Monday, May 21, 2007

Έθνη και Πατρίδες



Μετά από χρόνια μελέτες, σπουδές, διαβάσματα, συζητήσεις, συνέδρια, διαφωνίες και συμφωνίες - πρέπει να εξομολογηθώ την αμαρτία μου:

Δεν έχω καταλάβει (και συνεπώς ούτε αποδεχθεί) τι θα πει «έθνος» και «εθνικό».

Μη με παραπέμψετε σε λεξικά – τα έχω ανοίξει όλα. Και βιβλιογραφία γνωρίζω για το θέμα, και όλους τους ορισμούς, από την «θεωρία του αίματος» των Γερμανών ρομαντικών, και τους «αόρατους δεσμούς» του Fichte, μέχρι το «καθημερινό δημοψήφισμα» του Renan και τις «φαντασιακές κοινότητες» του Benedikt Anderson.

Αν εξαιρέσουμε μία πράξη της βούλησης και μία παρεπόμενη απόφαση – όπως όταν αποφασίζω ότι είμαι Ολυμπιακός η Παοκτζής – δεν βλέπω άλλη βαθύτερη ουσία στον όρο.

Έτσι κατακλύζομαι από αμηχανία κάθε φορά που πρέπει να μιλήσω για το θέμα.

Ξέρω, ξέρω το «όμαιμον, το ομόγλωσσον», του Ηρόδοτου, κλπ. κλπ. Μα στο Θεό σας, οι πολίτες της Ελβετίας που έχουν τέσσερις μητρικές γλώσσες, δύο θρησκείες και πολλές παραδόσεις (κάθε καντόνι και άλλες) τι άλλο κοινό έχουν μεταξύ τους εκτός από μία απόφαση αυτοπροσδιορισμού; Ένας Γερμανοελβετός προτεστάντης δεν είναι πιο κοντά σε ένα Γερμανό προτεστάντη, από ότι σε ένα Γαλλοελβετό καθολικό; Και ένας Αμερικάνος ισπανικής καταγωγής που ζει στην Καλιφόρνια τι κοινό έχει με έναν συμπολίτη του, Γερμανικής καταγωγής, κάτοικο Νέας Υόρκης;

Στο κάτω-κάτω η φυλή ήταν κάτι το συγκεκριμένο – η κάστα, το σόι, οι συγγενείς, το γένος. Άντε και η πόλη-κράτος – τους γνώριζες όλους. Αλλά από το τέλος του 18ου αιώνα που εφευρέθηκαν τα έθνη (για να πάψουν οι βασιλιάδες και οι ηγεμόνες να πληρώνουν μισθοφόρους), δημιουργήθηκαν κάθε είδους τερατογενέσεις.

Όπως το «έθνος-κράτος»: τι τραγέλαφος! Μία επικράτεια όπου όλοι πρέπει να έχουν τήν ίδια εθνοτική ταυτότητα (κι αλίμονο σε όσους δεν...). Θεωρητικά υποτίθεται ότι ένα έθνος προϋπάρχει και κάποτε οργανώνεται σε κράτος. Υπάρχουν όμως μερικά που ξεκίνησαν ως κράτη και μετά έγιναν έθνη. Π. χ. οι γείτονες Τούρκοι. Ως το 1900 ουδείς χρησιμοποιούσε αυτό το όνομα.

Οθωμανοί ήταν οι άνθρωποι, υπήκοοι του Σουλτάνου. Αλλά βέβαια σε μία πολυεθνική αυτοκρατορία, με πολλές γλώσσες, θρησκείες, παραδόσεις, πώς να υπάρξει ενιαία εθνική ταυτότητα; Έφτιαξε λοιπόν ο Κεμάλ ένα κράτος, το ονόμασε Τουρκικό, και μετά κατασκεύασε ένα έθνος για να το βάλει μέσα στο κράτος. Την ομοιογένεια την πέτυχε με διάφορους τρόπους: γενοκτονίες, διωγμούς, πιέσεις, ανταλλαγές πληθυσμών…

Κι ακόμα η διαδικασία δεν έχει τελειώσει – περισσεύουνε κάτι Κούρδοι…

Την συνταγή αυτή δεν την εφεύρε ο Κεμάλ – την είχαν εφαρμόσει πολλοί πριν από αυτόν (μεταξύ των οποίων και εμείς) και την συνεχίζουν αρκετοί με εθνοκαθάρσεις και κατηχήσεις. «Φτιάξαμε την Ιταλία, τώρα πρέπει να φτιάξουμε και Ιταλούς», είχε πει ένας από τους πρωταγωνιστές του Risorgimento.

Μία ματιά στην Αφρική, όπου τα κράτη οριοθετήθηκαν από τους αποικιοκράτες με αυθαίρετα σύνορα, δείχνει πως όλοι εκεί προσπαθούν εκ των υστέρων να κατασκευάσουν έθνη – εν ανάγκη εξοντώνοντας τους άλλους που δεν χωράνε στο Προκρούστειο κρεβάτι τους.

Αλλού υπάρχουν πάλι έθνη (π. χ. οι Βάσκοι) που θέλουν να γίνουν κράτη. Μεγάλη υπόθεση! Θα αποκτήσουν σημαία, ύμνο και διαβατήριο, και μετά θα ψάχνουν να ενταχθούν σε ένα μεγαλύτερο σύνολο, γιατί ένα ανεξάρτητο κράτος έχει έξοδα (σκεφθείτε τον στρατό, τους διπλωμάτες και τους τελωνειακούς) και δεν θα τα βγάζουν πέρα μόνοι τους.

Κατανοώ την ανάγκη των ανθρώπων να ανήκουν κάπου – σε κόμμα, θρησκεία, ποδοσφαιρική ομάδα ή ακόμα και έθνος. Φαίνεται πως το έχουν ανάγκη – τους απαλύνει την κοσμική μοναξιά τους. Επίσης καταλαβαίνω την ανάγκη τους να πιστεύουν σε μύθους. Όταν όμως αυτά τα δύο συνδυαστούνε και μπολιαστούνε με φανατισμό, γίνονται επικίνδυνα. Αυτοί που πιστεύουν πως ο Ολυμπιακός είναι θρύλος και θεός, σκοτώνουν Παναθηναϊκούς…

Οπότε καταλήγω ότι θα πρέπει να ξανασκεφθούμε επάνω σε αυτά τα θέματα, γιατί έχει χυθεί πολύ αίμα χωρίς λόγο, για λέξεις, σύμβολα και ονόματα, «για ένα πουκάμισο αδειανό» που λέει και ο ποιητής.

Το μόνο που εγώ παίρνω στα σοβαρά είναι ο όρος πατρίδα. Μην την συγχέετε με το έθνος – είναι άλλο πράγμα. Πατρίδα είναι κάτι το εντελώς συγκεκριμένο, ενώ το έθνος είναι μία αφηρημένη ιδέα. Πατρίδα είναι ο τόπος που μεγάλωσα, η γλώσσα στην οποία πρωτοσκέφθηκα, τα τοπία που πρωτοαντίκρυσα. Μπορεί σήμερα να ανήκει σε ένα έθνος και αύριο να προσαρτηθεί αλλού – δεν αλλάζει τίποτα παρά μόνο το όνομα. Μπορεί εγώ να πολιτογραφηθώ αλλού και να αλλάξω εθνικότητα – πάλι δεν αλλάζει τίποτα. Σε ένα έθνος χωράνε πολλές πατρίδες. Κάποτε, όταν (ελπίζω) θα καταργηθούν τα έθνη, οι πατρίδες θα λάμψουν ακόμα περισσότερο.

Όπως έχω γράψει και αλλού, η εικόνα που έχω για την πατρίδα δεν είναι ιδέα, αλλά αίσθηση - μία θαλπωρή του οικείου. Δεν θεωρώ τη χώρα μου ούτε καλύτερη ούτε σημαντικότερη από τις άλλες, την αγαπώ επειδή είναι η γωνιά μου μέσα στην οικουμένη - όπως αγαπώ την γειτονιά μου. Αλλά όπως δεν θα σκεπτόμουν ποτέ να μετατρέψω την γειτονιά μου σε ιδεολόγημα και να σκοτώσω γι αυτήν, έτσι δεν θεωρώ λογικό να μετατρέπουμε την πατρίδα σε έθνος – και να θυσιάζονται άνθρωποι γι αυτό.


Τα έθνη φτιάχτηκαν για να χωρίζουν τους ανθρώπους. Αγαπώ τις πατρίδες γιατί τους ενώνουν. Έχω δει, πως, όσοι νιώθουν ζεστασιά για την πατρίδα τους, δεν αρνούνται στον άλλο το δικαίωμα να αισθάνεται το ίδιο για την δικιά του. Δεν υπάρχουν «εχθρικές» πατρίδες. Ούτε «ανώτερες» πατρίδες – όπως δεν υπάρχουν ανώτερες μανάδες.



(Ομιλία που σε πρώτη μορφή διαβάστηκε στις 18.5. σε εκδήλωση της Διεθνούς Έκθεσης Βιβλίου - Θεσσαλονίκη.Η εικόνα είναι προσχέδιο του Γύζη για την Δόξα των Ψαρών).

233 comments:

1 – 200 of 233   Newer›   Newest»
Nikita Ras said...

Καλημέρα σας. Ίσως το Έθνος να είναι απλά μια "Κοινή Μεγάλη Ιδέα" . Για μένα είναι πάντως κάτι περισσότερο!

Nikita Ras said...

Καλημέρα σας! Ίσως το 'Εθνος να είναι μια "Κοινή Μεγάλη Ιδέα". Ένα "μαζικό πνευματικό ντοπάρισμα". Δεν ξέρω...αυτό που γνωρίζω είναι ότι έχει πετύχει σαν συνταγή:)))

p. said...

Πόλεμοι για πατρίδες έχουν γίνει;

Νέαρχος Γαλανάκης said...

Ιδιαίτερα αναρχική η σκέψη σας. Φοβούμαι ότι θα σας αφορίσει ο Μακαριότατος και θα σας μαλώσει ο προοδευτικός Μίκης και άλλοι παλαιοαριστεροί τάχατες διεθνιστές. Συμφωνώ μαζί σας ότι το έθνος είναι δημιούργημα του 18ου αιώνος πού διευκόλυνε την άρχουσα τάξη να ελέγχει τις άλλες και να καθαγιάζει τις θυσίες των άλλων στον βωμό των συμφερόντων της. Η συζήτηση νομίζω ότι θα είναι ενδιαφέρουσα αλλά φοβάμαι ο΄τι με την παιδεία που έχουμε όλοι μας θα καταλήξει στο σχολικό ποίημα "Τι είναι η πατρίδα μας;" Ας δούμε που θα πάει

ihuman said...

Καλημέρα, αφήσαμε τα γατάκια και τα αυτοκινητάκια και απογειωνόμαστε. Πιστεύω οτι αυτό θα έβαζα για αγαπημένο μου post. Τι θέμα! "όπως δεν θα σκεπτόμουν ποτέ να μετατρέψω την γειτονιά μου σε ιδεολόγημα και να σκοτώσω γι αυτήν, έτσι δεν θεωρώ λογικό να μετατρέπουμε την πατρίδα σε έθνος" Τι ιδέες! Προς το παρον το μόνο που εχω να πω είναι: σωστά αυτά που λέτε, αλλα πιστεύω πως δεν είμαστε ιδιαίτερα άξιοι για τέτοιες τιμές (κατάργηση έθνους) και αρκετοί είναι αυτοί που δεν θα επέτρεπαν κάτι τέτοιο να γίνει, εκτός και αν το μετατρέψουν σε κάτι χειρότερο...
Ααα ούτε κι εγώ έχω καταλάβει την ακριβεί σημασία της λέξης έθνος, όπως και αρκετοί άλλοι, απλώς όλοι συμβιβαζόμαστε με κάτι για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις.

Nikos Dimou said...

p. said...
Πόλεμοι για πατρίδες έχουν γίνει;

-------------------------

Σας παραπέμπω στο "Ειρωνικό Νεοελληνικό Λεξικό": Satanaki
Πατριωτισμός: Μάσκα που φοράει ο εθνικισμός για να κινείται πιο άνετα.

Troll said...

Πόλεμοι για πατρίδες έχουν γίνει;
-----------------------
Αν σκεφτουμε οτι οι πανωχωριτες ηταν στα μαχαιρια με τους κατωχωριτες...ναι εχουν γινει!!!

Troll said...

Συμφωνώ μαζί σας ότι το έθνος είναι δημιούργημα του 18ου αιώνος πού διευκόλυνε την άρχουσα τάξη να ελέγχει τις άλλες και να καθαγιάζει τις θυσίες των άλλων στον βωμό των συμφερόντων της
--------------------
Αν δεχτουμε το παραπανω πρεπει να δεχτουμε και το οτι αν ποτε καταργηθουν θα ειναι για τον ιδιο λογο!!!Ειναι ετσι??

mtryfo said...

(Ομιλία που σε πρώτη μορφή διαβάστηκε στις 18.5. σε εκδήλωση της Διεθνούς Έκθεσης Βιβλίου - Θεσσαλονίκη.).

Don
Οταν λέτε "διαβάστηκε" τι εννοείτε, απο σας ή απο κάποιον άλλον? κι αν απο σας, γιατί δεν το ξέραμε (ή μήπως εγώ δεν το ήξερα μόνο...)

Το θέμα είναι πολύ μα πολύ ενδιαφέρον, θα επανακάμψω για σχόλια αργότερα

Nikos Dimou said...

Δεν προτείνω την κατάργηση των εθνών - απλώς την σταδιακή υπέρβασή τους. Η Σπάρτη και η Αθήνα σφάζονταν στους αρχαίους χρόνους - σήμερα η ιδέα μας φαίνεται αστεία...

Nikos Dimou said...

mtryfo

όχι, δεν ανέβηκα - την διάβασε ο συντονιστής της εκδήλωσης για την σειρά "Αντιρρήσεις".

Nikos Dimou said...

Με email - σχόλιο:

Με τη συρρίκνωση των εθνών στην κεντρική (και όχι μόνο) Ευρώπη
λόγω υπογεννητικότητας, η έννοια του έθνους είναι σήμερα
επικίνδυνη και μη συμφέρουσα. Για την Ευρώπη κυρίως.

Το πρόβλημα είναι ουσιαστικά η υπεργεννητικότητα των κρατών του
τρίτου κόσμου και η επιβάρυνση του οικοσυστήματος. Ακούγεται
κυνικό αλλά έτσι είναι. Η μεγάλη ευθύνη σήμερα όλων είναι να
περιοριστούν οι γεννήσεις στις υπό ανάπτυξη χώρες. Όχι με πολέμους
βέβαια αλλά με διαφωτισμό από το κράτος και παιδεία.

