσει ο άνθρωπος. Και τα περισσότερα απο αυτά τα τρώμε.

    3)Επειδή η γάτα δύναται να είναι το "μοντέλο" του καλλιτέχνη, δεν σημάινει οτι "προάγει πολιτισμό".
    Είναι σαν να λές πώς ο Χιτλερ καλά ισοπέδωσε την Γκέρνικα γιατί διαφορετικά δεν θα είχαμε ενα μεγάλο έργο τέχνης.

    ReplyDelete
  153. 1. Τη γάτα.

    2. Το κουμπί. Για 10.000.000 θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω πιστόλι και να τραβήξω τη σκανδάλη κοιτώντας τον κινέζο στα μάτια.

    ReplyDelete
  154. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  155. Αν το σπίτι ήταν ξένο θα έσωζα τον πίνακα γιατί πιστεύω ότι έχει μεγαλύτερη αξία για το σύνολο.
    Αν ήταν δικό μου το σπίτι και προφανώς αγαπούσα τη γάτα μου μάλλον θα έσωζα τη γάτα.

    Στη δεύτερη περίπτωση μάλλον δεν θα πατούσα το κουμπί γιατί είμαι άτομο που αν κάνω κάτι κακό έχω τύψεις.
    Τώρα βέβαια οι τύψεις είναι κάτι που ακολουθεί τις πράξεις και πολλές φορές δεν τις λαμβάνουμε υπ'όψη όταν παίρνουμε τέτοιου είδους αποφάσεις.

    Τέλος πιστεύω πως πολλοί που απαντήσαμε αν βρεθούμε στην πραγματικότητα στα συγκεκριμένα διλλήματα ίσως αντιδράσουμε διαφορετικά απ ότι περιμέναμε.

    ReplyDelete
  156. @Yellow Kid
    νομίζω πως έπρεπε να το δείτε σκωπτικά και όχι αυστηρά....
    Δεν πειράζει. Την πάτησα κι εγώ λίγο νωρίτερα σε απάντηση μου στον Pensierix ...

    ReplyDelete
  157. Αγαπητέ Γάτε θα συμφωνήσω σε πολλά σημεία με τον Oldman.

    Το δίλημμα ως έννοια εμπεριέχει την λογική των δύο άκρων. Το Καλό και το Κακό, το Σωστό και το Λάθος, το Ασπρο και το Μαύρο!

    Κάτι τέτοιο είναι πολύ απλοϊκό και δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την πραγματικότητα. Οι λόγοι που οδηγούν σε μια επιλογή είναι πάρα πολλοί, οι παράμετροι ανυπολόγιστοι και η ανθρώπινη αντίληψη αυτών ανά πάσα στιγμή περιορίζεται σε ορισμένους από αυτούς, όχι όλες τις ώρες στους ίδιους και σίγουρα όχι με την ίδια βαρύτητα.

    Οσο για τα "προβλήματα ηθικής και αξιών που υποκρύπτουν", η έννοια της Δικαιοσύνης, του Θεού κτλ δεν έχουν μία εννιαία, αυτούσια και αμετάβλητη υπόσταση διότι πολύ απλά δεν υπάρχει μόνο ένας παρατηρητής-αποδέκτης πάνω σε αυτόν τον πλανήτη.

    Σε αυτή τη βάση μπορώ να πω μονάχα ένα πράγμα. Πως ότι και αν "επέλεγα" να κάνω, ΣΙΓΟΥΡΑ δεν θα αποκόμιζα τύψεις από αυτό.

    Σταυροδρόμια "υπάρχουν" μόνο γι' αυτούς που ακόμα νομίζουν ότι μπορούν να στρίψουν, έστω και με θεϊκή παρέμβαση...

    Οπως κάτσει!

    ReplyDelete
  158. Όλοι ξέρουν τι τέρας ηθικής είμαι οπότε χωρίς δεύτερη σκέψη:
    - Τον πίνακα
    - Και το κουμπί.

    Γίνεται αντί για χρήματα να πάρω τον πίνακα; Τον έσωσα που τον έσωσα...

    ReplyDelete
  159. reactor 69
    Αντί για διατριβή - θα μπορούσατε να μας πείτε τι θα επιλέγατε. Ένα παιχνίδι κάνουμε, που βέβαια έχει προεκτάσεις (βλέπετε και τα σχόλια). Ξέρουμε καλά ότι: "δεν υπάρχει μόνο ένας παρατηρητής-αποδέκτης πάνω σε αυτόν τον πλανήτη" αλλά δεν ρωτούσαμε, το σύνολο - ρωτούσαμε εσάς ένα συγκεκριμένο παρατηρητή-αποδέκτη πάνω σε αυτόν τον πλανήτη.

    ReplyDelete
  160. oldman

    οι απόψεις σας δεν είναι ορθολογικές ούτε καν κυνικές. Είναι Φασιστικές.
    Κοιτάξτε το...

