Sunday, June 17, 2007

Λογοκρισίες και αυθαιρεσίες...

Η κατάσχεση – με βάρβαρο τρόπο – του έργου της Εύας Στεφανή στην έκθεση Art Athena έφερε βουνό τις διαμαρτυρίες και τις επικρίσεις.

Εδώ είχαμε να κάνουμε με δύο πράγματα ξεχωριστά: α) την άσκηση λογοκρισίας και β) τον τρόπο που εφαρμόστηκε. Κι αν το πρώτο είναι πράγματι όνειδος – το δεύτερο (εισβολή αστυνομικών, κατάσχεση του έργου και σύλληψη του διευθυντή της έκθεσης) είναι αδιανόητο.

Σκεπτόμουνα να γράψω κι εγώ για το θέμα και το συζητούσα με φίλο μου. Ο οποίος αντέτεινε:

- Μα κι εσύ κάνεις λογοκρισία στο blog σου.

Πριν το ξανασκεφθώ, με πρόλαβε ο Στάθης Τσαγκαρουσιάνος στην χθεσινή Ελευθεροτυπία. Συζητώντας για το θέμα της λογοκρισίας γενικά, η οποία δεν είναι πια αυτό που ήταν λόγω Internet (κάθε πράγμα που κόβεται ξεφυτρώνει αμέσως στο Διαδίκτυο) αναφέρεται και στα blogs. Γράφει:

"Προσωπικώς, ποτέ δεν τσίμπησα σε αυτήν τη σίξτις, ρομαντική τσιρίδα που πλέον είναι ανεφάρμοστη και ξεπερασμένη : «Όχι σε όλες τις λογοκρισίες». Τότε, που υπήρχαν πέντε εφημερίδες και δύο κρατικά κανάλια, αυτό το σύνθημα είχε νόημα. Τώρα δεν έχει κανένα. Επιπλέον: αυτό δίνει χώρο στα ανώνυμα φασιστοειδή και στους ανώνυμους λούμπεν να δράσουν ανενόχλητοι. Άσε που ούτε η λέξη λογοκρισία είναι κυριολεκτική πια. Αν διαγράψω ένα φασίζον, ρατσιστικό σχόλιο από το μπλογκ μου, δεν στερώ πια από κάποιον την ελευθερία να το εκφράζει. Μπορεί να το εκφράσει σε χιλιάδες άλλους τόπους. Απλώς δεν το θέλω να κοπρίσει το σπίτι μου. Απλώς του βάζω πόρτα. Απλώς διαλέγω με ποιους πάω και ποιους αφήνω.

Υπό αυτήν την έννοια, είμαι υπέρ της «λογοκρισίας». Όταν κάτι με προσβάλλει ή με ενοχλεί, το σβήνω. Χωρίς ανεδαφικές ενοχές. Και αυτό κάνουν όλοι, είτε το παραδέχονται είτε όχι. Και δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς. Η λογοκρισία είναι πια ένα πρόβλημα ξεπερασμένο στον Δυτικό Κόσμο. Άλλα είναι τα προβλήματά μας".


Παρόλο που είμαι παιδί των σίξτις και κουβαλάω μέσα μου το σύνθημα του Μάη 68: «Μία απαγόρευση: όχι στις απαγορεύσεις!» έχω κι εγώ προσχωρήσει στην άποψη του Σ. Τ. Την είχα μάλιστα εκφράσει πριν από πολύ καιρό με τα ίδια σχεδόν λόγια: «δεν θέλω κάποιος να κοπρίζει στο σπίτι μου».

Κατά καιρούς διάφοροι σχολιαστές γκρινιάζουν: «Πάλι moderation;». Ή δοξολογούν: «Ζήτω! Έφυγε το μοντερέσι!». Θα ήθελα να ξέρω αν στο blog τους δημοσιευόταν ένα σχόλιο, σαν αυτό που έκοψα χθες το βράδυ, τι θα έκαναν:
____________________________

Ο/Η DimitrizZzZz άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανάρτησή σας "Δεν καταλαβαίνω τίποτα!":

Άντε ρε μαλάκα που προσπαθείς να νουθετήσεις τα παιδιά επειδή είναι ηλίθια.

Κοντεύει ώρα της κηδείας σου τα γηρατειά δεν συγχωρούν ετοιμοθάνατε!
Άντε και πεινάνε τα σκουλήκια που σε περιμένουν.

Ανάρτηση από τον/τη DimitrizZzZz στο doncat τη Σαβ Ιουν 16, 08:25:00 μμ

______________________

Ποια ελευθερία υπαγορεύει την δημοσίευση αυτού του σχολίου;

Κι όπως έγραψα και πριν, τα σχόλια μίσους ούτε που με αγγίζουν. Έπαψα ακόμα και να αναρωτιέμαι γιατί – αναίτια – ορισμένοι άνθρωποι με απεχθάνονται τόσο βίαια.

Αλλά δεν νομίζω ότι η παρουσία τους προσθέτει τίποτα στο blog (ούτε καν τη διάσταση της ελευθερίας).

Η moderation είναι κόπος για μένα. Περίπου ίδιος κόπος με το να παρακολουθώ συνεχώς το blog, για να σβήνω. Θα προτιμούσα να ακολουθήσω τον Μάο: «Αφήστε δέκα χιλιάδες λουλούδια να ανθίσουν».

(Εννοούσε βέβαια άνθη, πραγματικά λουλούδια. Όχι «λουλούδια»…).

Όσο για το θέμα Στεφανή, το είδα σαν οπερέτα – ή και νούμερο παλιάς επιθεώρησης. Μπαίνει το «όργανον» και συλλαμβάνει το «έργον». Ιδεώδης ρόλος για τον Χατζηχρήστο.

Υπάρχει όμως μία άλλη διάσταση στο θέμα, που δεν την έθιξε ο Σ. Τ. Το ότι, όπως και στην περίπτωση Outlook, η ενέργεια των αρχών προήλθε από καταγγελίες ακροδεξιών.

Το ότι η αστυνομία αντιδρά τόσο γρήγορα (και αυθαίρετα) όταν δέχεται τέτοιες καταγγελίες, ενώ αδρανεί όταν καταγγέλλονται κακουργήματα σε βάρος μεταναστών, ρομά ή «τρομοκρατών» είναι σοβαρό. Για να μην μιλήσουμε για το πρόσφατο βίντεο με τους μετανάστες, ή την ατιμωρησία της «ζαρντινιέρας».

Εδώ δεν συζητάμε πια για λογοκρισία (που πράγματι ακυρώνεται από το Διαδίκτυο) αλλά για άδικο αστυνομικό κράτος…


362 comments:

  1. Μιλάμε δυστυχώς για την αναβίωση του αστυνομικού κράτους που θα θέλαμε να είχαμε ξεχάσει....
    Ζήτω η μικρόνοια και η στενοκεφαλιά :-(

    ReplyDelete
  2. Εχω από πολλού χρόνου την αίσθηση ότι στο θέμα της λογοκρισίας

    ή θα αποφασίσουμε να είμαστε απόλυτοι στην απαγόρευσή της και έτοιμοι να δεχθούμε τα πλέον ενοχλητικά (και διαφορετικά για τον καθένα μας),

    ή θα υπάρχουν (προφανώς αναρμόδια και ανεπαρκή από κάθε άποψη) όργανα επιβολής της (με πολιτικά, κοινωνικά ή ποιος ξέρει τι άλλα κριτήρια),

    ή απλά δεν θα συνεννοηθούμε ποτέ ούτε καν θεωρητικά (γιατί θα έρθει ο άλλος να πει ότι δεν θέλει να κοπρίζουν στο σπίτι του, δηλ. στην Ελλάδα ή στην τηλεόραση, ή στο βιβλιοπωλείο και θα λογοκρίνει αυτό που θεωρεί κόπρο...).

    Γιατί πρακτικά, όταν έρθει η ώρα, ο καθένας ξεχνά τη θεωρία και υπερασπίζεται αυτό που αντανακλαστικά θεωρεί ιερό και όσιο, συνήθως με οργίλο και άδικο τρόπο, για να μη μιλήσουμε καν για θέματα διαφοράς αισθητικής που ενδύονται μανδύα λογοκρισίας...

    ReplyDelete
  3. Εννοείται πως το κόσκινο που βάζει κανείς στο blog του δεν είναι λογοκρισία -ή, αν θες, είναι λογοκρισία με την κυριολεκτική έννοια του όρου: κρίση του λόγου που δέχεσαι ως άτομο και όχι ως κρατικός μηχανισμός.
    Η καθαίρεση του έργου της Στεφανή είναι πασιφανής λογοκρισία. Ο κρατικός παρεμβατισμός σε όλο του το μεγαλείο. Δεν συμφωνώ πλήρως με τον Σ.Τ. στο ότι δεν υπάρχει λογοκρισία σήμερα- 'ντάξει, μπορεί π.χ. ο καλλιτέχνης να διοχετεύσει το έργο του στο internet, αλλά θέλει να εκτίθεται και στον "φυσικό" του χώρο: την γκαλερί, τη συναυλία, το βιβλιοπωλείο ή ξέρω γω τι. Βέβαια, η χειρότερη λογοκρισία είναι μάλλον αυτό που είχες θίξει σε προηγούμενο post σου: το να σε αγνοούν αδικαιολόγητα οι μηχανισμοί του χώρου σου.

    Την καλημέρα μου στον νεαρό εβδομηντάρη Ν.Δ.!

    ReplyDelete
  4. Εχω βαρεθεί την ακατάσχετη μπουρδολογία περί δηθεν ισότητας αποψης και γνώμης. Η εμφάνιση τετοιων σχολίων προσβάλλουν την αισθητική μου και άμα την ηθική μου (που μπορεί και για μερικούς να είναι και ανηθικη). Οι όροι του παιχνιδιού εχουν αλλάξει και από το στόμα δήθεν προοδευτικών ακους τις πιο αξκατάληπτες μπούρδες. Από την άλλη το περιστατικό με την Στεφανή δεν αποτελει τιποτα άλλο από την ανικανοτητα μας να βρούμε την ταυτότητα μας (πνευματική και ατομική. Δεν είναι μόνο η αστυνομική κάκιστη βία. Είναι και η δηθεν πνευματρική. Σας μεταφέρω μόνο τούτο από τις τελευταίες φοιτητικές καταλήψεις. Πανό αναρτημένο από μέλη κουμουνιστικού κόματος έγραφε. Κάτω ο φασισμός της γνώσης!!!! και σε παρένθεση (εξω η ερευνα απο τα Πανεπιστημια)!!!

    Αυτήν την απυθμενης βλακειας λογοκρισία (και φασισμό) στο εργο του αλλουνου ποιος θα την πολεμήσει?

    ReplyDelete
  5. Γενικά η κοινωνία μας μοιάζει να κινείται με διαφορετικές ταχύτητες ταυτόχρονα. Υπάρχουν ακόμη νοοτροπίες βαθιά ριζωμένες στο 60 ή στο 70 ενώ ταυτόχρονα οδεύουμε στο 2010 (αμάν! πότε φτάσαμε;) με τις νέες τεχνολογίες και τις νέες νοοτροπίες. ααα και με μπόλικο φόβο (αποτέλεσμα του οποίου είναι το αστυνομικό κράτος μας).

    λογοκρισία στον blog σου δεν νοείται. ακόμη και στο indymedia υπάρχει moderation... κάποιοι εσκεμμένα νομίζω μπερδεύουν την ελευθερία με την ασυδοσία.

    ReplyDelete
  6. Για την αστυνομία ισχύει ό,τι και για ολόκληρη την ελληνική κοινωνία: Παντελής έλλειψη πολιτισμού και παιδείας.

    Τώρα προσθέστε μια δόση εξουσίας και την τεστοστερόνη που αυτή παράγει καθώς και το pool κοινωνικής τάξης και παράδοσης από την οποία προέρχονται όσοι φιλοδοξούν να γίνουν αστυνομικοί και έχετε έτοιμο το μίγμα.

    Όσο για τη λογοκρισία, συμφωνώ με τον τρόπο χρήση της από εσένα Νίκο ή και από τον Στάθη. Πού όμως τελειώνουν τα όρια της χρηστής της διαχείρισης και που αρχίζουν τα όρια της φίμωσης όπως λέει και ο Proinos; Ποιος το κρίνει αυτό; Εσύ; Εγώ; Η αστυνομία και τα φασιστόμουτρα; (Σίγουρα όχι).

    Η λογοκρισία για την οποία εσύ μιλάς έχει σχέση με την αισθητική. Η αισθητική όμως είναι κάτι που υποφέρει στην Ελλάδα. Ποιός λοιπόν θα αποφασίσει;

    ReplyDelete
  7. Η λογοκρισία είναι μόνο κρατική. Δηλαδή αν υπάρχουν κυρώσεις για όσα γράφεις ή λες ή τον τρόπο που τα λες.

    Σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση είναι προσωπική επιλογή και κρίνεται αναλόγως και με την περίπτωση.

    Το γεγονός ότι υπάρχει ελευθερία του λόγου (προστατευόμενη) δεν γίνεται επειδή ο καθένας έχει μια άποψη που αξίζει να ακουστεί.

    Αηδίες, οι περισσότεροι λέμε βλακείες ή επαναλαμβάνουμε πράγματα που ήδη έχουν χιλιοειπωθεί. Υπάρχει για αυτούς που έχουν κάτι σημαντικό ή κάτι πρωτοπόρο να πουν. Η αξία του ξεπερνά κατά πολύ όλο τον οχετό και τις κοινοτυπίες που αναγκαστικά θα διαβάσουμε και θα ακούσουμε.

    ReplyDelete
  8. proinos & mscmkr
    τα όρια για τον ατομικό μου χώρο - σπίτι ή blog - τα ορίζω εγώ σύμφωνα με τους προσωπικούς μου κανόνες γούστου και ηθικής.

    Το πρόβλημα είναι τί γίνεται παραέξω. Εκεί η άποψή μου είναι ότι σε χώρους κλειστούς και ειδικούς (π. χ. μίας έκθεσης με εισητήριο) όλα είναι ελεύθερα. Κανείς δεν σε υποχρεώνει να πας και να δεις το έργο. (Στην περίπτωση της Στεφανή είχε και προειδοποίηση - έπρεπε επιπλέον να φορέσεις και ακουστικά).

    Το ίδιο ισχύει για το θέατρο και τον κινηματογράφο - και εκεί κανείς δεν σε υποχρεώνει να πας.

    Σε δημόσιους χώρους: εκεί μπορούν να ισχύουν οι νόμοι - έστω κι αν είναι λίγο στενόμυαλοι.

    ReplyDelete
  9. Ούτε εγώ προσωπικά μπορώ να διακρίνω το διλημμα. Στην περίπτωση της Εύας Στεφανή, απαράδεκτο το επεισόδιο λογοκρισίας της, ωστόσο κάποιος είχε τον δικαίωμα να την λογοκρίνει: Ο διευθυντής της έκθεσης.

    Αυτός που θα κρίνει ποιός θα είναι ο χαρακτηρας της έκθεσης, ποιό το επιπεδό του, σε ποιούς απευθύνεται. Με την σειρά του αυτος και η εκθεση του θα κριθεί απο τη αγορά, οποιος ενοχλείται/δεν βρίσκει κάτι ενδιαφέρον, δεν ξαναπατάει.

    Το ίδια ισχύουν και για το παρόν μπλογκ, είναι ιδωτικός χώρος και είμαστε φιλοξενούμενοι. Η λεξεις κλειδια είναι και οι δύο, "ιδιωτικός χώρος" και η έννοια του φιλοξενουμένου":

    Ο ιδιωτικός χώρος πρόσκειται στους κανόνες του ιδιώτη ιδιοκτήτη του.

    Ο φιλοξενούμενος οφείλει να προσαρμοζεται στην κουλτουρα του οικοδεσπότη: Το οτι εγω θεωρώ φυσιολογικό να ανάβω ανα τσιγάρο και να απλώνω τα ποδια μου στο τραπεζάκι του σαλονιού μου στο σπίτι μου, δεν με απαλλάσσει απο την ευθύνη μου να αναπροσαρμώσω την συμπεριφορα μου όταν επισκέτπομαι το σπίτι ενός γνωσου μου.

    Ο φίλος σας κ.Δήμου ένα λογοπαίγνιο καταφερε και εκανε, τίποτα παραπανω, θα έπρεπε να του απαντάγατε οτι αν εγω λογοκρίνω εσυ αυτή τη στιγμη φτιάχνεις τέχνη. Η λογοκρισία μπορεί να υπάρξει σαν έννοια μόνο σε δημόσιους χώρους, δρομους /πλάτειες κλπ, και μόνο εκει έχει κάποιο νόημα η κουβέντα μας. Μπορω να κυκλοφορήσω γυμνός στην πλατεία Συντάγματος?

    ReplyDelete
  10. Δύο μέτρα και δύο σταθμά .... Στον προσωπικό μας χώρο θέλουμε να έχουμε τον απόλυτο ελέγχο οπότε δεν νοείται η κρίση των λόγων των άλλων ως λογοκρισία "μας". Αλλά στον δημόσιο χώρο μιας έκθεσης ο ιδιοκτήτης, δηλαδή το κράτος, δεν δικαιούται να επιβάλει λογοκρισία, ώστε εμείς το άτομο να μπορούμ να εκφραστούμε και πάλι.

    Είμαι υπερ της λογοκρισίας και απο το κράτος, δεν είχε να μας πει τίποτε καινούργιο το σκετσάκι, απλά έβριζε κρατικά σύμβολα επομένως για μερικούς που αυτό δεν αποτελεί "κόπρισμα του σπιτιού μου" η απομάκρυνση αποτελεί λογοκρισία. Εαν όμως αντί να αναφερόταν σε κρατικά σύμβολα αναφερόταν στην ΚΑ ΛΟΥΚΙΑ (σε ένα άτομο δηλαδή) τότε δεν θα βρισκόταν ούτε ΕΝΑΣ που να μην την λογοκρίνει...!

    Στον βωμό του άκρατου ΑΤΟΜΙΣΜΟΥ, ΔΥΟ ΜΕΤΡΑ και ΔΥΟ ΣΤΑΘΜΑ .... Κακόμοιρο κράτος, λίγα είναι τα ψωμιά σου ....

    Κατά τα άλλα Κε ΔΗΜΟΥ όπως φαίνεται υπάρχουν μερικά παχιά σκουλήκια που πεινάνε για επώνυμες σάρκες. Μόνο έτσι μπορούν να θρέψουν την ασήμαντη ύπαρξή τους ... ;)

    ReplyDelete
  11. mirage
    τι δουλειά έχει το κράτος με την τέχνη;

    Ο χώρος του κράτους είναι ο δημόσιος χώρος - και μόνο εκεί δικαιούται να επεμβαίνει. Όχι ως τεχνοκριτικός, αλλά για την προστασία έστω και μερικών "ευαίσθητων" πολιτών.

    ReplyDelete
  12. Η αστυνόμευση της ιδιωτικής σφαίρας σε ένα σύγχρονο Φιλελεύθερο κράτος, για λόγους πέρα από τη διατήρηση της ίσης ελευθερίας, συνιστά αντίφαση Αρχής.
    Όμως κάπου εδώ νομίζω ότι θα πρέπει να τοποθετηθούμε κριτικά και απέναντι στη σύγχρονη τέχνη, η οποία έχοντας απομακρυνθεί οριστικά, στην "εννοιολογική" της εκδοχή, από το θεατή χρησιμοποιεί την "πρόκληση" με αγοραίους όρους για να υπάρξει. Υπό αυτή την έννοια έχουμε μια καταναλωτική σύγκλιση της τέχνης και της κατασταλτικής επέμβασης.

    ReplyDelete
  13. Ν.Δ. said: "Στην περίπτωση της Στεφανή είχε και προειδοποίηση - έπρεπε επιπλέον να φορέσεις και ακουστικά"

    Η περιέργεια όμως σκοτώνει, και όχι μόνον γάτες..
    Εκλαμβάνεται περισσότερο ως 'εκβιαστική' πρόσκληση.

    Σκέψη για το 'έργο'.
    Αν αναλύσουμε την κάθε δραστηριότητα, πράξη δική μας ή των άλλων τότε, μπορούμε να δούμε πίσω από αυτήν πράγματα που ίσως ακόμα και να μην υπάρχουν.
    Πολλά από αυτά βέβαια μπορούμε να τα δούμε όντως ως τέτοια. Beauty is in the eye of the beholder μη ξεχνάμε.
    Αλλά:
    Π.χ. Μία μάνα βάζει το φαγητό στο φούρνο με εμφανές το ..μπούτι του κοτόπουλου συνοδεία 'ο χάρος βγήκε παγανιά'.
    Ας τολμήσω ερμηνεία: Υπεράσπιση της ζωής των παιδιών(α), επιβολή του ανθρώπου πάνω στη φύση (β), και πλείστες άλλες, ας μην φλυαρούμε.

    Απλώς, μπαίνει το φαγητό στο φούρνο.
    Οπως είπε και κάποιος: Ενα πούρο είναι απλά ένα ..πούρο.

    Αν το ίδιο θέαμα θελήσω να το βάλω σε μία αίθουσα τέχνης, θα είναι ή γίνεται έργο τέχνης?

    Ας μη γελιόμαστε, απλώς μία γυναίκα αυνανιζόταν υπό τον εθνικό ύμνο, με όση 'ισχύ' έστω έχει αυτό σήμερα..
    Αν το ίδιο το έκανε έξω από το σπίτι της θα συλλαμβανόταν αυτοστιγμεί.

    Οσο για τη σύλληψη του διευθυντή είμαι τελείως αντίθετος.
    Μου θυμίζει η υπόθεση το blogme και πως η τακτική καλά κρατεί...

    Απλώς ζούμε σε εποχές που αν δεν ακουστείς με οποιονδήποτε τρόπο τότε δεν υπάρχεις.
    Αφορά νομίζω εκείνους που δεν υπάρχουν πρώτα απ' όλα μέσα τους...

    ReplyDelete
  14. Καλημέρα στα κλεφτά!

    Το καλύτερο επί της art-cencorship ήταν του Cyrus Geo...

    Τώρα να πω ότι αναστέλλει κι εκείνος τη λειτουργία του μπλογκ του λόγω πραγματικής ζωής και να σας μαυρίσω τη μέρα?! Που αν μη τι άλλο, αυτό το θέμα περί λογοκρισιών και αυθαιρεσιών είναι από τα πιο με τέχνη πιασμένα στο μπλογκ του...

    Τι θα γίνει ρε παιδιά, τι θα γίνει... Αρχίζει να μ'εκνευρίζει η πραγματική ζωή, που τελικά βάζει τον μεγαλύτερο φραγμό στην ελεύθερή μας έκφραση: τον χρόνο, με περικοκλάδα τις πραγματικές ανάγκες (προσωπικές, επαγγελματικές...).

    Ούτε καν την πολυτέλεια να αντιμετωπίσουμε αυτά τα φαινόμενα κολλημένων μυαλών δεν αφήνει...

    Reality bites παιδιά, κι αυτός είναι ο κόσμος μας, είτε τον γουστάρουμε, είτε όχι.

    Ετσι όμως θα τον αφήσουμε?!

    Για καθε λογοκρισία κι αυθαιρεσία, υπάρχει η ευθύνη. Η προσωπική. Αν τη δεχτείς δλδ τη λογοκρισία και την αυθαιρεσία.

    Αν όχι, κάτι γίνεται...

    Τι? Κι αν ο άλλος σε έχει στο μπουντρούμι ας πούμε?

    Χμμμμ... κρατιέται η νόηση από σίδερα?
    ;)

    ΥΓ- cyrus, δεν τελειώσαμε εμείς οι βλογόσφαιροι, το ξέρεις, αυτό ε?!

    ReplyDelete
  15. Nαι αλλα χθες κοψατε και δυο δικα μου
    σχολια που δεν ηταν υβριστικα ουτε
    προς τον ιδιοκτητη αυτου του blog
    ουτε προς καποιον απο τους συνσχολιαστες.


    Ειχαν απλως ισχυρες θεσεις -τοποθετησεις.

    Αρα δεν ειστε και πολυ καλυτερος απο την αστυνομια
    που λογοκρινει εργα τεχνης μετα απο καταγγελιες ακροδεξιων.

    ReplyDelete
  16. Ίσως να μην γνωρίζω τις λεπτομέρειες ... Φαντάστηκα πως επρόκειτο για μια έκθεση που χρηματοδοτείται από το ΥΠ. Πολιτισμού.

    Αλλά ακόμη και αν πρόκειται για μια καθαρά ιδιωτική έκθεση τέχνης, ο εκεί οικοδεσπότης (όπως εσείς στο blog σας) δεν έχει υποχρεώση να μην αφήνει τύπους σαν τον Dimitrizzzz να "κοπρίζουν τον χώρο του";;

    Θα μου πείτε εαν δεν το κάνω, να βάλω δηλαδή moderation, θα πρέπει να έρθει ο Κος Πολύδωρας και να μου τραβήσει το αυτί;

    Σε μερικούς μπορεί η απάντηση να φαίνεται αυτο-νόητη, αλλά νομίζω είναι πιο πολύπλοκο το ζήτημα απ΄ όσο φαίνεται.

    Ας πούμε κανένας δεν θα διαμαρτυρηθεί εαν ο Κος Πολύδωρας κλίσει και κατασχέσει ένας blog στο οποίο δημοσιεύονται κείμενα και φωτογραφίες με παιδεραστικό περιοχόμενο ... Ή μήπως θα θεωρηθεί και αυτό κακή (sic) λογοκρισία;

    Βασικά εγω βλέπω πως το ζήτημα τίθεται στην βάση του ποιός δικαιούται να λογοκρίνει. Προφανώς όλοι νομίζουν πως το ΑΤΟΜΟ δικαιούται να λογοκρίνει και όχι κάποιος ΣΥΛΛΟΓΙΚΟΣ φορεάς (όχι απαραίτητα το μισιτό κράτος...).

    Άκρατος ΑΤΟΜΙΣΜΟΣ .... Δεν υπάρχει ελευθερία αλλά ΑΣΥΔΟΣΙΑ, Ατομική αλλά και Συντεχνιακή, για να υπάρξει πραγματική ελευθερία έπρεπε να υπάρχουν ΣΥΛΛΟΓΙΚΕΣ ΑΞΙΕΣ!

    ReplyDelete
  17. Αν μιλάμε για το έργο της κυρίας που αυνανιζόταν στον ήχο του Εθνικού Ύμνου, τότε δεν μιλάμε για λογοκρισία Τέχνης, αλλά για ασύδοτη τέχνη.

    Πράγματι η λογοκρισία είναι τελείως αντιδημοκρατικό μέτρο. Στην περίπτωση όμως αυτή, τα αντιδημοκρατικά μέτρα επιβάλλονται, γιατί διαφορετικά έχεις ασυδοσία. Προτιμώ λίγη λογοκρισία "τέχνης" απέναντι στην ασυδοσία της "τέχνης".

    Θα σταματούσαμε ένα έργο τέχνης που δείχνει κανιβαλισμό ανθρώπου σε δράση; Ελπίζω ναι. Το ίδιο ισχύει και για τον κανιβαλισμό συμβόλων.

    ReplyDelete
  18. Dem said...
    Nαι αλλα χθες κοψατε και δυο δικα μου
    σχολια που δεν ηταν υβριστικα
    ------------------------

    Το να αποκαλείτε κάποιον "αρχίδι" δεν είναι υβρις;

    ReplyDelete
  19. @ΝΔ,

    "...Το να αποκαλείτε κάποιον "αρχίδι" δεν είναι υβρις;"

    Αν ο κάποιος είναι άνω ποταμών, ναι, είναι ύβρις.

    Για τα συμπαθή τοπίδια...

    (ναι, μπάλλες-μπαλλάκια, τόπια-τοπίδια, ώχου...)
    ;)

    ΥΓ- τελικά δεν είναι οι λέξεις, αλλά το τι νόημα τους προσδίδουμε και σε τι πλέγμα συμφραζόμενων τις εκφέρουμε, έτσι δεν είναι? Οπως όταν λέμε το "τά'κανε μνί" - από τα πιο ωραία {...} (βάλτε ό,τι θέλετε στις τελείτσες) της φύσης, ύβρις κανονική... Αρα για να κόψει ο κατά κοινή ομολογία ανεκτικός Don, μάλλον το context παραήτο... "έμφορτον"! :Ρ

    ReplyDelete
  20. Συμφωνώ με τον Don σε όλα, πέραν ενός σημείου. Όταν "κόβει" κανείς υβριστικά σχόλια από περσόνες του διαδικτύου, οι οποίες έχουν μία Χ παρουσία. Το να καταφέρεται κανείς με τον τρόπο του παραδείγματος που δίδεται στο ποστ, κάνει κατανοητή τη "λογοκρισία". Δεν έχουμε, άλλωστε, όλοι τις ίδιες αντοχές στις ύβρεις.

    Αλλά, από την άλλη, αυτή η διαδικτυακή περσόνα που βρίζει εκτίθεται. Και στο βαθμό που, κάποιοι εδώ γνωριζόμαστε και μεταξύ μας (ανάλογα με τους διαδικτυακούς μας κύκλους), η όποια παρέκκλιση, θα έχει και τις επιπτώσεις της στον πραγματικό κόσμο. Ακόμα δε κι αν δεν υπάρχει αυτή η γνωριμία μεταξύ μας, υπάρχει το προφίλ του μπλόγκερ, που κάθε άλλο παρά αδιάφορο στον χρήστη είναι (λόγω της ματαιοδοξίας του).

    Συνεπώς, το να "κόβει" κανείς βρισιές, στην ουσία προστατεύει περισσότερο την εικόνα της περσόνας, παρά "διατηρεί τον χώρο του καθαρό".

    ReplyDelete
  21. "Θα σταματούσαμε ένα έργο τέχνης που δείχνει κανιβαλισμό ανθρώπου σε δράση; Ελπίζω ναι. Το ίδιο ισχύει και για τον κανιβαλισμό συμβόλων."

    και εγω ειδα χθες μια ταινια που εδειχνε νεκρους ανθρωπους να τρωνε τα μυαλα των ζωντανων ,που ειναι η αστυνομια να τους μαζεψει ολους αυτους? Ο σκηνοθετης μαλιστα ζει στην Ελλαδα και παιζει μπαλα στον Παναθηναικο !!!