Τώρα για το τι είναι πατρίδα... για μένα εκεί που νιώθει κανείς
"στο σπίτι του" (at home, zuhause).

I döda vinkeln said...

Χμ...Αν θεωρήσουμε ως πατρίδα έναν συκεκριμένο, γεωγραφικά προσδιορισμένο τόπο και τον πληθυσμό που περικλείει αυτός, θα οδηγηθούμε στα ίδια προβλήματα, απλώς από μία άλλη οδό. Η διάκριση μεταξύ έθνους/πατρίδας, έχει βέβαια νόημα, αλλά μόνον εάν αντιληφθούμε ως πατρίδα τα μέρη, τα τοπία, τους ανθρώπους, για τα οποία αισθανόμαστε μια "θεμελιώδη οικειότητα". Αν όμως τώρα και εδώ προσδώσουμε πολιτικά χαρακτηριστικά στην έννοια της "πατρίδας", οδηγούμαστε αυτόματα σ' αυτό που αποκαλείται "πολιτικός εθνικισμός".

Γενικότερα, θα έλεγα πως η "πατρίδα" κάποιου είναι το πλαίσιο εκείνο, στο οποίο η επικοινωνία γίνεται όσο πιο αδιαμεσολαύητα είναι δυνατόν.

Από την άλλη, το μεγαλύτερο πρόβλημα όλων των μέχρι τώρα προσπαθειών να οριστεί το έθνος (μεταξύ τους και αυτές που αναφέρατε) είναι ότι δεν μπορούν να υπερβούν τις αδυναμίες ενός διπόλου αντικειμενικών/υποκειμενικών αντιλήψεων. Από τη μια το έθνος δε μπορεί να προσδιοριστεί στη βάση κάποιων καθορισμένων αντικειμενικών χαρακτηριστικών (όπως κάνουν οι εθνικιστές και θετικά προς τον εθνικισμό διακείμενοι θεωρητικοί), ούτε όμως να περισταλλεί σε μια απλή υποκειμενική εκδήλωση της στιγμιαίας βούλησης των μελών του.

Αυτό που χρειάζεται να γίνει είναι να δούμε πως ένας συγκεκριμένος "λόγος" για την κόσμο μας, διαμορφώνει τον τρόπο που προσλαμβάνουμε και οργανώνουμε το κοινωνικό μας σύμπαν, καθώς και το πως προσδιορίζουμε την θέση μας σ' αυτό.

GLOB said...

«Αλλού υπάρχουν πάλι έθνη (π. χ. οι Βάσκοι) που θέλουν να γίνουν κράτη.»
Σύμφωνα με ποιον ορισμό είναι έθνος οι Βάσκοι;

p. said...

Nikos Dimou said...
Τώρα για το τι είναι πατρίδα... για μένα εκεί που νιώθει κανείς
"στο σπίτι του" (at home, zuhause).
----------
Αυτό το σπίτι λοιπόν δεν θα το υπερασπιστείτε αν κάποιος αποφασίσει ότι του κάνει για να μείνει εκεί;
Δεν μπερδεύω τον εθνικισμό με τον πατριωτισμό. Συμφωνώ με τα περί έθνους που γράφετε.
Αλλά μήπως και ο πατριωτισμός, στα δύσκολα, είναι μια από τα ίδια;

Yannis H said...

Μια παρατήρηση: άλλο η ιδέα του έθνους σε γηγενής πολιτισμούς και άλλο σε μη γηγενείς. Πολλοί μελετητές υποστηρίζουν ότι ο αμερικανικός εθνικισμός (που στηρίζεται και στην ιδέα του ‘αμερικάνικου ονείρου’) δεν μπορεί να συγκριθεί με τους ευρωπαϊκούς. Επίσης, όσο διεθνιστής και αν νιώθω, δεν μπορώ να πω αβίαστα τη φράση ‘σήμερα η γειτονιά μου μπορεί ν’ ανήκει σε ένα κράτος και αύριο σε άλλο’. Είμαι Έλληνας – δεν θα δεχόμουν να είμαι κάτι άλλο όχι γιατί θα ήταν υποτιμητικό, αλλά γιατί θα ήταν ψεύτικο. Η «αίσθηση του οικείου» περιλαμβάνει πράγματα που ξεπερνάνε την έννοια της γειτονιάς. Από την άλλη πλευρά, στην ίδια τη γειτονιά μου ανακαλύπτω πράγματα ανοίκεια – και νιώθω σαν «ξένος» στη χώρα μου.

Nikos Dimou said...

GLOB said...
Σύμφωνα με ποιον ορισμό είναι έθνος οι Βάσκοι;

-------------------------

Με τον μόνο ισχύοντα: του αυτοπροσδιορισμού. Αισθάνονται Βάσκοι άρα έχουν βασκική εθνοτική ταυτότητα.

Vrennus said...

Νομίζω πως είνια ευκολότερο να προσεγγίσουμε την έννοια του έθνους μέσα από την ιστορικότητά του αντί να προσπαθούμε να το βρούμε σε άχρονες και εξωιστορικές κατηγορίες (το αιώνιο έθνος των Ελλήνων π.χ.). Υπό αυτό το πρίσμα θα προσεγγίσουμε καλύτερα και την έννοια του εθνους - κράτους, που είναι ευρωπαϊκό δημιούργημα των νεοτέρων χρόνων αλλά και τις ανιστόρητες ακροβασίες εθνών σαν το δικό μας ή αυτό των Βάσκων που είτε κατασκεύασαν είτε επιδιώκουν να κατασκευάσουν εθνικά κράτη σε λάθος τόπο και λάθος χρόνο.

Συνήθως, όταν αναφερόμαστε σε έθνος έχουμε στο νου μας το αρχέτυπο του έθνους - κράτους της Γαλλίας. Τα προβλήματα αρχιζουν όταν ανακαλύπτουμε ότι ένα έθνος δεν ταιριάζει ακριβώς στο Γαλλικό κρεβάτι του εθνικού Προκρούστη (τα έθνη της Οθωμανικής αυτοκρατορίας πχ.). Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει έθνος. Δεν σημαίνει όμως ότι το υπαρκτό έθνος θα πρέπει να το φέρουμε στα μέτρα του κρεβατιού.

I döda vinkeln said...

Βασικά οι Βάσκοι δεν είναι απλώς εθνοτική κοινότητα (κριτήριο για την ύπαρξή της οποίας, είναι η αναγνώριση από τα μέλη της μιας κοινής πολιτισμικής ταυτότητας). Είναι έθνος, στο βαθμό που θεωρούν ότι αποτελούν πολιτική κοινότητα και επιζητουν τουλάχιστον την αυτονομία τους αν όχι την ανεξαρτησία.

Πχ. οι αφροαμερικανοί είναι εθνοτική κοινότητα, αλλά όχι έθνος(αν εξαιρέσουμε το "Black Nation"). Αντίθετα οι Σκοτσέζοι είναι έθνος, καθώς πληρούν το κριτήριο της διεκδίκησης της "πολιτικής αυτονομίας τους" ως κοινότητα.

Yannis H said...

Δεύτερη παρατήρηση: τα έθνη δημιουργήθηκαν σαν ιστορική αναγκαιότητα. Ο νεότευκτος τότε καπιταλισμός χρειαζόταν κεντρικές τράπεζες για ν’ αναπτυχθεί, κεντρικά οδικά δίκτυα, δίκτυα επικοινωνιών – δομές που απαιτούσαν ένα νέο κεντρικό σύστημα διοίκησης. Από την άλλη, καθώς η ιστορία συντελείται πάντα από ανθρώπους, αυτό προϋπόθετε μια νέα μορφή κοινωνίας, η οποία δεν θα μπορούσε να υπάρξει χωρίς μια νέα και ισχυρή ιδεολογία σαν συνεκτικό ιστό. Δεν πιστεύω ότι αναφέρω πράγματα που δεν γνωρίζει ο ΝΔ – κάθε άλλο, ξέρει πολλά περισσότερα - απλώς η αφοριστική φράση «το κράτος δημιουργήθηκε για να μην πληρώνουν μισθοφόρους οι ηγεμόνες» μπορεί να οδηγήσει σε λάθος σκέψεις.

Dormammu said...

Το μεγαλύτερο πείραμα δημιουργίας έθνους απο το μηδέν είναι αυτό που συντελέσθηκε (συντελείται?) στις ΗΠΑ.

Kato Patissia said...

ΓΙΑ ΤΗΝ
ΠΑΤΡΙΔΑ 1


@κ.ΝΔ :

«Πατρίδα είναι ο τόπος που μεγάλωσα, η γλώσσα στην οποία πρωτοσκέφθηκα, τα τοπία που πρωτοαντίκρυσα..»

Τι γίνεται όμως, όταν Ο ΤΟΠΟΣ δεν συμβαδίζει ΜΕ ΤΗ ΓΛΩΣΣΑ;

Πχ, ένα παιδί νέγρων δούλων στην Αμερική, που μεγάλωσε στις φυτείες με το βαμβάκι αλλα οι γονείς του του έμαθαν να μιλάει αρχικά τη γλώσσα της φυλής τους στην Αφρική, ποια «πατρίδα» έχει;

Την Αφρική των γονιών του, που μιλάει τη γλώσσα που πρωτοσκέφθηκε;

Την Αμερική των λευκών αφεντικών, που είναι ο τόπος που μεγάλωσε και τα τοπία που πρωτοαντίκρυσε;

Μια φανταστική-ανύπαρκτη ανάμειξη και των δύο, δηλαδή μιάς Αμερικής που μιλάει Αφρικάνικα;

Ή μήπως ΔΕΝ έχει πατρίδα, καθόλου;

GLOB said...

Vrennus said...
... Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει έθνος. Δεν σημαίνει όμως ότι το υπαρκτό έθνος θα πρέπει να το φέρουμε στα μέτρα του κρεβατιού.
.............
Ποιον ορισμό χρησιμοποιείτε για τον όρο έθνος;

philosofos said...

Εξαιρετικό κύριε Δήμου. Ιδίως η διαφοροποίηση που κάνετε μεταξύ έθνους και πατρίδας. Ακριβώς έτσι νοιώθω και εγώ. Αγαπώ τον τόπο που γεννήθηκα, που μεγάλωσα, που αγάπησα, που έκανα τα πρώτα μου όνειρα. Μου έλειψε πάρα πολύ η πατρίδα μου όταν έζησα στο εξωτερικό και γι’ αυτό ξαναγύρισα. Δεν θα πω ποτέ όμως ότι αυτός ο τόπος είναι ο διαλεχτός και το κέντρο της γης. Δεν θα τολμήσω ποτέ να ισχυριστώ ότι οι κάτοικοι της είναι ανώτεροι. Θα φωνάζω πάντα δεν μου χρωστάει κανείς τίποτα και δεν χρωστάω τίποτα σε κανένα.

Ein Steppenwolf said...

Πολύ ωραίο κείμενο. Μ' αρέσει ιδιαίτερα που λέει πολλά πράγματα με τ' όνομά τους, π.χ. πώς ακριβώς έφτιαξε ο Κεμάλ έθνος.

Πώς αντέδρασε το κοινό της ομιλίας;

Για να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου, η δημιουργία ενός έθνους μπορεί να δώσει τέλος σε πολέμους: αν πείσουμε τους Αθηναίους και τους Σπαρτιάτες ότι είναι όλοι τους π.χ. Τούρκοι, τότε παύουν ν' αλληλοσφάζονται. (Αλλά και πάλι, θα πέσουν ενωμένοι στους Θηβαίους... Τζίφος.)

half-blood_phoenix said...

Μόνη Πατρίδα μας ο Κόσμος.
Μόνο Έθνος μας ο Άνθρωπος.
Μόνο Όπλο μας η Ελευθερία.
Μόνη Μεγάλη Ιδέα μας η Αγάπη.

Καλημέρα και καλή συνέχεια!

Toixorixos said...

Έθνος είναι η νομιμοποίηση της κυριαρχίας μιας ομάδας ατόμων σε έναν τόπο. Εθνική συνείδηση είναι η εσωτερική παραβολή αυτής της νομιμοποίησης και η ταυτοποίησή της με το "εγώ".
Άρα είμαστε όλοι αμερικανάκια.-

Εθνάρχης των Ελβετών είναι ο Καποδίστριας. Γιατί άραγε;

ioannisk said...

Νομίζω πως ο καλύτερος ορισμός του έθνους είναι "φαντασιακές κοινότητες". Πιστεύουμε ότι ανήκουμε κάπου επειδή πληρούμε μερικά κριτήρια (τα οποία είναι φυσικά και για αυτό διαφέρουν από χώρα σε χώρα). Όποιοι δεν τα πληρούν είναι αυτόματα άλλοι και εχθροί μας.

Μία διαφωνία με όσους έγραψαν πως τα έθνη κατασκευάστηκαν από το "κεφάλαιο" για να εκμεταλευτεί τον "κοσμάκι". Έγινε μάλλον το αντίθετο, χάρη στα έθνη ο "κοσμάκης" έπαψε να είναι όχλος και έγινε πολίτης. Αναφέρωμαι στον 18ο και 19ο αιώνα, στην επόχή μας ο εθνικισμός ξαναέκανε τους πολίτες "κοσμάκι" φανατίζοντας τους και κάνοντας τους εθελοντές για θυσία σε πολέμους.

Vrennus said...

«Ποιον ορισμό χρησιμοποιείτε για τον όρο έθνος;» [GLOB @ Δευ Μαϊ 21, 12:24:00 μμ]

Άντε τώρα να βρεις ικανοποιητικό ορισμό του έθνους που, πάνω απ' όλα, να μην του στερεί την ιστορικότητά του. Προσωπικά δεν με ικανοποιεί κανένας από τους γνωστούς ορισμούς όμως κάπως πρέπει να το αντιλαμβάνομαι.

Για μένα, λοιπόν, έθνος είναι το συλλογικό υποκείμενο της ιστορίας που έχει συνείδηση της ενότητας και της μοναδικότητάς του. Κάθε ένσταση επί του ορισμού δεκτή. Τουλάχιστον νομίζω ότι χωράει τόσο διαφορετικά υποκείμενα όσο το Γαλλικό έθνος, το Ελβετικό έθνος ή το έθνος των Η.Π.Α. Το Ελληνικό έθνος δεν είμαι σίγουρος ότι το χωράει, αλλά αυτό μάλλον ενισχύει παρά αποδυναμώνει τον ορισμό!