    ReplyDelete
  161. Νίκο Δήμου, διαφωνω πέρι του διλήμματος (πως γίνεται δυσκολότερη η επιλογή με γάτα απ' οτι με ανθρώπινο μωρό). Δεν με νοιάζει αν προέρχεται απο εναν απο τους σηματικότερους καλλιτέχνες του 20ου αιωνα, την βρίσκω ομως πάρα πολύ μισάνθρωπη και πιστέυω πώς πολλές μαμάδες θα σε μισήσουν.

    Μια γάτα κύριε Δήμου (επαναλαμβανω, οσο χαριτωμένα και γουργουράει) δεν πρόκειται ποτέ στην ζωή της να εξελιχθεί όσο θα εξελιχθεί ενας άνθρωπος.

    Αν λοιπόν πρέπει να διαλέξω σε ενα μωρό απο εναν πίνακα, πάιρνω εκεινη την ωρα περισσότερες ευθύνες απέναντι στην ανθρωπότητα.

    Αν το σώσω, θα βγεί Αινστάιν ή ο Μάνσον;
    ή
    Αν τον σώσω, τι ευθυνες εχω απέναντι στον άνθρωπο που θα αναπτυχθεί;

    ReplyDelete
  162. "Ενα παιχνίδι κάνουμε" κύριε Δήμου;
    Ξέρετε πόσο σοβαρή υπόθεση είναι τα παιχνίδια;

    ReplyDelete
  163. yellow kid
    το πόσο σοβαρή υπόθεση είναι το παιχνίδι το έχω γράψει εγώ μάλλον πριν γεννηθείτε (είστε και kid).

    To μωρό ευκολύνει την επιλογή διότι το 99,99% θα το επέλεγε (καμία μητέρα δεν θα με μισούσε!).

    ReplyDelete
  164. @Nikos Dimou said...
    To μωρό ευκολύνει την επιλογή..
    --------------
    Μην είστε σίγουρος. Για βάλτε ερώτημα τη μητέρα ή το παιδί προς τον πατέρα που περιμένει στο μαιευτήριο να δείτε τι θα γίνει...

    ReplyDelete
  165. Δε μ αρέσει ο Ρεμπραντ. Θα έσωζα το ζώο.
    Αν ήταν κάποιος ζωγράφος που αγαπώ νομίζω θα διάλεγα τον πίνακα.

    Δεν πατάω το κουμπί. Δε σκοτωνω άνθρωπο.

    ReplyDelete
  166. stefanos
    τι σχέση έχει η μητέρα με ένα πίνακα;

    ReplyDelete
  167. "the truth is that a child is easily replaced while a book destroyed is utterly lost".

    ε;

    δεν υπάρχει δίλημμα. ο πίνακας αντιγράφεται.

    το παιδί είναι μοναδικό... αλλά επίσης και η γάτα. καμία άλλη γάτα στην ιστορία του σύμπαντος δεν θα είναι ίδια μ'αυτή. άπειροι οι συνδυασμοί γάτας.

    υποθέτω ότι η λογική είναι ότι είναι πολλοί οι κινέζοι; εγώ πλέον περικυκλώνομαι από 15εκ κινέζους καθημερινά. ο καθένας, πάλι, μοναδικός. σήμερα χαμογέλασα από μακριά σε μια κινεζούλα and she smiled back.

    τα λεφτά δεν σου χαμογελούν -- είμαι εξάλλου ήδη ευτυχισμένη, χωρίς αυτά.

    ReplyDelete
  168. Έαν το δίλημμα είχε μωρό αντί για γάτα, θα ήταν ψευτοδίλημμα, διότι η επιλογή να σώσει κάποιος τον πίνακα θα ήταν αντίθετη στη φύση μας.

    Ο άνθρωπος (και το κάθε είδος) αντιδρά στα σήματα των νεοσών του είδους του (βλ. μωρά και μικρά παιδιά) με τέτοιον τρόπο ώστε να διαφυλάξει τη διαιώνισή του.
    Είναι τέτοιος ο μηχανισμός που μόνο παρά φύσιν μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά (ή αυτοκαταστροφικά?).

    Ιδιαίτερα απλουστευτικά: το προέχον σήμα (κλάμα του μωρού μέσα στις φλόγες) ενεργοποιεί τον έμφυτο μηχανισμό απελευθέρωσης (τρέχει ο ενήλικας στο παιδί) και μετά αρχίζει το παγιωμένο πρότυπο δράσης (απομάκρυνσή του από τον κίνδυνο - αποκατάσταση της υγείας του). (Λυπάμαι για την ορολογία, νομίζω όμως ότι είναι αρκετά σαφής).
    Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει προέχον σήμα, να ενεργοποιηθεί ο μηχανισμός απελευθέρωσης και να μην ακολουθήσει το παγιωμένο πρότυπο δράσης. Ευτυχώς δηλαδή!

    ReplyDelete
  169. Για το πρώτο δίλημμα δεν είμαι πολύ σίγουρος για την επιλογή μου, αλλά νομίζω πως θα έσωζα τον πίνακα.