    ReplyDelete
  22. Αναρωτιεμαι πολλες φορες αν σε αυτην την χωρα ξερει κανεις τι θα σημαινει Νομος του Κρατους και τι Συνταγμα.Ο καθενας νομοθετει κατα περιπτωση και κατα το δοκουν.Η μπανανια δεν φυτρωνει μονη της !!!!
    Κανεις δεν λεει αν η κ.Στεφανη με το εργο της παρανομησε!!!Ολοι μιλουν για λογοκρισια και κανεις για το αν πρεπει να αλλαξει καποιος νομος που σημερα μπορει να ειναι αναχρονιστικος(δεν ξερω) και χωρις αναδρομικη ισχη οπως οριζει το Συνταγμα της Ελλαδας(και αν και αυτο ειναι αναχρονιστικο ας αναθεωρηθει και αυτο..

    ReplyDelete
  23. tassos georgakopoulos said...
    Εχω βαρεθεί την ακατάσχετη μπουρδολογία περί δηθεν ισότητας αποψης και γνώμης. Η εμφάνιση τετοιων σχολίων προσβάλλουν την αισθητική μου και άμα την ηθική μου (που μπορεί και για μερικούς να είναι και ανηθικη). Οι όροι του παιχνιδιού εχουν αλλάξει και από το στόμα δήθεν προοδευτικών ακους τις πιο αξκατάληπτες μπούρδες.
    ---------------
    Έχετε απόλυτο δίκιο.
    Μάλιστα εδώ υπάρχει κι ένα ακόμη επιχείρημα υπέρ του moderation άσχετο με την "βωμολοχία".
    Το σπίτι (=blog) δέχεται και άλλους επισκέπτες. Είναι προτιμότερο να λείψει ένας παρά να φύγουν πολλοί. Ειδικά αν οι "πολλοί" θέλουν να συζητήσουν με τα επιχειρήματα και τις απόψεις τους και όχι με μπινελίκια!!!

    ReplyDelete
  24. Troll said...
    Κανεις δεν λεει αν η κ.Στεφανη με το εργο της παρανομησε!!!
    -------------
    τι ακριβώς εννοείτε με το 'παρανόμησε' ;

    ReplyDelete
  25. Στο θέμα της λογοκρισίας υπάρχουν διαφορετικές περιπτώσεις, που προς έκπληξή μου ακόμα και ο ΝΔ δεν αναφέρει. Αυτό που κυρίως τις διαφοροποιεί είναι η επιλογή που έχω στο να αγνοήσω την ενοχλητική για εμένα άποψη ή έκφραση. Δίνω κλιμακούμενα παραδείγματα:

    1. Σε ενοχλούν τα εκθέματα της όποιας έκθεσης (Art Athena, Outlook κλπ)? Απλά έχεις την επιλογή να μην πας ή ακόμα και αν πας να μην χάσεις το χρόνο σου στο “βλάσφημο” έργο. (εδώ κολλάει το χιλιο-ειπωμένο ανέκδοτο: «Κλήση στο 100: - Κύριε αστυνόμε αίσχος, ο απέναντι κυκλοφορεί γυμνός μέσα στο διαμέρισμά του! – Τι, και τον βλέπετε από το σπίτι σας? – Ναι, αν ανέβω σε ένα σκαμνάκι και κοιτάξω από το παραθυράκι του μπάνιου!)
    2. Σε ενοχλεί ένα δημοσίευμα σε εφημερίδα (ή σε ένα web site), έχεις την επιλογή να μην την πάρεις. Ο καθένας έχει δικαίωμα να εκδώσει ό,τι φύλλο επιθυμεί και εσύ με τη σειρά σου να μην το διαβάσεις. Μπορείς να αγνοήσεις και τα πρωτοσέλιδα στα περίπτερα, αν πια σε ενοχλούν τόσο πολύ.
    3. Σε ενοχλεί κάποια εκπομπή στην τηλεόραση? Σαφώς μπορείς να αλλάξεις κανάλι, αλλά: οι τηλεοπτικές συχνότητες είναι πεπερασμένες και δημόσιο αγαθό. Συνεπώς έχεις το δικαίωμα να ελέγχεις με κάποιο τρόπο το δημόσιο αγαθό που σε ορισμένους και μόνο προσέφερες.
    4. Γίνεται κάποια διαδήλωση στους δρόμους με ενοχλητικά συνθήματα που “προκαλούν”? Θεωρητικά θα πρέπει να μπορεί να μπει ένα φρένο. Άλλο πράγμα δηλαδή οι Χρυσαυγήτες να μπορδολογούν στις γιάφκες τους και άλλο να κάνουν συλλαλητήρια-μίσους στους δρόμους.
    5. Έχεις ένα ιδιωτικό χώρο, όπως μια λέσχη, εκκλησιαστικό κατηχητικό, web site, blog και εμφανίζεται κάποιος που εκφράζει μια μη αρεστή άποψη ή απλά βωμολοχεί. Έχεις δικαίωμα να τον περιορίσεις. Πλέον αυτός καταχράζεται την ελευθερία σου και ενώ μπορεί τις απόψεις του να τις εκθέσει όπου αλλού θέλει, συνειδητά επιλέγει το χώρο σου για να σε ενοχλήσει και μόνο. Ένα ανάλογο παράδειγμα θα ήταν να κάθεσαι σπίτι σου και να μην έχεις δικαίωμα να βάλεις ωτοασπίδες για να μην ακούσεις τα συνθήματα μιας διαδήλωσης που περνά από κάτω.

    Συνεπώς η περίπτωση της λογοκρισίας στην έκθεση Art Athena ανήκει στην πρώτη κατηγορία, ενώ αυτή του ΝΔ στον zzzz στην τελευταία και δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους.
    Προσωπικά είμαι αντίθετος σε κάθε είδους λογοκρισία. Από την παραπάνω λίστα που παρέθεσα, πρακτικά μόνο στην τελευταία περίπτωση τη δικαιολογώ, αν και δεν τη θεωρώ τυπικό παράδειγμα λογοκρισίας (αλλά περισσότερο άμυνα για εξασφάλιση των δικών μου ελευθεριών). Μπορώ επίσης να συζητήσω προτάσεις που μιλούν για λογοκρισία των 3 και 4, αλλά σε καμία περίπτωση των 1 και 2.

    ReplyDelete
  26. Δεν έχω δει το συγκεκριμένο έργο -μόνο μια TFT οθόνη στις ειδήσεις!- ωστόσο θεωρώ πως κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να εκφραστεί όπως θέλει μέσα από την τέχνη, αρκεί οι συνέπειες, που είναι αναπόφευκτες, να μην έχουν ποινικό χαρακτήρα και να μην επιβάλλονται από το κράτος. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως όποιο έργο προκαλεί αντιδράσεις είναι και αξιόλογο.

    Οσο για το moderation στα blogs, δεν αποτελεί λογοκρισία καθώς α)δεν έχει ποινές και β)δεν πρόκειται για δημόσιο χώρο αλλά για σπίτι με ανοιχτή πόρτα. Το ποιους θα βάλει μέσα ο ιδιοκτήτης, είναι καθαρά δικό του θέμα.
    Και δεν είσαι υποχρεωμένος να κάνεις παρέα με όποιον δεν γουστάρεις. Πόσο δε μάλλον, όταν αυτός σου δίνει τόσους λόγους για να του κλείσεις την πόρτα στα μούτρα.

    Το μόνο κακό με το moderation είναι πως κάνει την επικοινωνία πιο δύσκολη και κάνει το ευχάριστο, κουραστικό. Ιδίως για τον ιδιοκτήτη.

    Απλά πράγματα.

    Οσο για τους μπάτσους, αν γλιτώσουν την κάθειρξη δεν θα πρέπει να μιλάμε πια για θέμα δικαιοσύνης, αλλά για θέαμα.
    Αν μπουν μέσα, πάντως, θα περάσουν καλά.

    ReplyDelete
  27. ΝΔ said:
    "τα όρια για τον ατομικό μου χώρο - σπίτι ή blog - τα ορίζω εγώ σύμφωνα με τους προσωπικούς μου κανόνες γούστου και ηθικής."

    Προφανώς. Και έχετε και το μαχαίρι και το πεπόνι για να επιβάλετε τα όρια αυτά.
    Το θέμα (ανεξάρτητα από το αν συμφωνεί ο καθένας με την τακτική του παρόντος ή οποιουδήποτε άλλου blog) είναι η έννοια καθεαυτή της λογοκρισίας, κατά πόσο το blog έχει χαρακτήρα και δημόσιου χώρου, και (σε θεωρητικό έστω μόνο επίπεδο συζήτησης) αν αυτός που μπορεί να επιβάλει λογοκρισία, "δικαιούται" να το κάνει. (Παρακαλώ δώστε σημασία στα εισαγωγικά.)

    ΝΔ said:
    "Το πρόβλημα είναι τί γίνεται παραέξω. Εκεί η άποψή μου είναι ότι σε χώρους κλειστούς και ειδικούς (π. χ. μίας έκθεσης με εισητήριο) όλα είναι ελεύθερα. Κανείς δεν σε υποχρεώνει να πας και να δεις το έργο. (Στην περίπτωση της Στεφανή είχε και προειδοποίηση - έπρεπε επιπλέον να φορέσεις και ακουστικά).
    Το ίδιο ισχύει για το θέατρο και τον κινηματογράφο - και εκεί κανείς δεν σε υποχρεώνει να πας."

    Και την εφημερίδα ή το βιβλίο για παράδειγμα δεν σε υποχρεώνει κάποιος να διαβάσεις, πρέπει να πληρώσεις κλπ Ισχύει και εκεί η δυνατότητα να τυπώνεται ο,τιδήποτε?

    Και τι γίνεται με την έννοια της ενόχλησης άλλων ομάδων πληθυσμού επί της γης (λογοκρισία για προσβολή θρησκευτικης πίστης κλπ) όπως πολλές φορές είδαμε να συμβαίνει πρόσφατα?

    ReplyDelete
  28. Nικος Δημου:
    Το να αποκαλείτε κάποιον "αρχίδι" δεν είναι υβρις;

    Γιατι δεν λετε και ποιον απεκαλεσα αρχιδι;

    ReplyDelete
  29. proinos

    το blog είναι δημόσιος χώρος όσο και το σπίτι μου όταν κάνω παρτι. Σας θυμίζω ακόμα ότι τα σχόλια δεν είναι conditio sine qua non ενός blog - υπάρχουν ωραιότατα (π. χ. πιτσιρίκος) που δεν δέχονται σχόλια. Άλλο, αν ήταν forum.

    Όσο για την προσβολή θρησκευτικών μειονοτήτων κλπ. νομίζω πως υπάρχει η δυνατότητα ορθολογικής διάκρισης. Π.χ. δεν θα έπρεπε να επιτραπεί η επικόλληση μίας αφίσας που βρίζει τον Μωάμεθ ή τον Χριστό - αλλά το να απαγορεύεται η απλή απεικόνιση του Μωάμεθ (επειδή το απαγορεύει το Κοράνι) δεν θα ήταν λογικό σε μία μη μουσουλμανική κοινωνία.

    ReplyDelete
  30. Nikos Dimou said...
    "Π.χ. δεν θα έπρεπε να επιτραπεί η επικόλληση μίας αφίσας που βρίζει τον Μωάμεθ ή τον Χριστό - αλλά το να απαγορεύεται η απλή απεικόνιση του Μωάμεθ (επειδή το απαγορεύει το Κοράνι) δεν θα ήταν λογικό σε μία μη μουσουλμανική κοινωνία. "


    Εγώ θα το πάω ακόμα παραπέρα:
    Όσο ΜΗ ορθολογική είναι η πίστη στο Χρίστο, άλλο τόσο είναι και αυτή στον Ολυμπιακό (μπορεί και λιγότερο...)
    Επίσης μπορώ να σας υποδείξω πολλούς ανθρώπους που η οπαδική τους ιδιότητα επηρεάζει πολύ περισσότερο τη ζωή τους από την θρησκευτική τους πίστη.
    Να λογοκριθεί επομένως και αφίσα που θίγει τον Ολυμπιακό? Να μαζεύονται από το γήπεδο πανό που ειρωνεύονται την χ ή την ψ ομάδα?

    Επίσης, μπορεί για κάποιους πχ ο Τζέκινς Χαν να είναι ιερό πρόσωπο. Να απαγορεύσουμε την όποια υβριστική αναφορά προς το πρόσωπό του επειδή μπορεί να θιχτούν?

    Από την άλλη δικαιούνται οι θεούσοι να δείχνουν το Δαρβίνο (ο οποίος έχει και εν ζωή απογόνους που σίγουρα θα θίγονται) σε σκίτσα ως πίθηκο και αυτό χωρίς να λογοκρίνονται ή να συλλαμβάνονται!

    ReplyDelete
  31. zoros
    αν ο Θρύλος γίνει επίσημα αναγνωρισμένη θρησκεία... ίσως φτάσουμε κι εκεί...

    Πάντως με τον Δαρβίνο ουδέν πρόβλημα - ούτε ο ίδιος ούτε οι υποστηρικτές του θα θεωρούσαν εξύβριση την μαϊμουδοποίησή του. (Τουλάχιστον οι ορθολογιστές έχουν χιούμορ...).

    ReplyDelete
  32. Stefanos
    τι ακριβώς εννοείτε με το 'παρανόμησε' ;
    ---------------
    Το αν παρανομισε χωρις εισαγωγικα...δεν εννοω τιποτα παραπανω.Ξερετε αν παρανομισε???

    ReplyDelete
  33. @troll
    @στέφανος

    Η κ.Στεφανή απ'ό,τι φαίνεται παρανόμησε. Δείτε σχετικό άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλη εδώ http://www.medium.gr/articles/118103884683410.shtml
    Αυτό σημαίνει ότι τουλάχιστον αυτή τη φορά τα 'όργανα' έκαναν τη δουλειά τους όπως ορίζεται και όχι αυθαίρετα...

    Κατα τ'άλλα, νομίζω ότι, όπως προκύπτει και από αρκετά σχόλια ως τώρα, το πρόβλημα βρίσκεται στο πού χαράσσεται η γραμμή του τί είναι άξιο λογοκρισίας και τί όχι (αφήνοντας τα ιδιωτικά blogs στην άκρη). Ποιός το αποφασίζει αυτό και πώς; Τί είναι 'ασυδοσία' και τί 'σχετικά ορθολογικό'; Και τί ακριβώς αποτελεί εξύβριση; Κι αν τα όποια κριτήρια λογοκρισίας γίνονται αντικείμενο νόμου, τότε υπάρχει τρόπος να διατυπώνονται έτσι ώστε να εξελίσσονται με την κοινωνία και τις αντιλήψεις της;

    ReplyDelete
  34. ΚΑΤΑΡΑΜΕΝΗ MODERATION!

    Πάτησα το λάθος κουμπί και έσβησα 4 σχολια αντί να τα δημοσιεύσω!

    Τα δημοσιεύω εδώ κατά σειράν:

    1.tassos georgakopoulos

    ΝΔ said

    Πάντως με τον Δαρβίνο ουδέν πρόβλημα - ούτε ο ίδιος ούτε οι υποστηρικτές του θα θεωρούσαν εξύβριση την μαϊμουδοποίησή του.................

    Όπως είπε και ο Ροίδης είμαι από τους τελευταίους που θα παρεξηγούντο αν τον καλούσαν ΖΩΟΝ!!

    ReplyDelete
  35. 2. Stefanos


    @Troll said...
    Ξερετε αν παρανομισε???

    -------------------

    Η τέχνη
    είναι
    η τελευταία
    παρανομία !

    πηγή : http://mantalena-parianos.blogspot.com/

    ReplyDelete
  36. Μνημονεύετε τον Τσαγκαρουσιάνο ο οποίος έχει κάνει τη μεγαλύτερη κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας που έχει καταγραφεί ποτέ στον ελληνικό Τύπο, αντιγράφοντας αυτούσια κι αυτολεξεί διαφήμιση του Guardian για τον δικτυακό του τόπο. Μια αλητεία που όταν αποκαλύφθηκε δεν είχε καν το θάρρος να βγει και να ζητήσει συγγνώμη. Να με συμπαθάτε αλλά αυτός είναι ο μεγαλύτερος φασίστας. Ένας άνθρωπος που όχι μόνο δεν σέβεται τη δουλειά τρίτων μιας και την αντιγράφει ανενόχλητα αλλά δεν έχει καν την ευθιξία όταν τον ανακαλύπτουν να ζητήσει συγγνώμη.

    Από πού κι ως που επομένως θα έρθει τώρα ο εν λόγω κύριος να μας μιλήσει για ελευθερίες;

    ReplyDelete
  37. 3. diastimata

    Δεν υπάρχει καμία διαφορά από τους αφιονισμένους ισλαμιστές που απειλούσαν με δημόσιο λιθοβολισμό για τα σκίτσα του Μωάμεθ, με τους αφιονισμένους Έλληνες που θίχτηκαν από την ανάκρουση του εθνικού ύμνου κατά τη διαδικασία αυνανισμού μίας κυρίας.
    Μήπως, όμως, πολιτισμός είναι να δεχόμαστε τη διαφορετικότητα του άλλου; Άρα και τη διαφορετικότητα του ισλαμιστή και τη διαφορετικότητα του εθνικόφρονα;
    Πάντως θα συμφωνήσω με τον troll: Δεν έχουμε να κάνουμε με λογοκρισία, αλλά με εφαρμογή του νόμου. Νόμος απαγορεύει -και ορίζει- τη διαπόμπευση των συμβόλων. Κι ο εθνικός ύμνος, όπως και η σημαία, είναι σύμβολα.
    Το αν είναι σωστός ή όχι, αναχρονιστικός ή σύγχρονος αυτός ο νόμος, αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.

    ΥΓ. Καθώς δεν είχα τη δυνατότητα να επισκεφθώ την έκθεση, λόγω αποστάσεως, και για να σπεκουλάρω, λίγο την κατάσταση, μπορεί κανείς να μου πει αν η αυνανιζόμενη κυρία άξιζε τον κόπο;

    ReplyDelete
  38. Αν έβλεπα τον παραπάνω κύριο γυμνό στο σύνταγμα θα άλλαζα 10 χρώματα από αμηχανία αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να απορτέψω αυτόν (απο το να κυκλφορεί όπως θέλει)καί όχι τους οφθαλμούς μου. Μάλον η δημοσία αιδός επιβάλεται γιατί η ιδιοτική αγνωήται.
    Όσο γιά τα σύμβολα πιστεύω η συνήθης χρήση τους (Γιουκοσλαβία,Κόσοβο,Ιράκ,Παλεστίνη,ΝΔ,ΠΑΣΟΚ,ΣΥΝ,ΛΑΟΣ κλπ) τα προσβάλει.
    Τώρα αυτή είναι η δική μου θέση πού δεν τη νομίζω καί πολύ δημοφιλή. Θα ήθελα να μάθω, αν υπάρχει κάποιος νομομαθής, τη νομιμότητα όλων των εμπλεκομένων (κάποιος το ρώτησε καί νωρήτερα) καί εννοώ καί των καλιτεχνών καί των τηρητών του νόμου καί της τάξης.

    ReplyDelete
  39. 4. Mirage

    Μια χαρά τα λες ZOROS ... Πράγματι πρέπει να επιβληθεί λογοσκρισία και σε αυτούς που ΒΡΙΖΟΥΝ τον Ολυμπιακό όπως τον Μωάμεθ όπως τον Χριστό όπως και την μητέρα μου την Κα Γιούλα...

    Η επιβολή λογοκρισίας δεν είναι πολιτική επιλογή, δεν προσδιορίζεται με βάση τη ομάδα στην οποία είσαι οπαδός (sic) και την σχετική της δύναμη στο διεθνές στερέωμα, δεν εξαρτάται η επιβολή της απο το εαν έγινε σε ιδιωτικό ή σε δημόσιο χώρο, ούτε εξσρτάται απο το ποιός έβρισε και ποιόν έβρισε, αλλά με τις ΑΞΙΕΣ απο τις οποίες διακατέχεται ΜΙΑ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΑΝΘΡΩΠΩΝ!

    Δεν βρίζεις ΚΑΝΕΝΑΝ!!

    Τι σας λέω τώρα, όταν τα 2 κόμματα πλέον βρίζονται συστηματικά! Είχε μια εξαιρετική γελιογραφία σήμερα η Καθημερινή με τα 5 κόμματα να αλληλο-μουτζώνονται και τον έλληνα να μουτζώνει τον εαυτό του.

    Ζούμε την εποχή της Ολικής Ασυδοσίας! Λέγεται αλλιώς και μετα-νεωτερικότητα .... :) :) Φιλάκια!

    ReplyDelete
  40. Nikos Dimou said...

    "Σε δημόσιους χώρους: εκεί μπορούν να ισχύουν οι νόμοι - έστω κι αν είναι λίγο στενόμυαλοι".

    Αν εννοείτε μ' αυτό, ότι η επέμβαση των διωκτικών αρχών θα ήταν νόμιμη, στην περίπτωση που για την "επαφή" με το έργο της Στεφανή δεν υπήρχε εισιτήριο ή δεν απαιτούνταν η χρήση ακουστικών, κάνετε λάθος.
    Η επέμβαση των διωκτικών αρχών θα ήταν και σ' αυτή την περίπτωση παράνομη και αντισυνταγματική.

    Διαφωνώ επιπροσθέτως με την άποψη του Τσαγκαρουσιάνου και την δική σας. Πιστεύω στην απόλυτη ελευθερία του λόγου. Από το προσωπικό μου ιστολόγιο δεν έχω σβήσει ποτέ κανένα σχόλιο μέχρι τώρα. Θα σβήσω σχόλιο μόνο αν προσβάλλει συγκεκριμένο τρίτο πρόσωπο (και όχι κάποιον που γράφει με ψευδώνυμο), επειδή με αναγκάζει ο νόμος και όχι επειδή θα είναι επιλογή μου.

    ReplyDelete
  41. Διαφωνώ με αυτό που λες αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμα σου να το λες. Βολταίρος

    Διαφωνώ με αυτό που λες και θα σε πλακώσω στις σφαλιάρες αν συνεχίσεις να το λες. Βολτέρας.

    ReplyDelete
  42. bourchas

    εννοώ αν δεν ήταν σε έκθεση αλλά σε δημόσιο χώρο (π. χ. Πλατεία Συντάγματος) με οθόνη και ηχεία...

    ReplyDelete
  43. Nikos Dimou said...
    "Δεν έχουμε να κάνουμε με λογοκρισία, αλλά με εφαρμογή του νόμου. Νόμος απαγορεύει -και ορίζει- τη διαπόμπευση των συμβόλων. Κι ο εθνικός ύμνος, όπως και η σημαία, είναι σύμβολα.
    Το αν είναι σωστός ή όχι, αναχρονιστικός ή σύγχρονος αυτός ο νόμος, αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο."

    ΚΑΝΕΤΕ ΛΑΘΟΣ:
    Άρθρο 181 ΠΟΙΝΙΚΟΥ ΚΩΔΙΚΑ
    Προσβολή συμβόλων του ελληνικού Kράτους.
    Όποιος, για να εκδηλώσει μίσος ή περιφρόνηση, αφαιρεί, καταστρέφει, παραμορφώνει ή ρυπαίνει την επίσημη σημαία του Kράτους ή έμβλημα της κυριαρχίας του, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο (2) ετών.

    Όπως προκύπτει από το παραπάνω άρθρο ο ελληνικός εθνικός ύμνος δεν αποτελεί ούτε επίσημη σημαία του κράτους ούτε έμβλημα της κυριαρχίας του.

    ReplyDelete
  44. Στο youtube υπάρχει αποσπασματικό οπτικό υλικό σχετικό με το συζητούμενο έργο της κας Εύας Στεφανή.

    Δυστυχώς δεν είχα την τύχη να παραβρεθώ αυτοπροσώπως στην - υπό την αιγίδα του Υπουργείου Πολιτισμού και του Δήμου Αθηναίων - έκθεση όπου φιλοξενήθηκε το πολυσυζητημένο αυτό καλλιτεχνικό δημιούργημα.

    Παρόλαυτα, δεν μπορώ παρά να επισημάνω με αγανάκτηση ότι θεωρώ απαράδεκτο το γεγονός της προβολής ενός εκφυλισμένου δείγματος ελληνικού μουνιού (χάρχαλο, αξύριστο, απύθμενο & ερεβώδες) σε μια καλλιτεχνική εκδήλωση αυτής της εμβέλειας και σοβαρότητας.

    Απαντήστε μου ειλικρινά, θα το γλύφατε?

    ReplyDelete
  45. 2. Stefanos
    Η τέχνη είναι η τελευταία παρανομία !
    --------------------
    Δεχεστε ομως οτι ειναι παρανομια ..οσο για το βαθμο παρανομιας δεν νομιζω σε τετοιες περιπτωσεις να προβλεπεται ηλεκτρικη καρεκλα η ισοβια!!!

    ReplyDelete
  46. Nikos Dimou said...
    bourchas

    "εννοώ αν δεν ήταν σε έκθεση αλλά σε δημόσιο χώρο (π. χ. Πλατεία Συντάγματος) με οθόνη και ηχεία..."

    Ο νόμος λέει σχετικά:

    ΝΟΜΟΣ 5060 της 30/30 Ιουν. 1931 Περί τύπου,
    προσβολών της τιμής εν γένει και άλλων σχετικών
    διατάξεων.
    Αρθρ. 30
    «Ασεμνα κατά τις περιπτώσεις του προηγόυμενου άρθρου θεωρούνται τα
    χειρόγραφα, έντυπα εικόνες και λοιπά αντικείμενα, όταν, σύμφωνα με το
    κοινό αίσθημα, προσβάλλουν την αιδώ. Δεν θεωρούνται άσεμνα τα έργα
    τέχνης ή επιστήμης και ιδίως αυτά που ανήκουν στην πολιτιστική
    δημιουργία της ανθρωπότητας ή που συμβάλλουν στην προώθηση της
    ανθρώπινης γνώσης, εκτός από την περίπτωση όπου προσφέρονται προς
    πώληση, πωλούνται ή παρέχονται ειδικά, σε πρόσωπα ηλικίας κάτω των 18
    ετών και για σκοπούς άλλους, εκτός από τη σπουδή. Για το χαρακτηρισμό
    έργου ως ανήκοντος στις παραπάνω εξαιρέσεις ο εισαγγελέας μπορεί να
    προκαλέσει συμβουλευτική γνωμοδότηση πενταμελούς επιτροπής, την οποία
    διορίζει ο ίδιος από παιδαγωγούς, καθηγητές της Ανωτάτης Σχολής Καλών
    Τεχνών και μέλη συλλόγων για την προστασία της παιδικής ηλικίας ή όπου
    δεν υπάρχουν τέτοια πρόσωπα, τριμελούς επιτροπής από παιδαγωγούς και
    λογίους».
    *** Το άρθρο 30 αντικαταστάθηκε ως άνω από το άρθρο 3 του Ν. 1291/1-4 Οκτ. 1982 (ΦΕΚ Α’ 122).

    Το έργο της Στεφανή, όπως επίσης και οι όρχεις του Ηνίοχου θα μπορούσαν να εκτεθούν στην πλατεία Συντάγματος, γιατί δεν νομίζω ότι "παρέχονται ειδικά σε ανηλίκους κάτω των δέκα οκτώ ετών".

    ReplyDelete
  47. bourchas
    αυτό το σχόλιο (περί νόμου) δεν το έκανα εγώ αλλά ο/η diastimata - απλώς επειδή κατά λάθος σβήστηκε στην moderation το ανέβασα εγώ

    ReplyDelete
  48. Nikos Dimou said...
    bourchas
    αυτό το σχόλιο (περί νόμου) δεν το έκανα εγώ αλλά ο/η diastimata - απλώς επειδή κατά λάθος σβήστηκε στην moderation το ανέβασα εγώ

    Με συγχωρείτε πολύ!

    ReplyDelete
  49. Αγαπητε bourchas
    Κατ'αρχήν ευχαριστώ γιά τις διευκρυνίσεις.
    Αν όλα αυτά ισχύουν (δε ξέρω υπό ποίαν ιδιώτητα τα γραφετε) τότε γιατί δεν εχουμε ακούσει, ότι αποκαταστάθηκε το έργο και δε διόχθηκαν οι παρανόμως διόκτες καί οι αδικως καταγγέλοντες?

    ReplyDelete
  50. Pap
    Η κ.Στεφανή απ'ό,τι φαίνεται παρανόμησε. Δείτε σχετικό άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλη εδώ http://www.medium.gr/articles/118103884683410.shtml
    ----------------------
    Συμφωνω απολυτα με το αρθρο....

    ReplyDelete
  51. koulpa said...
    Αγαπητε bourchas
    Κατ'αρχήν ευχαριστώ γιά τις διευκρυνίσεις.
    Αν όλα αυτά ισχύουν (δε ξέρω υπό ποίαν ιδιώτητα τα γραφετε) τότε γιατί δεν εχουμε ακούσει, ότι αποκαταστάθηκε το έργο και δε διόχθηκαν οι παρανόμως διόκτες καί οι αδικως καταγγέλοντες?

    Τι να σας λέω τώρα! Είμαι ένας απλός επαρχιώτης δικηγόρος.

    ReplyDelete
  52. Η λογοκρισία στην τέχνη είναι απαράδεκτη, και η σύλληψη του διευθυντή της έκθεσης μεγάλη ντροπή. Όπως ντροπή ήταν που κόντεψε πρόπερσι να κλείσει το ΕΣΡ ολόκληρο ραδιοφωνικό σταθμό (τον Best 92.6) επειδή ο Γρηγόρης Ψαριανός έκανε κριτική στην εκκλησία και χρησιμοποίησε στην εκπομπή του μερικές λέξεις, που μεταξύ μας τις λέμε καθημερινά.