Υ.Γ. Θεωρώ αυτονόητο ότι κατανοούμε τη διαφορά μεταξύ έθνους και εθνότητας (nation και ethincity). Αναφέρομαι στο έθνος, που είναι ιστορική κατηγορία κι όχι στην εθνότητα που είναι πολιτιστική κατηγορία.

proinos said...

Εξαιρετικό και επίκαιρο κείμενο.

Μια ερώτηση: Οι έννοιες και οι προτάσεις που κάποιος αναπτύσσει αναφερόμενος στο τρίπτυχο εθνος-κράτος-πατρίδα, έχουν να κάνουν με αυτό που νομίζει και πιστεύει ο ίδιος μόνο, ή επιπροσθέτως και οι γύρω του (αυτοί που έχουν την ίδια πατρίδα αλλά άλλο έθνος, το ίδιο έθνος και άλλο κράτος, το ίδιο κράτος και άλλη πατρίδα κλπ).

Μήπως έχει κρίσιμη σημασία να τα ορίσουμε περισσότερο ως αμυντικούς ή επιθετικούς εννοιολογικούς σχηματισμούς και λιγότερο ως αυτοπροσδιοριστικούς, αβλαβείς φορείς αδιάφορης θεωρητικής (και μόνον) σημασίας?

Γιατί ειδικά στη γεωγραφική περιοχή μας η κινητικότητα σε αυτό το θέμα έχει πάρει διαστάσεις εκρηκτικές...

Αρχαίος said...

GLOB said...
Σύμφωνα με ποιον ορισμό είναι έθνος οι Βάσκοι;

-------------------------
ndimou

Με τον μόνο ισχύοντα: του αυτοπροσδιορισμού. Αισθάνονται Βάσκοι άρα έχουν βασκική εθνοτική ταυτότητα.

Νίκο
ανάλογα, όσοι αισθάνονται Έλληνες εχουν Ελληνική εθνοτική ταυτότητα. Νομίζω ότι συμφωνούμε σε αυτό (και ας μην αρέσει σε μερικούς).

Επίσης η πατρίδα πόσο περιοριστική είναι; είναι τα πλαίσια του σπιτιού της γειτονιάς; της επαρχίας; του νομού; της ευρύτερης περιοχής; τελικά μιας χώρας;.
Μήπως το σύνθημα των αναρχικών "Πατρίδα μας είναι η Γη" να είναι τελικά σωστό;.

Πόλεμοι δεν γίνονται για πατρίδες; Και το μίσος και η αντιπάθεια που υπάρχει πάντοτε μεταξύ γειτονικών χωριών ακόμα και σήμερα που κολλάει σε αυτό;. Να μη θυμηθώ και τους εμφύλιους πολέμους που είναι πάντα πολύ σκληρότεροι απο τους μη-εμφύλιους.

Nikos Dimou said...

Ein Steppenwolf said...
Πώς αντέδρασε το κοινό της ομιλίας;

------------------------

Δεν ξέρω, δεν ήμουν εκεί (όπως ίσως διαβάσατε). Άλλωστε υπήρχαν παράλληλα και άλλα πιο "σκληρά" κείμενα.

GLOB said...

@Vrennus
Φοβάμαι ότι δεν καταλαβαίνω τίποτα αλλά ίσως είναι επειδή νυστάζω. Σε δυο-τρεις ώρες που θα ξυπνήσω θα το ξαναδιαβάσω.

Nikos Dimou said...

proinos
φυσικά λαμβάνει κανείς υπόψη του (θετικά ή αρνητικά) και αυτό που πιστεύουν οι άλλοι μια και μιλάμε για ένα συλλογικό υποκείμενο. Αυτό δεν σημαίνει ότι "οι πολλοι" (Ηράκλειτος) έχουν και δίκιο...
_____________________________

Αρχαίος said...
ανάλογα, όσοι αισθάνονται Έλληνες εχουν Ελληνική εθνοτική ταυτότητα.

----------------------

Φυσικά. Και όσοι αισθάνονται Τούρκοι (στην δυτική Θράκη...).

Οι πόλεμοι μεταξύ πατρίδων είναι μεταμφιεσμένοι εθνικιστικοί. Χρησιμοποιείται ο πιο συναισθηματικός όρος πατρίδα για ευνόητους λόγους.

GKatsam said...

Νομίζω πως πατρίδα είναι μία έννοια με την οποία αναμετριέται ο καθένας μας με το δικό του τρόπο. Μην αποφεύγοντας ορισμούς, κοινωνικές, πολιτικές ή άλλες παραμέτρους ίσως πιο ουσιαστικό είναι πώς ο καθένας την ορίζει και ίσως πώς τη χρησιμοποιεί:
- "η πιο γλυκειά πατρίδα είναι η καρδιά...."
- "Τι κάνεις ρε πατρίδα;"
κ.α.
Για άλλοι πατρίδα κάποιοι πολέμησαν (ακόμη και αν ομογενοποιήθηκαν οι ατομικές τους "πατρίδες") και για άλλη κάποιοι θα πολεμούσαν σήμερα. Άλλη πατρίδα ζούμε και για άλλη παλεόυμε ή θα πολεμούσαμε. Άλλη βαρυφορτωμένη πατρίδα μας διδάσκουν και μας κληροδοτούν ως έννοια και άλλη διαμορφώνουμε ως εμπειρία.
Δεν θα με ενδιέφερε τόσο η επιστημονική πατρίδα όσο η πατρίδα η ατομική, η μυστική, η διαρκής του καθενός μας

oldman said...

Το επιχείρημα της παύσης του πολέμου ανάμεσα στην Σπάρτη και την Αθήνα, είναι σοφιστεία. Η αρχαία Σπάρτη με την αρχαία Αθήνα έπαψαν πλέον να πολεμούν γιατί απλούστατα έπαψαν να υφίστανται ως μεγέθη. Το μόνο που έχει απομείνει από τις δύο αυτές πόλεις-κράτη είναι οι ονομασίες και τίποτα παραπάνω.
Η όλη συλλογιστική του συγκεκριμένου πόστ και γενικότερα των κειμένων σας που άπτονται τέτοιων ζητημάτων, παραπέμπει στους ρωμιούς μοναχούς των βυζαντινών χρόνων, οι οποίοι την στιγμή που στα τείχη ο κόσμος σφαζότανε, εκείνοι το έριχναν στην αμπελοφιλοσοφία, τον στοχασμό και την προσευχή. Αξίζει να αναφερθεί πάντος, πως σταδιακά η όλη αυτή πρακτική του πνευματικού στρουθοκαμηλισμού, οδήγησε στην Άλωση.
Έξω από όλα αυτά, κύριε Δήμου έχω διαβάσει κάμποσες φορές τους λογους για τους οποίους ΔΕΝ θα σκοτώνατε συνάνθρωπό σας. Μήπως θα μπορούσατε να αναφέρετε μία φορά και έναν λόγο για τον οποίο πιστεύεται πως θα ήταν θεμιτό και δικαιολογημένο να σκοτώσετε?
Θεωρώ πως ανήκετε σε μία κατηγορία ανθρώπων, οι οποίοι δεν θα σκότωναν ποτέ κανέναν και για κανένα λόγο. Ως εκ΄ τούτου έχετε επιλέξει να ενστερνίζεσθε και να επικροτείτε απόψεις, κοσμοθεωρίες και τρόπους ζωής οι οποίοι συμβαδίζουν με αυτό το θεμελιώδες στοιχείο της προσωπικότητάς σας. Το στοιχείο αυτό όμως εκφράζει την δική σας ιδιοσυγκρασία και θεωρώ προκλητικό το ότι προσπαθείτε να το εντάξετε σε ένα ορθολογικό πλαίσιο, βάση του οποίου όποιος επιλέγει να σκοτώσει συνάνθρωπό του για να υπερασπιστεί πράγματα που έχουν να κάνουν με τον συναισθηματικό του κόσμο, καθιστάτε βλάξ, γραφικός και γελοίος.

athanasia said...

Για μένα, πατρίδα είναι η παιδική ηλικία: οι άνθρωποι, οι τόποι κι οι εικόνες της παιδικής ηλικίας, με πολύ διαφορετικά "πρόσωπα" και χρώματα, όλα μαζί άρρηκτα συνδεδεμένα με διαφορετικές στιγμές και συναισθήματα.

Πώς το λέει ο Jacques Brel, στο Le Plat Pays:
"….
Avec le vent de l'est écoutez-le tenir
….
Avec le vent d'ouest écoutez-le vouloir
….
Avec le vent du nord écoutez-le craquer
….
Quand le vent est au rire quand le vent est au blé
Quand le vent est au sud écoutez-le chanter
Le plat pays qui est le mien."

Αυτή η πατρίδα δεν είναι ιδέα ή νοσταλγία, είναι αίσθηση.

Με την έννοια του "έθνους" έχω μεγάλη δυσκολία. Ιστορικά την καταλαβαίνω, αλλά έχω δυσπιστία (έως απέχθεια) στους διαχωρισμούς αυτού του είδους, καθώς -κατά τη γνώμη μου- στηρίζονται σε ιδεολογήματα και μύθους (όπως αυτός της "συλλογικής ταυτότητας") που οδηγούν σε διαιρέσεις και πολύ ανθρώπινο πόνο.

Θυμάμαι επ' αυτού και τον θυμό του Brel στο "Les F…." για τους "συμπατριώτες" του Φλαμανδούς και την "συλλογική ταυτότητά" τους:
"….
Et je vous interdis
D'espérer que jamais à Londres
Sous la pluie on puisse
Vous croire anglais
Et je vous interdis
À New-York ou Milan
D'éructer Messeigneurs
Autrement qu'en flamand
Vous n'aurez pas l'air cons
Vraiment pas cons du tout
Et moi je m'interdis
De dire que je m'en fous
Et je vous interdis
D'obliger nos enfants
Qui ne vous ont rien fait
À aboyer flamand
Et si mes frères se taisent
Et bien tant pis pour elles.
Je chante persiste et signe:
Je m'appelle Jacques Brel"

Μου άρεσε πολύ στο Μετέωρο Βήμα του Πελαργού του Αγγελόπουλου η σκηνή του τέλους, εκεί που οι εργάτες των τηλεπικοινωνιών σπάνε με τον τρόπο τους τα τεχνητά σύνορα.

Υ.Γ. Συγγνώμη για το μεγάλο σχόλιο. Και, επίσης, συγγνώμη για τα γαλλικά… Μήπως είναι ύποπτο (αναφορικά με την "ελληνικότητά" μου) ότι σ' αυτή τη γλώσσα είναι γραμμένοι οι στίχοι που μου λένε περισσότερα για όσα αγαπώ και απεχθάνομαι επί του θέματος του ποστ; :-)

Nikos Dimou said...

oldman
ούτε βλαξ, ούτε γραφικός ούτε γελοίος - απλώς δολοφόνος.

STILL ON THEIR TRAIL said...

Συμφωνώ με το σχόλιο, και θα ήθελα να προσθέσω κάποιες σκέψεις που βασίζονται σε αυτό.

Η πρώτη είναι ότι οι έννοιες του έθνους-κράτους και της δημοκρατίας, με την σύγχρονή της μορφή, είναι ασυμβίβαστες. Πρέπει να διαλέξει κανείς: ένα καθαρό εθνος-κράτος (κάτι που ποτέ δεν υπήρξε στην Ελλάδα, και ούτε θα υπάρξει ποτέ) σημαίνει μία κοινωνία με, νομοθετημένες η μη, κάστες. Μία κοινωνία, όπου κάποιοι (διορισμένοι από ποιον;) "εθνάρχες" θα αξιολογούν την φυλετική καθαρότητα καθενός. Μία κοινωνία-Γυάρο, με άλλα λόγια.

Η δεύτερη είναι ότι η έννοια της πατρίδας, αντίθετα, δεν είναι ασυμβίβαστη με την δημοκρατία: η "θαλπωρή του οικείου" προϋποθέτει (και συνεπάγεται) την συμμετοχή στις οικείες υποθέσεις - την αυτοδιεύθυνση, με άλλα λόγια.

Η τρίτη είναι ότι ούτε η έννοια της πατρίδας λύνει όλα τα προβλήματα. Τι συμβαίνει με τους ανθρώπους που έχουν χάσει την αίσθηση του οικείου - τους μετανάστες, τους πρόσφυγες, τους κάθε λογής ξεριζωμένους; Τι θα συμβεί με τα εκατομμύρια ανθρώπων που θα χάσουν την "αίσθηση του οικείου" τον 21ο αιώνα εξαιτίας της αλλαγής του κλίματος (σύμφωνα με πρόσφατη έκθεση του ΟΗΕ) ; Φοβάμαι ότι την μόνη απάντηση μπορεί να δώσουν, και πάλι, η δημοκρατία, η ισότητα, τα ανθρώπινα δικαιώματα, ο ανθρωπισμός, η αλληλεγγύη, η επιστημονική γνώση - οι αξίες του διαφωτισμού, που αποτελούν την μόνη πατρίδα που ανήκει σε όλους.

Νέαρχος Γαλανάκης said...

Διάβασα με ιδιαίτερη προσοχή το σχόλιο του oldman, παραξενεύομαι ειλικρινά με τις αμπελοφιλοσοφίες των βυζαντινών καλογέρων που αναφέρει ως αίτια της πτώσεως του Βυζαντίου. Πιστεύω πραγματικά ότι τα αίτια ήταν, άλλα και σπουδαιότερα, η παράθεση τους όμως δεν έχει θέση στην συζήτηση περί έθνους και πατρίδας, που είναι το θέμα μας. Και οι δύο έννοιες μέσα στα πλαίσια της εποχής μας,εποχής παγκοσμιοποίησης και του παγκόσμιου χωρίου έχουν λάβει άλλη διάσταση και πολύ μικρότερη σημασία. Ερευνητέον είναι αν οι έννοιες θα συνεχίζουν να υπάρχουν και πόσο αναγκαίο είναι να υπάρχουν ή πώς θα διαφυλαχθεί η ιδιαιτερότητα των επί μέρους ομάδων

Troll said...

Το Κρατος τι ειναι?

Martingale said...

Τι ειναι εθνος και τι πατριδα, ειναι αυτο που την 25η Μαρτιου εκανε την ελληνικη κοινοτητα Βιεννης να καταθεσουμε στεφανι στην οικια του Ρηγα Φερραιου.
Τοσο απλο

Nikos.Lioliopoulos said...