    ΣΚΕΨΗ Α
    Εκτός του ότι μου αρέσει ο Ρέμπραντ, ένας πίνακας του αποτελεί πολιτιστική κληρονομιά για τους ανθρώπους. Ετσι, θα ωφεληθεί και το σύνολο από την απόφαση.
    Εφόσον δεν πρόκειται για ανθρώπινη ζωή και εφόσον δεν πρόκειται για είδος υπό εξαφάνιση...
    "γάτες υπάρχουν πολλές, Ρέμπραντ όμως ένας" (τηλεοπτική λογική)

    ΣΚΕΨΗ Β
    Δεν ξέρω αν θα άντεχα να δω τη γάτα να καίγεται. Ασε που η γάτα κρατάει καλή περέα. Ετσι κι αλλιώς τον πίνακα μπορείς να τον απολαύσεις και από κόπια, αφίσα κτλ.
    -----------

    Για το δεύτερο δίλημμα είμαι σίγουρος: θα έσωζα τον άνθρωπο όποιος και να ήταν. Είτε ήταν δολοφόνος (ο θάνατος δεν αποτελεί τιμωρία) είτε ήταν ευεργέτης (ένα παραπάνω).
    Εδώ σκέφτομαι τελείως εγωιστικά: άμα σκοτώσω τον άνθρωπο, θα μου δημιουργήσω χρόνιες τύψεις, οπότε...
    Εξάλλου περνάω καλά και με αυτά που βγάζω και τώρα.

    Με εκτίμηση

    Υ.Γ.
    Το (θλιβερό) γεγονός της αξιολόγησης της ζωής, φαίνεται στη λαϊκή παρατήρηση:
    "Αμα πεθάνει ο φτωχός που 'ναι και τιμημένος, ένας παπάς ακολουθεί και κείνος λυπημένος"
    "Αμα πεθάνει ο πλούσιος που 'ναι και λωποδύτης, 10 παπάδες ακλουθούν, ΚΑΙ ο μητροπολίτης" :D

    ReplyDelete
  170. Γάτε,

    "...αλλά δεν ρωτούσαμε, το σύνολο - ρωτούσαμε εσάς ένα συγκεκριμένο παρατηρητή-αποδέκτη πάνω σε αυτόν τον πλανήτη."

    Εντάξει, αν ερχόμουν αντιμέτωπος με το πρώτο δίλημμα αυτή τη στιγμή, θα σηκωνόμουν και θα έφευγα για να συνεχίσω το καφεδάκι μου, αφήνοντας τον κόσμο να εκτιμήσει περισσότερο τόσο τη ζωή, όσο και τη τέχνη που έκλεισε εγωιστικά σε ένα σπίτι και περιόρισε την δυναμική της.

    Αν είχα τώρα το κουμπί μπροστά μου θα το πατούσα γιατί είμαι Δυτικός και δεν έχω κανένα πρόβλημα να την δω θεός και να "φτιάξω" τη ζωή μου εις βάρος άλλων, εξομολογούμενος, φυσικά, την "αμαρτία" μου στο Αφεντικό και φορτώνοντάς του την, ταυτόχρονα!

    Υ.Γ: Απάντησα πως δεν θα μπορούσα να ξέρω, αλλά εσείς επιμένετε να ρωτάτε μια πέτρα αν θα βραχεί με την επόμενη καταιγίδα, αν το έδαφος από κάτω της θα υποχωρήσει κι αν θα κατρακυλύσει με τον επόμενο σεισμό καταπλακώνοντας ένα βάτραχο. Δεν επρόκειτο για διατριβή αλλά για απάντηση.

    ReplyDelete
  171. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  172. @Nikos Dimou said...
    stefanos
    τι σχέση έχει η μητέρα με ένα πίνακα;
    --------
    Καμία προφανώς.
    Αναφέρομαι στην μορφή ή αν θέλετε στα μέρη του διλήμματος..

    ReplyDelete
  173. @Nikos Dimou said...
    stefanos
    τι σχέση έχει η μητέρα με ένα πίνακα;
    --------
    Καμία προφανώς.
    Αναφέρομαι στην μορφή ή αν θέλετε στα μέρη του διλήμματος..

    ReplyDelete
  174. Η πλάκα είναι μετά το πάτημα του κουμπιού να διαπιστώσεις ότι κάποια προγιαγιά σου ήταν λίγο μουρντάρα. Τουλάχιστον θα έχεις μεγαλοπρεπή κηδεία!
    Και ευτυχείς κληρονόμους

    ReplyDelete
  175. 1) H επιλογή στο πρώτο δίλημμα είναι κυρίως μία αντανακλαστική απόφαση της στιγμής, αφού σε μια τέτοια κατάσταση δεν υπάρχει η πολυτέλεια του χρόνου (σε αντίθεση με την θεωρητική αντιμετώπιση του προβλήματος).
    Δυστυχώς δεν ξέρω πώς θα αντιδρούσα, τί θα έκανα, αλλά η κοινωνία έχει δώσει σαφή απάντηση. Στο ρεπορτάζ της φωτιάς την άλλη μέρα στις εφημερίδες δεν θα αναφερόταν καν ο θάνατος μιας γάτας. Αντίθετα, θα είχε προκαλέσει σίγουρα μεγαλύτερη αναστάτωση η καταστροφή ενός πίνακα του Ρέμπραντ.