    "Όταν η πραγματικότητα σε υποχρεώνει να βωμολοχήσεις – δεν φταίει η πραγματικότητα. Φταις εσύ που αγανακτείς, φταινε τα λόγια που βγαίνουν αυθόρμητα από το στόμα σου, φταίει ο σταθμός που τα μεταδίδει." (από τα Επίκαιρα)

    ReplyDelete
  53. 1) Είναι λογοκρισία η μη δημοσίευση προκηρύξεων τρομοκρατικών οργανώσεων (νόμος Μητσοτάκη 1991);

    2) Είναι λογοκρισία η επιβολή από την "προοδευτική διανόηση" της μη παρουσίασης στην Ελλάδα "των Εγκλημάτων του Κομμουνισμού";

    3) Είναι λογοκρισία η αξίωση να μη λέει τη γνώμη του ο Χριστόδουλος για τα θέματα που επιθυμεί;

    4) Είναι λογοσκρισία η συμπεφωνημένη μη δημοσιοποίηση από τα αμερικανικά ΜΜΕ εικόνων από τα φέρετρα των αμερικανών στρατιωτών;

    ΥΓ. Καλά κύριε Δήμου, ο Τσαγκαρουσιάνος το είπε δεν το είπε ο Τζων Λοκ. Πορτιέρης (καθημερινός ρατσισμός) στην Αυτοκίνηση του Μελετόπουλου ήταν. Και της προσκολήσεως στην παρέα του Μάνου...

    ReplyDelete
  54. Troll said...
    Pap
    Η κ.Στεφανή απ'ό,τι φαίνεται παρανόμησε. Δείτε σχετικό άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλη εδώ http://www.medium.gr/articles/118103884683410.shtml
    ----------------------
    Συμφωνω απολυτα με το αρθρο....
    .............................

    Μπορείτε να συμφωνείτε όσο θέλετε, αλλά ο νόμος και το Σύνταγμα προβλέπουν άλλα από αυτά που ισχυρίζεται στο άρθρο του ο κ. Μανδραβέλης. Το τι ακριβώς προβλέπουν το έγραψα παραπάνω. Ο καθένας έτσι μπορεί να συμπεράνει και να διαπιστώσει μετά λόγου γνώσεως τεράστιο και πρωτοφανή μεταδικτατορικά βαθμό αυθαιρεσίας των διωκτικών αρχών.

    ReplyDelete
  55. Κύριε Δήμου:
    Πάλι μας κότσαρες το διαολεμένο CM και πάλι κατέβηκες ως μπλογγερ ενα σκαλοπάτι απο την εκτιμησή μου. Αυτό είναι δικαιωμα σου αλλα μην ξεχνας πως κρίνεσαι απο τους αλλους μπλογγερ!
    Επειδή το θέμα Art Athena με άγγιξε πολύ σκέφτηκα "Ο Ν.Δ .κατακρίνει την Λογοκρισία;"
    Ετσι, διαβασα με προσοχή το κείμενο σου περι λογοκρισίας και έχω να σου κανω κάποιες επισημανσεις:

    Γραφεις:
    "Αν διαγράψω ένα φασίζον, ρατσιστικό σχόλιο από το μπλογκ μου, δεν στερώ πια από κάποιον την ελευθερία να το εκφράζει. Μπορεί να το εκφράσει σε χιλιάδες άλλους τόπους. Απλώς δεν το θέλω να κοπρίσει το σπίτι μου. Απλώς του βάζω πόρτα. Απλώς διαλέγω με ποιους πάω και ποιους αφήνω."

    Συμφωνώ πως πιθανότατα να το εκφρασει καπου αλλου, αλλά γιατι να προκαταβάλεις τις εκφρασεις κάποιου; Το "κοπρίζει" είναι πολύ βαρία κουβέντα και ο καθένας της μπορεί να της δώσει διαφορετικό νόημα. Και όποιο νόημα και να δίνεις εσυ, δεν παύει να κάνει το "σπίτι" σου τελικα ενα λιγότερο φιλικό "σπίτι" απο εκεινα που δεν χρησιμοποιουν CM.

    Γραφεις:

    "Όταν κάτι με προσβάλλει ή με ενοχλεί, το σβήνω. Χωρίς ανεδαφικές ενοχές. Και αυτό κάνουν όλοι, είτε το παραδέχονται είτε όχι."

    Σε παρακαλώ κύριε Δήμου, να πάς να μετρήσεις πόσα απο τα μπλογκ σβήνουνε σχόλια και πόσα όχι γιατί δεν νομίζω πως κοιτάς πολλά μπλόγκ εκτός απο τα δικά σου. Διάφορα ανώνυμα χουλιγκανια η ενθίκια μπαίνουνε και σε αλλα μπλογκ λέγοντας ασυναρτησίες, αλλα ο λόγος που δεν πρεπει να τους σβήνουμε είναι για να μπορεί να κρίνει ο κόσμος και οχι ο οικοδεσπότης τι σκέφτονται.

    Παρακάτω:
    "Όσο για το θέμα Στεφανή, το είδα σαν οπερέτα – ή και νούμερο παλιάς επιθεώρησης. Μπαίνει το «όργανον» και συλλαμβάνει το «έργον». Ιδεώδης ρόλος για τον Χατζηχρήστο."

    Το πήρες πολύ ελαφρά το περιστατικό, αλλά η ελληνική πραγματικότητα δεν είναι ελληνική επιθεώρηση με Χατζηχρίστο. Τα πράγματα έχουν αλλάξει παρα πολύ!!!
    Ακόμα πόσο ελαφρα πήρες το γεγονός είναι πως τις μέρες που εγινε το περιστατικό, εσυ ανέβαζες δηληματα για το ποιός θα σώσει το γατάκι και όχι την καλιτεχνική ελευθερία εκφράσης.

    ReplyDelete
  56. Διάβασα πως άλλο ισχύει για ελεύθερη έκθεση και άλλο για κλειστή με εισιτήριο.
    Η κλειστή για μένα είναι διπλή απάτη!
    Και πληρώνω και προσβάλλεται και η αισθητική μου..
    Και κερατάς και δαρμένος δλδ!..

    Και ας μην παρασυρόμαστε από την κακή χρήση της λογοκρισίας στο παρελθόν που όταν την ακούμε να βγάζουμε σπυράκια εξ ορισμού.
    Αλλο η λογοκρισία του στυλ "κόβω ότι δεν με εξυπηρετεί" και άλλη αυτή που μιλάμε σήμερα.

    Σωστά το είπε ο vassilis για ασύδοτη τέχνη..

    Ρώτησε φίλος (diastimata) αν η κοπέλα άξιζε.
    Αν ο εθνικός ύμνος της θύμιζει 'κάτι' από την όψη και τη στ|ση τη φοβερή τότε, με την πράξη της μάλλον για καμμιά ...αφυδατωμένη πλέον την κόβω! ;)

    ΥΓ: @ΝΔ: Η κίνηση με βοηθάει αρκετά.. :)

    ReplyDelete
  57. kleisoura

    κανένα από τα τρία πρώτα που αναφέρετε δεν εφαρμόζεται - και οι προκηρύξεις δημοσιεύονται και τα Εγκλήματα παρουσιάστηκαν (σε άλλο χώρο) και ο Χριστόδουλος λέει ό,τι θέλει.

    Απόπειρες λογοκρισίας ήταν τα πρώτα δύο - το τρίτο ήταν απόπειρα εκχριστιανισμού...

    Για τις ΗΠΑ δεν γνωρίζω. Το τέλος του σχολίου σας δεν το κατάλαβα.

    ReplyDelete
  58. yellow kid
    πραγματικά διάβασες το ποστ μου;

    τα αποσπάσματα που αναφέρεις δεν τα έγραψα εγώ αλλά ο Τσαγκαρουσιάνος!

    ReplyDelete
  59. @kleisoura
    Σου απαντώ στο σχόλιο των Κυρ Ιουν 17, 07:53:00 μμ διατηρώντας την αρίθμηση σου:

    1. Η τρομοκρατία αποκτούσε βήμα στα ΜΜΕ, όχι επειδή είχαν την όποια αξία οι απόψεις της, αλλά επειδή σκότωνε. Συνεπώς, ορθά πρέπει να κόψεις αυτό το βήμα για να χάσει και τα κίνητρά της να σκοτώνει. Θα ήθελα όμως αυτό να είχε γίνει με συμφωνία κυρίων στα ΜΜΕ και όχι με κρατικό νόμο.
    2. Ναι είναι λογοκρισία
    3. Ο Χριστόδουλος μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Το θέμα είναι να μην εκμεταλλεύεται το θεσμικό ΚΡΑΤΙΚΟ ρόλο (μην το ξεχνάμε, τον πληρώνουμε) για να κάνει τα κηρύγματά του. Για παράδειγμα όταν ο Χριστόδουλος βγαίνει στη ΔΕΘ και μας κάνει κήρυγμα για την εξωτερική πολιτική σαφέστατα έχω πρόβλημα, και αυτό επειδή στη ΔΕΘ βγάζει λόγο ως εκπρόσωπος της κρατικής εκκλησίας και στα θέματα εξωτερικής πολιτικής έχουμε εκλέξει άλλον! Θα ανεχόσασταν τη συμπεριφορά του Χριστόδουλου να την είχε ο αρχηγός της Αστυνομίας?
    4. Όχι δεν είναι λογοκρισία, επειδή τα ίδια τα ΜΜΕ το αποφάσισαν. Αν αυτό γινόταν δια νόμου τότε ναι, θα ήταν.

    ReplyDelete
  60. Κύριε Δήμου το ότι πλέον δεν υπάρχει νόμος που να τα επιβάλλει, δεν σημαίνει ότι δεν είναι τρεις πολύ ενδιαφέρουσες μορφές λογοσκρισίας, λιγότερο εντυπωσιακές, αλλά πολύ πιο σημαντικές από την αμφιβόλου αισθητικής (αλλά εξίσου καταδικαστέα) "αποκαθήλωση" του έργου της Στεφανή. Όπμως είναι σαφές ότι η καλλιτέχνης επιδίωξε πολιτική παρέμβαση και όχι καλλιτεχνική ανατροπή.

    Σέβομαι ότι το τελευταίο σχόλιο μάλλον δεν θέλετε να το καταλάβετε.

    ReplyDelete
  61. Bourchas
    Δεν εχω αντιρηση να συμφωνησω και με σενα!!!!Δεν ειμαι ειδικος.
    Εσεις ως ειδικος τι θα προτεινατε στην κ.Στεφανη για να βρει το δικαιο της και να αποζημιωθει???

    ReplyDelete
  62. zoros

    Η σύγχρονη πιο σοβαρή εκδοχή λογοκρισίας είναι η αυτολογοκρισία. Είτε αφορά τη λειτουργία των ΜΜΕ, είτε τον πολιτικό λόγο, είτε τις κοινωνικές σχέσεις. Γινόμαστε μικροί ΜαΚαρθίσκοι σε πολλές εκφάνσεις της κοινωνικής μας ζωής.

    (Κύριε Δήμου τί άποψη έχετε για τα όσα κατά καιρούς έχουν καταμαρτυρηθεί στον Ελία Καζάν)

    ReplyDelete
  63. kleisoura

    σιγά μην είναι λογοκρισία όταν υπενθυμίζουμε στον Χριστόδουλο ότι είναι Ιεράρχης και ότι Πολιτικάντης...

    Πού τον θυμηθήκατε τον Καζάν. Μεγάλος σκηνοθέτης αλλά την κρίσιμη στιγμή έκανε ένα σοβαρό λάθος...

    ReplyDelete
  64. @kleisoura
    "Η σύγχρονη πιο σοβαρή εκδοχή λογοκρισίας είναι η αυτολογοκρισία. Είτε αφορά τη λειτουργία των ΜΜΕ, είτε τον πολιτικό λόγο, είτε τις κοινωνικές σχέσεις. Γινόμαστε μικροί ΜαΚαρθίσκοι σε πολλές εκφάνσεις της κοινωνικής μας ζωής."

    Εγώ πάλι την αυτολογοκρισία τη θεωρώ θετική εξέλιξη κάθε δημοκρατίας! Αυτολογοκρίνομαι, όχι επειδή η κρατική μηχανή θα με τιμωρήσει, αλλά επειδή το θεωρώ σωστό και πρέπον.

    ReplyDelete
  65. Αν δεν κάνω λάθος και πέρσι και πρόπερσι στην ίδια έκθεση και το ίδιο διάστημα είχε συμβεί κάτι αντίστοιχο (πέρσι με ένα έργο που απεικόνιζε ένα σταυρό και ένα αντρικό γεννητικό όργανο που θα το κατέβαζε ο Παπαθεμελής αυτοπροσώπως αν έφτανε). Μήπως μας έχει πλέον επιβληθεί ως θεσμός το ετήσιο ανοιξιάτικο εκθεσιακό σκάνδαλο, έτσι για να ανάβουν λίγο τα αίματα στα τηλεπαράθυρα του Alter και να ξεσπαθώνουν οι τηλεδιανοούμενοι;

    ReplyDelete
  66. Troll said...
    Bourchas
    Δεν εχω αντιρηση να συμφωνησω και με σενα!!!!Δεν ειμαι ειδικος.
    Εσεις ως ειδικος τι θα προτεινατε στην κ.Στεφανη για να βρει το δικαιο της και να αποζημιωθει???
    ..........................

    Στο συγκεκριμένο ζήτημα της επέμβασης των διωκτικών αρχών δεν μπορείτε να λέτε ότι συμφωνείτε και με μένα και με τον κ. Μανδραβέλη. Για τον απλούστατο λόγο ότι ο κ. Μανδραβέλης ισχυρίζεται, ότι η επέμβαση ήταν νόμιμη, ενώ εγώ ότι ήταν παράνομη!

    Στην κ. Στεφανή δεν έχω να προτείνω απολύτως τίποτε, επειδή δεν είμαι δικηγόρος της και δεν μου πέφτει λόγος. Μπορώ μόνο να κρίνω τις ενέργειες των διωκτικών αρχών, όπως κάθε πολίτης. Εφόσον δε οι όποιες ενέργειες των διωκτικών αρχών κριθούν παράνομες και επιζήμιες για τον πολίτη, ο τελευταίος μπορεί να απευθυνθεί στη δικαιοσύνη, ζητώντας αποζημίωση.

    ReplyDelete
  67. Bourchas,
    δεκτές οι επισημάνσεις, εξάλλου δεν είμαι δικηγόρος. Αν και, από το αρ.΄181 του ΠΚ δεν προκύπτει σαφώς ότι ο εθνικός ύμνος ΔΕΝ είναι σύμβολο. Νομίζω ότι, ένας καλός δικηγόρος, με ανάλογη επιχειρηματολογία και παράθεση σχετικών αποφάσεων (αν υπάρχουν) θα μπορούσε μάλλον εύκολα να αποσπάσει δικαστική απόφαση που να θεωρεί σύμβολο τον εθνικό ύμνο.
    Σε διαφορετική περίπτωση θα πρέπει να συγχωρήσουμε όποιον μ... ουρλιάζει, γιουχάρει και σφυρίζει όταν στα γήπεδα ακούγεται ο εθνικός ύμνος αντίπαλης εθνικής ομάδας (θυμήσου την πρόσφατη ανάκρουση του εθνικού ύμνου της Τουρκίας στο στάδιο Καραϊσκάκης).
    ΑΝ ΚΑΙ, νομίζω, ότι άλλο ήταν το αρχικό θέμα του ποστ. Για τη λογοκρισία μάλλον είχε πρόθεση να μιλήσουμε ο οικοδεσπότης κι όχι για τα εθνικά σύμβολα.

    ReplyDelete
  68. Επέστρεψα, βρήκα moderation. Προφανώς δεν είναι λογοκρισία να ορίζει ο οικοδεσπότης τα όρια (ιδίως της αισθητικής) στο δικό του σπίτι.

    Στα περί Art Athina: Το έργο ήταν σε έκθεση σύγχρονης τέχνης κι υπήρχε και προειδοποίηση. Κανείς δεν ήταν υποχρεωμένος να το δει (ούτε αυτό ούτε οποιοδήποτε άλλο), επομένως δεν υπήρχε καμιά ανάγκη «προστασίας» και μάλιστα μ’ αυτόν τον τρόπο. Η ιστορία αυτή δεν μ’ ενοχλεί μόνον πολιτικά, μ’ ενοχλεί και καλλιτεχνικά, επειδή ακριβώς το συγκεκριμένο έργο κέρδισε τόση δημοσιότητα για λόγους πολιτικούς ή ιδεολογικούς (λόγω της «προσβολής» του Εθνικού Ύμνου και της αστυνομικής παρέμβασης), κι όχι καλλιτεχνικούς.

    Ως προς το τελευταίο τμήμα του ποστ, που βρίσκω πολύ εύστοχο, εδώ και το πρόσφατο βίντεο για την αστυνομική βία στους μετανάστες (το θέμα ήταν πρωτοσέλιδο στη σημερινή Αυγή).

    Εκεί είναι η ντροπή για όσους έχουν ευαισθησία με τα «εθνικά», όχι στα βιντεάκια conceptual art.

    ReplyDelete
  69. Περί σύγχρονης τέχνης, είπε και ο πρόσφατα χαμένος Richard Rorty: 'Έχω αυτή την αόριστη αίσθηση ότι ο κόσμος της τέχνης έχει απομονωθεί τόσο από ο,τιδήποτε άλλο στο σύμπαν ώστε είτε ανήκεις σε αυτόν είτε στον υπόλοιπο κόσμο - κανείς δεν έχει το χρόνο να ανήκει και στους δύο'.

    ReplyDelete
  70. gerasimos
    αυτό συνεβη πριν 3 χρόνια στην διεθνή έκθεση Outlook (της Πολιτιστικής Ολυμπιάδος)

    ReplyDelete
  71. Αισχρή λογοκρισία το περιστατικό στο Art Athina. (Τα ίδια δεν είχαν κάνει και του Πανούση με τη σημαία?). Αλλη μια απόδειξη για την αναπηρία της καλλιτεχνικής μας συνείδησης και την πνευματική ανελευθερία μας.
    Ο καθένας είναι ελεύθερος να δει και να απολαύσει ή να μη δει ένα οποιοδήποτε έργο τέχνης. Ειδικά δε όταν το έργα βρίσκεται σε κλειστό χώρο και δεν "ενοχλεί" κανένα. Αρα είναι και θέμα ελευθερίας στην επιλογή.

    Οσο για τον όρο "ασύδοτη τέχνη" που ειπώθηκε παραπάνω, δεν ξέρω αν μπορεί να σταθεί.
    Μέχρι τώρα έχω ακούσει για ανήθικη και άσεμνη τέχνη, αλλά όχι για ασύδοτη.
    Και πάλι όμως ανήθικο και άσεμνο δεν είναι το έργο που απεικονίζει γυμνό ή μέρη του ανθρώπινου σώματος.
    Αν πραγματικά μια τέχνη πρέπει να ονομαστεί ανήθικη, αυτή είναι η προπαγανδιστική τέχνη (η στρατευμένη τέχνη η οποία αποσκοπεί στην εξυπηρέτηση συμφερόντων των λίγων σε βάρος των πολλών) για τον ανήθικο ρόλο που παίζει στην πνευματική και τη συναισθηματική ζωή των μαζών.
    Αυτή που ψεύδεται, παραπλανά και συσκοτίζει τις μάζες, σε
    τρόπο, που να χάνουμε την αίσθηση του πραγματικού, του
    αληθινού, του προοδευτικού και της λευτεριάς.
    Αυτή η τέχνη ακόμα κι όταν δεν είναι άσεμνη είναι κακοήθης.

    ReplyDelete
  72. diastimata said...
    Bourchas,
    δεκτές οι επισημάνσεις, εξάλλου δεν είμαι δικηγόρος. Αν και, από το αρ.΄181 του ΠΚ δεν προκύπτει σαφώς ότι ο εθνικός ύμνος ΔΕΝ είναι σύμβολο. Νομίζω ότι, ένας καλός δικηγόρος, με ανάλογη επιχειρηματολογία και παράθεση σχετικών αποφάσεων (αν υπάρχουν) θα μπορούσε μάλλον εύκολα να αποσπάσει δικαστική απόφαση που να θεωρεί σύμβολο τον εθνικό ύμνο.
    Σε διαφορετική περίπτωση θα πρέπει να συγχωρήσουμε όποιον μ... ουρλιάζει, γιουχάρει και σφυρίζει όταν στα γήπεδα ακούγεται ο εθνικός ύμνος αντίπαλης εθνικής ομάδας (θυμήσου την πρόσφατη ανάκρουση του εθνικού ύμνου της Τουρκίας στο στάδιο Καραϊσκάκης).
    ...........................

    Ατυχήσατε διπλά!
    Κάντε μια σύγκριση του άρθρου 181 του ΠΚ "Προσβολή συμβόλων του ελληνικού Κράτους", που σας παρέθεσα πιο πάνω με το άρθρο 155 του ΠΚ "Προσβολή συμβόλων ξένου κράτους", που σας παραθέτω αμέσως πιο κάτω και θα καταλάβετε, ευελπιστώ, γιατί τα επιχειρήματά σας είναι παντελώς αβάσιμα.

    "Για τη λογοκρισία μάλλον είχε πρόθεση να μιλήσουμε ο οικοδεσπότης κι όχι για τα εθνικά σύμβολα".

    Μα η λογοκρισία έγινε στο όνομα της προάσπισης υποτίθεται των εθνικών συμβόλων του ελληνικού κράτους!!


    Άρθρο 155 ΠΟΙΝΙΚΟΥ ΚΩΔΙΚΑ

    Προσβολή συμβόλων ξένου κράτους

    'Οποιος, για να εκδηλώσει μίσος ή περιφρόνηση, αφαιρεί, καταστρέφει, παραμορφώνει ή ρυπαίνει την επίσημη σημαία ή έμβλημα της κυριαρχίας ξένου κράτους, που τελεί σε ειρήνη με την Ελλάδα και είναι αναγνωρισμένο από αυτήν ή διακόπτει ή ηχητικά παρεμποδίζει τη δημόσια ανάκρουση του εθνικού του ύμνου, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρις έξι (6) μηνών ή με χρηματική ποινή, εφόσον η αμοιβαιότητα είναι εξασφαλισμένη τόσο κατά το χρόνο εκτέλεσης της πράξης, όσο και κατά το χρόνο εκδικασής της. Η δίωξη ασκείται μόνο ύστερα από αίτηση της ξένης κυβέρνησης'.

    ***Το άρθρο 155 αντικαταστάθηκε ως άνω με την παρ.5 του άρθρου 33 του Ν.2172/1993 (ΦΕΚ Α 207)

    ReplyDelete
  73. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  74. Στην ουσία έχουμε δύο κιτς καταστάσεις μάλλον κωμικές θα έλεγα Α) το όργανον της τάξεως που προσπάθησε να επιβάλει λογοκρισία και Β) το έργον πολιτισμού υψηλής αισθητικής και μεγάλου βάθους....
    Θα ξεκαρδιζόμουνα και με τα δύο αλλά προτιμώ την αδιαφορία.
    Καλό καλοκαίρι...

    ReplyDelete
  75. Χάρηκα ειλικρινά με αυτό το post.

    ReplyDelete
  76. Bourchas
    Eiπα
    Δεν εχω αντιρηση να συμφωνησω και με σενα!!Δεν ειπα οτι συμφωνω!!!Νομιζω οτι υπαρχει διαφορα σε αυτα τα δυο.
    Αν τα πραγματα ειναι τοσο απλα οπως λετε μαλλον η κ Στεφανη δεν θα χρειαστει καν δικηγορο για να δικαιωθει ,και να αποζημιωθει...αλλα μαλλον (δεν το ξερω ) τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα!!!!

    ReplyDelete
  77. Νομίζω ότι το θέμα του περιορισμού της ελευθερίας της τέχνης είναι ασυγκρίτως πολυπλοκότερο από το θέμα της θέσπισης κανόνων συμπεριφοράς σε ένα blog (περίπτωση -ή μάλλον περιπτωσάρα- dimitriszzzzz).

    Για κάποιον προσβολή του εθνικού συμβόλου (σημαίας) θα μπορούσε να είναι η χρησιμοποίησή της σε κομματικές εκδηλώσεις.

    Ποιος και τίνι τρόπω οριοθετεί τα όρια της ελευθερίας της τέχνης;
    Ένας δικαστής που από τέχνη δεν γνωρίζει τίποτα, θα μπορούσε να σκεπάσει με φύλλο συκής κάποιο γυμνό άγαλμα.
    Ή μήπως ένας αστυνομικός διοικητής νομιμοποιείται να γίνει κριτικός τέχνης και να αποφασίζει τι είναι πρέπον και τι όχι;

    doctor

    ReplyDelete
  78. Εξαιρετικό το θέμα και του σημερινού post, αφού η "λογοκρισία", με τις άπειρες μορφές που μπορεί να πάρει, αποτελεί διαχρονικό φαινόμενο παγκόσμιας έκτασης, τόσο της κάθε μορφής εξουσίας, όσο και των υποκειμένων σε αυτήν προσώπων.

    Δυστυχώς όμως η έστω και απλή επιστημονική προσέγγιση, η παράθεση δηλαδή των σχετικών διατάξεων, της εγχώριας και της διεθνούς νομολογίας και των απόψεων των σημαντικότερων επιστημόνων του χώρου απαιτεί σχόλιο τεράστιων διαστάσεων. Πράγμα που, βέβαια, δεν είναι δυνατόν να γίνει εδώ.

    Πολλώ μάλλον που στο post και στα σχετικά comments αντιμετωπίζονται από κοινού θέματα, τα οποία, ενώ υπάγονται βέβαια στο γένος "λογοκρισία", διαφέρουν τόσο μεταξύ τους, ώστε το καθ' ένα τους να απαιτεί ξεχωριστή αντιμετώπιση.

    Επιτρέψτε μου μια απλή σκιαγράφηση των ζητημάτων

    Α. Τα γεγονότα της έκθεσης Art Athena, όπως και τα όμοια και πολύ χειρότερα, για μένα, της έκθεσης Outlook, ανάγονται στο ζήτημα της ελευθερίας της τέχνης και στα τυχόν όρια που αυτή η ελευθερία έχει (αν έχει).

    Στο θέμα αυτό, το ελληνικό Σύνταγμα είναι απόλυτο. Παραθέτω το άρθρο 16 παρ. 1: "Η τέχνη και η επιστήμη ... είναι ελεύθερες. ...". Κάθε επομένως νόμος, και μάλιστα ο ν. 5060/1931, όπως αντικ. το 1982 (άρθρο 30), (πρέπει να) εξετάζεται υπό το πρίσμα της συνταγματικής του αρμονίας με τη διάταξη αυτή.

    Η Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, που συνισχύει με το Σύνταγμα, δεν έχει ειδική διάταξη, γίνεται όμως δεκτό ότι η ελευθερία της τέχνης θεμελιώνεται στο άρθρο 10 που κατοχυρώνει την ελευθερία του λόγου.

    Τόσο όμως τα ελληνικά ποινικά δικαστήρια, όσο και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων δέχονται περιορισμούς στην ελευθερία καλλιτεχνικής έκφρασης, ιδίως όταν θίγεται το θρησκευτικό συναίσθημα. Το ζήτημα, βέβαια, είναι πότε, για ποιο λόγο, πώς και από ποιον μπορεί να ζητηθεί ο περιορισμός αυτός. Κι εδώ, οι περισσότερες αποφάσεις των ελληνικών δικαστηρίων στο ζήτημα αυτό είναι για κλάματα.

    Αναφέρω, πρόχειρα, τα σημαντικότερα ζητήματα, με τα οποία, την τελευταία 20ετία, έχει απασχοληθεί η ελληνική δικαιοσύνη, πάντα μετά από μηνύσεις συντηρητικών και θρησκευτικών κύκλων, ΚΑΝΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥΣ ΤΩΝ ΟΠΟΙΩΝ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΔΕΙ ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΕΡΓΟ:

    Κινηματογραφικό έργο "Ο τελευταίος πειρασμός" του Scorsese(1988), Λεξικό Νέας Ελληνικής Γλώσσας του Μπαμπινιώτη (1998), βιβλίο "Μν" του Ανδρουλάκη (2000), έκθεση Outlook και πίνακας του Thierry de Cordier "Asperges me" (2003), κόμικ με τη ζωή του Χριστού του Haderer (2003).

    Για τη νομολογία του Ευρ. Δικαστηρίου Ανθρ. Δικαιωμάτων αναφέρω τις δύο αποφάσεις - σταθμούς: Otto Preminger Institut κατά Αυστρίας και Wingrove κατά Ηνωμένου Βασιλείου. Καμία σχέση δεν έχει βέβαια η ποιότητα των αποφάσεων αυτών (με τις οποίες διαφωνώ) με την αντίστοιχη των ελληνικών (εκτός από την απόφαση στην απόφαση για το Μν του Μ. Ανδρουλάκη, που είναι εξαιρετική).

    Αντίθετα, στην άλλη όχθη του Ατλαντικού, το ίδιο ζήτημα αντιμετωπίζεται εντελώς διαφορετικά. Η καλλιτεχνική ελευθερία θεωρείται ότι καλύπτεται από την ελευθερία του λόγου (first amendment του Συντάγματος) και χαίρει ΑΠΟΛΥΤΗΣ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ, ακόμη και έναντι οποιασδήποτε θρησκείας ή συμβόλου.

    Χαρακτηριστικά αναφέρω την απίστευτη (για τα ελληνικά δεδομένα) απόφαση του Ανωτάτου Ομοσπονδιακού Δικαστηρίου Texas versus Johnson (1989): Το 1968, στο συνέδριο του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος, κάποιος Johnson έκαψε την αμερικάνικη σημαία σε ένδειξη διαμαρτυρίας για τον πόλεμο του Βιετνάμ. Καταδικάσθηκε για παραβίαση νόμου της Πολιτείας του Τέξας που τιμωρούσε την κακομεταχείριση της σημαίας. Ο νόμος αυτός, ο οποίος, και πρέπει να τονισθεί, αντανακλούσε τα αισθήματα της συντριπτικής πλειοψηφίας των Αμερικανών (κι όποιος έχει περάσει έστω και λίγες μέρες στην Αμερική καταλαβαίνει τι λέω) κρίθηκε από το Supreme Court αντισυνταγματικός, με την εξής εκπληκτική σκέψη:

    "Εάν υπάρχει μια αναμφισβήτητη αρχή που διέπει την ελευθερία του λόγου είναι ότι η κυβέρνηση δεν έχει το δικαίωμα να απαγορεύει την έκφραση μιας ιδέας απλώς και μόνο επειδή η κοινωνία βρίσκει την ιδέα αυτή προσβλητική ή δυσάρεστη".

    Σταματώ εδώ, έκανα κατάχρηση. Ήθελα απλά να καταδείξω την νομική διάσταση του θέματος, το οποίο ήταν, είναι και θα είναι εξαιρετικά επίκαιρο και μοντέρνο. Για όσους από σας ενδιαφέρονται, σας συνιστώ το εξαιρετικό βιβλίο του Αναπληρωτή Καθηγητή της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών Στ. Τσακυράκη "Θρησκεία κατά τέχνης" (εκδ. Πόλις 2005), απ' όπου και οι παραπάνω πληροφορίες (ναι, κάνω γκρίζα διαφήμιση, όχι, δεν είμαι ο συγγραφέας ...).