Το ποστ αυτό είναι κατά την γνώμη μου το καλύτερο που έχει ανεβεί στα ιστολόγια του Ν.Δήμου.Τι κρίμα που ανέβηκε αμέσως μετά το τέλος του διαγωνισμού,θα ήταν το πρώτο φαβορί για το τρόπαιο, γιατί εκτός των ψήφων των παραδοσιακών doncat-ιστων θα προσέλκυε και τούς αντιπαθούντες τη γείτονα, μιάς που πολλοί θα στεκόταν στην αναφορά στον μισητό Κεμαλ.
.Το κείμενο αυτό θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελέσει το μανιφέστο του διεθνισμού.Θεωρώ δε ιδιαιτέρως επαναστατική την άποψη ότι τα έθνη δημιουργήθηκαν "για να πάψουν οι βασιλιάδες και οι ηγεμόνες να πληρώνουν μισθοφόρους"

Kato Patissia said...

ΥΠΕΝΘΥΜΙΣΗ

@κ. ΝΔ :

Απο τις 12:19 μμ, σας έχω ρωτήσει κάτι για την «πατρίδα», στο οποίο δέν μου απαντήσατε μέχρι τώρα.

Μήπως δέν το προσέξατε;

Ή συμβαίνει τίποτε άλλο;

Nikos Dimou said...

Martingale said...
Τι ειναι εθνος και τι πατριδα, ειναι αυτο που την 25η Μαρτιου εκανε την ελληνικη κοινοτητα Βιεννης να καταθεσουμε στεφανι στην οικια του Ρηγα Φερραιου.

----------------------------

Δηλαδή καταθέσατε στεφάνι σε έναν αφορισμένο από την Ορθόδοξη Εκκλησία διεθνιστή, που έβλεπε Ρωμιούς, Τούρκους, Αλβανούς, Σέρβους και όλους τους Βαλκάνιους να ξεσηκώνονται και να δημιουργούν ένα δημοκρατικό κράτος.

baspal said...

Eimai Ellhn , xristianos kai yperhfanos gi auto. Eimai ellhn , xristianos kai de mou leei tipota auto. Eseis poio apo ta duo protimate? Allo, eimai apo vouno kai eseis stis poleis de mou tairiazete, akouo rock kai oi laikoures einai sixameres. Eimai, den eimai, einai , den einai. Poios? Ego?, Emeis? Poioi emeis? Ax, deksero, de ksero, giati mo ta thumizete ola auta. Anhko ston easuto mou alla fovamai polu. Ax, me ephrreazete polu, o eautos mou uiothetei polla apo ayta pou lete. Ki an gino meros mias omadas, mias diannooumenistikhs pou panta tha ithela na eimai, ti tha krathso gia mena, ti tha apoleso kai poso tha allakso? Mporo isos na gino o ithunon nous sthn omada auth, na epivallo me ton tropo mou tis apopseis mou, xoris isos kai na to thelo epeidh oi upoloipoi den exoun kati pio neo, pio dunato kai peistiko. Xano ton eauto mou tote h ginomai perissotero o eautos mou? Mallon ayto exei na kanei me thn sumperifora ton allon. Dhladh prepei na skefto kai tou allous, e? Oraia, as nioso ligo th dunamh ths eksousias. Xm, teleia, eimai o kaluteros. H' oxi? A, nai, as tous koroidepso oti eimai o kaluteros gia na do poios to katalavainei, poios einai o sofoteros. Ma pali ton eauto mou koitazo gmt. Ma de ginetai na kano kati gia to sunolo? Oraia, as afhso thn omada. Ma niotho htthmenos tora, katapiezomenos apo arxes kai aksies. De leei etsi, tha gino ki ego meros ths omadas, tha summetexo, tha apokthso ta sumvola ths kai ta diakritika ths. Epitalous eimai kati, anhko kapou, eimai o eautos mou, eimai Ellhn, eimai xristianos.

Luke Skywalker said...

Λες:

"...οι πολίτες της Ελβετίας που έχουν τέσσερις μητρικές γλώσσες, δύο θρησκείες και πολλές παραδόσεις (κάθε καντόνι και άλλες) τι άλλο κοινό έχουν μεταξύ τους εκτός από μία απόφαση αυτοπροσδιορισμού;..."

Μα, την πατρίδα τους!

Όπως οι Ελληνοαμερικανοί, Ελληνοαυστραλοί, οι Ιταλοαμερικανοί και τόσοι άλλοι.

Δεν βλέπω γιατί αυτός ο έντονος προβληματισμός.

Nikos.Lioliopoulos said...

Troll said...
Το Κρατος τι ειναι?
Η απάντσση στο satanaki
Κράτος: Ο εχθρός και ο Θεός κάθε Έλληνα. Για όλα φταίει το κράτος, όλα τα περιμένουμε από το κράτος… «Τι κάνει το κράτος;» «Που είναι το κράτος;»

aleka said...

Καλησπερα σας, το θεμα του ανοιξατε μου φερνει στο μυαλο μια συζητηση που εγινε σε ενα εστιατοριο στην Αθηνα πριν τρια χρονια. Εκει γνωρισαμε ολοι μια Τουρκαλα νεα κυρια που διδασκει Αρχαια Ελληνικη και Ρωμαικη ιστορια σε Πανεπιστημιο της Αγκυρας και τωρα της Σμυρνης. Στην αρχη μαθαμε απλα οτι ειναι καθηγητρια πανεπιστημιου και ετσι μετα και απο λιγο κρασακι εις εκ των παρευρισκομενων (πρωην γαλονας της αεροποριας ,ολως τυχαιως) με στομφο ρωταει την "Τουρκαλα" , "Τι σημαινει η Τουρκια για σενα ?" , εννοειται οτι ειχε ετοιμασει ολοκληρο λογιδριο ο τυπος περι εθνικισμου, εθνων, πατριδας και ολα τα συναφη, αλλα η "Τουρκαλα" του απανταει με ευθυτητα και χωρις καθυστερηση " ειναι απλα ενα μερος του πλανητη που ετυχε να γεννηθω".
εκεινη τη στιγμη κοιταχτηκαμε στα ματια υψωσα το χερι μου και αυτοματα σηκωνει και κεινη το δικο της , τα ενωσαμε χωρις καμια απολυτως λεξη και ειναι περιττο να σας πω οτι εχει γινει μια απο τις πιο στενες και αγαπημενες μου φιλες. Νομιζω οτι η G.. τα ειπε ολα σε μια μονο φραση.

Nikos Dimou said...

kato patissia

δεν απάντησα διότι είναι προφανές. Ο καθένας έχει την πατρίδα που επιλέγει.

luke skywalker

Η Ελβετία ήταν απάντηση στον Ηρόδοτο. (ίδια γλώσσα, ίδιοι θεοί).

Luke Skywalker said...

@ΝΔ:

Απαντώντας στον GLOB, με ποιόν ορισμό είναι έθνος οι Βάσκοι, γράφεις:

"Με τον μόνο ισχύοντα: του αυτοπροσδιορισμού. Αισθάνονται Βάσκοι άρα έχουν βασκική εθνοτική ταυτότητα."

Επομένως, και οι Σκοπιανοί είναι Μακεδόνες... -τα SFIKO, SEIKO, τα ADIPAS, ADIDAS και ta SOLEX, ROLEX.

Κι εγώ, Πακιστανός...

(ωραία η λογική αυτή -καθείς ό,τι δηλώσει, μόνο που δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα όταν θίγονται οικονομικά συμφέροντα(τουρισμός), ιστορικά δίκαια και παραμονεύουν εφαδικές διεκδικήσεις -ε;)

Martingale said...

Δεν με απασχολει οτι η εκκλησια τον αφορησε. Μιλησε ο Ρηγας κατα του Τουρκικου ζυγου και νομιζω πως δινουμε διαφορετικες ερμηνειες στον διεθνισμο. Αλλωστε ειπατε ΝΔ 4 διαφορετικα εθνη σε μια προταση σας,

tinkerbell said...

εγώ στο blog σαν μπαίνω για τις γάτες κυρίως, ως γνωστή γατομάνα. Ήθελα λοιπόν να πω το εξής, οι γάτες, δεν αναγνωρίζουν ούτε έθνη ούτε πατρίδες και όπως είμαι σίγουρη θα γνωρίζεται καλά, είναι πάντα ευτυχισμένες.

αυτά.

Nikos.Lioliopoulos said...

και κάτι ακόμα απο το satanaki για τούς σημερινούς εορτάζοντες:
Κώστας: Όνομα μοιραίο για την Ελλάδα. Στο γύρισμα του αιώνα, Κώστας ήταν ο νυν, ο αντί, ο τέως, ο πρώην, ο Πρόεδρος, ο τέως Βασιλεύς…
Σ.Σ. Τελικά Κώστας έμελλε να είναι και ο επόμενος! από τον οποίο για να απαλλαγούμε προσέφυγαν εσχάτως οι αντίπαλοι σε έναν άλλο Κώστα(Λαλιώτη)

Luke Skywalker said...

@Νίκος Δήμου:

"oldman
ούτε βλαξ, ούτε γραφικός ούτε γελοίος - απλώς δολοφόνος."


Α ρε Νίκο -πόσο απλουστευτικά, σχεδόν απλοϊκά τα βλέπεις... Ίσως επειδή ήσουν πάντα αρκετά τυχερός ώστε να μη γνωρίσεις "τη μαύρη πλευρά της ζωής" να σε αγγίζει -άμεσα(και όχι έμμεσα όπως στην Κατοχή).

Nikos Dimou said...

Martingale said...
Μιλησε ο Ρηγας κατα του Τουρκικου ζυγου...

------------------------------

Διαβάστε την Χάρτα. Ήθελε να ελευθερώσει τους λαούς (και τους Τούρκους) από τον Σουλτάνο. Λαούς και όχι έθνη...

harrygreco said...

Η μπαρουφα του Ηροδοτου εχει ειπωθει πριν 2500 χρονια,οταν ειχαν ανθρωποθυσιες. Δεν ισχυει στη σημερινη πολιτισμενη εποχη.
Η εθνικοτητα & η εθνικοφροσυνη ειναι στοιχεια πολιτισμου,οταν υπαρχουν σαν συμβολα ελευθεριας & σαν οπλα εναντιον δικτατοριας & τυρρανιας.
Απ' ολα τα εθνη του κοσμου,το μονο που εχει πλαστη ταυτοτητα ειναι των Γραικων,που νομιζουν οτι ειναι Ελληνες & αναδελφοι. Οι Βαλκανιοι λαοι που τους γεννησαν ειναι τ' αδελφια τους.
Ο Ρηγας Κυριαζης απο το μακεδονοχωρι του 6ου αι. μ.Χ. Βελεστα ( " Βελεστινο " ) ηταν μακεδονογραικος & δεν το ηξερε. Τουλαχιστον μας εδωσε την αθανατη φραση περι Γραικων. Μετα πλακωσαν οι γραικοποιημενοι Εβραιοι τυπου Κοραη ( Korai) & μας φλομωσαν με το " ελλ".

Nikos Dimou said...

Luke Skywalker said...
ωραία η λογική αυτή -καθείς ό,τι δηλώσει, μόνο που δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα

--------------------------------

Τα παράπονά σας στον ΟΗΕ, την Ε.Ε. και την ΔΑΣΕ, που αναγνωρίζουν ως μόνη αρχή καθορισμού της εθνότητας, την αρχή του αυτοπροσδιορισμού.

Τσιγγάνα της ερήμου said...

Ο προβληματισμός σχετικά με το τί ακριβώς συνιστά την έννοια του έθνους και η γνωστή κλισέ απάντηση, ότι είναι το ομόγλωσσο, ομόαιμο και γενικά οτιδήποτε σε ομο- μου φέρνει στο μυαλό κάτι τυχαίες γνωριμίες σε δημόσιους χώρους, όπου όλοι είναι αναγκασμενοι να περιμένουν ώρες, μέρες ή μήνες μαζί με άλλους άγνωστους π.χ. στο θάλαμο ενός νοσοκομείου, στο στρατό, στο πανεπιστήμιο κ.λ.π. Σε τέτοιες αναγκαστικές συμβιώσεις λοιπόν, εκτός από τον καιρό ένα προσφιλέστατο θέμα συζήτησης είναι αυτό της καταγωγής των συνομιλητών. Αν λοιπόν ανακαλύψουν ότι κατάγονται από την ίδια επαρχία ή τον ίδιο νομό της Ελλάδας πανηγυρίζουν σα να βρήκαν έναν από χρόνια χαμένο συγγενή και σπεύδουν να ανταλλάξουν αναμνήσεις από το αγαπημένο μέρος της κοινής τους προέλευσης, επιδεικνύοντας μια πολύ ισχυρή διάθεση να στηρίξουν τον κοντοχωριανό τους αν οι περιστάσεις το απαιτήσουν. Ποτέ δεν την κατάλαβα αυτή τη συμπεριφορά. Δηλαδή, αν ένας κρητικός ανακαλύψει ότι ο μέχρι πριν λίγο άγνωστος που μοιράζονται το ίδιο δωμάτιο νοσοκομείου είναι κι αυτός από την Κρήτη, πρεπει να φανεί πιο ευγενικός και διαλλακτικός μαζί του από το αν ήξερε ότι αυτός είναι, ας πούμε θεσσαλός ή μακεδόνας ή οτιδήποτε άλλο; Σε τέτοιες περιπτώσεις δεν έιμαστε όλοι Έλληνες αλλά είμαστε περισσότερο κρητικοί, μανιάτες, πελοποννήσιοι, θράκες, μακεδόνες, νησιώτες ή ηπειρώτες κ.λ.π.; Αυτό, βέβαια, όταν είμαστε μακρυά από τον αγαπημένμο τόπο καταγωγής, γιατί όταν είμαστε μόνιμα εκεί, συνήθως θα κοιτάμε να τη βγούμε στον "αγαπημένο" κοντοχωριανό και γείτονά μας.

Ein Steppenwolf said...

Martingale είπε...

Μιλησε ο Ρηγας κατα του Τουρκικου ζυγου

Όχι, μίλησε κατά της απολυταρχίας.

Luke Skywalker said...

"Τα παράπονά σας στον ΟΗΕ, την Ε.Ε. και την ΔΑΣΕ, που αναγνωρίζουν ως μόνη αρχή καθορισμού της εθνότητας, την αρχή του αυτοπροσδιορισμού."


Δε με νοιάζει όποιος κι αν τα λέει -είναι λάθος, είναι αφέλεια. Με την ίδια λογική, είχε δίκιο ο Ροΐδης όταν έβαζε τους μοναχούς να βαφτίζουν το κρέας, ψάρι στην "Πάπισσα Ιωάννα".

Δε βλέπεις ότι οδηγεί στον παραλογισμό όλο αυτό; Ή θα πρέπει να τους λυπηθούμε κι από πάνω τους Σκοπιανούς;

Ein Steppenwolf said...

harrygreco hat gesagt...