    2) Ο άνθρωπος είναι ικανός για τα ΠΑΝΤΑ, ακόμα και για τα πιο ειδεχθή εγκλήματα, ανάλογα όμως με τις συνθήκες στις οποίες βρίσκεται. Τα 10.000.000 και η σιγουριά της ατιμωρισίας δημιουργούν πολύ καλές συνθήκες για να πατήσει κανείς το κουμπί.

    Όπως προανέφεραν και άλλοι, εγκλήματα γίνονται για πολύ λιγότερα χρήματα και πιο αστείες αφορμές.
    Και αν δε σκότωνες για 10.000.000, μήπως τότε για 100.000.000? Ή για 1.000.000.000? Αν είχες χρέη? Αν ο Κινεζος απειλούσε την ανεξαρτησία της χώρας σου? Αν είχε βιάσει το παιδί σου? Αν είσουν σίγουρος ότι στη θέση σου θα πατούσε κι αυτός το κουμπί?
    Σίγουρα υπάρχουν συνθήκες, όπου ο άνθρωπος για κάποιους λόγους, για περισσότερα ή λιγότερα χρήματα θα έφτανε στον φόνο.
    Με τα δεδομένα στοιχεία της ιστορίας πιστεύω η κοινωνία μας έχει δώσει και την απάντησή της. Φυσικά και θα πατούσε κάποιος το κουμπί και μάλιστα για 10.000.000 δρχ (και όχι Ευρώ).

    Πάντα υπάρχουν οι εξαίρεσεις, αλλά αποτελούν μια μικρή μειοψηφία (σε πραγματικές και όχι υποθετικές συνθήκες).

    ReplyDelete
  176. Δεν υπάρχει κανενα δίλημμα εδω κύριε Δήμου. Η ερωτηση που εκανε ο Τζακομέτι που τη θεωρώ καλύτερη με το μωρό ήταν φιλοσοφική:
    Διακινδυνευείς να χάσεις παλιές αξίες (πίνακας) ή προτιμάς να επενδύσεις σε καινούριες;(μωρό)

    Υ.Γ.1
    Ούτε εγω, ούτε εσυ είσαι ο πρώτος που μίλησε για την σοβαρότητα των παιχνιδιών! Ας κοκορευόμαστε εκει που μας παίρνει.
    Υ.Γ.2
    Εμαθες και την ηλικία μου βλεπω,
    και αποφάσισες πως είμαι και μικρότερος σου! Οχι, να βάλουμε κάτω τώρα τις ηλικιές μας , σύμφωνα με το Nicname που εχουμε δηλώσει στο Blogger:
    Yellow Kid: Ιστορικά ο πρώτος ήρωας κόμικς κάπου το 1900. (πανω απο ενας αιώνας ζωής δηλαδή)
    Ο Νικος Δήμου ξεπερνάει τον αιώνα αυτό;

    ReplyDelete
  177. Τον γάτο μου δεν τον άλλαζα ούτε μετα τον πίνακα του Rembrandt ούτε για τα 10mega$ του δεύτερου παιχνιδιού.

    Αν η γάτα ήταν μια random γάτα και αν έσωνα τον πίνακα είχα προσωπικό όφελος (μπορούσα να τον πουλήσω πχ) μάλλον το πίνακα θα έσωνα. Για την Τέχνη δεν θα το έκανα πάντως... θα προτιμούσα να σώσω την γάτα.

    Στο δεύτερο παιχνίδι δεν θα πατούσα το κουμπί γιατί όλοι οι άνθρωποι είναι στο circle of empathy μου. Άσε που θα έχανα και την Αταραξία από τις τύψεις :Ρ

    Το παιχνίδι γίνεται πιο δύσκολο (για άτομα σαν και εμένα που είναι κατά της θανατικής ποινής) αν αυτός ο άνθρωπος είναι κάποιος που μισείς.

    Αναρωτιέμαι αν θα πατούσα το κουμπί αν δεν ήταν κάποιος άνθρωπος στην Κίνα αλλά κάποιος εξωγήινος σε κάποιο άλλο πλανήτη που δεν μας μοιάζει εξωτερικά καθόλου αλλά έχει την ίδια ευφυία με εμάς. Θα ήταν μέσα στο circle of empathy μου; Μάλλον ναι. Το ερώτημα με τους μανταρίνους μάλλον ήταν πιο επίκαιρο σε καιρούς που ήταν Aliens για τους περισσότερους.