    Β. Στο ζήτημα της "λογοκρισίας" στα blogs, και στην άποψη του Τσαγκαρουσιάνου:

    Εδώ, το ζήτημα είναι εντελώς διαφορετικό. Το blog του καθενός είναι προσωπικός του χώρος. Το αν εκεί θα δημοσιεύονται ύβρεις, κολακείες, υπέροχες αναλύσεις ή εμετικά σχόλια είναι (στο βαθμό που δεν διαπράττονται αδικήματα, πχ εξύβριση άλλων) εντελώς προσωπικό του θέμα. Για μένα, κυρίως αισθητικό του θέμα.

    Αν λοιπόν ο ΝΔ δεν θέλει στο "σπίτι του" να μπαίνει κάποιος που τον βρίζει, μιλάει χυδαία, είναι μονίμως εριστικός και, το σπουδαιότερο, διώχνει τους άλλους καλεσμένους, είναι αποκλειστικά δικό του θέμα. Που, βέβαια, μπορεί καταχρηστικά να αποκαλείται, όταν λαμβάνει θετική μορφή (διαγραφή σχολίων) "λογοκρισία", δεν έχει καμία σχέση με την λογοκρισία ως νομική έννοια, η οποία, πάντα, αναφέρεται σε κρατική επέμβαση κι όχι σε προσωπική διάθεση κι επιθυμία.

    Προσωπική μου άποψη: Όποιος αποφασίζει να δέχεται comments, πολύ περισσότερο μάλιστα όποιος αποφασίζει να συνδιαλέγεται με τους σχολιαστές του, αναλαμβάνει και μια ευθύνη έναντι αυτών που αφιερώνουν τον λίγο ή πολύ τους χρόνο στη σύνταξή τους, στην παρακολούθηση της συζήτησης. Την ίδια περίπου ευθύνη που αναλαμβάνει και έναντι αυτών που καλεί σπίτι του.

    Βεβαίως λοιπόν και έχει όχι μόνο δικαίωμα, αλλά και υποχρέωση να μη δέχεται γελοία, υβριστικά και κακόβουλα σχόλια ατόμων που, στην καλύτερη περίπτωση, επιδιώκουν να χαλάσουν τη συντροφιά των άλλων. Έστω κι αν τα σχόλια αυτά αφορούν μόνον αυτόν.

    Αν μη τι άλλο, για να διαφυλάξει την αισθητική των φίλων του. Οι οποίοι τον τιμούν με την παρουσία τους, έστω και εικονική. Και το μόνο που ζητούν απ' αυτόν είναι, έστω και με κόπο και μόχθο, να προσπαθήσει, όσο γίνεται, να τους τιμήσει κι αυτός με συνδαιτημόνες, οι οποίοι, εκφράζοντας απόλυτα ελεύθερα τις απόψεις τους, θα δεσμεύονται από κοινό συμβόλαιο σεβασμού των στοιχειωδών αρχών και κανόνων κάθε πολιτισμένου διαλόγου (στον οποίον δεν περιλαμβάνονται, βέβαια, κατάρες για τον θάνατο των άλλων).

    ReplyDelete
  79. antvol
    ευχαριστίες για το σχόλιο!

    Το βιβλίο του Τσακυράκη το διάβασα κι εγώ και το βρήκα εξαίρετο - αν και μη ειδικός.

    ReplyDelete
  80. 'Οποιος, για να εκδηλώσει μίσος ή περιφρόνηση, αφαιρεί, καταστρέφει, παραμορφώνει ή ρυπαίνει την επίσημη σημαία ή έμβλημα της κυριαρχίας ξένου κράτους, που τελεί σε ειρήνη με την Ελλάδα και είναι αναγνωρισμένο από αυτήν ή διακόπτει ή ηχητικά παρεμποδίζει τη δημόσια ανάκρουση του εθνικού του ύμνου, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρις έξι (6) μηνών ή με χρηματική ποινή, εφόσον η αμοιβαιότητα είναι εξασφαλισμένη τόσο κατά το χρόνο εκτέλεσης της πράξης, όσο και κατά το χρόνο εκδικασής της. Η δίωξη ασκείται μόνο ύστερα από αίτηση της ξένης κυβέρνησης'.
    ---------------------
    Με βαση τον παραπανω νομο που το πιο πιθανο να υπαρχει και στην Τουρκια...θα μπορουσε η κ Στεφανη να εκδιωχθει και να συληφθει στην Τουρκια για το εργο της μετα απο αιτηση της Ελληνικης Κυβερνισης .Αλλα στην Ελλαδα η Κτβερνηση με βαση την ερμηνεια του νομου απο τον Bourchas δεν θα μπορουσε να ασκησει διωξη η αν την ασκουσε θα ηταν παρανομη!!!!

    ReplyDelete
  81. Antvol,

    Πολύ ωραια ανάλυση, ιδίως για την αναφορά στην υπόθεση Johnson και στην έμφαση στην ελευθερία της έκφρασης.

    Για τον Σταύρο Τσακυράκη :-) (εκτός του ότι είναι φίλος, ξέρει τί λέει επί των θεμάτων αυτών).

    ReplyDelete
  82. Και μια ερωτηση, αν αντι τον εθνικο υμνο της Ελλαδας ειχε η κ Στεφανη τον Εθνικο υμνο της Τουρκιας στο επιμαχο εργο της...και η Κυβερνηση της Τουρκιας αιτουνταν την διωξη της,θα ηταν λογοκρισια?

    ReplyDelete
  83. Ενα μόνο πράγμα απέμεινε να πει κανείς μετά το σχόλιο του antvol. Δεν περνάς, βρε antvol, κι απ' το προηγούμενο ποστ να τελειώνουμε, γιατί η τρικυμία εν κρανίω με τις ποινές στο Πάντειο πάει να γίνει καταιγίδα...

    ReplyDelete
  84. @ andy dufresne

    Δεν θα σταθούν (ορισμένες από αυτές) στο Εφετείο. Θυμήσου με.

    ReplyDelete
  85. troll

    αντί να ασχολείστε με υποθετικούς συλλογισμούς (αν η γιαγιά μου είχε καρούλια...) καλύτερα να βλέπαμε τα χάλια μας στο θέμα των διώξεων... όσο σκέφτομαι πως ο Τελευταίος Πειρασμός του Καζαντζάκη (Σκορτσέζε) δεν παίχτηκε ποτέ στην πατρίδα του συγγραφέα!

    Κι ύστερα ελεεινολογούμε την Τουρκία για τις διώξεις στον Παμούκ...

    ReplyDelete
  86. Antvol,

    ίσως το πιο μεστό σου σχόλιο που έχω διαβάσει.
    Μπράβο και ευχαριστώ πολύ για τις πολύ χρήσιμες πληροφορίες.

    Αν και νομίζω ότι η περίπτωση Dimitriszzz αφορά την ψυχιατρική...

    doctor

    ReplyDelete
  87. Nikos Dimou said...
    όσο σκέφτομαι πως ο Τελευταίος Πειρασμός του Καζαντζάκη (Σκορτσέζε) δεν παίχτηκε ποτέ στην πατρίδα του συγγραφέα!

    *****

    Όπως επίσης απαγορεύτηκε να εκδοθεί στην Ελλάδα και πρωτοεκδόθηκε (διορθώστε με αν κάνω λάθος) στην Σουηδία και στην Νορβηγία το 1952 με τον τίτλο "den sista frestelsen".

    doctor

    ReplyDelete
  88. antvol: μα από το Εφετείο Κακουργημάτων καταδικάστηκαν και άρα - εξ όσων γνωρίζω - μπορούν να κάνουν μόνο αναίρεση στον Άρειο Πάγο.

    ReplyDelete
  89. Κ Δημου τα θεματα που θιγετε δεν εχουν καμια σχεση με το θεμα που μιλαμε ,ουτε και κανουμε συσχετισμο στην νομιμοτητα.Δεν εχω προβλημα να δω οτιδηποτε και με οποιαδηποτε μουσικα εφε.Αλλα την επιλεκτικοτητα στον νομο ασχετα αν συμφωνω με αυτον η οχι ,δεν μπορω να την δεχτω απο οπου και να προερχεται!!!!Και αυτο γιατι δεν μαρεσει η Μπανανια.Αν κατι δεν σας αρεσει δωστε αγωνα για να αλλαξουν οι νομοι και να γινουν πιο δικαιοι και πιο δημοκρατικοι.

    ReplyDelete
  90. Μα όλα τα μυθιστορήματα του Καζαντζάκη (πλην του Ζορμπά) βγήκαν πρώτα σε ξένες γλώσσες. Θυμάμαι ότι αγόρασα τον "Χριστό Ξανασταυρώνεται" στα Αγγλικά γιατί δεν υπήρχε στα Ελληνικά.

    Κι ο Ζορμπάς που βγήκε στην Κατοχή πέρασε εντελώς απαρατήρητος μέχρι που έγινε έξω μπεστ σέλλερ και ξανακυκλοφόρησε στην Ελλάδα.

    ReplyDelete
  91. gerasimos said...
    antvol: μα από το Εφετείο Κακουργημάτων καταδικάστηκαν και άρα - εξ όσων γνωρίζω - μπορούν να κάνουν μόνο αναίρεση στον Άρειο Πάγο.
    ---

    Όχι, έχουν δικαίωμα έφεσης, δικάσθηκαν σε πρώτο βαθμό.

    ReplyDelete
  92. Το εφετείο κακουργημάτων δικάζει σε πρώτο βαθμό (τριμελές) και σε δεύτερο (πενταμελές). Το τελευταίο αυτό θα δικάσει τις εφέσεις των καταδικασθέντων. Και για μερικούς οι ποινές δεν θα 'χουν σχέση με την πρωτόδικη.

    ReplyDelete
  93. Στο προηγούμενό μου comment είπα ότι θεωρώ την περίπτωση outlook απείρως χειρότερη από την περίπτωση Art Athina. Αφήστε με να σας εκθέσω το γιατί:

    Το 2003 στην εξουσία ήταν το εκσυγχρονιστικό ΠΑΣΟΚ του Σημίτη. Κι υπουργός Πολιτισμού ο πολύς Ευ. Βενιζέλος.

    Την καταγγελία έκανε, από τηλεοράσεως, ο ανεκδιήγητος Έβερτ, υψηλόβαθμο μέλος της Ν.Δ. (όχι του Ν.Δ., μη τρελαθούμε). Ο οποίος ανερυθροίαστα δήλωσε: Αν το έργο δεν κατέβει αμέσως, θα το κατεβάσω εγώ!

    Έτυχε, εκείνο το βράδυ, να βλέπω τις ειδήσεις (μετά το έκοψα, με έβλαπτε σοβαρά σε όλα μου τα συστήματα). Για ένα δευτερόλεπτο περίμενα ότι ο υπουργός σοσιαλιστικού πολιτισμού και καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή θα τον έβαζε στη θέση του. Τι λέω, θα 'βρισκε την ευκαιρία να εξηγήσει στον κόσμο ότι τα έργα τέχνης έχουν τη δική τους λογική. Τους δικούς τους κανόνες. Και τη δική τους (απόλυτη) ελευθερία. Κι ότι η μόνη αντίδραση κάποιου πολίτη που διαφωνεί είτε με την αισθητική, είτε με τη φιλοσοφία, είτε με το concept, είτε με οτιδήποτε ενός έργου τέχνης, είναι να μην πάει να το δει. Ή και να μην πάει να δει και την έκθεση που το στεγάζει. Όχι όμως να ζητεί την καθαίρεση του έργου. Γιατί του ίδιου, απλά, δεν του αρέσει. Κι εξηγώντας τα απλά αυτά και στοιχειώδη, ο Βενιζέλος θα κατήγαγε περήφανη νίκη, τόσο στον τομέα της επιστήμης, όσο και στον τομέα της ηθικής.

    Διαψεύστηκα οικτρά. Ο Βενιζέλος, λάτρης βέβαια των θρησκευτικών κύκλων, έσπευσε να συμμορφωθεί. Το έργο αποκαθηλώθηκε. Και κατά του υπευθύνου επιμελητή (Χρ. Ιωακειμίδη) ασκήθηκε δίωξη !!! για παράβαση του νόμου περί ασέμνων και για καθύβριση θρηκεύματος ... (αγνοώ αν ο Ιωακειμίδης καταδικάστηκε, φαντάζομαι όμως το τι θα τράβηξε).

    Έβλεπα τα πρόσωπα των πολιτικών, τις δικαιολογίες που έδιναν, τον τρόπο που προσπαθούσαν να υποβαθμίσουν το γεγονός, τα ναι μεν αλλά κι έκλαιγα. Από ντροπή που οι άνθρωποι αυτοί με εκπροσωπούν.

    Κι από κοντά κι ο φιλικός τύπος, αμήχανος και ντροπαλός, να προσπαθεί (ακόμη μια φορά) να ενώσει τα διεστώτα, και το ΠΑΣΟΚ να μη φθείρει, και τον υπουργό να προστατεύσει, και για την ταμπακέρα, βέβαια (την αποκαθήλωση έργου τέχνης από τον φυσικό του χώρο και την δίωξη του επιμελητή της έκθεσης), να μην λέει κουβέντα. Κι αναρωτιώμουν, άλλη μια φορά, όχι πόση απόσταση χωρίζει, αλλά αν υπάρχει καν απόσταση μεταξύ της σοβαρότερης, ας πούμε, ελληνικής εφημερίδας, και της πλέον χυδαίας. Όχι βέβαια στη διαχείριση της ασήμαντης καθημερινότητας, αλλ΄όταν πρέπει να φανεί, επιτέλους, η διάκριση, όταν "η χρεία τες κουρταλεί" κι όλοι κάθονται σε στάση στρουθοκάμηλου και περιμένουν να περάσει η μπόρα ...

    ReplyDelete
  94. Ναι σωστά, εφόσον δικάστηκαν πρωτοδίκως και όχι κατ' έφεσιν. Έκανα λάθος πριν.

    ReplyDelete
  95. Troll said...
    Με βαση τον παραπανω νομο που το πιο πιθανο να υπαρχει και στην Τουρκια...θα μπορουσε η κ Στεφανη να εκδιωχθει και να συληφθει στην Τουρκια για το εργο της μετα απο αιτηση της Ελληνικης Κυβερνισης .Αλλα στην Ελλαδα η Κτβερνηση με βαση την ερμηνεια του νομου απο τον Bourchas δεν θα μπορουσε να ασκησει διωξη η αν την ασκουσε θα ηταν παρανομη!!!!
    ......................

    Το άρθρο 155 του Ποινικού Κώδικα το παρέθεσα για να διαπιστώσεις ότι στο άρθρο αυτό ο νομοθέτης προβλέπει ειδική διάταξη για τον εθνικό ύμνο ξένου κράτους. Αν ο νομοθέτης θεωρούσε ότι ο εθνικός ύμνος του ξένου κράτους συνιστά έμβλημα της κυριαρχίας του ξένου κράτους για το οποίο κάνει λόγο δύο γραμμές παραπάνω στο ίδιο άρθρο, δεν υπήρχε κανένας λόγος, να συμπεριλάβει στο άρθρο ειδική ποινική πρόβλεψη για τον εθνικό ύμνο του ξένου κράτους.
    Στο δε άρθρο 181 του Ποινικού Κώδικα δεν συμπεριέλαβε καν ειδική ποινική πρόβλεψη για τον εθνικό ύμνο του ελληνικού κράτους. Αν ήθελε ειδική ποινική πρόβλεψη και για τον εθνικό ύμνο του ελληνικού κράτους θα το προέβλεπε επίσης στο άρθρο 181 του Ποινικού Κώδικα, πράγμα που όμως δεν έκανε. Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό ότι και το άρθρο 155 και το άρθρο 181 του Ποινικού Κώδικα τροποποιήθηκαν, όπως παραπάνω ταυτόχρονα, με το άρθρο 33 του νόμου 2172/1993!!
    Ελπίζω τουλάχιστον να προβλημάτισα κάποιους άλλους, εκτός από σένα!

    ReplyDelete
  96. Antvol said,

    "Το τελευταίο αυτό θα δικάσει τις εφέσεις των καταδικασθέντων. Και για μερικούς οι ποινές δεν θα 'χουν σχέση με την πρωτόδικη. "
    ---------------------------------
    Δηλαδή φερράρι, επαύλεις κλπ, με τα χρήματα που καταχράστηκαν, να τους κάνουμε το χατήρι να τους χαιδέψουμε το σβέρκο, να μη το ξανακάνουν.

    ReplyDelete
  97. Λογοκρισία είναι κάτι που γίνεται απ΄ όλους μας κάθε μέρα. Οταν αποφασίζω να πάω σε ένα έργο και όχι σε κάποιο άλλο, όταν αποφασίζω να κάνω παρέα με κάποιον και όχι με κάποιον άλλο. Η λογοκρισία είναι κάτι το απαραίτητο για να διαμορφώσω το περιβάλλον στο οποίο επιθυμώ να ζω και δεν μπορώ να κάνω δίχως αυτή. Η λογοκρισία είναι μια κατάσταση που υπάρχει και εφαρμόζεται απ΄ όλους μας τι στιγμή που επιλέγουμε κάτι. Αυτό που κάνει τη διαφορά είναι τα κριτήρια της λογοκρισίας, οι κανόνες του τι επιτρέπεται και του τι όχι και ακόμα ποιος θέτει αυτούς τους κανόνες, ειδικά όταν έχουμε να κάνουμε με δημόσια θέματα.

    Το συγκεκριμένο έργο ήταν κάτι πέρα απ΄ την αισθητική μου, ένα έργο που ποτέ δεν θα το έβαζα στο σαλόνι μου. Το πρόβλημα όμως είναι ότι η λογοκρισία που εξασκήθηκε πάνω του ήταν από άτομα Καρατζαφέριας λογικής, τα οποία καταφέρνουν να επιβάλουν της απόψεις τους ενεργοποιώντας τα ποιό συντηρητικά αντανακλαστικά της ελληνικής κοινωνίας. Πραγματικά είναι μελαγχολικό το θέαμα μιας κοινωνίας που επηρεάζεται από αυτά τα υποκείμενα.

    ReplyDelete
  98. Με αφορμή το εμπεριστατωμένο (σύνηθες) και διαφωτιστικό (σύνηθες) σχόλιο του antvol, για όσους δεν έχουν πρόσβαση στο αναφερόμενο βιβλίο του Στ. Τσακυράκη "Θρησκεία κατά τέχνης", προτείνω μια επίσκεψη σε παλαιότερο post του cyrusgeo, τιμης ένεκεν μια και -προσωρινά τουλάχιστον- εγκαταλείπει το blogging, όπως αναφέρθηκε και σε πιο πάνω σχόλιο...
    Προσβολή θρησκευτικού συναισθήματος και ελευθερία (του λόγου, της τέχνης, και γενικότερα)

    ReplyDelete
  99. Troll said...
    Και μια ερωτηση, αν αντι τον εθνικο υμνο της Ελλαδας ειχε η κ Στεφανη τον Εθνικο υμνο της Τουρκιας στο επιμαχο εργο της...και η Κυβερνηση της Τουρκιας αιτουνταν την διωξη της,θα ηταν λογοκρισια?
    ...........................

    Σύμφωνα με το άρθρο 155 του Ποινικού Κώδικα θα επρόκειτο στην περίπτωση αυτή για νόμιμη επιβολή λογοκρισίας.

    Nikos Dimou said...
    troll
    αντί να ασχολείστε με υποθετικούς συλλογισμούς (αν η γιαγιά μου είχε καρούλια...) καλύτερα να βλέπαμε τα χάλια μας στο θέμα των διώξεων...

    Πολύ καλά κάνει και ασχολείται με τέτοιους υποθετικούς συλλογισμούς, γιατί αλλιώς δεν πρόκειται, να καταλάβουμε ποτέ τα χάλια μας στο θέμα των διώξεων και το τι ακριβώς προβλέπεται σχετικά στο νόμο.

    ReplyDelete
  100. Και καλά η λογοκρισία.
    Τέτοια φαινόμενα θα αργήσουν να εκλείψουν (αν ποτέ εκλείψουν) στην Ελλάδα.

    Υπάρχουν ακόμα τόσοι δωσίλογοι? (ανώνυμη καταγγελία, σου λέει)

    ReplyDelete
  101. Antvol said:
    "Αν λοιπόν ο ΝΔ δεν θέλει στο "σπίτι του" να μπαίνει κάποιος που τον βρίζει, μιλάει χυδαία, είναι μονίμως εριστικός και, το σπουδαιότερο, διώχνει τους άλλους καλεσμένους, είναι αποκλειστικά δικό του θέμα."

    Μα τι περίεργος άνθρωπος τελοσπάντων!!!
    (που λέγαν και οι ΑΜΑΝ)

    :)))


    Αntvol νομίζω πως το έφερες στα ίσια το θέμα.
    Σχετικά με τις ποινές των αστυνομικών, μπορείς να μου πεις γιατί περιορίζονται στο επάγγελμα και δεν αφορούν το φυσικό(τα λέω καλά;) πρόσωπο; Γιατί μόνο ξήλωμα, νομική πανοπλία είναι το σήμα και η στολή;

    ReplyDelete
  102. Για την ελεγχόμενη δημοσίευση σχολίων (moderation) συμφωνώ απόλυτα. Άλλωστε τα ίδια λίγο ως πολύ έχω γράψει κι εγώ πριν από λίγο καιρό.

    Για την λογοκρισία της Εύας Στεφανή νομίζω ότι ο καλιτέχνης πρέπει να παίρνει υπόψη του το κοινό στο οποίο απευθύνεται. Το Ελληνικό κοινό είναι (νομίζω) στην ουσία κατά πλειοψηφία συντηρητικό και περιλαμβάνει μεγάλες ομάδες ακραίων στοιχείων (και προς τα δεξιά και προς τα αριστερά). Άραγε η δημοσίευση ενός αμφιλεγόμενου έργου χωρίς κάποιο έλεγχο του κοινού στο οποίο απευθύνεται ο καλιτέχνης ισοδυναμεί με αυτοκτονία ή με προβοκάτσια. Αν ήθελα να δημοσιεύσω ένα έργο σαν κι αυτό της κ. Στεφανή θα το έκανα επιβάλοντας κάποιον έλεγχο στην είσοδο, κάποιο επιπλέον εισητήριο με αναφορά στο γεγονός ότι το έργο μπορεί να προκαλέσει «καρδιακά» σε ορισμένη μερίδα «εθνοελληναράδων» και ότι οι ανήλικοι πρέπει να συνοδεύονται από τους κηδεμόνες τους. Αν είναι άσοφο να κάνεις μια έκθεση για τον Κολοκοτρώνη και τη σφαγή της Τριπολιτσάς στην Άγκυρα το ίδιο απερίσκεπτο είναι να δείξεις και ένα αμφιλεγόμενο έργο στην Αθήνα του 2007 χωρίς να πάρεις κάποια στοιχειώδη μέτρα προφύλαξης.

    ReplyDelete
  103. Εδώ και δυο μέρες προσπαθώ να καλύψω το χαμένο χρόνο διαβάζοντας τα blog σας και το site σας. Και σήμερα τα σχόλια στο καινούριο σας post. Δεν προλαβαίνω! Επιτρέψατέ μου ένα σύντομο σχόλιο περί λογοκρισίας. Η λογοκρισία επιβάλλεται όταν κάποιος προσβάλεται από κάτι. Έτσι τουλάχιστον νομίζω. Στην κοινωνία μας όσο ελεύθεροι κι αν είμαστε να προσβάλουμε δεν πιστεύω ότι είμαστε έτοιμοι να προσβαλόμαστε. Και προσβαλόμαστε όταν θίγονται πράγματα τα οποία για διάφορους λόγους δεν θέλουμε να ανασκαλεύουμε. Διαφωνώ κάθετα με αυτό. Όσο μαθαίνουμε πρέπει και να αμφισβητούμε όλα τα πιστεύω μας. Όταν δεν είμαστε διατεθειμένοι να το κάνουμε τότε φτάνουμε στην λογοκρισία αυτών που μας ενοχλούν. Η αφισβήτηση δεν πρέπει να έχει όρια. Και η τέχνη είναι η κύρια μορφή αμφισβήτησης των επι-κρατούντων. Αυτά τα ολίγα από έναν νέο συνοδοιπόρο.

    ReplyDelete
  104. Κ.Αλεβαντή,

    "Για την λογοκρισία της Εύας Στεφανή νομίζω ότι ο καλιτέχνης πρέπει να παίρνει υπόψη του το κοινό στο οποίο απευθύνεται."

    Αυτό είναι διαφήμιση, όχι τέχνη!
    Καταλαβαίνω το σκεπτικό σας, αλλά αν βάλουμε τους καλλιτέχνες σε ορθολογιστικά(και λογιστικά) τριπάκια, θ' αρχίσουν να εκθέτουν πίνακες με αιματοβαμμένα εκκαθαριστικά και γλυπτά από στραβοκομμένες αποδείξεις πληρωμών!

    Τώρα που το σκέφτομαι, κατά μία έννοια, οι περισσότεροι Αναγεννησιακοί ζωγράφοι ήταν πρωτίστως διαφημιστές, καθώς τα περισσότερα από τα έργα τους έγιναν κατόπιν παραγγελίας και προωθούσαν την εικόνα του εκάστοτε Πάπα και, φυσικά, του Χριστιανισμού.

    +επροώθησον+

    :)))

    ReplyDelete
  105. Δύο ασήμαντες επισημάνσεις
    Όσον αφορά την αστυνομία ,μάλλον την κατηγορείτε άδικα ,αν ήταν στο χέρι της δεν θα περνούσε ούτε απ’έξω από την έκθεση , που να μπλέκεις τώρα με δικογραφίες, προανακρίσεις ,και αν λήγει η βάρδια σου, να καθίσεις και δύο τρεις ώρες υπερωρία, απλήρωτη φυσικά.(πάει ο παλιός καλός καιρός που ο μπάτσος είχε μεράκι…..)

    Το δεύτερο αφορά την ρήση του Μάο, πιστεύω ότι αντιστρέψατε το νόημά της ,τι νόημα θα είχε να πει “αφήστε 10χιλιάδες (καλά) λουλούδια να ανθίσουν “είναι καταφανές ότι εννοεί “όλα τα λουλούδια”
    Άλλο αν ο μακαρίτης εφάρμοζε τακτικά μερντερεσιον ή κάτι τέτοιο τελος πάντων.

    ReplyDelete
  106. Πολύ περίεργο ποστ...

    Γύρω-γύρω το πάμε, τελικά όμως εκείνοι που έχουν την "εξουσία" δεν άγονται από τις βουλές των "μημουάπτου" από ευαισθησία (μη χ...), αλλά διότι λειτουργούν ήδη σ'αυτό το μήκος κύματος. Του να άγουν δλδ τον δημόσιο βίο με τον συγκεκριμένο τρόπο...

    Κι εμείς καθόμαστε και το κλωθογυρίζουμε όχι διαρρηγνύοντας ιμάτια, αλλά ξηλώνοντας καμμιά κλωστίτσα, έτσι, για το καλό...

    Οχι, δεν εννοώ να πάρουμε τα πλακάτ και τις μολότωφ, αλλά υπάρχει άραγε κάποια οικογένεια που να τα βλέπει στα δελτία το βράδυ, και μετά να τα συζητάει? Γιατί σερβίρισμα "Μετανάστης ένα-μετανάστης-δύο, το ένα βαράει το δύο", "Εκλογές το Σεπτέμβρη, με τζόκερ μινιάγκστρεμ προβάδισμα", "Τόσοι νεκροί εκεί και τόσοι παραπέρα", "Κώλ-αση οι παραλίες με τα στρινγκ", ε, δε θέλει και πολύ να τα γράφεις και να τσιμπάς άλλο ένα τηγανιτό κολοκυθάκι..

    Αδιαφορία και ανοχή από σύστημα. Για όλο το σύστημα...

    Τεσπα, απολαμβάνω τα σχόλια, χαίρομαι το σαϊνι antvol, και εξεπλάγην που έχουμε και επίσημο sponsoring σχολίου σήμερα...

    K2825, Κυρ Ιουν 17, 06:52:00 μμ

    Εμ, μας παροτρύνει να βγαίνουμε τζιτζί (gigi) ρε κορίτσια,καλά λέει, μην τρομάξουν οι τουρίστες...

    Κατά τα άλλα, οι Bloggerines ως team σας εύχονται Καλό Καλοκαίρι - ως άτομα πάλι, δεν εύχονται τίποτα (μόνο να επιβιώσουν της τρελλής καθημερινότητας ίσως...)
    :)))

    (και μην ακούσω καμμιά τσιριδούλα, το μπλογκ μας είναι γνωστόν δια την twisted ερμηνεία των συμβόλων πάσης φύσεως...)

    ReplyDelete
  107. antvol
    Πέρασα περίπου την ίδια διαδοχή συναισθημάτων με εσάς (αν καί δεν έχω καμία νομική εμπειρία) καί το 2003 καί τώρα καί απέμεινα απορημένος ανύσχηρος καί αόρατος.. Δεν υπάρχει κάποια διέξος στο θέμα?
    elias
    Νομίζω ότι έχουμε λεξιλογική διαφωνία, το να μη θέλεις να δης κάτι είναι επιλογή, το να θέλεις να μη το δουν οι άλλοι είναι λογοκρισία. Κατά τα λοίπα συμφωνώ, όχι γιατί διαφωνεί ο κ.Καρατζφέρης αλλά γιατί εμένα μου φαίνεται λογικό.
    gafox
    Νομίζω σε όλες τις φάσεις της ιστορίας μας ένα μεγάλο ποσοστό του πλυθησμού ήταν με τους άλλους (Μεταξά,γερμανούς,δεξιούς,αριστερούς,χουντικούς) αυτό δεν αλλάζει. Εμείς τι κάνουμε?
    takiw alevantis
    Συμφωνώ με όλα σχεδόν. Μήπως την επόμενη φόρα πρέπει η έκθεση να ορίζεται ωσ αυστηρά ιδιοτικός χώρος καί να υπογράφουν δήλωση ανοχής οι εισερχόμενοι?