Μετα πλακωσαν οι γραικοποιημενοι Εβραιοι τυπου Κοραη ( Korai) & μας φλομωσαν με το " ελλ".

Ο Κοραής ήταν αυτός που ανέστησε την ονομασία "Γραικός"...

chris said...

Nikos Dimou said...
Αγαπώ τις πατρίδες γιατί τους ενώνουν.
---
Και το σλόγκαν "Πατρίς, Θρησκεία, Οικογένεια" τι έκανε δηλαδή, δεν χώριζε για δεκαετίες τους συμπατριώτες μας;


Αν εξαιρέσουμε μία πράξη της βούλησης και μία παρεπόμενη απόφαση – όπως όταν αποφασίζω ότι είμαι Ολυμπιακός η Παοκτζής – δεν βλέπω άλλη βαθύτερη ουσία στον όρο.
---
Κι όμως υπάρχει και ονομάζεται δομή συλλογικών αναπαραστάσεων ή συντομότερα ιδεολογία. Το ερώτημα είναι, ίσως, γιατί δεν την βλέπετε; Έχω μια υπόθεση - νομίζω καλά τεκμηριωμένη - αλλά θα έμπαινα σε ερμηνείες του συγγραφέα Νίκου Δήμου κάτι το οποίο είναι εκτός θέματος και για το οποίο δεν έχω την άδεια του Ντον. Οπότε...

Ως προς τον φιλειρηνισμό, την καλότροπη συμπεριφορά και την εξύμνηση των αισθήσεων από μέρους σας, ακολουθώ κατά πόδας.
Φιλικά Κρισ/.

cyberdust said...

Ξεκινώντας από αυθαίρετες θέσεις, δεν μπορείς παρά να καταλήξεις σε αυθαίρετα συμπεράσματα. Τελείως αντιεπιστημονικό. Τα έθνη υπήρχαν από ανέκαθεν. Το ίδιο και οι εθνοκαθάρσεις, δεν είναι εφεύρημα των τελευταίων αιώνων. Οι Ούγγροι όταν έκανα επιδρομές στους Σλοβάκους και Σλοβένους, τι ήσαν? Εάν οι Σλοβένοι δεν δεχόντουσαν την κυριαρχία των Ούγγρων, μόνο μία μοίρα τους περίμενε (αυτή την μοίρα που γεύτηκαν όσοι αντιστάθηκαν). Η διαφορά με την σήμερον ημέρα είναι, ότι δύσκολα δέχονται τα έθνη να υποδουλωθούν σε άλλα έθνη. Σήμερα υπάρχει η έννοια της αυτοδιάθεσης, κάτι που δεν υπήρχε παλιά. Τότε υπήρχε μόνον η έννοια σε νικώ και έτσι μου ανήκεις. Και τέλος, το παράδειγμα της Αμερικής και Ελβετίας δεν ευσταθεί και είναι αντιεπιστημονικό να αναμασάτε συνεχώς. Εκεί άλλάξαν τις έννοιες και λέξεις, αυτό όμως δεν αντιπροσωπεύει τον προβληματισμό.

Kato Patissia said...

ΓΙΑ ΤΗΝ
ΠΑΤΡΙΔΑ 2

@κ. ΝΔ, που έγραψε :
«δεν απάντησα διότι είναι προφανές. Ο καθένας έχει την πατρίδα που επιλέγει.»


Δέν τα βλέπω και τόσο ΠΡΟΦΑΝΗ τα «προφανή» κύριε Δήμου, και συγχωρήστε με που επιμένω:

Άλλο είναι να λέμε ότι «πατρίδα είναι ο τόπος που πρωτοαντίκρυσες, και η γλώσσα που πρωτομίλησες» όπως λέτε στο κείμενο, και άλλο να λέμε «πατρίδα σου είναι αυτή που επιλέγεις»!

Τί θα πεί «..αυτή που επιλέγεις»;;

Απο ΤΙ την επιλέγεις;; Απο τις διαθέσιμες «πατρίδες» που υπάρχουν ήδη, ή την φτιάχνεις μόνος σου; Κι’ άν τη φτιάχνεις μόνος σου, τί σου φταίνε οι άλλοι που πάς να τους την επιβάλλεις σε βάρος των δικών τους «πατρίδων»;

Εδώ, βγαίνουν οι Κούρδοι και λένε «νά η πατρίδα μας!» και θέλουν να κόψουν την μισή Τουρκία. Βγαίνουν οι Σκοπιανοί, και λένε «νά η πατρίδα μας!» και δείχνουν στο χάρτη τη... Θεσσαλονίκη! Κάποιοι έχουν δίκιο, κάποιοι έχουν άδικο, και ΠΩΣ θα τους το δείξει κάποιος απο εμάς αυτό;

Με τον ορισμό τον δικό σας στο κείμενο, θα μπορούσα να πώ πχ στους Σκοπιανούς, ότι «..ρε παιδιά, η Θεσσαλονίκη ΟΥΤΕ είναι η χώρα που γεννηθήκατε, ΟΥΤΕ είναι μιά χώρα που μιλάει τη δική σας γλώσσα! Κι’ άν πρίν απο 100 χρόνια δεχτώ πως υπήρχαν άνθρωποι που τη μιλούσαν εκεί, σήμερα δέν υπάρχει κανένας! Άρα, ΚΑΚΩΣ την λέτε ‘πατρίδα σας’»! Δέν θά ‘χα ΔΙΚΙΟ, σύμφωνα με το κείμενό σας;

Άν όμως τους αντιμετωπίσω με βάση το δεύτερο σκεπτικό σας ότι «..ο καθένας επιλέγει..», τότε θα μου πούν κι’ αυτοί «..επιλέγουμε σάν πατρίδα μας τη Θεσσαλονίκη! Έχουμε το δικαίωμα!». Έτσι δέν είναι;

Δέν το βλέπετε κι’ εσείς ότι υπάρχει μιά ΔΙΑΦΟΡΑ ανάμεσα στον ορισμό της «πατρίδας» στο κείμενό σας, και στον νέο ορισμό της στο σχόλιό σας πρίν λίγο;

Πώς είναι λοιπόν ΠΡΟΦΑΝΗ τα πράγματα αυτά;

Δέν αξίζει τον κόπο να ...μας τα ξεδιαλύνετε λίγο περισσότερο;

harrygreco said...

Τα σχολια με τη ρατσιστικη βρισια εναντιων των Μακ πρεπει να διαγραφουν. Το εσχατο οριο για ενα "φιλελευθερο" μπλογκ ειναι το (σλαβο)μακεδονας. Μεχρι εκει.
Ο Korai εγραφε " ειμαστε Ελλ.",γι' αυτο & τον σερβιρουν σαν " δασκαλο του...Γενους ".
Ο αυτοπροσδιορισμος νοειται μεσα σε πλαισια αντικειμενικης ( κοινα αποδεκτης ) αληθειας. Οι Γραικοι δεν εχουν δικαιωμα α/π σαν " Ελληνες " ( αρχαιοι),διοτι κατα συμφωνια των (ξενων) ιστορικων,δεν ειναι.
Ουτε οι Μακ δικαιουνται α/π σαν αρχαιοι Μακ & να διεκδικουν " αστερι Βεργινας " & καταγωγη απο Αλεκο. Ουτε οι Τουρκοι καταγωγη απο Χετταιους,Τρωες & Ομηρο.
Ο αυτοπροσδιορισμος οριστηκε σαν απαντηση του πολιτισμου στον κλασσικο φασιστικο τσαμπουκα της " αρνησης εθνικης ταυτοτητας " που κανουν πολλοι 3κοσμικοι ,Ισπανοι,Γραικοι,Τουρκοι,Σερβοι,αλλα & "πολιτισμενοι" Φραγκοι,για τις μειονοτητες.

Nikos Dimou said...

kato patissia πάλι μπερδεύετε την πατρίδα με το έθνος.

Όταν γράφω "επιλέγει" εννοώ ότι το παιδί που αναφέρατε το οποίο μεγάλωνει σε ένα περιβάλλον με διαφορετικές παραστάσεις (Νεγράκι στις ΗΠΑ) θα επιλέξει να νιώσει Αμερικάνος ή θα αρνηθεί το άμεσο περιβάλλον του και θα καταφύγει στις αναμνήσεις και την γλώσσα των γονιών του. Αυτό ισχύει για όλους τους μετανάστες.

tassos georgakopoulos said...

Nikos Dimou said...
Martingale said...
Μιλησε ο Ρηγας κατα του Τουρκικου ζυγου...
------------------------------
Διαβάστε την Χάρτα. Ήθελε να ελευθερώσει τους λαούς (και τους Τούρκους) από τον Σουλτάνο. Λαούς και όχι έθνη...
......................................

Μια μικρή μόνο παρένθεση. Στην πολιορκία της Κωνσταντινούπολης το 1453 μαζί με τους Βυζαντινούς εντός των τειχών πολεμούσαν και Τούρκοι (Οθωμανοί για την ακρίβεια).
Και μαζί με τον σουλτάνο και Έλληνες (οχι απαραίτητα υποχρεωμένοι απο την βία του-γενίτσαροι). Επίσης κυρίως για λόγους πολιτικούς (αλλά όχι μόνο)ο Παλαιολόγος είχε δεχτεί την ένωση των εκκλησιών (Παπικής και Ορθοδόξου). Για σκεφτείτε να μην είχαν πάρει την τροπή που πήραν τότε τα γεγονότα για τι είδους έθνη θα μιλούσαμε στην περιοχή μας.

doctor said...

Ο Νίκος Δήμου που λατρεύω!!!

Τα έθνη είναι κατασκευές και πιο μεγάλη είναι η "συνέχεια" του ελληνικού έθνους, αυτό το ανιστόρητο ιδεολόγημα που υπηρετούν ακόμη και ιστορικοί επιστήμονες στην χώρα μας.

Σχετικά με την κατασκευή του δικού μας έθνους:

Η εθνική συνείδηση και συναίσθηση των επαναστατών του 1821

doctor

Nikos Dimou said...

Chris και βέβαια ο εθνικισμός είναι ιδεολογία - και με ενοχλεί όπως όλες οι ιδεολογίες...

Κριτική του ΝΔ κάνουν όλοι και χωρίς την άδεια του Don. Αλλά αν θέλετε σας την παρέχει...

tolisM said...

Πιστευω το να μιλα κανεις για εθνη και εθνικισμο χωρις καποια στοιχειωδη εστω αναφορα στη μαρξιστικη θεωρια ειναι λιγο ακαιρο. Τουλαχιστο τα συμπερασματα θα ειναι λειψα.
Οπως ειπε και ενας σχoλιαστης πιο πανω ο πιο πολλοι θα γραψουν το μακρυ τους και κοντο τους χωρις μια στοιχειωδη βαση αναφορας. Χωρις να ξερουν απο που εκεινουν. Κι αυτο ειναι ενα ειδος βαβελ.
Περιμενω με ανυπομονησια την εμφανιση του dimitrizzzzz να βαλει τα πραγματα στη θεση τους
:))))

gerasimos said...

Η έννοια 'έθνος' περιγράφει τι συμβαίνει όταν μια ανθρώπινη ομάδα αποφασίζει να αυτοπροσδιοριστεί ως ξεχωριστή οντότητα. Για να το πετύχει αυτό καθιερώνει μια ονομασία της ως έθνος, εθνικά σύμβολα, εθνικό ύμνο, παρελάσεις, αναθέτει τη συγγραφή βιβλίων στα οποία καταγράφεται η ένδοξη ιστορία της και αρνείται σε ξένους την είσοδο στους κόλπους της. Νομίζω ένα τέτοιο παιχνίδι παίζαμε μικροί με τους φίλους μου. Μόνο που, λόγω ηλικίας και λόγω του ότι όλο μπάλα παίζαμε, δεν είχαμε τη δυνατότητα συγγραφής των σχετικών βιβλίων ιστορίας του 'έθνους' μας.

Ηλεκτρολόγος said...

Αν όλοι οι άνθρωποι είχαν τις ίδιες απόψεις με το σημερινό post θα είχαμε μια ιδανική κατάσταση, αλλά δεν έχουν και ούτε προβλέπω να έχουν σύντομα . Πόσα χρόνια ή αιώνες πρέπει να περάσουν δεν ξέρω , ούτε ξέρω και αν κάποτε συμβεί .Μέχρι τότε όμως πρέπει να είμαστε έτοιμοι να υπερασπιστούμε την ελευθερία μας ακόμα κι αν πρέπει να σκοτώσουμε γι αυτή .

proinos said...

...και Χρόνια Πολλά
σε όλες και όλους (δεν θα είναι και λίγοι) που σήμερα εορτάζουν!!

athanasia said...

Mήπως λοιπόν το ερώτημα πρέπει να είναι αν, στη σημερινή εποχή, είναι αναγκαίο οι πολίτες ενός κράτους να [θεωρούν ότι] ανήκουν στο ίδιο έθνος ή να [θεωρούν ότι] έχουν την ίδια πατρίδα;

Είναι πράγματι καθοριστικό, για να είμαι πολίτης της Ελληνικής Δημοκρατίας, να [θεωρώ ότι] ανήκω στο "Ελληνικό έθνος" (με όποια κριτήρια κι αν το προσδιορίσω αυτό);

"Ιθαγένεια" (ή, κατά παλαιότερο όρο, "υποηκοότητα") είναι το να είμαι πολίτης ενός κράτους και, επομένως, να έχω τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που συνεπάγεται η ιδιότητα του πολίτη αυτού του κράτους.

Ο όρος δεν ταυτίζεται, από τεχνική άποψη, με την εθνική καταγωγή (με απλά λόγια, μπορεί κάποιος να έχει διαβατήριο ΗΠΑ και να αυτοπροσδιορίζεται ελληνικής, γερμανικής ή ισπανικής καταγωγής).

Mας προβληματίζει ότι για την απόκτηση της ιθαγένειας ισχύει διαφορετικό σύστημα στη Βρετανία και στις ΗΠΑ (που παραδοσιακά δέχονταν "ξένους") από ό,τι στην ηπειρωτική Ευρώπη (και στην Ελλάδα), που είναι ιστορικά συνδεδεμένη με την έννοια του έθνους-κράτους;

Στη Βρετανία, το παιδί που γεννιέται εκεί, αποκτά Βρετανική ιθαγένεια (ανεξαρτήτως της ιθαγένειας ή της καταγωγής των γονιών του).

Αντίθετα -στην ηπειρωτική Ευρώπη- σε γενικές γραμμές ισχύει το "δίκαιο του αίματος", που σημαίνει ότι το παιδί αποκτά την ιθαγένεια που έχει ο πατέρας του ή -σε αρκετές περιπτώσεις- και η μητέρα του (ακόμη κι αν το παιδί γεννήθηκε και ζει σε άλλο κράτος), και ειδικές προϋποθέσεις ισχύουν για την -κατ' εξαίρεση- απόκτηση ιθαγένειας από "ξένο" μετανάστη.