    ΥΓ: Υπήρχε και ένα επεισόδιο στην ζώνη του λυκόφωτος όπου τελικά γινόσουν εσύ το επόμενο υποψήφιο θύμα για τον επόμενο αν πατούσες του κουμπί :Ρ

    ReplyDelete
  178. Είναι το ίδιο δίλημμα σε δύο παραλλαγές. Θα μπορούσε να εκφραστεί σε χίλιες άλλες. Κανείς ας πούμε δεν θα πατούσε το κουμπί αν το θύμα ήταν το παιδί του. Η ηθική του διλήμματος αποκτά το δική της μέγεθος ανάλογα με αυτό που αγαπάμε στη ζωή. Η επιλογή (πίνακας-γάτα, ή λεφτά-άγνωστος) καθορίζει και τα όρια των αντιδράσεων. Οι πιο πολλοί άνθρωποι αγαπούν κάτι το συγκεκριμένο. Και εκει τα όρια είναι κατα τη γνώμη μου εντελώς απόλυτα.

    ReplyDelete
  179. Σαφώς την γάτα και σαφώς τα λεφτά.

    Καλό βράδυ.

    ReplyDelete
  180. Εχω θέσει, στο παρελθόν, στον εαυτό μου την ρητορική ερώτηση:

    Οταν αποφασίζεται η κατασκευή ενός μεγάλου έργου, σχεδόν είμαστε σίγουροι εκ των προτέρων ότι στατιστικά θα υπάρξουν θύματα κατά την διάρκεια της κατασκευής, έστω και αν ληφθούν όλα τα μέτρα ασφαλείας. Ηταν ποτέ αυτή η γνώση παράγων για να ματαιωθεί η κατασκευή του έργου;

    Οταν κατασκευάζεται ένας δρόμος ταχείας κυκλοφορίας, δεν ξέρουμε εκ των προτέρων ότι θα έχουμε θύματα σε αυτόν, σχεδόν καθημερινά; (Αν χρησιμοποιούσαμε ιππήλατα μέσα δεν θα είχαμε –σχεδόν- καθόλου θύματα από τροχαία)

    Σε κάθε περίπτωση σταθμίζουμε τα μειονεκτήματα και τα πλεονεκτήματα. Αν τα μειονεκτήματα είναι σε (λίγες) ανθρώπινες ζωές και τα πλεονεκτήματα σε (μεγάλη) οικονομία μέσων, χρόνου, και χρημάτων είχε ποτέ αποφασιστική βαρύτητα;

    Μία απάντηση θα μπορούσε να ήταν ότι όταν αποφασίζουμε την κατασκευή ενός έργου δεν υπάρχει ατομική ιδιοτέλεια, η οποία αντισταθμίζει τις ανθρώπινες ζωές, αλλά κοινωνική ωφέλεια. Βέβαια και στο παράδειγμα του Ρέμπραντ και της γάτας, θα μπορούσε να μην υπάρχει ιδιοτέλεια. Αλλά και στο παράδειγμα του Κινέζου θα μπορούσαν να βρεθούν άπειρες δικαιολογίες για υπέρβαση της ιδιοτέλειας, όπως για παράδειγμα ότι με τα 10.000.000 θα μπορούσαν να σωθούν -ίσως- αρκετοί άνθρωποι. Αλλά έστω και έτσι στην κοινωνική ωφέλεια, δεν περιέχεται και η προσωπική, σαν συνιστώσα;

    Ακόμα και οι ιδεολόγοι του μπλόγκ, που επέλεξαν την γάτα και τον κινέζο χωρίς δισταγμό, όταν μπαίνουν στο αυτοκίνητό τους για οικονομία χρόνου και μεγαλύτερη ευχαρίστηση στην διαδρομή, και δεν παίρνουν τα δημόσια μέσα μεταφοράς, δεν αντιμετωπίζουν την πιθανότητα (έστω 1:1.000.000) να εμπλακούν σε κάποιο δυστύχημα;

    Κάθε φορά, θέλω να πώ, δεν σταθμίζουμε πλεονεκτήματα-μειονεκτήματα και πιθανότητες; Σε αυτή την στάθμιση η ανθρώπινη ζωή, η ζωή της γάτας ή η ζωή δέκα δένδρων, ήταν ποτέ αποφασιστικός παράγων ή απλός παράγων μόνον; (Εστω και αν είναι ο σοβαρότερος παράγων).

    ReplyDelete
  181. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  182. Προσωπικά, δεν τίθεται δίλλημα. Όχι γιατί πρέπει να παραστήσω τον μέγα ανθρωπιστή, αλλά γιατί ξέρω πλέον αρκετά καλά, πέρα από τα ζητήματα ηθικής που ανακύπτουν και δικαίως ότι, η κάθε ζωή είναι πολύτιμη.

    Έπειτα, €10εκ. βαμμένα στο αίμα δεν θα μπορούσαν ποτέ να μου λύσουν κανένα πρόβλημα από τη στιγμή που θα μου δημιουργούσαν άλλο, μεγαλύτερο...

    ReplyDelete
  183. @cyberdust said...
    Θεός δεν υπάρχει, ούτε ηθική, ούτε τύψεις. Τελεία παύλα.
    --------
    everything is dust in the wind

    ReplyDelete
  184. Πόσο αφελής άνθρωπος μπορεί να είναι κάποιος που προτιμάει να θυσιάσει ενα ενα πίνακα του Ρεμπράντ απο ενα τυχάιο γατί...