    ReplyDelete
  108. ..ο φίλος αντέτεινε:
    - Μα κι εσύ κάνεις λογοκρισία στο blog σου....

    Αλλιώς καφενείο ή πιάτσα.
    -Του αντιτείνουμε.



    Υπό την έννοια του κράτους
    και μάλιστα κράτους-έθνους,
    ειδικά κράτους-έθνους-ορθοδόξου,
    συγκεκριμένα υπανάπτυκτου τριαδικού τοιούτου,
    επιπλέον,έντεχνα και επιλεκτικά,
    εν νόμω λειτουργόν και
    υπό νομοταγών-θεσμοφυλάκων-οσίων τε και ιερών,
    υποκεινούμενον(το κράτος!)
    καταλύει αυθωρεί και παραχρήμα
    την άτεχνον άμα και άπατριν πραξικοπηματικήν ενέργειαν,
    ως και κατά το παρελθόν επιτυχώς έπραξεν!

    Δεν επήλθε κάθαρσις όμως,ολοσχερής.

    Υπάρχουν εισέτι εστίαι μιαραί.

    π.χ.μουσείο Βερολίνου:Νέος και εταίρα.
    Εθνικό αρχ/κό μουσείο Αθήνας:Ερωτικό κυνήγι σε Αττικό κύλικα.
    Μουσείο Δήλου:Σύμπλεγμα.Τερακότα.

    Ακόμη Απόλλωνες,Αφροδίτες, γυμνοί αν είναι δυνατόν. 2500 χρόνια αίσχος!

    Μα τι γίνεται,δεν υπάρχει αστυνομία;
    έστω τεχνονομία;
    ιερονομία ίσως;

    Θα αστυνομεύουν τους αδικημένους!
    ή θα εξασκούνται στην "κατ'αντιπαράστασιν" απονομήν δικαίου.

    Ελλάς( και η άλλη) το μεγαλείο μας.

    ReplyDelete
  109. Κι άντε, για να μη νομίζεις K2825 ότι σε αποπαίρνω, να το συζητήσω λίγο το θέμα σου...

    Γράφεις:

    "Στο youtube υπάρχει αποσπασματικό οπτικό υλικό σχετικό με το συζητούμενο έργο της κας Εύας Στεφανή."

    Από το λινκ σου, το καλύτερο όλων ήταν του Sykofantis, στην πλαινή μπάρα!

    --------

    "Δυστυχώς δεν είχα την τύχη να παραβρεθώ αυτοπροσώπως στην - υπό την αιγίδα του Υπουργείου Πολιτισμού και του Δήμου Αθηναίων - έκθεση όπου φιλοξενήθηκε το πολυσυζητημένο αυτό καλλιτεχνικό δημιούργημα."

    Αρα δεν το είδες με τα μάτια σου τα όμορφα, έτσι δεν είναι?

    ------------

    "Παρόλαυτα, δεν μπορώ παρά να επισημάνω με αγανάκτηση ότι θεωρώ απαράδεκτο το γεγονός της προβολής ενός εκφυλισμένου δείγματος ελληνικού μουνιού (χάρχαλο, αξύριστο, απύθμενο & ερεβώδες) σε μια καλλιτεχνική εκδήλωση αυτής της εμβέλειας και σοβαρότητας."

    Εξακολουθούμε να μιλάμε για κάτι που δεν το είδες με τα μάτια σου?
    Αν ναι, δλδ δεν το είδες, what are you talking about my dear?

    ?????

    -----------

    Αν εννοείς ότι το "είδες" από το απόσπασμα που είχε στο γιουτιούμπυ, πάσο, να συνεχίσω, for the sake of the argument...

    ReplyDelete
  110. "...ενός εκφυλισμένου δείγματος ελληνικού μουνιού (χάρχαλο, αξύριστο, απύθμενο & ερεβώδες)"

    Λοιπον, μισό, αριθμώ διότι ζαλίστηκα!

    1. Εκφυλισμένο "δείγμα" ελληνικού πιπιού (είδες? politically correct!), δείγμα δλδ από όλα τα ελληνικά πιπιά (11 εκ πολίτες, δια τoυ 2, ε, λίγο περισσότερες οι γυναίκες, 5.900 να τ'αφήσω?!), τα οποία έχεις δει προσωπικά?

    ΣΥΝ όλα τα υπόλοιπα (6.7 δις, δια του 2, κάτι παραπάνω οι γυναίκες, άρα 3.700 να τ'αφήσω?) ώστε να γίνει η σύγκριση των "ελληνικών" με όλου του υπόλοιπου πλανήτη?

    2. Κι "εκφυλισμένο" - από το "εκφυλισμένος" (degenerate) = (επίθ.) ξεπεσμένος, παρηκμασμένος: δλδ σε αντιδιαστολή με τα 18χρονα ξυρισμένα και με φουλ αδιάβροχο body make-up που βλέπεις στις τσόντες? Εχεις δει ακόμη και τα καλύτερα του είδους πώς ξυπνάνε το πρωί? Ειδικά αν έχουν "γαλλόνια" για να εκπαiδευτούν, ή μερικά "χιλιόμετρα" για να ροντάρουν... Αλλά τι λέω, προφανώς, βλ. προηγούμενη παράγραφο, όλα τα έχεις δει εσύ...

    3. "...χάρχαλο..."

    Βοήθησέ με, εδώ σηκώνω τα χέρια ψηλά... Γουάτ ιζ «harhalo»?

    Μπατάλικο? Ατσούμπαλο? Ψηλοκρεμαστό? Αχαρο? Ζάχαρο? Που πλέει? Που μπάζει? Που χάνει? Που είναι στραβά βιδωμένο και χτυπάει με τον αέρα?

    ....

    ReplyDelete
  111. 4. "...αξύριστο..."

    Οκ, φαντάζομαι ότι το νέο savoire-vivre πρόθεσης συνουσίας, ψήγμα του οποίου μας προσφέρεις τώρα, προϋποθέτει αποτρίχωση και για τα δύο φύλα (politically correct και για τα δύο, αφού!) μέχρι κεραίας, ναι?

    Δε λέω, νά'σαι κολυμβητής να πηγαίνεις για παγκόσμιο χρυσό, θα τη ρίξεις την ξούρα πατόκορφα. Τώρα όμως για να βγεις ραντεβού με τη γκόμενα ή ακόμη και για να ποζάρεις στην Καλών Τεχνών, να το περνάς χαλάουα-αποψίλωση (και να μαζεύεις και τις γόπες), τι να πω, ενδιαφέρον... (εξακολουθούμε να μην μιλάμε για αμιγείς τσόντες και τη "νέα" τους αισθητική - ροδάκινο, παρά για γενική Τέχνη που καθιστά κάτι ορατό, το ζωντανό σώμα εν προκειμένω, έτσι?)

    5. "...απύθμενο..."

    Εδώ ειλικρινά, σε παραδέχομαι!!! Οχι μόνο το είδες, αλλά και με μια ματιά το βυθομέτρησες!

    !!!!!

    6. "...& ερεβώδες."

    Αχ πάλι με μπέρδεψες, ερεβώδες στο βυθό του, που αν κατάλαβα σωστά, στη βυθομέτρησή σου είναι τόσο κάτω, που όντως είναι πανσκότεινος ως οφείλει ο βυθός του? Η στην όψη, που αν δεν κάνω λάθος, στην περίπτωση που δεν είναι ξούρα-φλόμπα κι έχει την φυσιολογική -για τα δεδομένα του συγκεκριμένου πιπιού φυσιολογική- τριχοφυϊα, μελαχροινή κιόλας, είναι λογικόν να μην αντανακλά το φως?

    Η μήπως εννοείς να ενσωματώσουμε και προβολάκι για να μην σκιάζεται (κυριολεκτικά) ο θεατής / επισκέπτης?

    (Μα να τους ξεφύγει στην έκθεση αυτή η λύση, δεν έβαζαν ένα προβολέα γηπέδου να μην φαίνεται τίποτε, παρά το φως το αληθινόν, να λυθεί το θέμα επι τόπου?!)

    ReplyDelete
  112. Με όλο το σέβας και το μισό θάρρος, έχεις δει πολλά στη ζωή σου φίλε μου? Κι αν τα έχεις δει, τα έχεις προσκυνήσει? Κι αν ναι, σε έχουν προσκυνήσει κι εκείνα με τη σειρά τους?

    Διότι καταλαβαίνω το να σου κλωτσάει το "αισθητικό κομμάτι" (περί ορέξεως, κολοκυθόπιττα) και να σου ξεβολεύεται η αίσθηση περί του «η Τέχνη πρέπει να...», έτσι όπως εντάσσεται αυτή η κατά τη γνώμη σου "παραφωνία" σε τέτοιας εμβέλειας εικαστικό γεγονός. Σεβαστόν.

    Αλλά τέτοια απαξίωση? Και μάλιστα επιπέδου "χαρακτηρίζω αυτό που βλέπω επακριβώς" (μετάφραση: πιπί), αντί τουλάχιστον να μας το συσχετίσεις με τον συμβολισμό, το πώς το είδες ως έκφραση της καλλιτέχνιδος, ως μήνυμα, ως ιδέα, ως άποψη, και πώς κόλλαγε στο όλο context?

    .....

    Κάτσε, μισό, έχει κι άλλο, παρά τρίχα (sic) να μου ξεφύγει!...

    7. "Απαντήστε μου ειλικρινά, θα το γλύφατε?"

    (εδώ θα ήθελα να παραθέσω κάποιο από τα "ντόινγκ!" /"πίου-γκάου" κτλ ηχητικά μου εφφέ, αλλά θα παρεξηγηθούν οι προθέσεις μου (να μάθω), οπότε συνεχίζω άηχη)

    Σε μια έκθεση πάμε για να γλύψουμε τα εκθέματα?

    (Γιατί, θα μας βάλουν το παιδί στο Δημόσιο?)

    ΑΑΑΑ!!!

    Εννοείς “να το γλΕΙψουμε...

    (Πες το βρε παιδάκι μου!)

    Οκ, και πάλι, σε μια έκθεση πάμε για να γλείψουμε τα εκθέματα?

    Και καλά ένα άγαλμα, έναν πίνακα έστω, βγάζεις γλώσσα κι αρχίζεις.

    Ενα video-installation όμως πώς το γλείφεις?

    Πιάνεις τον προτζέκτορα ας πούμε κι αρχίζεις γλειψ-γλειψ? Kι αν σε έχει προλάβει άλλος? Του το αρπάζεις? Περιμένεις στην ουρά για το γλείψιμο? Κι αν κολλήσεις τίποτα σε τέτοια περίεργα μέρη?

    ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ!!!

    (πωπω, ρόμπα έχω γίνει στον άνθρωπο!)

    Εννοείς εντελώς υποθετικά να γλείφαμε το πιπί που απεικονίζεται στο βίντεοοοο.... Μ, τώρα τό'πιασα! Οπότε να ερωτήσω, γλείφουμε κάτι μόνο αν πληροί προδιαγραφές "ΜΗ χάρχαλου, ΜΗ αξύριστου, ΜΗ απύθμενου & ΜΗ ερεβώδους", σε συνδυασμό με το "ΜΗ ενός, ΜΗ εκφυλισμένου, ΜΗ δείγματος ΜΗ ελληνικού ΜΗ μουνιού"?

    Μα τι κουίζ είναι αυτό πάλι?!

    ReplyDelete
  113. Φαντάζομαι πάμε σε ένα ντούρο, φλοκατέ, ρηχό, φωτεινό (φωτισμένο ίσως?!), πολλαπλό (εδώ κολλάω λίιιγο, βοήθησέ με!), αρχετυπικό, συνολικό (ε?!), αλλοδαπό «ΜΗ πιπί».

    Που «ΜΗ πιπί» δλδ είναι ΟΛΑ τα αντικείμενα/υποκείμενα στο σύμπαν εκτός από τα 3.700 δις αριθμητικά που είναι πιπιά, αλλά ΕΣΤΩ, for the sake of the argument, θα το περιορίσω λίγο, στο «Ανδρικό πουλί».

    Αρα μιλάμε για ένα ένα ντούρο, φλοκατέ, ρηχό, φωτεινό /φωτισμένο, πολλαπλό, αρχετυπικό, συνολικό, αλλοδαπό ανδρικό πουλί.




    ...


    Να σου πω την αλήθεια, αν μου βρεις ένα τέτοιο, μάλλον θα το κάνω το ατόπημα της γλειψιάς, να μη μείνω με την απορία...

    Λοιπόν, συμπαθάτε με, αλλά να, βρήκα ευκαιρία να μου λυθούν κάποιες απορίες...

    Αντε καληνύχτα μέραααααα!
    :))))))))))

    ReplyDelete
  114. ΥΓ- ούτε δικό μου νά’τανε το εν λόγω καλλιτέχνημα! ΛΟΛ!

    ReplyDelete
  115. Στο σπίτι μου στην Αμερική, έχω υψωμένη μια ελληνική σημαία. Την αγαπώ σαν σύμβολο. Στην Ελλάδα έχει γίνει της μόδας αυτό το σύμβολο να το καταρακώνουν πολλοί.

    Οπως είπατε και σε κάποια σας συνέντευξη κύριε Δήμου, ενα ανιαρό έργο τέχνης, δεν είναι τέχνη. Τι σημασία έχει αν ήρθε η αστυνομία ή όχι? Γιατί τέτοια προσβολή προς το εθνικό μας σύμβολο?

    Θα θέλατε μιά ομάδα ξένων να έκαιγε την έλληνική σημάια στην Ομόνοια? Η λογοκρισία ούτε σε μένα αρέσει, αλλά αμάν πιά. Βάζει ο κάθε άσχετος και μια προσβολή-πακέτο στο όνομα της τέχνης. Πού είναι η αντίδραση του απλού Ελληνα?

    ReplyDelete
  116. Ελάχιστοι ευαισθητοποιήθηκαν με τις καταστροφές των τρομοκρατών στο Μετσόβιο, το χτίσιμο των τοίχων, κλπ. Παλαιότερα, ουδείς τολμούσε να μιλήσει εναντίων των σοφών της 17Ν, και υπέρ των θυμάτων.

    Τώρα βλέπω μεγάλη ευαισθησία για την ελευθερία της όποιας κουλτουριάρας που καταφανώς θέλει να προκαλέσει για να αποσπάσει προσοχή (η ασημαντότητα στεναχωρεί πολλούς σήμερα).

    Αντί για την εισβολή της αστυνομίας, θα προτιμούσα την εισβολή μιας ομάδας πολιτών που θα έκανα το έργο της κυρίας γυαλιά καρφιά..

    ReplyDelete
  117. Καλημέρα!

    Πλησιάζουμε προς την γιορτή του φωτός - την μεγαλύτερη μέρα του χρόνου.

    Η μέρα ήταν του antvol η νύχτα της Θεάς... Ρεσιτάλ!

    locuspublicus - δεν προσέξατε τα όσα έγραψαν antvol & bourchas για το νομικό θέμα... και τι ισχύει ακόμα και στις ΗΠΑ.

    Διαφωνώ βέβαια με την ιδέα των "αγανακτισμένων πολιτών" (καιρό είχαμε να ακούσουμε γι αυτούς) που "παίρνουν το νόμο στα χέρια τους". Το επόμενο βήμα είναι ο νόμος του Λυντς.

    Όποιον ενοχλεί η ελευθερία του καλλιτέχνη να μην πηγαίνει στις εκθέσεις - κανείς δεν τον υποχρεώνει.

    ReplyDelete
  118. Ας αφήσουμε που το έργο της Στεφανή σηκώνει και άλλες ερμηνείες.

    Π. χ. ο ύμνος θα μπορούσε να σημαίνει μία κορύφωση ζωής.

    Η αρνητική ερμηνεία υποκρύπτει και τον πουριτανισμό: το αιδοίο είναι βρώμικο πράγμα και ο αυνανισμός αμαρτία - άρα η σύνδεσή τους με τον ύμνο τον λερώνει.

    Για σκεφθείτε το ανάποδα...

    ReplyDelete
  119. Καλημέρα κι από μένα.

    Μερικές απαντήσεις σε νυχτερινά σχόλια:

    Reactor69 said...

    Αntvol ...Σχετικά με τις ποινές των αστυνομικών, μπορείς να μου πεις γιατί περιορίζονται στο επάγγελμα και δεν αφορούν το φυσικό(τα λέω καλά;) πρόσωπο; Γιατί μόνο ξήλωμα, νομική πανοπλία είναι το σήμα και η στολή;
    ---

    Όταν οποιοσδήποτε αστυνομικός (μη χρησιμοποιείς τον όρο "φυσικό πρόσωπο", αυτός διακρίνει εμάς από τα νομικά πρόσωπα, πχ εταιρείες), διαπράττει ΚΑΙ ποινικό αδίκημα, ασφαλώς και (πρέπει να) δικάζεται και, αν ευρεθεί ένοχος, να τιμωρείται. Όπως άλλωστε όλοι μας, όποια θέση κι αν έχουμε στην κοινωνία. Επιγραμματικά, για τους δημόσιους υπαλλήλους υπάρχουν τριών ειδών ευθύνης, οι οποίες ενδέχεται να συντρέχουν: Πειθαρχική - Ποινική - Αστική.

    Τώρα, γιατί αυτό δεν συμβαίνει συχνά, το έχω αναλύσει εδώ πολλές φορές. Κυριότερες αιτίες: α. Ο απίστευτος μηχανισμός συγκάλυψης και προστασίας που ΟΛΕΣ οι κυβερνήσεις έχουν υψώσει - και συνεχίζουν να υψώνουν - γύρω από την κρατική μηχανή (με αποκορύφωμα τον εκτρωματικό νόμο περί ευθύνης υπουργών, αντάξιο τριτοκοσμικής "δημοκρατίας") και β. Η έλλειψη προθυμίας και πόρων (η Δικαιοσύνη κοστίζει) των ίδιων των θυμάτων.
    ---
    giant13 said...

    Antvol said,

    "Το τελευταίο αυτό θα δικάσει τις εφέσεις των καταδικασθέντων. Και για μερικούς οι ποινές δεν θα 'χουν σχέση με την πρωτόδικη. "
    ---
    Δηλαδή φερράρι, επαύλεις κλπ, με τα χρήματα που καταχράστηκαν, να τους κάνουμε το χατήρι να τους χαιδέψουμε το σβέρκο, να μη το ξανακάνουν.
    ---

    Φίλε giant13, δεν περίμενα από σένα τέτοια παρανόηση των απόψεών μου (λες κι είμαι χθεσινός εδώ ...).

    Η Δικαιοσύνη κανενός τον σβέρκο δεν πρέπει να χαϊδεύει. Ούτε όμως, και πολύ περισσότερο, να τον κόβει, αν δεν είναι απόλυτα βέβαιη η συμμετοχή του σε εγκληματικές πράξεις.

    Και, βέβαια, στην τελευταία αυτή περίπτωση, η ποινή ΑΠΟΛΥΤΩΣ εξαρτάται από τον βαθμό συμμετοχής.

    Άλλη λοιπόν η ευθύνη κάποιου που όντως έκλεψε δημόσιο χρήμα και το μετουσίωσε σε "φεράρρι", κι άλλη κάποιου που δεν άσκησε την σωστή εποπτεία σ' αυτόν που έκλεβε, χωρίς, ο ίδιος, να έχει καμία σχέση με τα κλοπιμαία.

    Όσοι από τους φίλους έχει τύχει να είναι υπεύθυνοι σε οποιαδήποτε θέση και να πρέπει να προσυυπογράφουν έγγραφα άλλων, ίσως με καταλάβουν καλύτερα.

    Δεν θα 'θελα όμως να επεκταθώ άλλο στο θέμα.
    ---

    LocusPublicus said...

    Αντί για την εισβολή της αστυνομίας, θα προτιμούσα την εισβολή μιας ομάδας πολιτών που θα έκανα το έργο της κυρίας γυαλιά καρφιά..
    ---

    Ανατριχιαστικό. Κυριολεκτικά. Γιατί, οποτεδήποτε, στον πλανήτη, ομάδες "αγανακτισμένων" πολιτών παίρνουν τον νόμο στα χέρια τους, το αποτέλεσμα είναι πολύ χειρότερο από την επέμβαση των δυνάμεων ασφαλείας.

    Χίλιες φορές λοιπόν να ζούμε σε μια χώρα που η αστυνομία δείχνει, μερικές φορές, "υπερβάλλοντα ζήλο", παρά σε μια χώρα ερυθοφρουρών, φρουρών της επανάστασης, λαϊκών επιτροπών κλπ.

    Η επιδρομή, για παράδειγμα, κάθε τόσο, "αγανακτισμένων" πολιτών, πχ στις ΗΠΑ, σε κλινικές που διενεργούνται (νόμιμες) αμβλώσεις έχει οδηγήσει, μέχρι τώρα, στον θάνατο πολλών αθώων πολιτών.

    Συμπερασματικά, αν είναι, στον 21ο αιώνα, να επαναφέρουμε τον νόμο του Λιντς, εγώ, προσωπικά, θα πάω να κρυφτώ μέσα σε κανένα αστυνομικό τμήμα. Και θα συνιστούσα και σε σας το ίδιο.
    ---

    Επιγραμματικά: Η τέχνη (πρέπει να) είναι απολύτως ελεύθερη. Κι αυτό όχι γιατί δεν υπάγεται στον νόμο (δεν υπάρχουν, κι ευτυχώς, νησίδες δραστηριότητας εκτός νόμου), αλλά γιατί ο ίδιος ο νόμος της παρέχει αυτή την ελευθερία.

    Περιορισμοί συγχωρούνται ΜΟΝΟ σε δύο περιπτώσεις:

    1. Εξατομικευμένη προσβολή συγκεκριμένου προσώπου, πχ έκθεση ζωγραφικής, στην οποία έχω ζωγραφίσει κάποιον, τον οποίο και γελοιοποιώ. Ποτέ όμως γενικευμένη προσβολή απόψεων και συναισθημάτων. Πχ τα κόμικς του Haderer για τον Χριστό, όσο κι αν προσβάλλουν την περί θρησκείας αντίληψή μου, δεν αποτελούν εξατομικευμένη προσβολή και συνεπώς το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να μη τα διαβάζω (για να μη στενοχωριέμαι).

    2. Περιορισμός "προσβασιμότητας" για την προστασία των ανηλίκων, πχ νομοθεσία για "ακατάλληλα" έργα κλπ.

    Από κει και πέρα, ας θυμηθούμε όλοι ότι η "στρατευμένη" σε ορισμένο κρατικό σκοπό τέχνη, όσο κι αυτός ο σκοπός τυχαίνει να έχει τη συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών μαζί του, ήταν και είναι η αγαπημένη ενασχόληση όλων των (σοβαρών) δικτατοριών (πχ το φρικώδες χιτλερικό Reichsgericht, το οποίο έκρινε τους δημιουργούς "nach dem gesunden Volksempfinden", σύμφωνα, δηλαδή, με το "υγιές λαϊκό αίσθημα").

    ReplyDelete
  120. @reactor - Καταλαβαίνω το σκεπτικό σας, αλλά αν βάλουμε τους καλλιτέχνες σε ορθολογιστικά (και λογιστικά) τριπάκια, ...

    Δεν είπα να τους βάλουμε σε τριπάκια αλλά νομίζω ότι αν θέλεις ν'αλλάξεις τον κόσμο (όπως νομίζω θέλουν οι περισσότεροι καλλιτέχνες) καλόν θα ήταν να παίρνεις υπόψη σου το (μάλλον εχθρικό) περιβάλλον. Γιατί ένας φιμωμένος/φυλακισμένος καλλιτέχνης είναι μεν ήρωας αλλά η ικανότητά του να αλλάξει τον κόσμο έχει μάλλον περιοριστεί πάρα πολύ.

    Βέβαια υπάρχει και η άποψη «η τέχνη για την τέχνη». Αλλά τότε προς τι οι εκθέσεις;

    ReplyDelete
  121. Ένα έργο (προσέχτε: δεν είπα έργο τέχνης), το λογοκρίνει μόνον ο χρόνος. Όταν έχτισαν πχ. την Ακρόπολη, δεν είπε κανείς τότε "αυτό είναι έργο τέχνης και θα το θαυμάζουν αιώνια". Έτσι, ας αφήσουμε το χρόνο ήσυχο να κάνει την δουλειά του με τα έργα των θνητών. Αυτός ξέρει καλύτερα από κάθε λογικό ή παράλογο, δημοκράτη ή φασίστα, ευφυή ή ηλίθιο, μορφωμένο ή αγράμματο, περιορισμένης χρονικής διάρκειας λογοκριτή.

    ReplyDelete
  122. Εγώ πάλι είδα το εν λόγω έργω στο you tube.
    Of course...

    Το παιχνιδάκι "σοκάρω την μαμα και τον μπαμπα" έχει παιχτεί πολλές φορες... αλλά, όχι και τόσες, στην Έλλάδα, από ότι φαίνεται...

    Δεν μπορώ να το σχολιάσω, διότι είναι μία ιστορία που την έχω ζήσει πολλες φορές στο παρελθόν...
    Και δεν έχει και νόημα πια
    ...για μένα...



    Συγνώμη..., αλλά προς τι η σπατάλη ενέργειας;;;

    Συγκρίνετε τι... ακριβώς;;;

    ReplyDelete
  123. Καλημέρα σας,

    Ασφαλώς η τέχνη πρέπει να διέπεται από καθεστώς απόλυτης ελευθερίας. Η παράμετρος που ίσως σοκάρει/διασκεδάζει περισσότερο από την επιβολή της όποιας λογοκρισίας είναι το υπερρεαλιστικόν του όλου θέματος, δηλαδή η εισβολή αστυνομίας και όλα τα ευτράπελα που επακολούθησαν σε μία έκθεση που τελεί υπό την αιγίδα του Δήμου Αθηναίων και του Υπουργείου πολιτισμού. Φανταστείτε το ίδιο να συνέβαινε στο ΜΟΜΑ στην Νέα Υόρκη ή στην Τέητ γκάλερυ στο Λονδίνο ή αλλαχού, θα γελούσε και το παρδαλόν ερίφιον. Ο επαρχιωτισμός/αρχοντοχωριτίλα μας σε όλο τους το μεγαλείο συνεπικουρούμενοι από τις αμηχανες δηλώσεις του αρμόδιου υπουργού ο οποίος καταφανώς προσπαθούσε να είναι και με τον χωροφύλαξ και με τον αστυφύλαξ. Εν ολίγοις όλα αυτά τα στοιχεία που μας καθιστούν γραφικούς και γοητευτικούς στην υφήλιο, διότι γνωρίζουμε άριστα ότι η Ελλάδα ΔΕΝ είναι αστυνομικό κράτος, είναι η χώρα του 'ξέρεις ποιός είμαι εγώ ρε' κλπ, το βασίλειον του ερασιτεχνισμού, του βαλκανικού διεθνισμού και του φάτε μάτια ψάρια.

    Ομάδες πίεσης και γκρούπ αγανακτισμένων πολιτών υπάρχουν σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες όπως αναφέρθηκε σε άλλα σχόλια, στην Αμερική θρηνούν νεκρούς από ομάδες 'αγανακτισμένων πολιτών' σε κλινικές νόμιμων αμβλώσεων, στην Γαλλία με την υπόθεση της μαντήλας και τις εξεγέρσεις πέρυσι στην Δανία με τα σκίτσα του Μωάμεθ κοκ, μακράν απέχουμε από όλα αυτά, είμαστε βολικά μουδιασμένοι κατά τον στίχο, μακάριοι και ευδαίμονες στον επαρχιωτισμό μας και ας τους άλλους να κουρεύονται (στοιχεία που επαναλαμβάνω μας καθιστούν άκρως συμπαθείς στους πάμπολους 'κουτόφραγκους' που μας επιλέγουν γιά τόπο διακοπών ή μετανάστευσης.)

    Οσον αφορά την επιβολή μοντερέισιον στο μπλόγκ σας, επιτρέψτε μου να εκθέσω τις απόψεις μου: Είστε δημόσιο πρόσωπο, με ότι αυτό συνεπάγεται, προφανώς στο μπλόγκ σας συνωστίζεται γκάμα συμμετασχόντων από τον πιό ένθερμο υποστηρικτή έως τον πιό φανατικό επικτιτή έως και υβριστή (τα κακά της διασημότητος βλέπετε). Ενα μπλόγκ μπορεί να είναι πολλά πράγματα, από το αυτονόητο ηλεκτρονικό dear diary έως think tank, χώρος συζητήσεως και εξαγωγής συμπερασμάτων. Είναι τουλάχιστον σε εμένα σαφές ότι έχετε επιλέξει το δεύτερο, κατ' ουσίαν πρόκειται περί ενός άτυπου φόρουμ (τα φόρα επίσης υπόκεινται σε μοντερέησιον όπως γνωρίζουμε), επομένως έχετε επιφορτισθεί τον διττό ρόλο του μπλόγκερ - φόρουμ μοντερέητορ (δεν σας ζηλεύω καθόλου!) και υπ' αυτήν την έννοια καλώς ασκείτε λογοκρισία.

    ReplyDelete
  124. Η έκθεση Art Athena υπόκειται στους νόμους που πρέπει να είναι ιδαίτερα αυστηροί σε μια έκθεση που επιτρέπει την είσοδο σε ανήλικους μαθητές και πιο σημαντικό είναι σχεδόν εξ ολοκλήρου χρημοτοδοτούμενη απο την Ελληνική Πολιτεία.
    Δεν είναι ιδιωτική έκθεση αλλά δημόσια.

    Οι προκλήσεις κακότεχνων έργων που μόνο σκοπό έχουν να προκαλέσουν έχει γίνει πια μόδα.
    Το βίντεο στο U-Tube χωρίς τον ήχο του εθνικού Ύμνου δεν δείχνει τίποτα άλλο από ένα κακοτραβηγμένο φίλμ γυναικείου πορνό.

    Στο Ίντερνετ φυσικά δεν πρέπει να υπάρχει Λογοκρισία.
    Εκεί το κράτος δεν είναι ο χορηγός και οι γονείς έχουν την ευθύνη της χρήσης του Ιντερνετ απο τα ανήλικα παιδιά τους.

    Για τον Στάθη Τ. όπως και για πολούς άλλους "νεοφιλελεύθερους" ισχύει το ότι μου κόβεις ή με αναγκάζεις σαν συντάκτης ή ιδιοκτήτης είναι Λογοκρισία αλλά ότι κόβω εγώ γιατί είναι ενοχλητικό ή αντίθετο στις δογματικές αντιλήψεις μου είναι "Δικαίωμα" μου και το κάνω χωρίς ενοχές μια και τα "Δικαιώματα" μου συμπεριλαμβάνουν την φίμωση σου.