Cacofonix said...

@ΝΔ
Αφού τα ξέρεις όλα για τον "αφορισμένο" Ρήγα - χαχαχα μεγαλύτερη ιστορική ανακρίβεια δεν ματαδιάβασα - φαντάζομαι θα συμφωνείς με αυτό εδώ:

Καὶ τότε μὲ τὰ χέρια, ψηλὰ στὸν οὐρανὸν
ἂς ποῦμ᾿ ἀπ᾿ τὴν καρδιά μας, ἐτοῦτα στὸν Θεόν·

Ἀνδρεῖοι καπετάνοι, παπᾶδες, λαϊκοί,
σκοτώθηκαν κι᾿ ἀγάδες, μὲ ἄδικον σπαθί.
Κι᾿ ἀμέτρητ᾿ ἄλλοι τόσοι, καὶ Τοῦρκοι καὶ ῾Ρωμιοί,
ζωὴν καὶ πλοῦτον χάνουν, χωρὶς κᾀμμιὰ 'φορμή.


Ἀνδρεῖοι Μακεδόνες, ὁρμήσετε γιὰ μιά,
καὶ αἷμα τῶν τυράννων, ρουφῆστε σὰ θεριά.
Τοῦ Σάββα καὶ Δουνάβου, ἀδέλφια Χριστιανοί,
μὲ τ᾿ ἄρματα στὸ χέρι, καθ᾿ ἕνας ἂς φανῇ,


Ν᾿ ἀνάψωμεν μιὰ φλόγα, σὲ ὅλην τὴν Τουρκιά,
νὰ τρέξ᾿ ἀπὸ τὴν Μπόσνα, καὶ ὡς τὴν Ἀραπιὰ
Ψηλὰ στὰ μπαϊράκια, συκῶστε τὸν σταυρόν,
καὶ σὰν ἀστροπελέκια, χτυπᾶτε τὸν ἐχθρόν.


Νὰ σφάξωμεν τοὺς λύκους, ποῦ στὸν ζυγὸν βαστοῦν,
καὶ Χριστιανοὺς καὶ Τούρκους, σκληρᾶ τοὺς τυραννοῦν.
Στεργιᾶς καὶ τοῦ πελάγου, νὰ λάμψῃ ὁ σταυρός,
καὶ στὴν δικαιοσύνην, νὰ σκύψῃ ὁ ἐχθρός.
Ὁ κόσμος νὰ γλυτώσῃ, ἀπ᾿ αὔτην τὴν πληγή,
κ᾿ ἐλεύθεροι νὰ ζῶμεν, ἀδέλφια εἰς τὴν γῆ.

Πέρας μὲν ὧδε,
H δὲ αὖ πράξις τέρας.

Άντε, άντε το παράκανα... Καλύτερα να το έβαζα ολόκληρο.
Άκου αφορισμένος... Να είσαι πάντα καλά τέτοια να μας λες...

aggelos-x-aggelos said...

ND said...
Αλλά όπως δεν θα σκεπτόμουν ποτέ να μετατρέψω την γειτονιά μου σε ιδεολόγημα και να σκοτώσω γι αυτήν...

Αγαπητέ Νίκο Δήμου, τελικά μάλλον ο κόσμος χαλάει αντί να φτιάχνει. Ίσως όταν ήσουν έφηβος να μην υπήρχαν τέτοιες κόντρες -και πολύ λογικά, είχατε άλλα προβλήματα τότε- αλλά σήμερα είναι αλλιώς τα πράγματα. Σήμερα τα Κάτω Πατήσια πετροβολούν τα Σεπόλια, η Σιβιτανίδειος (και γενικώς η Καλλιθέα) αιματοκυλά την Εστία (και γενικώς τη Νέα Σμύρνη), η Λευκάδα σκοτώνεται με τη Βόνιτσα... μακρύς, ατελείωτος ο κατάλογος. Και χωρίς προφανή λόγο (π.χ. Ολυμπιακοί οι μεν Παναθηναϊκοί οι δε). Απλώς και μόνο η... η ποια, δεν ξέρω πως να το πω. Η αίσθηση ότι έχουμε ακόμα ένα μέρος να ανήκουμε και να φανατιστούμε για αυτό; Ίσως.

Υ.Γ. Όταν λέω σήμερα εννοώ πριν 15-16 χρόνια που ήμουν έφηβος. Γιατί σήμερα σήμερα μαθαίνω από πιτσιρικάδες ότι έχουν εκλείψει λίγο και αυτά. Σήμερα το κάθε σχολείο παίζει ξύλο Έλληνες-Αλβανοί.

Kato Patissia said...

ΓΙΑ ΤΗΝ
ΠΑΤΡΙΔΑ 3 :
Η ΜΕΤΕΞΕΛΙΞΗ ΣΕ ΕΘΝΟΣ

@κ.ΝΔ, που μου απάντησε :

«Όταν γράφω "επιλέγει" εννοώ ότι το παιδί που αναφέρατε το οποίο μεγάλωνει σε ένα περιβάλλον με διαφορετικές παραστάσεις (Νεγράκι στις ΗΠΑ) θα επιλέξει να νιώσει Αμερικάνος ή θα αρνηθεί το άμεσο περιβάλλον του και θα καταφύγει στις αναμνήσεις και την γλώσσα των γονιών του. Αυτό ισχύει για όλους τους μετανάστες.»


Τώρα κατάλαβα τί λέτε, κύριε Δήμου, και συγνώμη γιατι πρίν είχα παρερμηνεύσει το «..επιλέγει..» που είχατε γράψει, νομίζοντάς το ΓΕΝΙΚΟ, ενώ εσείς εννοούσατε επιλογή ανάμεσα στην «πατρίδα-τόπο» και την «πατρίδα-γλώσσα», σύμφωνα με το κείμενό σας..

Βάζω λοιπόν, ένα καινούριο ερώτημα: δίνουμε στο νεγράκι στις ΗΠΑ το δικαίωμα να διαλέξει ...και τις δύο πατρίδες;

Γιατί έχω την εντύπωση πως ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ με όσα συζητάμε, δέν ξεκινάει απο εκείνους που ξεκάθαρα κόβουν κάθε δεσμό με τη μία απ’ τις δύο, αλλα απο εκείνους που ...τις θέλουν και τις δυό, και δικαιολογημένα, γιατι άνθρωποι είναι και τις αγάπησαν εξίσου, τη μιά για τα τοπία, και την άλλη για τη γλώσσα, την παράδοση των γονιών κλπ..

Άν λοιπόν δίνουμε στο νεγράκι τη δυνατότητα να έχει ΔΥΟ «πατρίδες», μπαίνουν κάποια νέα ερωτήματα:

-- το «είμαι Αμερικανός γεννημένος εδώ, αλλα μιλάω Αφρικάνικη γλώσσα..», το δέχεται εύκολα ο ντόπιος Αμερικανός; Άν μιλάμε για «μειονότητα» μπορεί και να το δεχτεί ίσως, αλλα άν μιλάμε για ΠΟΛΛΟΥΣ Αφρο-αμερικάνους, τί γίνεται; Πχ, τί γίνεται στο Ισραήλ, άν βγούν οι Παλαιστίνιοι και δηλώσουν ότι «..πατρίδα μας είναι το Ισραήλ, γιατι εδώ μεγαλώσαμε, αλλα γλώσσα μας η Παλαιστινιακή»; Το δέχονται οι Εβραίοι του Ισραήλ εύκολα αυτό; ΠΡΕΠΕΙ να το δεχτούν, με κίνδυνο να αλλοιωθεί η ιδέα που έχουν για το Ισραήλ ως «κράτος των Εβραίων»;

Ή θα πρέπει να πεί κανείς στους Παλαιστίνιους «..κοιτάξτε παιδιά, ΔΕΝ μπορείτε να είσαστε ΚΑΙ Παλαιστίνιοι ΚΑΙ να ζείτε στα Ισραηλινά εδάφη... Διαλέξτε Ή το ένα, ή το άλλο: ή θα γίνετε «Ισραηλινοί πολίτες» και θα ξεχάστε την Παλαιστινιακή σας καταγωγή, ή αλλιώς να πάτε να ζήστε σε ΔΙΚΟ ΣΑΣ κράτος, που θα το πούμε «Παλαιστίνη» και ΔΕΝ θα είναι τα εδάφη του Ισραήλ, στα οποία μεγαλώσατε!»

Απο τη στιγμή που θα ειπωθεί αυτό το «Ή...ή», μία ΑΓΑΠΗ του ανθρώπου κάποιος πάει να την ξεριζώσει απο μέσα του. Αλλα δέν είναι εύκολο αυτό. Κι’ απο αυτό το σημείο αρχίζει η ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ και γεννιέται η ανάγκη να μιλήσουμε για «Έθνος» πιά, αντί για την αθώα «πατρίδα»..

Άν έχω δίκιο σ’ αυτό, τότε το «έθνος» ΔΕΝ είναι απλώς μιά κατασκευή όπως λέτε, αλλα μιά αναγκαία ΜΕΤΕΞΕΛΙΞΗ ΤΗΣ «ΠΑΤΡΙΔΑΣ», σε δύσκολες συνθήκες. Δέν λέω βέβαια πως δέν υπάρχουν τεχνητά ψευτο-έθνη, αλλα νομίζω πως υπάρχουν κι’ αυτές οι ΣΟΒΑΡΕΣ περιπτώσεις «έθνους», το οποίο ΔΕΝ είναι τίποτα άλλο απο μιά ΕΞΕΛΙΞΗ της «αθώας πατρίδας»!

Συμφωνείτε;

Vrennus said...

«Τα παράπονά σας στον ΟΗΕ, την Ε.Ε. και την ΔΑΣΕ, που αναγνωρίζουν ως μόνη αρχή καθορισμού της εθνότητας, την αρχή του αυτοπροσδιορισμού.» (ΝΔ @ Δευ Μαϊ 21, 05:09:00 μμ)

Ας μην συγχέουμε την εθνότητα με το έθνος. Και επί πλέον οι ...ορισμοί των διαφόρων οργανισμών δεν είναι επιστημονικά θέσφατα καθώς συχνότατα υποκρύπτουν πολιτικές σκοπιμότητες. Αλλίμονο αν κάθε οργανωμένη ομάδα που αυτοπροσδιορίζεται ως εθνική συνιστά πράγματι έθνος.

Nikos Dimou said...

cacofonix

- διαβάσατε αυτά που παραθέσατε;
- τα καταλάβατε;
- διότι και από αυτά βγαίνει ότι Χριστιανοί και Τούρκοι έπρεπε να πολεμήσουν ΜΑΖΙ εναντίον της τυρρανίας (κι όχι ο ένας εναντίον του άλλου).

Θούριος:

"Βουλγάροι κι Αρβανίτες, Αρμένοι και Ρωμιοί
αράπηδες και άσπροι με μιά κοινήν ορμή
για την Ελευθερίαν να ζώσωμεν σπαθί". (στ. 45-48).

Όσο για την στάση της εκκλησίας., ανοίξτε και καμία ιστορία να δείτε για το Επιτίμιο.

Και ένα απόσπασμα από επιστολή του Πατριάρχη Γρηγορίου του Ε΄ προς τον μητροπολίτη Σμύρνης: "το φυλλάδιον αυτό... πλήρες υπάρχει σαθρότητος εκ των θολερών αυτού εννοιών, τοις δόγμασι της ορθοδόξου ημών πίστεως εναντιούμενο¨".

Πριν να κάνετε τον έξυπνο και τον είρωνα, ανοίχτε και κανένα βιβλίο.

Dion.M. said...

Νομίζω ότι είναι χρήσιμο να αναφέρουμε τι εννοούμε όταν λέμε Πατρίδα, Εθνος, Κράτος, και για να μην ανατρέξω σε λεξικά και μεταφέρω ορισμούς, θα γράψω χωρίς πολλή σκέψη, αλλά περιγραφικά, πως εννοώ τις τρείς αυτέ έννοιες.

Οταν αναφερόμαστε σε πατρίδες, θεωρώ ότι αναφέρομαστε σε τόπους, σε μνήμες, σε κουλτούρα σε μουσική (σε κουζίνα αν θέλετε) και καθιερωμένο σύστημα αξιών και συμπεριφορών.
Οταν αναφερόμαστε σε έθνος αναφερόμαστε σε μια ευρύτερη ομάδα ανθρώπων,κάτι σαν μεγάλη οικογένεια. Η ευρύτατη αυτή οικογένεια έχει ιστορία -θα έλεγα και κοινά συλλογικά συμφέροντα-, και δεν περιλαμβάνει μόνο φυσικούς απογόνους (όπως η φάρα) αλλά και «υιοθετημένους», που είναι πλήρως αποδεκτοί. Ισως και αυτοί οι υιοθετημένοι πρώτης δεύτερης η νιοστής γεννιάς, με την πάροδο του χρόνου να γίνονται όλο και (αναλογικά) περισσότεροι. Αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία εφόσον είναι πλήρως αποδεκτοί και έχουν αποδεχθεί την ένταξή τους στην ομάδα-οικογένεια.
Οταν αναφέρομαι σε κράτος, εννοώ το σύστημα εξουσίας που ισχύει εντός συγκεκριμμένων ορίων-συνόρων.

Από αυτά προκύπτει, ότι όταν λέμε Πατρίδα, εννοούμε κουλτούρα, τόπους, μνήμες..
Οταν λέμε Εθνος αναφερόμαστε σε ομάδα ανθρώπων, είτε εν ζωή είτε όχι. (Πάντως μην το συνδέουμε με την καθαρότητα του έθνους, που είναι «άλλου παππά ευαγγέλιο»).
Οταν λέμε κράτος μιλάμε κυρίως για σύστημα εξουσίας, διοίκησης και κανονισμών.

Νομίζω ότι εύκολα φαίνεται ότι η πατρίδα δεν έχει συμφέροντα ενώ το Εθνος και το Kράτος έχουν συμφέροντα και κινδύνους. Εξ ού και... τα μίση και οι αλληλοσπαραγμοί!

I döda vinkeln said...

Γίνεται ένα λάθος από πολλούς: λόγω του ότι οι έλληνες (τραγικά και πολύ κακώς) ορίζονται ως έθνος με βάση ένα "εθνοπολιτισμικό" κριτήριο, δεν σημαίνει ότι το έθνος είναι μια κοινότητα καταγωγής! To "oμόαιμον" δεν έχει καμία σχέση με την εθνική ταυτότητα. Όπως και οι προ-νεωτερικοί πολιτισμικοί σχηματισμοί δεν έχουν καμία σχέση με το έθνος.