    ...Σχεδόν εγωιστής. Διοτι δεν τον νοιάζουν τα θετικά των πολιτισμων,(γνωση,σκέψη, ιδεες γύω απο εναν πίνακα) αλλά αντιθέτως προτιμαει να γίνουνε στάχτη για να σώσει ενα (χαριτωμενο που γουργουράει μεν) ζωο που πιθανότατα θα τον γρατζουνίσει και απο πάνω...

    ...Ενω την ίδια στιγμη που θα σκεφτεί για την ζωούλα του πλάσματος απέναντι του δεν θα έχει κανένα ενδιασμό να σκοτώσει ακόμα και ενα σπανιο πρός τους ανθρώπους και μη απειλητικό οργανισμό για να πάρει μερικά παλιολεφτάκια...

    ReplyDelete
  185. athanasia ...
    Το πραγματικό δίλημμα είναι πάντοτε χειρότερο του υποθετικού. Ωστόσο -ελπίζω- όλοι μας αντιμετωπίσαμε και αντιμετωπίζουμε πραγματικά και σοβαρά διλήμματα με τρόπο που δεν καθορίζεται από τη "διάθεση" και τις ανάγκες της στιγμής. Αλλιώς, η ζωή είναι στιγμιότυπα...

    Σύμφωνοι...Από τη "διάθεση" και τις ανάγκες της στιγμής σίγουρα όχι!
    ... Αλλά τα "μεγάλα" διλήμματα της ζωής μας τα αντιμετωπίζουμε λίγες φορές στην ζωή μας. Εχει άλλη διάσταση και μέτρο η καθημερινότητα και άλλη διασταση έχουν, κάποιες στιγμές στη ζωή μας, που ίσως μας χαρακτηρίζουν περισσότερο από όλη μας τη ζωή.

    Δεν έχουμε την ευκαιρία να διαλέξουμε πολλές φορές αν "θα πούμε το μεγάλο ναι η το μεγάλο όχι..."

    Με αυτή την οπτική ίσως η ζωή μας να είναι και στιγμιότυπα.

    Παρ' όλα αυτά πιστεύω ότι η ζωή είναι αγώνας αντοχής μάλλον παρά δρόμος ταχύτητας.

    ReplyDelete
  186. Niκο άρχισα ν'ανησυχώ για τους Σπυρόπουλους...Μήπως να τους πάρω εγώ στο σπίτι μου;;;

    :p


    Δεν έχω γατιά...και αν είχα θα το θυσίαζα το καημένο για ένα Ρέμπραντ...Αν δε ο πίνακας ήταν από τ'αριστουργήματά του ίσως να έδινα και την δικιά μου ζωή...

    Όποιος έχει δει Ρέμπραντ "ζωντανά" και όχι σε βιβλίο ή στο νετ θα καταλάβει καλύτερα...λίγα είναι τα πράγματα να μας κάνουν να νιώθουμε περήφανοι που είμαστε άνθρωποι...

    Τον κινέζο πάντως δεν θα τον σκότωνα. Γενικά δεν θα σκότωνα κανέναν για χρήματα. Αν ήθελα τόσο πολύ 10 εκάτ. θα έβρισκα άλλους τρόπους να τα αποκτήσω...

    ReplyDelete
  187. εγώ είμαι με τη φιλομήλα...θα δούλευα σκληρά να βγάλω εκατομμύρια λεφτά να βοηθήσω τους φτωχούς. όσο για το γατούλη τονε λυπάμαι αλλά η τέχνη είναι σπουδαίο πράγμα. ίσως να τον άφηνα να καει και να έπαιρνα έπειτα έναν άλλο γατούλη από το δρόμο. ή θα άφηνα το ρέμπραντ να καει και θα έπαιρνα έπειτα εναν ζωγράφο από το δρόμο

    ReplyDelete
  188. Μα είναι δυνατόν να ύπαρχει διλημμα μεταξύ μιας τυχάιας γάτας και ενός μοναδικού Ρεμπραντ, η μεταξύ της διάλυσης μιας οικογενειας(ισως και ενός πολιτισμόυ) με την χαρά κάποιου παρανοικού που έβαψε τα χέρια του με αιμα;
    Μπορουμε να βάλουμε εναν πήχη στις αξιες;

    ReplyDelete
  189. Μια παρεμφερή ερώτηση μας είχε κάνει ο λοχαγός μας, μονο που αντί για κινέζο είχε πρωκτικό sex από άλλον άντρα. Οι δύο πρώτοι είπαν αμέσως "όχι" ο τρίτος που ήταν και λίγο "ζαμαν φου" απαντάει "Κ. Λοχαγέ θα του καθόμουνα και με 10.000 ευρώ" τότε αρχίσαμε όλοι τα γέλια και ένας ένας παραδεχότανε ότι θα το έκανε - η διαφωνία μας ήταν μόνο στα χρήματα.