    Όποιος δεν μπορεί να "αλλάξει" στην ελευθερία του Ιντερνετ και να αντιμετωπίσει την αντόπαλη γνώμη με τον λόγο και την λογική δυστυχώς καταφεύγει σε συντηρητικές τακτικές.
    Χρησιμοποιεί τις μεθόδους λογοκρισίας απο ανάγκη ή δειλία, τις ίδιους μεθόδους που συχάθηκε όταν κάποιος άλλος τις χρησιμοποίησε για να φιμώσει τον ίδιον στο παρελθόν.
    Το θύμα λογοκρισίας γίνεται θύτης και ο φαύλος κύκλος συνεχίζεται.

    Το "δικαίωμα" της λογοκρισίας υφίσταται. Δεν είναι παράνομο να λογοκρίνεις, αλλά συνεχίζει να παραμένει μια φτηνή δικαιολογία γι'αυτούς που προτιμούν την σιωπή του άλλου απο τον ελεύθερο διάλογο.
    Οι δικαιολογίες για λογοκρισία είναι αστείρευτες, όσες οι λέξεις στον ανθρώπινο λόγο.
    Σε κάθε λέξη που το γραπτό κάποιου κάνει κριτική στα συμφέροντα του λογοκρίτη υπάρχει και μια δικαιολογία για λογοκρισία.

    Τελικά οι ίδιοι δεσμεύονται στην διαιώνιση της λογοκρισίας και την σιγή του ελεύθερου αλλά "επικίνδυνου" λόγου.
    Οι χαριτωμένες αρλαμπούμπες ανώδυνες και διασκεδαστικές επικροτούνται.

    Οι αλλαγές αντίληψης της ελευθερίας του ατόμου είναι συνήθως επώδυνες αλλά και χρήσιμες.
    Είναι καιρός πια να ξεφύγουμε απο τις φοβίες μας!

    ReplyDelete
  125. Takis Alevantis
    Δεν είπα να τους βάλουμε σε τριπάκια αλλά νομίζω ότι αν θέλεις ν'αλλάξεις τον κόσμο (όπως νομίζω θέλουν οι περισσότεροι καλλιτέχνες) καλόν θα ήταν να παίρνεις υπόψη σου το (μάλλον εχθρικό) περιβάλλον. Γιατί ένας φιμωμένος/φυλακισμένος καλλιτέχνης είναι μεν ήρωας αλλά η ικανότητά του να αλλάξει τον κόσμο έχει μάλλον περιοριστεί πάρα πολύ

    -----------------------------------

    Ξεφεύγουμε μάλλον από το θέμα αλλά δε νομίζω ότι κανένας καλλιτέχνης θέλει συνειδητά να αλλάξει τον κόσμο με το έργο του. Βέβαια ένα σημαντικό καλλιτεχνικό έργο στο σύνολο του έχει ως επίπτωση την πνευματική ανάταση του κοινού (ανεξάρτητα από χρονικό πλαίσιο) με μακροπρόθεσμη συνιστώσα ίσως τη γενικότερη άνοδο του ανθρώπινου πνεύματος...

    ReplyDelete
  126. καλημέρα και καλή βδομάδα.

    Antvol said,

    "Όσοι από τους φίλους έχει τύχει να είναι υπεύθυνοι σε οποιαδήποτε θέση και να πρέπει να προσυυπογράφουν έγγραφα άλλων, ίσως με καταλάβουν καλύτερα."
    ----------------------------
    Το καταλαβαίνω και σε καταλαβαίνω φίλε μου.
    Αρκετες φορές χρειάστηκε να υπογράψω χρεωστικά παραλαβής και υλικό εξοπλισμού του χώρου εργασίας μου.
    Παρόλο που έμπαινα σαν γνώστης, μέλος σε επιτροπές προμήθειας, ξαφνικά ερχόνταν υπολογιστές, εκτυπωτές κλπ. τιμολογημένα σε τριπλάσια τιμή από αυτή που θα τα αγόραζε ένας ιδιώτης.

    Γάτος said,

    "Πλησιάζουμε προς την γιορτή του φωτός - την μεγαλύτερη μέρα του χρόνου."
    ----------------------------

    Ναι Γάτε μου, αλλά και με καύσωνα.
    Ο οποίος θα ανεβάσει και την υγρασία, με αποτέλεσμα να δημιουργήσει μιά θολούρα και να χαλάσει την όμορφη σκληρότητα του.
    Η δεν είναι έτσι;

    ReplyDelete
  127. antvol
    Η τέχνη (πρέπει να) είναι απολύτως ελεύθερη.
    ------------------------------------------------------------
    Eνα εργο τεχνης που θα υμνει την παιδεραστια...πρεπει να μπορει το κρατος να το λογοκρινει???

    ReplyDelete
  128. Τα comments πιάνουν physically χώρο και resources σε ιδιοκτησία που δεν είναι δημόσια. Το να αφήνεις τα bits σου πχ στο blog μου είναι σαν να αφήνεις κιβώτια στην αποθήκη μου*.

    Πχ στο Second Life, ακριβώς επειδή τα κτίσματα με τα scripts etc κάνουν χρήση της CPU, χώρου στους σκληρούς των servers κλπ δλδ πιάνουν resources που δεν είναι unlimited, οι ιδιοκτήτες αυτού του παιχνιδιού έχουν βάλει τον όρο ότι αν θέλεις γή για να χτήσεις πρέπει να πληρώσεις. Από που πηγάζει αυτό το δικαίωμα τους; Από τα ιδιοκτησιακά δικαίωματα που έχουν επάνω στην υλική τους ιδιοκτησία.

    Γενικά όλο τα conflicts λύνονται αν καταλάβουμε ότι τα θετικά δικαιώματα δεν είναι στην πραγματικότητα δικαιώματα διότι δεν μπορείς να έχεις δικαιώματα επάνω στους άλλους ανθρώπους, μονάχα τα αρνητικά δικαιώματα είναι πραγματικά δικαίωματα.

    ένα παράδειγμα από το libertynet:
    "το δικαίωμα στον έρωτα" δεν μπορεί να σημαίνει, ότι κάθε γυναίκα είναι υποχρεωμένη να συνάψει ερωτικές σχέσεις μαζί σου!

    Ναι, δεν είναι το ίδιο το να μου επιβάλουν να δημοσιεύω την γνώμη κάποιου τρίτου με δική μου δαπάνη (χώρος στον σκληρό μου κτλ), με το να μου κάνει κάποια σεξ παρά την θέληση μου. Δεν παύει όμως να είναι και τα δύο λάθος.

    Γιατί; Γιατί και τα δύο προϋποθέτουν ότι κάποιο άλλο άτομο έχει ιδιοκτησιακά δικαιώματα (δλδ χρήσης και διάθεσης) επάνω στο σώμα μου. Δλδ προϋποθέτουν την δουλεία.

    Στην πρώτη περίπτωση έμμεσα, διότι ιδιοποιείται τους καρπούς της εργασίας μου, ένα μέρος της ιδιοκτησίας μου (bytes στον σκληρό μου), που για να αποκτήσω χρειάστηκε να δαπανήσω χρόνο και ενέργεια από την ζωή μου. Είναι σαν να δούλεψα τσάμπα, παρά την θέληση μου γι' αυτό το άτομο. Και πως λέγεται αυτή η χρησιμοποιήση του σώματος μου; Δουλεία.

    Στην δεύτερη περίπτωση άμεσα αλλά δεν χρειάζεται ανάλυση μιας και ανήκει στον χώρο της επιστημονικής φαντασίας το να μου την πέφτουν γυναίκες* στο δρόμο και να απαιτούν να κάνουν σεξ μαζί μου γιατί είναι δικαίωμα τους να χρησιμοποιήσουν το σώμα μου με αυτόν τον τρόπο :Ρ

    *αν και στην Ζάκυνθο πέρσι μια Αγγλίδα με χούφτωσε με φόρα εκεί που καθόμουν ανέμελος :ΡρΡ

    Παραθέτω από το Philosophy of Liberty

    The principle of liberty is based on Self-Ownership

    This means that no person, or a group of persons owns your life

    You exist in time:
    future, present, past.

    This manifests in:
    life, liberty, the product of your life and liberty.

    To lose your life is to lose your future.

    To lose your liberty is to lose your present.

    To lose the product of your life and liberty is to lose that portion of your past that produced it.

    The product of your life and liberty is your property.


    *Αν το blog σου βρίσκεται στον υπολογιστή σου ναι χρησιμοποιεί την ατομική μου ιδιοκτησία, (πχ αν είχες στήσει έναν web server στο σπίτι σου), αν όχι τότε ιδιοποιήθηκε ένα μέρος του σκληρού κάποιου άλλου ατόμου. Όπως και να έχει ο σκληρός έχει κάποιον ιδιοκτήτη, τα bytes βρίσκονται κάπου physically, σε ιδιωτική περιουσία. Αν κάποιος αφήσει στο σπίτι μου κιβώτια με το ζόρι, είτε το ενοικιάζω, είτε είναι δικό μου, είτε έχω αφήσει κάποιο άτομο να μένει δωρεάν (περίπτωση blogspot), δεν αλλάζει κάτι. Ιδιοποιήθηκε ξένη ιδιοκτησία αυτός ο κάποιος.

    ReplyDelete
  129. giant13

    Φως να είναι - κι ό,τι νάναι!

    ReplyDelete
  130. Troll said...
    Eνα εργο τεχνης που θα υμνει την παιδεραστια...πρεπει να μπορει το κρατος να το λογοκρινει???

    -----------------------------

    Υπάρχουν σπουδαία έργα τέχνης που εξυμνούν την παιδεραστία - θα λογοκρίνατε το Συμπόσιο του Πλάτωνα ή τα Σονέτα του Μιχαήλ-Άγγελου ή του Σαίκσπηρ;

    ReplyDelete
  131. Κ Δημου εγω δεν θα λογοκρινα τιποτα...ειπα αν πρεπει το κρατος να ΜΠΟΡΕΙ να λογοκρινει.
    Ψιφουλκιστε ομως ΚΑΙ για τα δικαιωματα του καλητεχνη που θα γυρισει μια κινηματογραφικη ταινια παιδικο πορνο(τσοντα) και θα του απαγορευτει η πωληση της και διανομη!!!!Τεχνη ειναι ο κινηματογραφος.Γιατι εκει σωπαινουν ολοι και επικροτουν την απαγορευση του εργου!!!!

    ReplyDelete
  132. Τώρα μόλις απ το link του κ2825, είδα το ανάλογο βίντεο.
    Συμφωνώ με τους περισσότερους σχολιαστές σχετικά με την λογοκρισία ένός ιδιωτικού χώρου αλλά τλειώνοντας ομοικαταληκτικά,
    μεγάλη φασαρία γιά της κ. Στεφανή την μαλακία.

    ReplyDelete
  133. troll
    ξέρετε πόσες τσόντες με παιδικό πορνό κυκλοφορούν;

    Το θέμα δεν είναι το περιεχόμενο του έργου αλλά η ποιότητα. Τυπικά και η Λολίτα είναι παιδικό πορνό. Ουσιαστικά είναι αριστούργημα.

    ReplyDelete
  134. @... να λέγεται - Στο Ίντερνετ φυσικά δεν πρέπει να υπάρχει Λογοκρισία.

    Μα φυσικά όπως και στο δρόμο δεν πρέπει να υπάρχει έλεγχος η απαγόρευση κυκλοφορίας μετά τις 10. Αλλά στα σπίτια μας έχουμε πόρτες και κουδούνια (και μερικές φορές και συναγερμούς). Και δεν βάζουμε μέσα τον κάθε πικραμένο που θέλει να βρίσει και να ειρωνευτεί. Ιδίως όταν (στην περίπτωση του διαδικτύου) ο κάθένας μπορεί να στήσει ένα «σπίτι» ήτοι ένα ιστολόγιο ή ιστότοπο για να βρίζει και να ειρωνέυεται όσο θέλει και όποιον θέλει.

    ReplyDelete
  135. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  136. afrodite
    Τώρα απο sikofanti τι περιμένετε.. πολύ καλό υχαριστούμε.
    sikofantis
    Είχα τις αμφιβολίες μου.. αλλά μετά την απάντηση από afrodite, γέλασα τόσο που χαλάλι σας (έχει ΜΕΓΑΛΟ δίκιο κατά τη γνώμη μου όμως).

    ReplyDelete
  137. Εν τάχει, λόγω φόρτου εργασίας, μια παρέμβαση:

    Ν.Δ. said...

    Τυπικά και η Λολίτα είναι παιδικό πορνό. Ουσιαστικά είναι αριστούργημα.

    Δεν υπάρχει "παιδική" πορνογραφία κατά την έννοια που υπάρχει πορνογραφία με μαύρους, πορνογραφία με εγκύους ή πορνογραφία με νάνους. Δεν είναι μια ακόμη "εξειδίκευση" της πορνογραφίας. Υπάρχει μόνον οπτικοακουστικό υλικό σεξουαλικής κακοποίησης ανηλίκων. Τελεία και παύλα.

    Με αυτόν τον ορισμό, που προωθεί πλέον η ευρωπαϊκή κοινότητα, η Λολίτα παραμένει αριστούργημα και ελπίζω επίσης να λυθούν πολλές "γλωσσικές" παρερμηνείες που οδηγούν σε νοητικές παρερμηνείες (πρβλ. νόμο περί ψηφιακής / συνθετικής "κακοποίησης" ανηλίκων, manga και τα σχετικά).

    Το θέμα δεν είναι το περιεχόμενο του έργου αλλά η ποιότητα.

    Υπό το πρίσμα των παραπάνω, ελπίζω ότι δεν εννοείτε η ποιότητα από "τεχνικής" απόψεως, δλδ. μια ταινία, στην οποία ένα παιδί βιάζεται "καλόγουστα", με ωραίο φωτισμό, στο πλαίσιο μιας ενδιαφέρουσας υπόθεσης, από γνωστούς ηθοποιούς και μοιάζει να έχει "πειστεί" ότι αυτά που συμβαίνουν είναι ωραία και χαλαρά κλπ. κλπ., δεν δικαιώνεται, έτσι δεν είναι;

    Γενικότερα στο θέμα: η λογοκρισία όπως την γνωρίζαμε απλώς δεν υπάρχει, γιατί δεν υπάρχει ο σχετικός έως απόλυτος έλεγχος των μέσων διακίνησης ιδεών.

    Υπάρχει μια άλλη "λογοκρισία", από τις επιλογές των mainstream media, η οποία μοιάζει με καθυστέρηση στη διακίνηση ορισμένων ιδεών. Συν τω χρόνω, οι σημαντικές από αυτές θα επανέλθουν και θα θεριέψουν. Οι υπόλοιπες που δεν είναι Δαρβινικά fit θα πα' να βρουν τους δεινόσαυρους.

    Προς διερεύνηση το αν μερικά alternative media είναι βασιλικότερα του βασιλέως όταν μετατρέπουν τα "περιθωριακά" γούστα τους σε θεωρίες, και γίνονται έτσι κλίκες υπό κλίμακα.

    Τέλος, μιλώντας για ήλιο: ηλίου φαεινότερον ότι αν κάνω σπίτι μου ανοιχτό πάρτι δεν επιτρέπω, αυτόματα, στον καθένα να γράφει στους τοίχους ότι θέλει. Και δη, στους εξωτερικούς.

    ReplyDelete
  138. Δεν ήθελα να επανέλθω αλλά αναγκάζομαι.
    Μια από τις βασικές μου ενστάσεις για τον κ.Τσαγκαρουσιάνο είναι οι προκλητικές φωτογραφίες πολύ τρυφερών ηλικιών που παρουσιάζει στα έντυπα που κατά καιρούς είναι υπεύθυνος. Στο ζήτημα αυτό δεν μπορεί παρά να είμαστε αυστηροί. Το ίδιο με την "χρησιμοποίηση" παιδιών στη διαφήμιση, στα σήριαλ, στην παιδική Γιουροβίζιον. Που δεν νομίζω να είναι τέχνη, παρόμοια με τα επίμαχα κείμενα του Εμπειρίκου ή τα "Μαθήματα Πιάνου".

    ReplyDelete
  139. Troll said...
    antvol
    Η τέχνη (πρέπει να) είναι απολύτως ελεύθερη.
    ---
    Eνα εργο τεχνης που θα υμνει την παιδεραστια...πρεπει να μπορει το κρατος να το λογοκρινει???
    ---

    Να το λογοκρίνει ποτέ. Να ορίσει όρους προσβασιμότητας του ανήλικου κοινού, εάν αυτό είναι εφικτό και εάν πράγματι δικαιολογείται (πχ σήμανση "αυστηρώς ακατάλληλο" κλπ σε κινηματογραφικό έργο) ναι, το είπα και το πρωί.

    Ψάξτε, σας παρακαλώ, στο ίντερνετ για τον διάσημο, και πολύ αγαπητό σε μένα, Γαλλο-πολωνό ζωγράφο ονόματι Balthus (το καλλιτεχνικό του). Δέστε τα έργα του, ιδίως το πιο ξακουστό "Guitar lesson" (1934). Και πέστε μου αν οι πίνακές του, στους οποίους το αγαπημένο θέμα είναι μικρά γυμνά κορίτσια που απεικονίζονται σε αμυδρά ερωτική ατμόσφαιρα, πολλές φορές μάλιστα λεσβιακή, έπρεπε να είχαν απαγορευτεί.

    (για την ενημέρωσή σας, πάντως, σας λέω ότι ο εν λόγω πίνακας, όπως και χιλιάδες άλλοι, τράβηξε των παθών του τον τάραχο μέχρις να αρχίσει να εκτίθεται για το κοινό - όσοι ενδιαφέρεστε διαβάστε για τον ζωγράφο αυτό και δέστε τα έργα του στη διεύθυνση http://en.wikipedia.org/wiki/Balthus).

    Συμπέρασμα: Αν η κρατική ή η θρησκευτική εξουσία μπορούσαν να λογοκρίνουν τα έργα τέχνης και να απαγορεύουν όσα από αυτά "υμνούν" αξίες που δεν συμβαδίζουν με τις εκάστοτε κρατούσες, το μέγιστο μέρος της καλλιτεχνικής παραγωγής ανά τους αιώνες θα είχε καταστραφεί. Κι ας μην αναφερθώ στην τύχη των δημιουργών.

    Σχετικά τώρα με την παιδεραστία που αποτελεί, δυστυχώς, όλο και πιο πολύ "πιασάρικο" θέμα στις δυτικές κοινωνίες, κι έχει φτάσει να χρησιμοποιείται ως άλλοθι για ένα σωρό επεμβάσεις στη σφαίρα της ελευθερίας: Η λογοκρισία στην τέχνη δεν επιτρέπεται, όσο ψηλά κι αν μια κοινωνία θέτει μια συγκεκριμένη αξία στην κλίμακα αξιών που έχει υιοθετήσει κι όσο πολύ κι αν θεωρεί ότι η αξία αυτή θίγεται. Κι αυτό για τον απλούστατο λόγο ότι η τέχνη, από τη φύση της, είναι έξω από κάθε "ηθικολογική" αξιολόγηση και κατάταξη.

    Σας υπενθυμίζω ότι πρόσφατα (το 2001), οι Ταλιμπάν κατέστρεψαν δύο υπέροχα αγάλματα του Βούδα, γυρίζοντας τον πολιτισμό χιλιάδες χρόνια πίσω.

    Είμαι σίγουρος ότι, αν τους ρωτούσαμε, θα μας έλεγαν: Αλίμονο αν το κράτος δεν μπορεί να καταστρέψει ένα "έργο τέχνης" που υμνεί ψεύτικους θεούς, αν αυτό γίνει δεκτό πάνε οι ύψιστές μας αξίες, θα διαφθαρεί κι η νεολαία μας που θα βλέπει τα αισχρά αυτά αγάλματα και θα πάμε κατά διαόλου (που πήγαν βέβαια, αλλά για άλλους λόγους) ...

    ReplyDelete
  140. Η άποψή μου είναι πως η έλλειψη θέλησης ή ικανότητας να διαχειριστείτε τέτοια φαινόμενα όπως η κατάχρηση του χώρου σας, δεν σας τιμά ιδιαιτέρως και ανερεί την ορθότητα της κοσμοθεωρίας σας περί ελευθερίας, ανοιχτής κοινωνίας και αυτορύθμισης. Ποια αυτορύθμιση, και ποια ελευθερία? Σας μπουρδελιάζουν τον χώρο, ένα απλό blog, και εσείς το μόνο που κάνετε κάθε φορά είναι να εκπλήσσεστε, να πικραίνεστε, να παραπονιέστε και να το κάνετε θέμα κάθε λίγο και λιγάκι. Αυτό ζητάτε και από τους υπόλοιπους να κάνουν και σε άλλα θέματα, υπό άλλες μεγαλύτερς και σοβαρότερες κλίμακες? Να υποστηρίζουν την ανοχή, την ανεκτικότητα και τα ανοιχτά μοντέλα, ενώ σε περίπτωση που τα πράγματα στραβώνουν να δηλώνουν την έκπληξή τους «ώ τι κόσμος μαμά» και να παρακαλάνε τον έναν και τον άλλον να ΜΗΝ είναι μαλάκες?
    Η στάση σας σε αυτές τις στιγμές, μειώνει το κύρος της φιλοσοφίας των ανοιχτών μοντέλων, της ανοχής και της κοινωνικής αυτόρύθμισης που ευαγγελίζεστε.
    Υπάρχουν στιγμές που ΠΡΕΠΕΙ να δρούμε φασιστικά, να λογοκρίνουμε και να δείχνουμε τσαμπουκά απέναντι σε εκείνους που μας ενοχλούν και δρούν εναντίων μας. Το πού, πότε και με ποιο τρόπο το κάνουμε αυτό, αποτελεί την ραχοκοκαλιά της προσωπικότητάς μας. Άλλο πράγμα να προστατεύεις τα κεκτημένα, τον χώρο και την προσωπικότητά σου μη δείνοντας δικαίωμα στον πάσα ένα να σε ενοχλεί και να σε προσβάλει, και διαφορετικό να είσαι φασίστας.
    Η εμμονή σας να αποφεύγετε πάση θυσία να αναλάβετε τέτοιου είδους «φασιστικές» πρωτοβουλίες όπου και όταν χρειάζεται, σας οδηγεί σε αυτά τα αδιέξοδα.
    Όταν ήμουν μικρότερος σας θαύμαζα για την αποστροφή σας απέναντι στην επιβολή και την εξουσία. Πλέον αρχίζω σιγά σιγά να το αντιλαμβάνομαι τελικά, σαν ψυχοπαθολογικό φαινόμενο και λυπάμαι που το λέω. ¨Εχω βαρεθεί να ακούω για dimitridezzzz . Όχι άλλο κάρβουνο. Όχι άλλο βλέμμα απορίας, όχι άλλα αμήχανα ποστς σχετικά με το «πού πάμε, ποιο το νόημα του blog μου τελικά» και παπάρια μάντολες.
    Little less conversation, a little more action please.

    ReplyDelete
  141. oldman
    Είναι λογικό να περνά κάποιος από φασίζουσες διαθέσεις όταν βρίσκεται εν θερμό. Το κόλπο εκείνη την ώρα είναι μάλον Little less action, a little more conversation please.

    ReplyDelete
  142. antvol
    ...η τέχνη, από τη φύση της, είναι έξω από κάθε "ηθικολογική" αξιολόγηση και κατάταξη.
    -------------------------------------------------------------------------------
    Κανετε λαθος.Η τεχνη απο την φυση της εχει αμεση σχεση με την ηθικολογικη αξιολογηση και καταταξη.Ο Νομος στον οποιο ειναι υπερανο ΚΑΙ της τεχνης (καλως κακως )ειναι αποτελεσμα της *ηθικης *μιας κοινωνικης ομαδας.Ο νομοθετης ειναι αντιπροσωπος των πολλων και ειναι υπολογος σαυτους....και ευτυχως ειναι ετσι,αλοιμονο αν ο καθενας θα θελε και εφερνε το Νομο στα μετρα του...

    ReplyDelete
  143. «Και πέστε μου αν οι πίνακές του, στους οποίους το αγαπημένο θέμα είναι μικρά γυμνά κορίτσια που απεικονίζονται σε αμυδρά ερωτική ατμόσφαιρα, πολλές φορές μάλιστα λεσβιακή, έπρεπε να είχαν απαγορευτεί.»

    Όπως είπε ένας προσφιλής μου συγγραφέας, για να καταλάβεις αυτές τις αρρωστημένες ανοησίες πρέπει να είσαι διανοούμενος και μέλος της ιντελλιγκέντσιας. Σε άλλο μήκος εκπέμπουν αυτοί οι εξυπνάκηδες.

    ReplyDelete
  144. Πτου, πάλι σε μοδερατιον έπεσα.

    ReplyDelete
  145. Νίκο Δήμου μία μικρή ιδέα:
    γιατί δε δημιουργείς ένα ακόμα blog όπου απλά θα μεταφέρεις post σαν αυτά του dimitriz για να τα βλέπουμε όλοι και να θυμίζουμε στους εαυτούς μας ποιοι υπάρχουν δίπλα μας; Μπορείς απλώς να αναφέρεις ότι η τάδε ύβρις σχετίζεται με το τάδε post...
    Μάλιστα προτείνω και ονομασία:
    ihatedimou.blogspot.com
    (ένα μνημείο μνησικακίας)

    ReplyDelete
  146. Αυτό που ουσιαστικά θέλω να σας πώ, είναι οτι μου δείνετε την εντύπωση πως όταν ακούτε την φράση «ελληνικός λαός», στο μυαλό σας έρχεται ένα συνονθύλευμα αξιόλογων ανθρώπων, καλλιεργημένων, με άποψη και βάθος πνεύματος. Όχι το κοινό της Αννίτας Πάνια, όχι ο τηλεθεατής του Μικρούτσικου και του δελτίου Ειδήσεων του Star Channel. Λάθος σας.
    Όπως επίσης με τον όρο «έλληνας blogger», σας έρχεται στον νού η αφροδίτη, ο doctor, o Atvol και διάφορες άλλες ΕΞΑΙΡΕΣΕΙΣ που τυχαίνει να παρακολουθούν το blog σας. Αρνήστε να παραδεχθήτε πως ο γενικός κανόνας αποτελείτε από Dimitridezzzz, Cyberdust και λοιπούς.
    Γενικότερα έχω την αίσθηση πως από τότε που δημιουργήθηκε το blog, αρχίσατε σιγά σιγά να τρακάρετε με τοίχο γιατί μέχρι εκείνη την στιγμή είχατε μια ΕΠΙΕΙΚΕΣΤΑΤΗ άποψη για το ειδικό βάρος των συνανθρώπων που σας περιβάλλουν. Γι αυτό και επιμένατε στο moto «ότι θέλει ο λαός, αυτός δείχνει τον δρόμο, πάνω από όλα η αυτορύθμιση. Η ανθρωπόμαζα δείχνει τον δρόμο και η ηγεσία ακολουθεί». Εμπρός λοιπόν στον δρόμο που χαράζει το κοινό της Άντζελας Δημητρίου και του Κώστα Μαρτάκη, yeah.

    ReplyDelete
  147. εμενα μ ανησυχει αλλο.. Οτι βγαζουν απωθημενα στους κρατουμενους ειναι γνωστο.. Το καινουργιο για μενα στοιχειο, ειναι το να βαζουν τον ενα κρατουμενο να χτυπα τον αλλον.. Παρακολουθουσα τον "δασκαλο" να μαθαινει τους "μαθητες" του, παρεμβαινοντας μονο οταν εκρινε πως χρειαζοταν..Εβλεπα 2 μαθητες να εκτελουν τις εντολες του δασκαλου, με αμηχανια στην αρχη και μπαινοντας στο "ρολο" λιγο αργοτερα.. Σαν να μπολιαζουν τους ανθρωπους .. 2 αντιθετες πλευρες που συναντιουνται και γινονται ενα.. Τί θλιψη...

    ReplyDelete
  148. @Aphrodite

    “Αλλά τέτοια απαξίωση? Και μάλιστα επιπέδου "χαρακτηρίζω αυτό που βλέπω επακριβώς" (μετάφραση: πιπί), αντί τουλάχιστον να μας το συσχετίσεις με τον συμβολισμό, το πώς το είδες ως έκφραση της καλλιτέχνιδος, ως μήνυμα, ως ιδέα, ως άποψη, και πώς κόλλαγε στο όλο context?”

    -----
    Το μουνί σου φλόγες βγάζει, λες και είναι πετρογκάζι ... :-)))

    Σχωρα με μάτια μου, αλλά δεν είμαι εικαστικός. Έργο Τέχνης για μένα είναι κάθε ανθρώπινο δημιούργημα προορισμένο και ικανό να με εμπνεύσει, να με συγκινήσει ή με οποιοδήποτε τρόπο να με κινητοποιήσει, τόσο απλά. Και το έργο της κας Στεφανή κάθε άλλο παρά τέτοιο ήταν.

    Σε αντίθεση με το παλαιότερα αποκαθηλωθέν στην Outlook 2003 Εργο του Τερι Ντε Κορντιερ δεν ήταν παρά μια απλή οπτικο-ακουστική μαλακία που διεκδικεί ψήγματα συλλογικού mindshare λόγω της, πολύ βολικής, κατασταλτικής επέμβασης των οργάνων της τάξεως και μόνον.

    Στα δικό μου σύμπαν η θέα ενός αφρόντιστου μουνιού (μιάς χέστρας, ενός πατημένου φραγκόσυκου, ενός ξεκοιλιασμένου σκύλου ή ενός διαλυμένου καρπουζιού), υπό την οποιαδήποτε μουσική υπόκρουση, σε οποιοδήποτε χώρο και υπό οποιεσδήποτε συνθήκες δεν εξυπηρετεί τίποτα περισσότερο από την πρόκληση-για-την-πρόκληση.

    Επί της ουσίας, η λογοκρισία είτε ως αυτοπεριορισμός, είτε ως καταναγκαστική συμμόρφωση με εξωτερικούς κανόνες οφείλει να υπάρχει σε κάθε επικοινωνιακό σύστημα για έναν και μόνον λόγο: Την βελτίωση του Signal to Noise Ratio .