Υπάρχει και ο "πολιτικός εθνικισμός" στο πλάι του "εθνοτικού εθνικισμού"! Και μάλιστα είναι ο μόνος λογικά συνεπής, γιατί στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν "εθνοτικοί" εθνικισμοί. Σε τελική ανάλυση (σε ένα βαθύτερο επίπεδο) όλοι πολιτικοί είναι, που φορούν έναν εθνοπολιτισμικό μανδύα για να καλύψουν τις ανασφάλειες και τις αδυναμίες τους. Αν και βέβαια ούτε και ο πολιτικός εθνικισμός δεν είναι αθώος...

Για τον εθνικισμό και την μαρξιστική θεωρία, ο Tom Nairn(ίσως ο πιο αξιόλογος μαρξιστής θεωρητικός τους έθνους) λέει: "The theory of nationalism represents Marxism's great historical failure"

O ίδιος ο Μαρξ δεν έχει τίποτα αξιόλογο να μας πει για το έθνος, ενώ ελάχιστοι μαρξιστές έχουν καταφέρει κάτι περισσότερο...

Τώρα όσοι λένε "ότι τα έθνη είναι διιστορικές οντότητες" μπερδεύουν τις κατηγορίες τους. Τα έθνη δεν είναι ούτε κατ'ελάχιστον το ίδιο με αυτό που συνήθως μάθαμε να κατανομάζουμε εκ των υστέρων ως "λαούς" εξετάζοντας την ιστορία της ανθρωπότητας. Οι διαφορά είναι τεράστια, αλλά δεν είναι της παρούσης...

Όσον αφορά το γνωστό ζήτημα, Σκοπιανοί είναι κάτοικοι μιας πόλης. Οι κάτοικοι της χώρας λέγονται Μακεδόνες. Ο καθένας αυτοπροσδιορίζεται με όποιο όνομα θέλει. Και αν εν τέλει σας ενοχλεί, πάντε ψάξτε την εθνολογική σύσταση του πληθυσμού της "ελληνικής μακεδονίας" στην αρχή των βαλκανικών. Θα πάρετε μια απάντηση για το ποιος έχει το δικαίωμα να ονομάζεται Μακεδόνας: προφανώς αυτός ο οποίος είναι από την γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας...

harrygreco said...

Που ειναι η λογοκρισια ? Για " ν*γρακια" δεν μιλουν ουτε οι Χρυσαυγιτες...
Μακεδονες ειναι μονο οι Μακεδονες. Οι Γραικοι Β. Γραικιας εχουν εθνικοτητα Γραικος / " Ελληνας ".Οταν χρησιμοποιουν τον ορο " Μακ ",τον εννοουν μονο γεωγραφικα.

Kato Patissia said...

ΓΙΑ ΤΗΝ
«ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΤΟΥ idoda vinkeln»

..που μας λέει:
«..Σκοπιανοί είναι κάτοικοι μιας πόλης. Οι κάτοικοι της χώρας λέγονται Μακεδόνες. Ο καθένας αυτοπροσδιορίζεται με όποιο όνομα θέλει. Και αν εν τέλει σας ενοχλεί, πάντε ψάξτε την εθνολογική σύσταση του πληθυσμού της "ελληνικής μακεδονίας" στην αρχή των βαλκανικών..»


Επειδή εγώ χρησιμοποίησα το «Σκοπιανοί» σε προηγούμενο σχόλιό μου, θέλω να εξηγήσω ότι ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΔΕΝ ΛΕΓΟΝΤΑΙ ΕΤΣΙ οι άνθρωποι! Τους λέμε έτσι, για να μήν τους πούμε.. «Φυρομ – ίτες» ή άλλο, οπότε δέν θα καταλάβαινε κανείς για ποιούς μιλάμε.

Το «ο καθένας αυτοπροσδιορίζεται.. κλπ», μή μας το λές έτσι απότομα! Οι άνθρωποι κυκλοφορούν χάρτες με τη χώρα τους να περιλαμβάνει τη Θεσσαλονίκη. Γούστο τους, κι’ αυτό;; ΤΟΣΟ ΗΛΙΘΙΟΥΣ ΜΑΣ ΠΕΡΝΑΣ ΠΙΑ;;;

Ή πιστεύεις στα σοβαρά, πως οι χάρτες, το όνομα, η επίκλησή τους στον ..Μέγα Αλέξανδρο, ΕΙΝΑΙ ΑΘΩΑ και ΔΕΝ κρύβουν ΕΔΑΦΙΚΕΣ ΒΛΕΨΕΙΣ;

«..πάντε ψάξτε την εθνολογική σύσταση.. κλπ» : ψάξε κι’ εσύ την εθνολογική σύσταση της Μακεδονίας, όταν ...κατέβηκε ο Ξέρξης!! Μ’ αυτή τη λογική σου, ΟΛΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΕΡΣΕΣ.

Τί είναι αυτά που μας λές, ρε φίλε;

Έλα στο ΣΗΜΕΡΑ, και βρές τους δρόμους της σκέψης που οδηγούν ΣΕ ΕΙΡΗΝΗ, και όχι σε πολέμους βλακώδεις που τους υποκινούν τρίτοι που έχουν συμφέροντα εις βάρος μας...

Athena said...

Ὀλοι αυτοἰ οι (αυτο)προσδιορισμοἰ προἐρχονται απὀ μιἀ βασική βιολογικἠ ανἀγκη που την μοιρἀζονται ὀλα τα ανθρωποειδἠ: την ανἀγκη να ανἠκεις σε ομἀδα που διαχωρἰζει ῀Αδελφὀ῀ απ᾽ ῀Ξἐνο῀ (Us versus Them/Other). Αυτὀ μπορεἰ να εκφρἀζεται συγκεκριμἐνα (πατρἰδα, γἐνος) η αφηρημἐνα (ἐθνος, ιδεολογἰα, σημαἰα) αλλἀ τελικἀ ανἀγεται στην ἰδια αφετηρἰα.

Ωστὀσο, καθὠς ο πολιτισμὀς και οι ιδἐες που τον στηρἰζουν περνἀνε τα διἀφορα σὐνορα, αλλἀζουν και οι ορισμοἰ και η βιωσιμὀτητἀ τους. Αυτἠ τη στιγμἠ βρισκόμαστε τεχνολογικἀ στα πρὀθυρα της παγκοσμιοποἰησης (ὀριο γνωστὀ στοὐς επιστἠμονες ως Kardashev Level I). Ὀμως η ψυχολογικἠ μας ανἀπτυξη, που περιλαμβἀνει αἰσθηση, αἰσθημα και σκἐψη, δεν συμβαδίζει με την τεχνολογικἠ ραγδαἰα πρὀοδο. Αν και
ὀταν γἰνουμε πρἀγματι κοσμοπολἰτες, θα ἐχουμε για σπἰτι μας την Γη, αυτἠ που εἰδαν σαν γαλάζια εὐθραυστη σφαἰρα οι αστροναὐτες.

Nikos Dimou said...

kato patissia μην ξαναρχίσουμε την ανόητη συζήτηση για το "Μακεδονικό". Το θέμα έχει πια κλείσει διεθνώς και οριστικά.

Εδαφικές βλέψεις ένα κρατίδιο χωρίς στρατό απέναντι στην πάνοπλη Ελλάδα; Απλώς υπάρχουν και εκεί Παπαθεμελήδες και Καρατζαφέρηδες. Είναι φυσικό.

GLOB said...

@Athena
Ποια γραμματοσειρά χρησιμοποιείς;

Kato Patissia said...

ΓΙΑ ΤΑ
«ΝΕΓΡΑΚΙΑ»

@harrygreco :

Το «νεγράκια» το έγραψα χαϊδευτικά, και απο αγάπη, όχι με ρατσιστική διάθεση.

Μή με παρεξηγείς, δίπλα στο σπίτι μου έχω Αφρικανούς μαύρους, που είναι τα καλύτερα παιδιά, και είμαστε φίλοι!

Επομένως, δέν τίθεται θέμα λογοκρισίας!

-----


Όσο για τα άλλα που γράφεις... τώρα πρέπει να φύγω, δυστυχώς, και δέν μπορώ να σου απαντήσω.

Αύριο, ίσως, τα ξαναλέμε...

Nikos Dimou said...

athena χωρίς να είμαι αστροναύτης, έχω υιοθετήσει την προοπτική τους. Από παλιά αισθάνομαι πολίτης του κόσμου με ιδιαίτερη πατρίδα μου την Ευρώπη.

Dion.M. said...

Αυτό που πράγματι θεωρώ σημαντικό και απαραίτητο -αλλά δεν βλέπω να γίνεται καμμία πρόοδος ούτε προσπάθεια- είναι να αναπτύξουμε όλοι έναν Ευρωπαϊκό Πατριωτισμό. Διαφορετικά θα μείνουμε επαρχιώτες (με την κακή έννοια).

Athena said...

Nikos Dimou said...

athena χωρίς να είμαι αστροναύτης, έχω υιοθετήσει την προοπτική τους. Από παλιά αισθάνομαι πολίτης του κόσμου...

Κι᾽ εγὠ επἰσης, Νἰκο. Ακὀμη περισσὀτερο γιατἰ εἰμαι απὀ πολλἀ χρόνια αυτοεξὀριστη κι᾽ αυτὀματα βλἐπω τα πρἀγματα απὀ πολλαπλἐς σκοπιἐς - κατἀρα κι᾽ ευλογἰα συνἀμα.

Athena said...

@glob:

U. S. για τα λατινικἀ, Greek polytonic για τα ελληνικἀ. Ταλαιπωρἰας το ανἀγνωσμα αλλἀ τι να κἀνουμε, το απαιτεἰ η εθνικἠ παρἀδοση! (λἐει γελὠντας, σκεπτὀμενη το νυν θἐμα)

I döda vinkeln said...

@kato patisia:
Δεν υπερασπίζομαι τον ανόητο αλυτρωτισμό ορισμένων Μακεδόνων. Πρώτον γιατί είναι εντελώς ανεδαφικός, αγνοώντας όσο συνέβησαν από το '13 και μετά, και δεύτερον γιατί είμαι ενάντιος στον βλακώδη εθνικισμό γενικότερα - και τον δικό μας και τον δικό τους.

Η εθνολογική σύσταση της Μακεδονίας του 4πχ. αιώνα είναι άσχετη με το γεγονός του πως προσδιορίζονται σήμερα οι άνθρωποι.

Δεν είναι Μακεδόνες γιατί είναι απόγονοι κανενός Μ.Αλεξάνδρου, όπως δεν είμαστε Έλληνες γιατί είμαστε απόγονοι των αντίστοιχων αρχαίων. Αυτά είναι μαι γελοία φαντασίωση μιας υποτιθέμενης "γενετικής" συνέχειας! Είναι Μακεδόνες πολύ απλά γιατί η Μακεδονία είναι γεωγραφικός προσδιορισμός της περιοχής στην οποία κατοικούν. Πάντως τους αναγνωρίζω το δικαίωμα να αυτοαποκαλούνται όπως θέλουν.

Και επίσης τους αναγνωρίζω το δικαίωμα στις εθνικιστικές τους φαντασιοκωπήσεις -όπως και στις ανίστοιχες ορισμένων Ελλήνων. Την εθνολογική σύσταση των αρχών του αώνα, την ανέφερα ως απόδειξη του ότι η Μακεδονία δεν είναι μόνον Ελληνική.

Παρεμπιπτώντος, είμαι από τη Μακεδονία! :)

Και επίσης: δεν είμαι "φίλος σου" και ούτε αναφέρθηκα σε 'σένα απαξιωτικά. Δεν καταλαβαίνω γιατί επιτίθεσαι...Ειλικρινά!

free rider said...

Πατρίδα και Έθνος είναι ότι σκέπτεται και αισθάνεται κάποιος όταν αντικρίζει αν αντίστοιχα σύμβολα τους , μια εικόνα μια σημαία ένα τοπίο μια θύμηση για την τιμή και την αξιοπρέπειά του.

Pico said...
This comment has been removed by the author.
Pico said...

Εξαιρετικό κείμενο, λιτό και ουσιώδες. Πώς όμως να μην εγείρει συναισθηματικά αντανακλαστικά η άρνηση μιας εντοπισμένης ιστορικά ιδέας στο κίνημα του Διαφωτισμού (Γαλλική και Γερμανική εκδοχή), η οποία έχει ενδυθεί το μανδύα της υπεριστορικής αλήθειας;
Οι περισσότεροι συμπολίτες μας θεωρούν ότι το ταξίδι τους στον κόσμο της γνώσης έχει ένα διακριτό όριο. Αυτό της επαγγελματικής αποκατάστασης.
Στα πλαίσια αυτά το φαντασιακό του Cacofonix δεν μπορεί να αναγνωρίσει ότι ο Ρήγας αγωνίστηκε για την δημιουργία ομοσπονδιακής βαλκανικής κυβέρνησης. Επίσης δεν μπορεί να αναγνωρίσει ότι ο σεβάσμιος Σχολάρχης Χίου Αθανάσιος εξέδωσε οδηγία σχετική με το επαναστατικό μανιφέστο του Ρήγα, που εξακολουθούσε να κυκλοφορεί και μετά την εκτέλεσή του, στην οποία αναφέρονταν μεταξύ άλλων τα εξής: "H Θεία πρόνοια ηλέησε και αποκαλύφθηκε η σκευωρία των ελληνοφρόνων, στους οποίους δίκαια κατέπεσε η μάχαιρα".
Καλό βράδυ...

Yiannos said...

To ερώτημα για εμένα δεν είναι γιατί υπάρχει το έθνος, αλλά γιατί οι άνθρωποι αρέσκονται να πιστεύουν σε κάτι τέτοιο. Δεν νομίζω επειδή κάποιος τους έχωσε στο κεφάλι την ιδέα με το γεωτρύπανο.

Είτε λοιπόν προσφέρει κάποιο όφελος σε αυτούς που πιστεύουν στην ιδέα, είτε σε αυτούς που έχουν συμφέρον να τη συντηρούν και να καταναλώνουν ενέργεια γι'αυτό το σκόπο.

Πιστεύω, πως αν αντιμετωπίσουμε το φαινόμενο ως ιδεοληψία και παιδιάρισμα, υποτιμάμε την δύναμη του και τα οφέλη του.