    Υπάρχει και ανέκδοτο για το παραπάνω. Ένας ευκατάστατος κύριος ζητάει από μία κυρία να χορέψουν (η κυρία ξέρει ότι ο κύριος είναι πάμπλουτος). Στο χορό ο κύριος ρωτάει:
    - αν σου δώσω ένα σπίτι όπου και όπως το θέλεις, το αυτοκίνητο που θέλεις και πολλά χρήματα για να ζήσουν τα παιδιά σου και τα εγγόνια σου θα κοιμόσουν μαζί μου

    η κυρία με νάζι
    - δεν θα αρνιόμουν μία τέτοια πρόταση

    - αν σου έδινα 200 ευρώ

    η κυρία πάλι
    - μα καλά για καμιά πουτάνα με πέρασες;

    - μα αυτό έχει ήδη διευκρινιστεί, τώρα συζητάμε το οικονομικό.

    Στα διλήμματα του ΝΔ, στο πρώτο με ευκολία λέω τον πίνακα. Στο δεύτερο μάλλον δεν θα το έκανα και ίσως μάλλωνα το άτομο που θα μου έκανε μία τέτοια πρόταση. Το ότι είναι ένας σε 1.5 δις κόσμο δεν μου λέει τίποτα. Αν ήταν φυτό η σοβαρά ανάπηρος θα το έκανα και χωρίς χρήματα.

    ReplyDelete
  190. Έριξα και μια γρήγορη ματιά στα σχόλια. Συμφωνώ με τον φίλο chris...

    (κακής ποιότητας)

    ReplyDelete
  191. αν τα ερωτήματα ήταν διαφορετικά
    γάτα - χρήμα ,πίνακας κινέζος ολα θα ήταν απλά.Τώρα μάλλον γάτα και κινέζο θα έσωζα γιατί τελευταία έχω κατι αυπνίες φαντάσου να σκότωνα τον κινέζο....

    ReplyDelete
  192. Α) ΔΕΝ είμαι φιλόζωος. Χωρίς να με ελκύει η τέχνη μπορώ να πω πως θα έπαιρνα τον πίνακα χωρίς δεύτερη σκέψη. After all, it's rare! Άρα η μετ'έπειτα πώληση του πίνακα θα μου έδεινε τα 10 εκ. ευρώ και δε θα είχα σκοτώσει και τον Κινέζο του Β) ερωτήματος.. σκεφτείτε μόνο πως με τη μεταπώληση του πίνακα το ΑΕΠ της χώρας θα αυξάνονταν, η προβολή των ξένων media θα έπρεπε να θεωρείται δεδομένη (sic) ΑΛΛΑ αν
    Μπορεί κάποιος να σκεφτεί και να πει παραστατικά για τη μυρωδιά της γάτας που καίγεται κ.λπ. Ίσως το παίγνιο να γίνοταν πιο δύσκολο για τύπους σαν και μένα αν υπήρχε ένας περιορισμός του τύπου.. Όποιος διαλέξει να σώσει το πίνακα θα πρέπει μετά με κάποιο τρόπο να έρθει σε άμεση επαφή με το κουφάρι της γάτας. (το αποτέλεσμα της ΔΙΚΗΣ του απόφασης) για παράδειγμα να πρέπει να τη θάψει.

    Β) Μία καλή δικαιολογία για το θάνατο του Κινέζου θα ήταν η παγκόσμια θεώριση των πραγμάτων αν π.χ. κάθε μέρα σκοτώνονται 1 εκ. άνθρωποι ποιά η διαφορά αν είναι 1.000.001? (Οι μεγάλοι αριθμοί δεν έχουν και πολύ νόημα). Για να μην θεωριτικολογώ όμως εγώ δεν θα το έκανα.ΕΙΝΑΙ αλήθεια ωστόσο πως τα 10 εκ. θα με έκαναν 10 φορές πιο χαρούμενο ενώ ο θάνατος κάποιου άγνωστου που δεν θα παιζόταν και στα κανάλια θα με έκανε κατά 0,0000001 πιο λυπημένο.Συμπέρασμα, οι πράξεις μου που έχουν αντίκτυπο σε τρίτους μετριούνται ΚΑΙ από το αποτέλεσμα που έχουν πάνω τους.(όχι μόνο από το δικό μου θέλω) Πάλι ένας περιορισμός τύπου..αν τα χρωστούσατε αυτά και αποφεύγατε επικείμενη φυλάκιση, θα παρείχε ένα επιπλέον κίνητρο προς την επιλογή του θανάτου του Κινέζου. Με λίγα λόγια νομίζω πως όσο πιο διεστραμμένο γίνεται ένα δίλημμα τόσο πιο δύσκολα παίρνουμε την απόφαση, και από την άλλη όσο πιο απλό το δίλημμα τόσο αυξάνουν οι πιθανότητες των απλουστεύσεων και άρα των διαφορετικών λόγων και πράξεων.
    ΥΓ. Όποιος υποστηρίζει πως η ανθρώπινη ζωή είναι ανεκτίμητη -δεν μπορεί δηλ. να εκτιμηθεί η αξία της σε χρήματα- ας ρωτήσει έναν ασφαλιστή. Ή ας δει πως ένα δικαστήριο επιβάλλει αποζημιώσεις (με ποια κριτήρια) σε περιπτώσεις απώλειας χαμένων ζωών (και ουχί ζώων)
    Free to choose

    ReplyDelete
  193. Dion M.,

    Η πιθανότητα ατυχήματος δεν μας σταματά (και σωστά) από την υλοποίηση ενός σχεδίου. Απλώς μας υποχρεώνει να λάβουμε μέτρα ασφάλειας, τουλάχιστον όταν ο κίνδυνος αφορά και άλλους ανθρώπους.