    Υ.Γ. Στο youtube υπήρχε παλαιότερα το πλήρες οπτικοακουστικό υπερθέαμα που απλόχερα προσέφερε το έργο της κυρίας Στεφανή στους απανταχού μουνόδουλους, μουνάκιδες και λοιπούς συντρόφους συναγωνιστές των κοινωνικών αγώνων και της πνευματικής πρωτοπορίας.

    ReplyDelete
  149. Troll είπε...
    antvol
    ...η τέχνη, από τη φύση της, είναι έξω από κάθε "ηθικολογική" αξιολόγηση και κατάταξη.
    -------------------------------------------------------------------------------
    Κανετε λαθος.Η τεχνη απο την φυση της εχει αμεση σχεση με την ηθικολογικη αξιολογηση και καταταξη.Ο Νομος στον οποιο ειναι υπερανο ΚΑΙ της τεχνης (καλως κακως )ειναι αποτελεσμα της *ηθικης *μιας κοινωνικης ομαδας.Ο νομοθετης ειναι αντιπροσωπος των πολλων και ειναι υπολογος σαυτους....και ευτυχως ειναι ετσι,αλοιμονο αν ο καθενας θα θελε και εφερνε το Νομο στα μετρα του..

    -------------------------------------------------------------------------------


    Κι όμως Troll, νομίζω πως κάνετε το λάθος για το οποίο κατηγορείτε τον antvol.

    Εσείς (μοιάζετε να) φέρνετε τον Νόμο στα μέτρα σας!

    Ισως παρασύρεστε από τις δυό παγίδες που (έχω ξανα-αναφέρει ότι) ταλανίζουν την πρόσληψη της Τέχνης.

    Η πρώτη (intentional fallacy) είναι ότι μπορεί (και οφείλει!) κανείς να διακρίνει την σαφή πρόθεση του καλλιτέχνη.

    Και η δεύτερη (effective fallacy), ότι μπορεί (και οφείλει!) να κρίνει ένα έργο Τέχνης από τον "αντίκτυπο", το "αποτέλεσμα" που αυτό επιφέρει στον ίδιο ή σε ομάδες ανθρώπων βαφτίζοντας την κρίση του ως "αντικειμενική".

    ("I know pornography when I see it" - διάσημη αποστροφή δικαστή του Supreme Court σε σχετική δίκη.)

    Ομως ο κατασταλτικός / προστατευτικός Νόμος για τον οποίον συζητάμε εδώ δεν μπορεί να κρίνει προθέσεις, πεποιθήσεις ή αντίκτυπους. Μπορεί να κρίνει μόνο πράξεις. Αν του επιτρέψουμε να κρίνει οτιδήποτε άλλο, αυτοκτονούμε.

    Θα διαφωνήσω πάντως με μια αποστροφή του antvol (δικός μου ο τονισμός):

    Αν η κρατική ή η θρησκευτική εξουσία μπορούσαν να λογοκρίνουν τα έργα τέχνης και να απαγορεύουν όσα από αυτά "υμνούν" αξίες που δεν συμβαδίζουν με τις εκάστοτε κρατούσες, το μέγιστο μέρος της καλλιτεχνικής παραγωγής ανά τους αιώνες θα είχε καταστραφεί.

    Μου παρακούγεται "ρομαντική" η άποψη ότι η Τέχνη είναι στο μέγιστο μέρος της ανατρεπτική των αξιών.

    ReplyDelete
  150. @oldman

    Πέστα χρυσόστομε!

    ReplyDelete
  151. Δεν νομίζω πως μπορεί να υπάρξει απάντηση στο θέμα λογοκρισία, εκτός αν αποκτήσουμε πλήρη ελευθερία λόγου. Το θέλουμε; Το θέλουμε σαν άτομα εννοώ, ξέρωντας ότι ο καθένας θα μπορεί να γράφει ότι θέλει για εμάς; Ακόμα και τα ποιο χοντρά ψέματα;

    Αν συμφωνήσουμε με τη λογοκρισία τι περιορισμούς θα βάλουμε; Μερικοί έγραψαν ανήλικοι, άλλοι προσβολή εθνικών συμβώλων, οκ αλλά ποια είναι αυτά; Αν τα ορίσουμε θα μπορούμε να τα αλλάξουμε στο μέλλον; Τι είναι ερωτισμός καιτι πορνογραφία; Τι είναι ύβρις και τι κριτική; Η λίστα είναι ατελείωτη.

    Θα ήθελα να ζούσα σε μία κοινωνία όπου η λογοκρισία δεν θα ήταν απαραίτητη και όλοι μας θα ‘αυτολογοκρινόμασταν‘, όπως κατηγόρησε κάποιος, δηλαδή θα προσέχαμε τι γράφουμε και τι λέμε για να μην θίξουμε τρίτους. Και φυσικά να μην θυγόμασταν όταν κάποιος σχολίαζε ή ακόμα και έβριζε αυτά που θεωρούμε ιερά.

    Δεν ζούμε σε τέτοια κοινωνία.

    Οπότε διαλέγω την προστασία του ατόμου και την απόλυτη ελευθερία έκρασης στον δημόσιο χώρο. Εξαιρώ από την προστασία του ατόμου τα δημόσια πρόσωπα. Η κριτική σε αυτά είναι μία από τις βάσεις της δημοκρατίας.



    Όσον αφορά τις ευαισθησίες μερικών σε εκθέσεις και την άμεση επέμβαση των αρχών αυτή οφείλεται στο γεγονός ότι η Ελληνική κοινωνία είναι εθνικιστική και θρησκόλυπτη. Αν είχαμε ξεπεράσει αυτές τις ’ασθένειες’ δεν θα υπήρχε ούτε αντίδραση άρα ούτε διαφίμηση των ’υβριστικών έργων’. Ένας φίλος από τις ΗΠΑ ανέφερε πως έχει κρεμασμένη την Ελληνική σημαία στο σπίτι του. Ναι αλλά έχει και την ελευθερία να την κάψει. Αντιθέτως αν ένας Αλβανός βάλει την σημαία του έξω από το σπίτι του στην Ελλάδα θα τον λιντσάρουν ’εξοργισμένοι πολίτες’ (έχει γίνει).

    Σίγουρα ο χριστόδουλος και γενικά οι ακρο-δεξιοί προσβάλλουν περισσότερο τα ’εθνικά’ σύμβολα από ότι ένας καλιτέχνης μιας και τα οικιοποιούνται και τα χρησιμοποιούν για εμπορικούς σκοπούς (δηλαδή ψήφους). Λέτε κάποιος εισαγγελέας να κάνει μύνηση στον χριστόδουλο για οικιοποίηση και προσβολή του λάβαρου που σήκωσε στη πλατεία Συντάγματος πριν από μερικά χρόνια;

    Υ.Γ. Μία φορά έχω σβήσει σχόλιο στο blog μου (όχι πως έχω πολλά :P) επειδή έβρισε τρίτο. Μπορείτε να φανταστείτε ποιοζζζζ ήταν ο σχολιαστής :)

    ReplyDelete
  152. Σιγά! Προσοσχή Με το μαλακό μην σπάσει κανενα αυγό ετσι και γραψει κάποιος υβριστικα (οπως τα ονομάζετε) υβρυστικα σχόλια στο μπλογκάκι σας!!!

    Δηλαδή ρε αδερφοί, τι θα γίνει στην τελικη;

    ReplyDelete
  153. mistirios
    Πολύ καλή ιδέα γιατί ξεχνιόμαστε αλλά προυποθέτει πόλυ δουλιά για τον κ.Δήμου. Πάντος θα ήτανε εκπαιδευτικό.
    oldman
    Συμφωνώ σε όλα αλλά δεν μπορεί η θεραπεία να είναι πιό καταστροφική από την ασθένια

    ReplyDelete
  154. > Θα ήθελα να ξέρω αν στο blog
    > τους δημοσιευόταν ένα σχόλιο,
    > σαν αυτό που έκοψα χθες το
    > βράδυ, τι θα έκαναν:

    > Ποια ελευθερία υπαγορεύει την
    > δημοσίευση αυτού του σχολίου;

    Λυπάμαι, κε Νίκο Δήμου, αλλά η ελευθερία που υπαγορεύει τη δημοσίευση αυτού του σχολίου είναι ακριβώς η ίδια ελευθερία που υπαγορεύει την ύπαρξη αυτού του blog.

    ReplyDelete
  155. Mistirios said...
    Νίκο Δήμου μία μικρή ιδέα:
    γιατί δε δημιουργείς ένα ακόμα blog όπου απλά θα μεταφέρεις post σαν αυτά του dimitriz

    ------------------------

    Από ότι ακούω (δεν το έχω επισκεφθεί) το έχει κάνει ο ίδιος...

    @διαγόρας

    ξεχνάτε ότι η ελευθερία του ενός σταματάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου.

    Με την δική σας λογική ο μπάτσος ήταν ελεύθερος να σκηνοθετεί μπάτσους...

    ReplyDelete
  156. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  157. Aναφορικά με το τελευταίο σχόλιο Κ2825:

    Πριν από μερικά χρόνια, στην Tate Modern του Λονδίνου εκτέθηκε ένα έργο που ήταν ένα πολύ μεγάλο και βαρύ διαφανές δοχείο (κύλινδρος, νομίζω), στο οποίο υπήρχε μεγάλη ποσότητα οργανικών σκουπιδιών σε κατάσταση προχωρημένης -και εξελισσόμενης- σήψης. Λόγω του βάρους του εκθέματος και των υγρών της σήψης, η Tate Modern υπέστη και σοβαρή ζημιά στο δάπεδο.

    Κάτι ήθελε να πει ο καλλιτέχνης. Ως προς το αν το έλεγε καλά ή αν χρειαζόταν όλο αυτό για να το πει ή αν προείχε το στοιχείο της πρόκλησης προς εντυπωσιασμό, υπάρχει πεδίο συζήτησης.

    Ωστόσο, εδώ δεν συζητούμε για το καλλιτεχνικό μέρος, συζητούμε για τη λογοκρισία.

    Για παράδειγμα, αν o καλλιτέχνης κρεμούσε και μια σημαία στο συγκεκριμένο δοχείο με τα σκουπίδια ή αν το έβαζε σε χωριστή αίθουσα με μουσική υπόκρουση τον εθνικό ύμνο, θα έπρεπε να παρέμβουν τα αστυνομικά όργανα;

    ReplyDelete
  158. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας και για την λογοκρισία που επιβάλεται και επιβάλετε. Το ίδιο κάνουμε όλοι μας. (www.xristosks.blogspot.com

    ReplyDelete
  159. Υπάρχει και μια άλλη πλευρά που δεν αναφέρθηκε παραπάνω σε σχέση με την ελεγχόμενη δημοσίευση (moderation). Είναι η ανωνυμία / ψευδωνυμία των σχολιαστών που θέλουν να αφήσουν υβριστικά / ειρωνικά σχόλια σε επώνυμα ιστολόγια.

    Το να μπω στο ιστολόγιο του «το σωστό να λέγεται» ή του «yellow kid» και να αφήσω μια ανώνυμη κουτσουλιά δεν είναι το ίδιο με το να αφήσω μια κουτσουλιά ως Τάκης Αλεβαντής στο ιστολόγιο του Νίου Δήμου. Αν θέλω να διατυπώσω τις απόψεις μου ανώνυμα / ψευδώνυμα σε ένα επώνυμο ιστολόγιο ας το κάνω ευγενικά ή τουλάχιστον χωρίς ύβρεις.

    Η ειδοποιός διαφορά με τα συμβάντα στην Art Athena είναι ότι η Εύα Στεφανή δεν εμφανίστηκε με κάποιο ψευδώνυμο τύπου τύπου «Blue Kant» αλλά με το όνομά της αναλαμβάνοντας έτσι και τις όποιες ευθύνες της επιρρίψει η κοινωνία / πολιτεία μέσω των οργάνων της τάξης και της δικαιοσύνης. Και γι'αυτό πάνω απ'όλα αξίζει της συμπαράστασής μας - σε αντίθεση με τους ανώνυμους / ψευδώνυμους φασιστοειδεἰς και ψυχωτικούς του διαδικτύου.

    ReplyDelete
  160. διαγόρας
    σε δεύτερη σκέψη έσβησα το σχόλιό σας. Δεν θέλω στο blog μου να βρίζουν ούτε αυτούς που με βρίζουν.

    ReplyDelete
  161. TraumMeister
    Κι όμως Troll, νομίζω πως κάνετε το λάθος για το οποίο κατηγορείτε τον antvol.

    Εσείς (μοιάζετε να) φέρνετε τον Νόμο στα μέτρα σας!
    ---------------------------------------------------
    Καταρχας δεν κατηγορησα τον antvol.Απλα τον διορθωσα εκει που κατα την γνωμη μου σφαλει ,σε ενα σημειο πολυ σημαντικο.Ο antvol υποστηριξε οτι η τεχνη ειναι *εξω* απο την ηθικη μιας κοινωνιας.Και εγω δεν συμφωνισα σε αυτο.

    Για να συμβαινει αυτο υπαρχουν δυο περιπτωσεις,
    1.Η τεχνη να ειναι πανω απο τον Νομο(κατι που δεν συμβαινει).
    2.Ο νομοθετης να μην λογοδοτει στην κοινωνια(κατι που επισης δεν συμβαινει)

    ... που διαφωνειτε εσεις σε αυτο δεν το καταλαβα!!!!!

    ReplyDelete
  162. Τάκη - αυτό είναι και το τρωτό σημείο αυτού του blog. Ότι είναι επώνυμο (κι όχι απλώς επώνυμο αλλά από έναν άνθρωπο γνωστό, που έχει εκθέσει με διαφάνεια την ζωή του στα βιβλία του). Οι επισκέπτες του κατα 90% είναι ψευδώνυμοι και άρα έχουν απέναντί του ένα τεράστιο πλεονέκτημα. Μπορούν να γράψουν ό,τι θέλουν χωρίς να υπολογίζουν τις συνέπειες. Μερικές φορές νιώθω όπως στα έργα επιστημονικής φαντασίας όπου κάποιος πολεμάει με αόρατους αντιπάλους. Εκείνοι τον βλέπουν με όλα του τα τρωτά σημεία και αυτός προσπαθεί να μαντέψει...

    ReplyDelete
  163. Απύθμενη η συζήτηση περί λογοκρισίας. Όσον αφορά το moderation πιστεύω ότι όλοι ξέρουν πως υπάρχουν και άτομα που δεν είναι υποχρεωμένα να συμφωνούν με τις απόψεις που εκτίθενται σε ένα blog. Ο τρόπος με τον οποίο αυτά τα άτομα θα δημοσιοποιήσουν την διαφωνία τους είναι πιστεύω αυτό που λογοκρίνεται με το moderation, όχι το περιεχόμενο της διαφωνίας. Άρα δεν είναι θέμα λογοκρισίας πιστεύω, είναι θέμα του επιπέδου που θέλει να κρατήσει ο κάθε συντάκτης. Όλοι μπορούμε να υβρίζουμε, ακόμα και επώνυμα. Δεν μπορούν όλοι όμως να διαφωνούν με επιχείρηματα.

    ReplyDelete
  164. Θα έγραφα, αλλά με κάλυψε ο Antvol.

    NΔ: Μη χολοσκάς με τον κάθε άρρωστο...Όταν είσαι επώνυμος, με συγκεκριμένο έργο και απόψεις -όποιες κι αν είναι αυτές- κάποιος θα βρεθεί να σε μισεί θανάσιμα. Είναι δεδομένο, όπως τα κουνούπια το καλοκαίρι.

    ReplyDelete
  165. oldman said...

    "Εχω βαρεθεί να ακούω για dimitridezzzz "

    Φυσικά,αφού τον απολαμβάνετε!

    "Αρνήστε να παραδεχθήτε πως ο γενικός κανόνας αποτελείτε από Dimitridezzzz, Cyberdust και λοιπούς."

    Ανερμάτιστα όσα....
    Δεν σας ταιριάζει ο ΝΔ, μάλλον αλλού θα αναζητήσετε κάλυψη.

    ReplyDelete
  166. Η συζήτηση για την "αποκάλυψη" των ανωνύμων & ψευδώνυμων bloggers δεν έχει ακόμη φουντώσει αλλά έχει ξεκινήσει.

    Και 'γω λέω, τι κρίμα... Πάντα ήθελα να μιλώ χωρίς να πρέπει να σταθώ στο ονοματεπώνυμό μου. Οπως κάνουν τα παιδιά, που όταν παίζουν λίγη σημασία έχει το επίθετό τους.

    Φοβάμαι όμως ότι η αμετροέπεια θα διαλύσει κάποια στιγμή το όμορφο αυτό παιχνίδι.

    ReplyDelete
  167. @athanasia,

    Επί του συγκεκριμένου λοιπόν ... η γνώμη μου είναι ότι κακώς παρεμβαίνουν προληπτικά ή κατασταλτικά οι κρατικές υπηρεσίες εμποδίζοντας την πρόσβαση προς οτιδήποτε προσδιορίζεται από τον δημιουργό του ως έργο τέχνης όταν αυτό εκτίθεται ή διακινείται σε χώρο ή με τρόπο που εξασφαλίζει την προσβασιμότητα μόνον των ενδιαφερομένων σε αυτό και δεν είναι παράνομο.

    Σε περιπτώσεις μάλιστα όπως αυτή του έργου της κας Στεφανή, ακόμα και αν η έκθεση του ήταν τυπικά παράνομη, νομίζω ότι κακώς αποκαθηλώθηκε αφού τόσο από πλευράς επικοινωνιακού και συμβολικού χειρισμού όσο και από πλευράς ουσιαστικής παρέμβασης, μια τέτοια προσέγγιση είναι απολύτως αναποτελεσματική.

    Από την άλλη μεριά το συγκεκριμένο έργο κακώς εκτέθηκε στα πλαίσια ενός δρώμενου που υποστηρίζεται από επίσημους κρατικούς φορείς. Αντικομφορμιστικές και αντικαθεστωτικές καλλιτεχνικές δράσεις με κρατική υποστήριξη και χρηματοδότηση μόνον θυμηδία θα έπρεπε να προκαλούν ... Μπορεί ο ρόλος του καλλιτέχνη-ακτιβιστή να είναι να προκαλεί, ο ρόλος του κράτους όμως οφείλει να είναι η χαλιναγώγηση. Κάτι σαν εξισορρόπηση των αντιθέτων δηλαδή ...

    @takis alevantis, ΝΔ

    Μάλλον αγνοείτε ή παραβλέπετε την φύση και τις ιδιαιτερότητες του μέσου που χρησιμοποιείτε ... Ο ΝΔ, και ο κάθε ΝΔ, είναι ελεύθερος να μετατρέψει με ελάχιστο ή και μηδενικό οικονομικό κόστος το μπλόγκ του σε κλειστό κλάμπ ... Η δε κα Στεφανή, κατ αναλογία, θα μπορούσε να κάνει μια κλειστή έκθεση όπου η επίδειξη δελτίου ταυτότητας θα ήταν απαραίτητη πριν την είσοδο σε αυτή ώστε να γνωρίζει την ταυτότητα των πιθανών σχολιαστών του έργου της ... Πόσα εισιτήρια λετε να έκοβε?

    ... Όταν κάποιος δε γουστάρει επισκέψεις και συναναστροφές με αγνώστους, απλά δεν κατεβαίνει στη Καποδιστρίου βραδιάτικα και όταν γυρίσει σπίτι κλειδώνει την πόρτα ...

    ReplyDelete
  168. morfeas
    ουδέποτε έχω κόψει σχόλιο λόγω διαφωνίας. Ίσα-ίσα που η διαφωνία και ο διάλογος είναι το ζητούμενο σε αυτό το blog.

    a_lexia υπάρχουν επώνυμοι και "επώνυμοι". Αν κάποιος υπογράφει με το ονομά του, αλλά είναι άγνωστος σε όλους, είναι σαν να έχει ψευδώνυμο.

    ReplyDelete
  169. nd said:
    Ας αφήσουμε που το έργο της Στεφανή σηκώνει και άλλες ερμηνείες.

    Π. χ. ο ύμνος θα μπορούσε να σημαίνει μία κορύφωση ζωής.

    Η αρνητική ερμηνεία υποκρύπτει και τον πουριτανισμό: το αιδοίο είναι βρώμικο πράγμα και ο αυνανισμός αμαρτία - άρα η σύνδεσή τους με τον ύμνο τον λερώνει.

    Για σκεφθείτε το ανάποδα...

    Δευ Ιουν 18, 06:58:00 πμ


    -------------------

    Οι δικοί μου συνειρμοί (χωρίς να έχω δει το έργο) με οδήγησαν στη σύνδεση της αποχαύνωσης του αυνανισμού και του μουδιάσματος της σκέψης που συνεπάγεται με την αποχαύνωση και το μούδιασμα της σκέψης από όλα τα «εθνικά» ναρκωτικά...


    Όσον αφορά τη λογοκρισία βρήκα τις απόψεις μου να εκφράζονται μέσα από τα σχόλια του Αntvol.
    Η τέχνη δεν μπορεί να είναι ασύδοτη, μήτε ανήθικη. Και, κατά τη γνώμη μου, δεν οφείλει να λογοδοτεί ούτε να εξηγεί.


    Συνέντευξη της κας Στεφανή στα Νέα εδώ


    Να θυμίσω, τέλος, ότι η δίκη για το blogme είναι στις 21 Ιουνίου – όσοι ενδιαφέρονται ας διαβάσουν το κείμενο εδώ κι αν θέλουν να υπογράψουν.


    PS: Αχ βρε Νίκο, καλά που κατέβηκες ένα σκαλοπάτι, γιατί τώρα από δω χάμω που σε κοιτώ σα να μη μου φαίνεσαι μια μικρή τελεία, αλλά μια σκέτη τελεία...
    Όταν πας να δεις τι γίνεται στα άλλα blog με την moderation κάνε μου τη χάρη να δεις κι αν ο ιδιοκτήτης είναι επώνυμος (εννοώ όνομα και επώνυμο πραγματικό), έχει εκτεθεί δημόσια για τις απόψεις του και τις επιλογές του, ξέρουμε το πρόσωπό του κι αν τον δούμε στο δρόμο θα πούμε "χα, να ο blogger με την moderation!". Πες μου αν ο ίδιος δίνει καθημερινά μαθήματα ανοχής σε απόψεις που μπορεί να του φαίνονται ανόητες, επικίνδυνες, δογματικές κι αν οι αξίες του για το συνάνθρωπο είναι τέτοιες που κάθε φορά να τον προσεγγίζει εκ νέου για αυτά που λέει και δεν τον απορρίπτει εκ των προτέρων δίνοντας του (στον συνάνθρωπο, συνομιλητή) τη δυνατότητα να επαναπροσδιορίζεται διαρκώς. Α, και πες μου σε παρακαλώ αν έχει καθημερινά εκατοντάδες σχόλια να διαχειρίζεται και ταυτόχρονα να παράγει έργο πριν από αυτά και πάνω σε αυτά. Ίσως αν μου τα πεις όλα αυτά να σε ξανανεβάσω στο σκαλοπάτι, βρε!
    Ε ρε τι ακούμε! Με τούτα και με 'κείνα δεν πέρασε η βραδιά, αλλά περνάνε τα blues..!

    ReplyDelete
  170. «Αρνήστε να παραδεχθήτε πως ο γενικός κανόνας αποτελείτε από Dimitridezzzz, Cyberdust και λοιπούς.»

    Απλούστατη εξήγηση: απεχθάνομαι κάποιον που αρκείτε να αναμασά κάτι που άκουσε κάπου που του το είπε κάποιος. Έτσι και εδώ. Κόλλησε στην ιδέα ότι η θρησκεία φταίει για τα όλα, χωρίς να μπορεί να το τεκμηριώσει ταμπουρωμένος πίσω από θέσεις του είδους «δεν θέλω να γίνουν διαλέξεις εδώ.» Λατρεύω διαλέξεις με ουσία, απεχθάνομαι ανούσιες συζητήσεις.

    ReplyDelete
  171. Αν κάποιος καλλιτέχνης "παρεκτραπεί" (σε σχέση με τα μέτρα και τα σύμβολα της εποχής του), με την πάροδο του χρόνου και με καταλύτη την κοινή γνώμη, τα πράγματα παίρνουν τη θέση που τους αξίζει. (Αυτό ειπώθηκε παραπάνω).
    ----

    Η Τέχνη ΠΡΕΠΕI να είναι ελεύθερη.
    Το πρόβλημα βέβαια έγκειται στο γεγονός ότι η κοινή γνώμη πολλές φορές αδικεί

    Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Αυστριακός συνθέτης Franz Schmidt που παρά το ταλέντο του (Το ορατόριο του "Το βιβλίο με τις 7 σφραγίδες" είναι αριστουργηματικό), το γεγονός ότι έγραψε ως κύκνειο άσμα του την καντάτα "Γερμανική Αναβίωση" με τελευταία λόγια: "ευχαριστούμε Φύρερ! σε χαιρετούμε", τον έσβησε από τον κατάλογο του κλασικού ρεπερτορίου.

    Σκληρή μεταχείριση για τον Schmidt, (που από μια καντάτα του κατακρίθηκε όλο του το έργο) θα μπορούσε να πει κανείς, όμως δε θα μπορούσε να γίνει αλλιώς: να θεωρηθεί δηλαδή η ιστορία της τέχνης σαν μια ιστορία ιδεών πέρα των κοινωνικών, πολιτικών, και οικονομικών πραγματικοτήτων.

    ReplyDelete
  172. Κατανοώ αυτό που λέτε. Εγώ για παράδειγμα είμαι αυτό που αποκαλείτε "ψευδώνυμη". Αλλά και αν αποκάλυπτα το επίθετό μου δεν θα άλλαζε κάτι ούτε για εσάς αλλά ούτε και για μένα.

    Θα άλλαζε όμως "κάτι" για εσάς αλλά και για εμένα σε περίπτωση που συμπεριφερόμουν ανάρμοστα με όνομα και επίθετο. Θα χάλαγε το "παιχνίδι".

    Τα υβριστικά σχόλια επώνυμα & ανώνυμα δεν έχουν καμία απολύτως βαρύτητα. Αγνοείστε ή σβήστε τα, η επιλογή είναι δική σας. Το μόνο που θέλω εγώ είναι να συνεχιστεί το «παιχνίδι» με καλή διάθεση…

    ReplyDelete
  173. @a_lexia - Και 'γω λέω, τι κρίμα... Πάντα ήθελα να μιλώ χωρίς να πρέπει να σταθώ στο ονοματεπώνυμό μου.
    Να μιλάς a_lexia μου, να μιλάς. Να διαφωνείς, να φωνάζεις -αλλά όχι να βρίζεις και να ειρωνεύεσαι. Εκεί βρίσκεται η διαφορά.

    @k2825 Μάλλον αγνοείτε ή παραβλέπετε την φύση και τις ιδιαιτερότητες του μέσου που χρησιμοποιείτε ...
    Μάλλον τις γνωρίζουμε πολύ καλύτερα και προσπαθούμε να τις αναδείξουμε.
    Πόσα εισιτήρια λετε να έκοβε?Το πρόβλημα λοιπόν είναι η αναγνωσιμότητα του ιστολογίου; Η ικανοποίηση του ναρκισσισμού του ιστολόγου; Ή η συζήτηση για τις ιδέες;

    ... Όταν κάποιος δε γουστάρει επισκέψεις και συναναστροφές με αγνώστους, απλά δεν κατεβαίνει στη Καποδιστρίου βραδιάτικα και όταν γυρίσει σπίτι κλειδώνει την πόρτα ...
    Λοιπόν το διαδίκτυο είναι χαμαιτυπείο; Αυτό δεν λένε και οι φασίστες με τους νεορθόδοξους και τις θεούσες; Όργανο του διαβόλου που το χρησιμοποιούν μόνον κακοποιοί και παιδεραστές; Και για να πούμε δυό κουβέντες πολιτισμένες πρέπει να ανεχόμαστε τις κουτσουλιές και τη δυσωδία; Κάτι δεν καταλάβατε καλά για το νέο μέσον μου φαίνεται ...

    ReplyDelete
  174. Troll said...
    TraumMeister

    Καταρχας δεν κατηγορησα τον antvol.Απλα τον διορθωσα εκει που κατα την γνωμη μου σφαλει ,σε ενα σημειο πολυ σημαντικο.Ο antvol υποστηριξε οτι η τεχνη ειναι *εξω* απο την ηθικη μιας κοινωνιας.Και εγω δεν συμφωνισα σε αυτο.

    Για να συμβαινει αυτο υπαρχουν δυο περιπτωσεις,
    1.Η τεχνη να ειναι πανω απο τον Νομο(κατι που δεν συμβαινει).
    2.Ο νομοθετης να μην λογοδοτει στην κοινωνια(κατι που επισης δεν συμβαινει)...
    ---

    Φίλε Τroll

    Επανέρχομαι στο θέμα για τελευταία φορά, μήπως και βοηθήσω να διαλυθεί μια παρεξήγηση των απόψεών μου:

    Έγραψα και χθες ότι, σύμφωνα με τον θεμελιώδη νόμο του κράτους (άρθρο 16 παρ. 1 του Συντάγματος), η τέχνη είναι απολύτως ελεύθερη.

    Επομένως, η τέχνη είναι ελεύθερη, ΟΧΙ γιατί είναι πάνω από τον νόμο. Αλλά γιατί ο κορυφαίος ελληνικός νόμος ήδη από το 1975 το θέλει και το επιτάσσει.

    Αυτό δεν σημαίνει, βέβαια, ότι, με όχημα την τέχνη, δεν μπορεί να διαπραχθεί ποινικό ή άλλο αδίκημα. Αν, π.χ., κάποιος ζωγράφος ζωγραφίσει έναν από μας με απαξιωτικό τρόπο, προκειμένου να του μειώσει την προσωπικότητα, βεβαίως και ο θιγόμενος θα προστατευτεί, με βάση, ιδίως, το άρθρο 57 του ΑΚ για προσβολή της προσωπικότητας.

    Ομοίως και αν κάποιος αιθουσάρχης προβάλλει ταινία με σήμανση "ακατάλληλη" χωρίς να ελέγχει την είσοδο ανηλίκων κλπ.

    Και στις δύο όμως αυτές περιπτώσεις δεν ελέγχεται το περιεχόμενο της τέχνης. Στην πρώτη έχουμε εξατομικευμένη προσβολή άλλου δικαιώματος (προσωπικότητα) που προστατεύεται εξίσου απο το δίκαιο, και στη δεύτερη εξατομικευμένη, επίσης, προσβολή στο δικαίωμα των ανηλίκων να προστατεύονται σε σχέση με ορισμένες δραστηριότητές τους.

    Αντίθετα, αν ένα έργο τέχνης προσκρούει στις απόψεις μου για ηθική, θρησκεία, πολιτική, αθλητισμό, σεξουαλική ζωή κλπ, ο μόνος τρόπος που έχω για να αμυνθώ είναι να μην εκτεθώ στο έργο τέχνης. Γιατί, βέβαια, κανείς δεν με υποχρεώνει να πληρώσω εισιτήριο για να δω, να ακούσω ή να διαβάσω κάτι που με θίγει.

    Επ' ουδενί όμως έχω δικαίωμα να απαιτήσω ΟΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ μου απόψεις να αναχθούν σε γενικές απόψεις της κοινωνίας.

    Κι αν κανένα νομικό επιχείρημα δεν σε πείθει, σκέψου μόνο τούτο: Αν αρχίσουμε να απαγορεύουμε ό,τι δεν αρέσει σε κάποιον, σε λίγο στην κοινωνία θα επιβληθεί άκρα του τάφου σιωπή. Γιατί, κι ευτυχώς, στις σημερινές κοινωνίες οι απόψεις, οι πεποιθήσεις και οι γνώμες είναι τόσο διαφοροποιημένες, που ο μόνος τρόπος ειρηνικής συνύπαρξης είναι η ανοχή και η ελεύθερη διάδοση όλων.

    Αλήθεια, έχεις σκεφτεί πόσοι ενοχλούνται, βαθιά στην ψυχή τους, όταν τυχαίνει να μεταδίδεται από το ραδιόφωνο ή την τηλεόραση η θεία λειτουργία; Πόσοι όταν ακούνε πολιτικές θέσεις που απεχθάνονται; Πόσοι όταν η πόλη βάφεται με τα πολιτικά χρώματα του αντίπαλου κόμματος; Πόσοι όταν οι ομοφυλόφιλοι, τα εκτός γάμου ζευγάρια, οι ανύπαντρες μητέρες κλπ μπορούν και κυκλοφορούν, ζουν και αναπτύσσουν την προσωπικότητά τους ελεύθερα; Και πόσοι όταν στα περίπτερα αναρτώνται περιοδικά με ύλη που, λίγα χρόνια πριν, θα ήταν αρκετή για να οδηγήσει και τον περιπτερά φυλακή;

    Ας είναι λοιπόν το αίτημά μας η ελευθερία. Ειδικά εκείνων, με τις απόψεις και πεποιθήσεις των οποίων δεν συμφωνούμε. Αν μη τι άλλο, από καθαρό συμφέρον. Γιατί, όταν η εξουσία θ' αρχίσει να μαζεύει τους "αισχρούς" καλλιτέχνες, σε ελάχιστο χρόνο θα μαζέψει και μας, για λόγους που ούτε καν υποψιαζόμαστε όταν αρχίσει το ξεκαθάρισμα της κοινωνίας από τα "αντικοινωνικά" στοιχεία. Έχει αποδειχθεί ιστορικά χιλιάδες φορές, ας μην απαριθμήσω παραδείγματα.

    Αρκεί, και το λέω για χιλιοστή φορά, η ελευθερία να μη χρησιμοποιείται για να θίξει την ελευθερία των άλλων. Γιατί, τότε, η χρήση της είναι προσχηματική. Και μετατρέπεται από ελευθερία σε ασυδοσία, δηλαδή στην επικράτηση του ισχυροτέρου (δραστηριότητα, στην οποία η νεωτέρα Ελλάς δυστυχώς διαπρέπει).

    ReplyDelete
  175. filomila - ευχαριστώ!

    cyberdust - αν το μόνο που καταλάβατε από 400 ποστ είναι "Κόλλησε στην ιδέα ότι η θρησκεία φταίει για όλα" λυπάμαι. Ούτε το 10% των ποστ δεν ασχολήθηκε με την θρησκεία.

    ReplyDelete
  176. Ευχαριστώ για την διαφήμιση, Χαρχούδα!
    Ευχαριστώ και για την διαφίμωση που μου κάνεις στο μπλόγκ σου!

    Βρε αρκουδοπεταλούδα, πότε θα καταλάβεις οτι σημασία δεν έχει το ονοματεπώνυμο, αλλά αυτά που λέει κάποιος;

    "Τα παιδία της γειτονίας μου με πειράζουνε" , εχεις καταντήσει!
    Αν δεν θες ο κοσμός να σου αφηνει ειρωνικά σχόλια, σταμάτα να φέρεσαι σαν καραγκιόζης και να σβήνεις οτι δεν μπορείς να απαντήσεις!

    ReplyDelete
  177. Το ίδιο ισχύει και για άλλα θέματα. Η θρησκεία είναι απλώς ένα μικρούλικο παράδειγμα. Μη διαστρεβλώνουμε το νόημα του πονήματος μου, το αυτό σχόλιο.

    ReplyDelete
  178. antvol
    εγώ έγραψα ένα post και εσείς τέσσερα!

    Σεμινάριο έγινε το blog και τυχεροί εμείς που μαθαίνουμε.

    Να ποια είναι η φιλοδοξία μου ως blogger: τα σχόλια να είναι καλύτερα από τα posts!

    Τότε νιώθω ότι το blog επιτελεί τον σκοπό του - όταν δρα σαν ερέθισμα και καταλύτης.

    (Υπογραφή: Καραγκιόζης...)

    ReplyDelete
  179. θα θελα να ξερα αν αντι του εθνικου υμνου ακουγοτανε αποσπασματα απο το Κεφαλαιο του Μαρξ ή ακομα καλυτερα απο ανταρτικα και καλα τραγουδια, δε θα ειχαν ξεσηκωθει οι πασης φυσεως ανευθυνοαριστεροι για προσβολη και τετοια? Ποση υποκρισια μπορει να κρυβεται στο χωρο των καλλιτεχνων?
    Αφου οτι εκανε το εκανε για τον ντορο η κοπελα. Κερδισε λιγα λεπτα δημοσιοτητας παραπανω. Να δεις που αν δεν ειχε γινει καταγγελια, δεν αποκλειεται να την εκανε η ιδια.
    Το κακο ειναι πως τσιμπησανε οι αλλοι οι "ευαισθητοι".

    ReplyDelete
  180. Δηλαδή ρε kid νομίζεις πως είπες καμιά μεγάλη σοφία τώρα; Ή τίποτα ουσιαστικό; Που βοηθά τον διάλογο και τον πάει λίγο πιο πέρα; Πάλι ειρωνείες χωρίς ουσία, χωρίς σημασία, χωρίς περιεχόμενο - η άνοδος της ασημαντότητας που έλεγε και ο Καστοριάδης.

    ReplyDelete
  181. Αntvol, άρα σχετικά με την ατιμωρησία των "σωμάτων ασφαλείας" προβλέπει το εθιμικό δίκαιο...
    Το μακρύ χέρι του άγραφου νόμου κτλ!

    κ.Αλεβαντή, η τέχνη αφορά πρωτίστως τους ίδιους τους δημιουργούς. Λένε με το έργο τους αυτό που θέλουν να πουν. Αυτό που νιώθουν. Δεν νομίζω πως ο αντίκτυπος ιεραρχείται στην πρώτη θέση των προτεραιοτήτων τους.
    Τον τίτλο του πρωτοπόρου ή το ρόλο του ήρωα τους τον αποδίδουμε οι υπόλοιποι. Δεν ξεκινούν όλοι με αφετηρία ν' αλλάξουν τον κόσμο. Αλλο αν αυτό προκύψει στην πορεία.


    Σχετικά με τη λογοκρισία νομίζω πως η Θεά ήταν ξεκάθαρη! Δυο μέρες τώρα αναλύουμε την αιδιότριχα(pol.cor).

    Γάτε έχει δίκιο ο Οldman και ο Morfeas, δεν μπορείτε, και δεν χρειάζεται, να είστε τόσο απόλυτος στις θέσεις σας περί ελευθερίας. Ιδίως από τη στιγμή που τα σχόλια ορισμένων όχι μόνο υπερβαίνουν το όριο της ενόχλησης, αλλά αποσκοπούν στην αυτοπροβολή και την εκτόνωση μέσω μιας ακατάπαυστης και ανούσιας παπαρολογίας.

    Βρίζω τον Δήμου, άρα υπάρχω. Τα χώνω σε όλους, άρα είμαι ο καλύτερος. Φωνάζω πιο δυνατά, άρα το δίκιο έρχεται με το μέρος μου...

    Αν είναι έτσι, ν' αφήσουμε τα blogs και να κάνουμε παρεμβάσεις "ουσίας" στο κεντρικό δελτίο του Star, "συζητώντας" με τον Λιάγκα.

    Προσωπικά δεν με ενοχλούν τα λόγια, αλλά τα κίνητρα. Αν θέλουν ψυχολόγο, ας πάνε να τα σκάσουν. Αν θέλουν ψυχίατρο επίσης. Αν θέλουν να γίνουν ντίβες και να το παίζουν "ΕΜΕΝΑ κοίτα", ας πάνε σ' άλλα blogs να τα χώσουν τα "ακέραια επιχειρήματά" τους.
    Οπως και να 'χει, σβησιματάκι και πόρτα στη μούρη.

    Απλά κι ωραία.

    Ας καταλάβουν, επιτέλους, πως αν φταίει κάτι για το moderation, ή για κάθε είδους λογοκρισία, δεν είναι η αδυναμία τους να καταλάβουν τους άλλους, να στήσουν δυό επιχειρήματα και να πουν τη γνώμη τους, αλλά η επιμονή τους να το κάνουν παρά την παντελή ανικανότητά τους.

    Οι λόγοι ποικίλουν. Για την πατρίδα... Για το Θεό... Για τη σημαία... Ή, απλά, για το γαμώτο ρε γαμώτο.

    ReplyDelete
  182. pepe said...
    θα θελα να ξερα αν αντι του εθνικου υμνου...

    -----------------------------------

    μα γιατί όλοι παίρνουν σαν δεδομένο ότι ο συνδυασμός κάποιου πράγματος με ένα αιδοίο είναι αναγκαστικά δυσφημιστικός;

    ReplyDelete
  183. Μα Νίκο μου επειδή δεν έχουν αναπτύξει με αυτό σχέσεις (πάθους, έρωτα, φιλίας, κατανόησης, θαυμασμού, τρυφερότητας). Αναρωτιέμαι αν παίζεται ακόμη το υπέροχο εκείνο Αιδοίων μονόλογοι που το είχα δει στις Βρυξέλλες πριν από 2-3 χρόνια.

    ReplyDelete
  184. μαλλον προερχεται απο την προαιωνια φυση του νεοελληνα (σκοπιμος αδοκιματισμος), γραμμενη πλεον στα γονιδια του, να απανταει σε καθε προκληση που του γινεται ξεκινωντας σχεδον παντα απο τη φραση:

    τι ειπες ρε μ....?

    ReplyDelete
  185. @reactor69 - κ.Αλεβαντή, η τέχνη αφορά πρωτίστως τους ίδιους τους δημιουργούς.
    Συμφωνώ, αλλά εδώ εχουμε να κάνουμε μάλλον με «στρατευμένους» (engagé που λένε και οι Γάλλοι). Άραγε η διάδοση του μηνύματος έχει σημασία.

    ReplyDelete
  186. Τηανκς το γιαντ13. Είσαι όλο ουσία και λίγο νόημα. Και για τον αντβολ, προς θεού μη του δώσετε κανένα κουμπί να πατήσει. Θα σας ζητάει και άλλο και άλλο. Περίεργο που ηθική επικαλείστε για πάμπολλα πράγματα, όχι όμως για την τέχνη. Λολίτα? Ποιος γνωρίζει τον συγγραφέα, και αν δεν γινόταν το ομώνυμο φιλμ με όλη την άρνητικο-θετική διαφήμιση, κανείς δεν θα το μνημονευόταν. Όχι, παιδεραστία δεν μπορεί με τίποτα να είναι τέχνη. Όποιος έχει μικρά παιδιά θα με καταλάβει, οι άλλοι απλώς θα αμπελοφιλοσοφίσουν ξανά για το αντίθετο. Γαμήσι και κρέμασμα στο σύνταγμα θέλουν οι φιλότεχνοι παιδεραστές.

    ReplyDelete
  187. cyberdust μην επιδεικνύετε την άγνοιά σας. Το ότι δεν γνωρίζετε τον Ναμπόκοφ δεν σας τιμά...
    Διαβάστε ΕΔΩ

    ReplyDelete
  188. Ούτε θέλω να τον γνωρίσω. Ένας βλάκας εις το τετράγωνο ήταν. Θα έκανε τα αυτά στην μικρή κόρη του? Αηδία.

    ReplyDelete
  189. κ.Αλεβαντή,

    "Συμφωνώ, αλλά εδώ εχουμε να κάνουμε μάλλον με «στρατευμένους» (engagé που λένε και οι Γάλλοι). Άραγε η διάδοση του μηνύματος έχει σημασία."

    Νομίζω πως είναι πιο σωστό να πούμε πως η εξωτερίκευση και η επικοινωνία του μηνύματος είναι ο σκοπός ενός καλλιτέχνη. Το σημείο στο οποίο σταματούν να επηρρεάζουν τη διάδοση του νομίζω πως είναι η "αποπεράτωση" του έργου τους.

    Από εκεί και πέρα επιμένω πως περνάμε στην διαφήμιση και το marketing!

    ReplyDelete
  190. Μια μερα λειπεις και γινεται το …ελα να δεις!
    Αφησα την Παρασκευη τον dimiκατι… στο παραληρημα του και βρηκα τη Δευτερα αλλο θεμα και νεα συστηματα …
    Ομολογω πως η σιωπη σας επι του θεματος της Art Athena με ειχε απογοητευσει.

    Η προσωπικη μου αποψη ειναι πολυ απλη:
    Στην Τεχνη δεν χωρα καμια λογοκρισια, περιορισμος ή εξαναγκασμος οποιουδηποτε ειδους. Ειναι πανω απο κρατικους νομους (ακομα και ηθικους νομους), περα απο σεξιστικες αντιληψεις, απο «προσβολες» του οποιουδηποτε ιερου και οσιου. Χωρις καμια εξαιρεση! Για τον απλουστατο λογο οτι ειναι περα απο κρατη, εθνη, θρησκειες, φυλα, φυλες ,χρονικες περιοδους(αυτο ειναι το πιο σημαντικο) και χωροταξικα καθοριζομενες «ευαισθησιες».
    Τοσο απλα…

    Καθε ερωτημα του ειδους «μα ειναι αυτο τεχνη;», «ειναι αυτο καλη τεχνη;» πρεπει να απαντηθει με ορους και κριτηρια τεχνης κι οχι με εθνικοπατριωτικες αριες του Αδωνι Ακατανομαστου(δεν θα του κανω διαφημιση κιολας!)

    Συμφωνω με σχολιο που κατακεραυνωνε τον Βενιζελο στο θεμα του Outlook. Ανθρωπος που ναρκισσευεται τοσο με την ευφυια του δεν εχει δικαιολογια για την αισχρη συμπεριφορα του. Για μενα απο αυτα που θεωρουνται «μικρα» κρινεται ο πιθανος (ελπιζω απιθανος) ηγετης. Απο τις μαχες που θεωρει «αναξιες λογου»...

    Τα περιστατικα τυπου Outlook ελοχευουν στο χωρο- θυμιζω το Alter που κατακεραυνωνε το καναλι της Βουλης οταν προβαλλε εργο του Greenaway- μετατρεποντας τη τραγελαφικη «οπερετα» σε μονιμο προγραμμα.

    Απο τα παραλειπομενα : μετα το Outlook ο Ιωακειμιδης επελεξε να περασει αρκετους μηνες στο …εξωτερικο. Το ολο τζερτζελο καταλαγιασε μαζι με τις φημες για οικονομικες ατασθαλιες…

    Τα οργανα της ταξης στην Art Athena δεν συνελαβαν ουτε την Ναντια Αργυροπουλου, curator της εκθεσης στην οποια συμμετειχε το εργο που ξυπνησε τον …πεσμενο πατριωτισμο πολλων, ουτε τον καλλιτεχνικο διευθυντη αλλα τον…οικονομικο διευθυντη που βρηκε ευκαιρο (μ’αλλα λογια ν’αγαπιομαστε).

    Για να μην ειμαι αδικη, με τη βοηθεια οργανων της ταξης, που μας εβαζαν ανα ζευγη στην Ααβορα, ειδαμε τον «Τελευταιο Πειρασμο» το μοναδικο Σαββατοκυριακο που αντεξε στην Αθηνα.

    Αν καποιος ειναι περηφανος για την πατριδα ή τη θρησκεια του μετα απο τετοια περιστατικα εχει τα ταπεινα μου συγχαρητηρια!
    Το μονο θετικο απο ολη την ιστορια ειναι ενα εργο ,που κατα τη γνωμη μου θα περνουσε τρεχοντας στο βασιλειο της Ληθης εγινε αιτια να γραφτουν κειμενα οπως αυτα του Atvol και της Αφροδιτης (οντως Θεα!)

    ReplyDelete
  191. Συμφωνώ με τον Cyberdust!

    Και γιατί να γυρίζει ο κωλοπλανήτης, για να ζαλιζόμαστε;;;

    Στερεώστε το το ρημάδι, τι σας ψηφίζουμε!

    ReplyDelete
  192. -> libertarian

    Δεν υποχρεώνει κάποιος την δημοσίευση μηνυμάτων αλλά διαφωνεί με την διαγραφή τους ή την μη δομοσίευση τους για λόγους υπεκφυγής διαλόγου και στέρησης της ελευθερίας του λόγου του άλλου έστω και αν αυτός ο περιορισμός μπορεί να ξεπερασθεί με άλλα μέσα.
    Δεν είναι όλα τα μηνύματα που σβήνονται υβριστικά τουλάχιστον με την έννοια ότι δεν είναι πιο υβριστικά απο άλλα μηνύματα που δεν διαγράφονται.
    Ποιός κρίνει και με ποιά προσωπικά κριτήρια ποιά είναι και ποιά δεν είναι εφόσον δεν υπάρχει νόμος λογοκρισίας;
    Ο ιδιοκτήτης των σκληρών δίσκων που αποθηκεύονται τα στοιχεία;
    Ο ιδιοκτήτης είναι η Google!

    Το συμβόλαιο που υπογράφεις όταν ανοίγεις λογαριασμό με την Google δεν σου δίνει κανένα δικαίωμα για την αποθήκευση και ιδιωτική χρήση των μηνυμάτων. Μπορείς να το κάνεις αν η εταιρεία δεν διαφωνεί.
    Είναι προσιτά σε όλο τον κόσμο όσο η Google το αποφασίζει.
    Είναι ιδιοκτησία της εταιρείας και μπορεί να τα χρησιμοποιήσει ή να τα σβήσει σύμφωνα με τους κανόνες που δέχτηκες σαν μέλος ή blogger.
    Δέχεσαι τους όρους του συμβολαίου χρήσης αν θέλεις να συμμετέχεις.

    Υπάρχει μάλιστα προηγούμενο που κάποιος προσβλήθηκε με το περιεχόμενο ωρισμένων μηνυμάτων του doncat και απείλησε να διαμαρτυρηθεί στην εταιρεία που θα είχε αποτέλεσμα την αυτόματη διαγραφή τους πρώτα και ενημέρωση του Νίκου Δήμου έπειτα.

    Μπροώ να σας διαβεβαιώσω ότι κάτι τέτοιο έγινε πραγματικότητα στο δικό μου blog μετά απο αναφορά του Τάκη Αλεβαντή (δεν με ενδιαφέρει αν είναι επώνυμος ή ψευδώνυμο).
    Ζητήθηκε απο τον προαναφερθέντα κύριο να διαγραψεί το Google ένας αριθμός μηνυμάτων του που είχαν μεταφερθεί απο το doncat αυτούσια χωρίς περικοπές και παραποιήσεις.
    Το Google σε τέτοιες περιπτώσεις καταφεύγει στην θεραπεία του κόψε πρώτα και μετά κάνε ερωτήσεις.
    Σύμφωνα με τον αμερικάνικο νόμο που ισχύει για τα μηνύματα στο Google η εταιρεία για να αποφύγει τις πιθανές ή μη πιθανές μηνύσεις και τα δικαστήρια έχει το δικαίωμα να διαγράψει οποιοδήποτε μήνυμα χωρίς να ρωτήσει για διευκρινήσεις τον ιδιοκτήτη του blog και χωρίς να κάνει ούτε καν μετάφραση για να αποδειχθεί αν το περιεχόμενο του μηνύματος είναι λιβελογράφημα ή έχει υβριστικό περιεχόμενο.

    Μην περιμένετε ότι άλλες εταιρείες δινουν μεγαλύτερη ελευθερία στον λόγο ή στον χρήστη, "ιδιοκτήτη" των υπηρεσιών τους.

    Καταλαβαίνετε ότι όποιος ισχυρίζεται ότι έχει δικαιώματα στο blog του αυταπάται μια και αρκεί ο οποιοσδήποτε Τάκης να στείλει ένα e-mail στην Google με κάποια δικαιολογία που δεν χρειάζεται να αποδειχθεί και να απαιτήσει την διαγραφή ενός ή χιλίων μηνυμάτων.
    το μόνο που χρειάζεται να κάνει είναι να δώσει ένα "όνομα και επίθετο", ένα e-mail address, και την διεύθυνση των μηνυμάτων που θέλει να διαγραφούν γιατί τον ενοχλούν.

    Βέβαια κάποιος σαν τον Νίκο Δήμου μπορεί να μην το κάνει για πολλούς λόγους παρα μόνο στο "δικό του" blog αλλά όταν πιστεύει κάποιος ότι έχει ιδιοκτησία στο "δικό του blog" πέφτει στην ίδια αυταπάτη με ατός που πιστεύει ότι μπορεί να παράγει οτιδήποτε προσβλητικό έργο με έξοδα του Δημοσίου χωρίς να υπόκειται στους νόμους του Δημοσίου.

    Όσο αφορά την παιδεραστία και την ερωτική τέχνη ή πράξεις πάνω σε ανήλικα παιδιά ο νόμος του κάθε κράτους είναι υπεράνω κάθε προσωπικής ελευθερίας ατόμου που με την θέληση του ζει σ' αυτό το κράτος.

    Πριν ακόμη επεμβεί το κράτος πρέπει να ρωτάτε τον εαυτό σας "αν ήταν δικό μου παιδί το θύμα παιδεραστίας ή παιδικής πορνογραφίας ή παιδικοερωτικής "τέχνης" θα το αποδεχόμουν να γίνει αντικείμενο φαντασίας του κάθε ανώμαλου;"
    Αν η απάντηση είναι Ναί, γρήγορα στον ψυχίατρο για θεραπεία και σωφρονισμό πριν καταλήξετε άδοξα στα σωφρονιστικά ιδρύματα.

    ReplyDelete
  193. -> Nikos Dimou said...
    "αυτό είναι και το τρωτό σημείο αυτού του blog. Ότι είναι επώνυμο (κι όχι απλώς επώνυμο αλλά από έναν άνθρωπο γνωστό, που έχει εκθέσει με διαφάνεια την ζωή του στα βιβλία του). Οι επισκέπτες του κατα 90% είναι ψευδώνυμοι και άρα έχουν απέναντί του ένα τεράστιο πλεονέκτημα. Μπορούν να γράψουν ό,τι θέλουν χωρίς να υπολογίζουν τις συνέπειες."

    Αν είναι τότε θέμα αρχής πρέπει να μην επιτρέπετε ψευδώνυμα με αποτέλεσμα να έχετε το 10% του πλούτου των σχολίων και 10% του "μπελά" της συμμετοχής ανωνύμων.
    Μήπως όταν πουλάτε ένα βιβλίο ζητάτε και το ονοματεπώνυμο του αγοραστή;
    Κάθε αναγνώστης δεν είναι ένας υποψήφιος κατακριτής των ιδεολογιών που εκφράζεται στα βιβλία σας;

    Όποιος αποζητά την φήμη της επωνυμίας δεν πρέπει να απορρίπτει τα σχόλια των ανωνύμων "θαυαμστών" του.
    Η διασημότητα έρχεται πακέτο με τα καλά της και με τα κακά της.
    Μια απο τις μεγαλύτερες υποκρισίες είναι αυτή των διασήμων ηθοποιών που πουλούν την ψυχή τους να είναι διάσημοι αλλά απαιτούν να μην τους ζητά αυτόγραφο ή συνέντευξη κανένας.

    Akis P.

    Y.G.
    Ο συνδυασμός πολιτικής εναντίον συμβόλων και αιδοίου είναι σαν φιλέτο βουτηγμένο σε παγωτό.
    Όπως λέει η Αφροδίτη (άλλη γνωστή ανώνυμη) γλείφεται αλλά όπως λέω εγώ δεν... τρώγεται.

    ReplyDelete
  194. Ως προς τη λογοκρισια ειμαι καθετα αντιθετη.
    Αν «καθαριζα» ο,τι κατα τη γνωμη μου «κοπριζει» τη καθημερινοτητα μου (το σπιτι κατα τη δικη μου γνωμη) τοτε η …καθημερινοτητα πολλων δεν θα’ταν πια η ιδια.

    Για τα blogs ομως πιστευω οτι ο blogger εχει δικαιωμα να επιλεγει και να σβηνει ο,τι του αρεσει.
    Ειμαι καινουργια στον μπλογκοχωρο (απο τη μετα αναστολης εποχη)αλλα δεν αντιλαμβανομαι τα μπλογκς ως chat rooms οπου λεει ο καθεις ο,τι θελει…
    Πιο πολυ μοιαζει σαν μια ορχηστρα οπου εκαστος blogger εκμπεμπει με τη βοηθεια αλλων ή και χωρις, τη δικη του μουσικη. Αυτος ειναι ο μαεστρος, αυτος κρινει ποιος φαλτσαρει…
    Αν η παραγομενη μουσικη μας αρεσει, την ακουμε και ενιοτε προσφερουμε τις δικες μας νοτες. Αν δεν μας αρεσει γιατι να χαλαμε τη ζαχαρενια μας;
    το κουβαδακι μας και γι’αλλη παραλια.
    Οσο για περιπτωσεις dimiκατι… (επισης δε του κανω διαφημιση ) στην αρχη με εξεπληξε οτι συνεχιζονταν τα σχολια χωρις κανενος ειδους σχολιασμο. Θεωρησα οτι ηταν εκφραση ενος αλλου επιπεδου ανωτεροτητας, που δεν εχω ακομα κατακτησει…
    Παντως τη χαρη να κλικαρω να δω το blog του δεν του την εκανα μολο που οπως φαινεται «το’χει αναγκη πολυ»!

    ReplyDelete
  195. Κοιταζα τα links απο το Blog του Cyberdust . Νομιζω οτι δουλευομαστε εδω μεσα.
    Δεν γραφει ετσι καποιος που διαβαζει το pharyngula

    ReplyDelete
  196. Δήμου, ο όρος "καραγκιόζης" δεν πήγαινε σε σένα αλλά στον κύριο -Alevantis-Χαρχούδα. Σε καμία περίπτωση δεν θα έδινα σε εσενα αυτό τον χαρακτηρισμό, αλλά εφόσον τον αποδέχεσαι να σε εκπροσωπεί, εγω δεν έχω πρόβλημα!

    Και εξηγησε μού, σε παρακαλώ pepe, γιατί το μόνο επιχείρημα που υπαρχει απο τους λίγους που υπερασπίζονται ακομα την λογοκρισία, είναι πάντα του στύλ:
    "αν εβαζα την μανα σου γυμνή", η "Αν εβαζα τον ύμνο των αριστερών ή την μούρη του Μαρξ" κλπ "δεν θα προσβαλόσουν;"(Πραγματικά, το μόνο επηχειρημα που διαβάζω απο την αλλη πλευρα).
    Εχετε σκεφτεί μήπως είναι λίγο παιδική και ανώριμη αυτή θέση;
    Με προσωπικά παραδείγματα και βεντέτες διάλογος για την τέχνη δεν μπορεί να υπάρχει!
    Γιατί τότε, θα βάλω και γω τον μπαμπά μου που είναι πυροσβέστης να σε δείρει!!!

    Α...
    Τις απόψεις μου περι λογοκρισίας τις έχω αναπτύξει σε πολλά μπλογκ και πόστ και έχω βαρεθεί να τις επαναλαμβάνω. (βλ.Πολιτικό Ημερολόγιο)

    Χαρχούδα, μη μου κανεις την Χουάνα την παρθένα! Εχω προσπαθήσει πολλές φορές να αναπτύξω ενα διάλογο στο μπλογκ σου, αλλά εσυ οτι γραψω το θεωρείς οτι είναι υβριστικό ή ειρωνικό (ενω δεν γραφω παρά μόνο αυτά που πιστεύω)και εσύ τα σβήνεις!
    Αλλα ενταξει. Πες με μενα εχεις ενα "φλερτάκι".
    Πόσο κακό μου είχε φανεί όταν κάποιος μπλόγκερ είχε ψιλοσυμφωνίσει μαζί μου και εσυ τον εσβησες μαζί με τα δικά μου!

    ReplyDelete
  197. viewokto said...
    Συμφωνω με σχολιο που κατακεραυνωνε τον Βενιζελο στο θεμα του Outlook.

    --------------------------

    Για μένα ο Βενιζέλος τελείωσε σαν πολτικός μετά από το Outlook όπως και ο Καραμανλής μετά την υπογραφή του για τις ταυτότητες.

    ___________________

    viewokto said...
    Απο τα παραλειπομενα : μετα το Outlook ο Ιωακειμιδης επελεξε να περασει αρκετους μηνες στο …εξωτερικο.

    --------------------------

    Μα ο Χρήτος Ιωακειμίδης ζει μόνιμα στο Βερολίνο εδώ και δεκαετίες.

    ReplyDelete
  198. Το ξαναλέω. Όσοι έχουν μικρά παιδιά με καταλαβαίνουν πλήρως. Οι υπόλοιποι, απλώς τους τρέχουν τα σάλια και τι δεν θα έδιναν να βρισκόντουσαν έστω και για ένα λεπτό στην θέση του ""καλλιτέχνη"".

    ReplyDelete
  199. Κι άντε να κάνεις διακοσάρα με moderation...

    ReplyDelete

Note: Only a member of this blog may post a comment.