    Άλλο θάνατος από ατύχημα όταν έχουν ληφθεί επαρκή μέτρα ασφάλειας κι άλλο θάνατος από πρόθεση, είτε για οικονομικό όφελος είτε για λόγους μίσους ή προκαταλήψεων. Μόνο στο ποινικό δίκαιο (δηλαδή μόνο όπου υπάρχει καταναγκασμός και τιμωρία) έχει νόημα αυτή η διάκριση;

    Ως προς τα πραγματικά διλήμματα, τα "μεγάλα ναι" και τα "μεγάλα οχι":

    Καθένας έχει τη δική του ιστορία διλημμάτων και την επέλυσε όπως θεώρησε σωστό. Αν μας αρέσουν τα χρήματα ή τα χρειαζόμαστε, νοικιάζουμε τον χρόνο, το μυαλό μας ή και το σώμα μας για να τα κερδίσουμε. Πολλά λέχθηκαν για τις ενοικιαζόμενες ή πωλούμενες κυρίες, αλλά αυτές νοικιάζουν ή πουλούν το δικό τους σώμα, όχι των άλλων.

    Υπάρχουν όμως ελπίζω για τον καθένα κι ορισμένα πράγματα στα οποία έχουμε αναρτήσει πινακίδα "δεν διατίθεται προς πώληση", κι αυτό ανεξαρτήτως προσφερομένου τιμήματος.

    Είναι ιδεαλισμός αυτό; Σε ό,τι με αφορά, όχι. Απλώς πιστεύω ότι πολλά μπορεί ν' αντέξει ο άνθρωπος, αλλά όχι την απώλεια της στοιχειώδους αυτοεκτίμησης.

    ReplyDelete
  194. Αν αβίαστα σώνεις τον Ρέμπραντ
    η καρδιά σου είναι πολύ πιο μικρή απ' το μυαλό σου.

    Αν αβίαστα σώνεις τη γάτα
    το μυαλό σου είναι πολύ πιο μικρό απ' την καρδιά σου.

    Όσο μεγαλύτερο το δίλημμα,
    τόσο σοφότερος γίνεσαι.


    Άλλο δίλημμα δε βλέπω.

    ReplyDelete
  195. Σας δίνω 10.000.000 ευρώ να κάψετε ζωντανή την γάτα του Δήμου ή σας δίνω ενα ευρώ να ταίσετε εναν πεινασμενο Κινέζο.

    Τωρα να δούμε πόσο αλτρουιστες είστε!!!

    ReplyDelete
  196. λεμε τωρα, μια υποθεση κανουμε, αν ηταν π.χ. η χηρα του Μαο! ΠΑΤΑΩ ΚΟΥΜΠΙ, δεν εχω κανενα προβλημα.
    γιαυτο ρωτησα για ποιο κινεζο?

    ReplyDelete
  197. Ίσως ο Giacometti να προτίμησε τη γάτα γιατί θεώρησε οτι ήταν σαν "έργο"(φύσης/θεού/βιλογικής εξέλιξης you-name-it) ανώτερο από τον πίνακα..Ίσως πάλι να ήθελε να δώσει μια ανατρεπτικότητα στο δίλημμα..
    Προτιμάω να προβληματιστώ πάνω στα επιχειρήματα που διάβασα πιο πάνω παρά στα ίδια τα διλήμματα παντως..
    Περαστικά by the way..

    ReplyDelete
  198. Ερώτηση για πρωτοετείς.
    Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει "η σωστή απάντηση".
    Ο κεθένας απαντά προσωπικά ανάλογα με τις συνθήκες που τον περιβάλλουν εκείνη την στιγμή.
    Στην πραγματικότητα η απάντηση θα είναι συνήθως διαφορετική σε διαφορετικές συνθήκες.

    Οι άνθρωποι έχουν υποβάλλει τον συνάνθρωπό τους σε πολύ σκληρότερες δοκιμασίες.
    Πραγματικές και όχι υποθετικές!

    Η μεγάλη ερώτηση είναι πάντα σε ποιό σημείο θα ποδοπατήσεις την ηθική σου για να "σώσεις" την ζωή σου, και με τι δικαιολογίες.

    Η Αμαλία δεν μας ζήτησε να μην την
    ξεχάσουμε αλλά να σώσουμε αυτά τα παιδιά που θα κινδυνέψουν να βρεθούν σε παρόμοια αδιαφορία και έγκληματικότητα που αντιμετώπισε εκείνη.

    Συγγνώμη αν σπάω την ... μπλογκική ηρεμία σε μερικούς.
    Είναι η συνείδηση.

    ReplyDelete