Έχω την εντύπωση ότι ο κύριος Δήμου έχει μπλεχθεί λίγο στην έννοια του ορισμού. Γιατί αν αποδέχεται την έννοια της πατρίδας ως συναισθηματικό προϊόν, θα μπορούσε να αποδεχθεί και την έννοια του έθνους ως τέτοιο, κάτω από ευρύτερους συνεκτικούς δεσμούς.

MainMenu said...

καλή σημαία είναι η αμερικάνικη. Βετέξ. Γιατί το παιδικό αίμα είναι πηκτό και λερώνει τις αποικίες

Andreas said...

Καλησπέρα. Απόψε, με ένα τυχαίο κλίκ στη "συντόμευση" του Doncat μετά από πολύ καιρό, χείμαρος απόψεις... όμορφη "έκπληξη", μάλλον σας έλειψε κ.Δήμου τελικά, όσο και σ'εμάς...
"Καυτό Θέμα" ξανά!
Την πατρ-ίδα μου,(τον πατρ-ικό μου τόπο) γνώρισα λίγο παραπάνω σήμερα, όταν κοίταξα από τον ψηλότερο λόφο, μετά από ένα 3ωρο περίπατο. Το έθνος "μου" από που μπορώ να το κοιτάξω? Ο τόπος "μου" είναι "δικός μου" επειδή τον περπατάω, μαζί με τον πατέρα μου, πιθανόν με ένα παιδί μου αύριο, και είναι τόσο "δικός μου" όσο ένας πατέρας ή ένας γιος.
Το "έθνος μου" δεν μπορεί να είναι κάτι "δικό μου" με αυτή την έννοια. Είναι μία "κατηγορία" στην οποία με εντάσουν άλλοι, ώστε να με ταξινομήσουν σαν "φίλο" ή "εχθρο" ή απλά "ξένο" ή στην οποία κατατάσω τον εαυτό μου για παρόμοιους λόγους. Είναι έννοια. Γι αυτό θεωρώ ανόητο να αισθάνεται κανείς υπερήφανος ως μέλλος έθνους, έτοιμος να σκοτώσει αλλόεθνους κ.λπ. Μπορεί κανείς να νιώθει υπερήφανος ή μη για τις πράξεις του, να είναι έτοιμος να σκοτώσει ίσως για την επιβίωσή του ή τα συμφέροντά του. Όταν το κάνει ως μέλλος εθνικής ομάδας, απλά υποτάσσεται στην εξουσία αυτής της ομάδας...

tassos georgakopoulos said...

Πριν από μερικά χρόνια γνώρισα μια Ελληνίδα Εβραικής καταγωγής από την Θεσσαλονίκη. Μας έλεγε πόσο τυχερή ήταν που μπόρεσε και παντρεύτηκε άνδρα Έλληνα Εβραικής καταγωγής. Με αυτό εννοόύσε απλά ότι ήταν ευκολότερο γι αυτήν να ταιριαξει με εναν άνθρωπο με κοινή κουλτούρας και ρίζες. Ουτε μια στιγμή δεν διανοήθηκε να φύγει από την Ελλάδα, ούτε μια στιγμή δεν διανοήθηκε ότι πατρίδα της δεν είναι η Ελλάδα.

antvol said...

Nikos Dimou said...
athena χωρίς να είμαι αστροναύτης, έχω υιοθετήσει την προοπτική τους. Από παλιά αισθάνομαι πολίτης του κόσμου με ιδιαίτερη πατρίδα μου την Ευρώπη.
---

Ακριβώς έτσι συνήθιζα να προσδιορίζω και γω τον εαυτό μου. Μέχρις ότου με λύπη μου κατάλαβα ότι, στη χώρα της μίας και αυτονόητης αλήθειας, θα πρέπει, για το δικό μου το καλό, ν' αρχίσω να αυτοπροσδιορίζομαι ως UFO.

Κι αυτό γιατί η έκπληξη, η δυσαρέσκεια κι η αποδοκιμασία που εισπράττω όταν υποστηρίζω απόψεις σαν κι αυτές που διατυπώνετε στο σημερινό σας εξαιρετικά σωστό post, ακόμη και σε μορφωμένο ακροατήριο, με 'χουν κατ' επανάληψη φέρει σε πολύ δύσκολη θέση.

Στο θέμα τώρα, εντελώς συνοπτικά: Τα εθνικά κράτη, όπως όλοι ξέρουμε, είναι αποτέλεσμα της κατάρρευσης των αυτοκρατοριών. Οι οποίες (τουλάχιστον οι σοβαρότερες από αυτές) απαιτούσαν από τους υπηκόους τους - που ανήκαν σε διαφορετικές εθνότητες και θρησκείες - τρία μόνο πράγματα: α/ Την πληρωμή φόρων, β/ Την στελέχωση του στρατού και γ/ Την αποφυγή κάθε είδους συγκρούσεων.

Με την σταδιακή επικράτηση του "εθνικού" κράτους τα προβλήματα επανακαθορίστηκαν. Και, μιας που σπάνια τα σύνορα συνέπιπταν με το έδαφος μιας και μόνον εθνότητας, το ζήτημα του ποια εθνοτική ομάδα θα ασκήσει την κρατική εξουσία, ακόμη και εξοντώνοντας τις λοιπές, τέθηκε σε πρώτη βάση.

Δεν θα συνεχίσω στην ιστορική αυτή διαδρομή, την περιγράψατε πολύ καλά. Τα τραγικά γεγονότα στην τέως Γιουγκοσλαβία και οι σχετικές σφαγές μπορεί να θεωρηθούν ως μία περίληψη των ανωτέρω, κι ας ελπίσουμε να αποτελέσουν την τελευταία πράξη της προσπάθειας δημιουργίας "καθαρών" οντοτήτων στην Ευρώπη.

Πρόβλεψη: Τα εθνικά κράτη διανύουν τις τελευταίες μέρες τους (με την ιστορική έννοια της "μέρας"). Μετά από δύο περίπου αιώνες κυριαρχίας τους, θα ενταχθούν σε μεγαλύτερες ενότητες, κι εκεί, σιγά σιγά, η σημασία τους θα ξεθωριάσει. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δείχνει τον δρόμο, θα ακολουθήσουν κι άλλοι. Μακάρι η πορεία αυτή της ανθρωπότητας να είναι, επιτέλους, αναίμακτη.
---

ΥΓ Σχετικά με την πατρίδα και τον ορισμό της, παραθέτω Πεσσόα: "Πατρίδα μου είναι η πορτογαλέζικη γλώσσα".

Greek History X said...

Home is where the heart is... απλά και όμορφα όπως πρέπει να είναι όλα στην ζωή...

tassos georgakopoulos said...

Για το θέμα μας συνιστώ το: Ο μεταεθνικός αστερισμός / Jurgen Habermas (μετάφραση Λευτέρης Αναγνώστου) eκδόσεις Πόλις.(άσχετα με το αν κάποιος συμφωνεί με όλα τα συμπεράσματα ή τις προτάσεις του Habermas που υπάρχουν εκεί αποτελεί μια καλή επάφή για το πως ήταν και που πάει αυτό που συζητάμε σήμερα)

athanasia said...

Διατρέχω τα σχόλια και σκέφτομαι ότι:

(α) ακόμη κι αν συμφωνήσουμε ως προς την έννοια της "πατρίδας" και τη διαφορά της από το "έθνος" (όχι εύκολο, ενόψει της επιρροής της μακρόχρονης σχολικής "κατηχητικής" εκπαίδευσης),

(β) [μου] μοιάζει να είναι ακόμη για αρκετούς αναγκαία (και "φυσική") η σύνδεση του κράτους με το έθνος (όπως το εννοεί ο καθένας).

Μ'άλλα λόγια, μου φαίνεται ότι για αρκετούς έχει μεγαλύτερη σημασία η σύνδεση με μια "εθνική ταυτότητα" (κατά προτίμηση άρρηκτης συνέχειας), παρά η έννοια του πολίτη και των δικαιωμάτων και υποχρεώσεων που συνεπάγεται η ιδιότητα του πολίτη.

Με τα δεδομένα αυτά, γιατί απορούμε που τόσο πολύ μας "φταίει το κράτος" στη χώρα μας;

Πεζό πράγμα το να είσαι πολίτης, δεν έχει ηρωισμό, ένδοξους προγόνους, φαντασία, "ιστορική συνέχεια", μπερδεύει ως προς το ποιοί είναι "οι δικοί μας" και ποιοί "οι άλλοι", δεν βοηθάει να εξωραϊζουμε τα άσχημα.

Δεν δίνει επομένως ούτε λύσεις ούτε άλλοθι όταν τα βρίσκουμε σκούρα, έχει ευθύνη και καθημερινότητα...

Bourchas said...

Λέτε κ. Δήμου
«Αλλά από το τέλος του 18ου αιώνα που εφευρέθηκαν τα έθνη (για να πάψουν οι βασιλιάδες και οι ηγεμόνες να πληρώνουν μισθοφόρους), δημιουργήθηκαν κάθε είδους τερατογενέσεις».
«Δεν προτείνω την κατάργηση των εθνών - απλώς την σταδιακή υπέρβασή τους».
«Από παλιά αισθάνομαι πολίτης του κόσμου με ιδιαίτερη πατρίδα μου την Ευρώπη».

Ωστόσο:
Στα τέλη του 18ου αιώνα αναδύθηκαν (και όχι εφευρέθηκαν), τα έθνη-κράτη και όχι τα έθνη (που προϋπήρχαν). Τα δε έθνη-κράτη στο βαθμό που εμπέδωσαν τον πολιτικό και όχι τον εθνοτικό εθνικισμό δεν συνιστούν βέβαια κανενός είδους «τερατογέννεση». Κάθε άλλο!

Σύγχρονη τερατογέννεση αντίθετα συνιστά η πιο πάνω ιδιαίτερη πατρίδα σας καθώς και η δική μου η παλαιότερη, που λέγεται Ελλάς.

tassos georgakopoulos said...

Και κάτι σχετικό με την Μακεδονία κι ας μοιάζει με τσιτάτο. Οταν ένα κράτος τριζει τα δόντια σ' έναν αδύναμο και κάνει γαργάρα τις σφαλιάρες από τους δυνατούς τότε θα πρέπει σοβαρά να αναρωτηθεί για την ταυτότητα του. Σκεφτήτε το ανάλογο με έναν άνθρωπο στο δρόμο να χτυπά ένα παιδί, που του βγάζει την γλώσσα, αλλά να το βάζει στα πόδια μπροστα στην οποιαδήποτε ανώτερη του βία.

basik said...

Νομίζω πως δεν υπάρχει μεγαλύτερη γελοιότητα από τον όρο "Σκόπια"/"Σκοπιανοί" (μου κάνει μάλιστα εντύπωση, αν και δεν θα έπρεπε, ότι υιοθετήθηκε από "σοβαρές" εφημερίδες) όταν η ίδια η ΕΛΛΑΣ-ΕΛΛΑΣ πρότεινε το όνομα "ΠΓΔΜ" (άσχετα αν δεν προφέρεται στην ελληνική γλώσσα - εκεί να δεις πανικό και αρπακόλλα) το οποίο δεν χρησιμοποιεί! Για ποια συνεργασία μεταξύ κρατών μιλάει ξεδιάντροπα;

Ή μήπως έχει ακούσει κανείς να γίνεται λόγους για ΗΠΑμερικανούς;

Και βέβαια κανένας δεν παίρνει στα σοβαρά μια χώρα που το εκάστοτε κυβερνητικό κόμμα κλέβει τους μισούς κατοίκους της.

Filomila said...

Θα 'θελα πολύ να είχα γράψει εγώ το σχόλιο των 12:49:00 πμ της Αθανασίας.

Αν συνόδευα το ποστ με ένα και μόνο σχόλιο, θα ήταν αυτό.

tassos georgakopoulos said...

Συμφωνώ Athanasia
( και ευχαριστώ)

Bourchas said...

Προς filomila
Νομίζω ότι αδικείτε την.. Athanasia!
Εγώ είμαι ένας πολιτικός αγροίκος μπροστά της!

Athena said...

athanasia said:

Πεζό πράγμα το να είσαι πολίτης, δεν έχει ηρωισμό, ένδοξους προγόνους, φαντασία, "ιστορική συνέχεια", μπερδεύει ως προς το ποιοί είναι "οι δικοί μας" και ποιοί "οι άλλοι", δεν βοηθάει να εξωραϊζουμε τα άσχημα.

Δεν δίνει επομένως ούτε λύσεις ούτε άλλοθι όταν τα βρίσκουμε σκούρα, έχει ευθύνη και καθημερινότητα...


Αυτὀ εἰναι μιἀ βαθειἀ αλἠθεια και για δυὀ ἀλλα πεδἰα συγγενἠ με το επίκεντρο αυτἠς της συζἠτησης: 1) την ειρἠνη και τον πὀλεμο και 2) την δημοκρατἰα και τους πλεἰστους ἀλλους τρὀπους διακυβἐρνησης. Η ειρἠνη κι᾽ η δημοκρατἰα δεν εἰναι ηρωικἀ με την συνηθισμἐνη ἐννοια. Θἐλουν επίπονη, συνεχἠ δουλειἀ και σκἐψη. Για να παραφράσω τον Κἀλβο, θἐλουν αρετἠ... κι᾽ ἐνα ιδιἀζον εἰδος τὀλμης.

st_darwin said...

Το να θεωρούμε απειλή τον κάθε χάρτη που εμφανίζουν μερικοί ανόητοι της ΠΓΔΜ να περιλαμβάνει την ελληνική Μακεδονία είναι ισοδύναμο με το να δικαιολογούμε την κάθε τουρκική απειλή εναντίον της Ελλάδας επειδή κάποιοι ανεγκέφαλοι χρυσαυγίτες φωνάζουν "πάλι με χρόνια με καιρούς, πάλι δικιά μας θα 'ναι"!!!
Άραγε η Κίνα αισθάνεται απειλή που ο βόρειος γείτονάς της (Μογγολία) έχει το ίδιο όνομα με δική της επαρχία;!!
Συμφωνώ με τον Antvol πάντως. Τα έθνη κράτη μπήκαν στην περίοδο παρακμής τους ως μορφώματα, βέβαια όχι σε όλο τον πλανήτη. Επιτέλους!

Dion.M. said...

Και όμως...

Το σύστημα διοίκησης έχει τεράστια ευθύνη για την συμπεριφορά και εκπαίδευση των πολιτών.

Οταν το σύστημα διοίκησης είναι αναξιόπιστο, άδικο, μη σοβαρό, βλακώδες και ανίκανο, οι (periss;oteroi) πολίτες εντοπίζουν τα κενά και διαμορφώνουν αντίστοιχη νοοτροπία.

Εχουμε το παράδειγμα συμπολιτών μας που μετανάστευσαν και όταν διεπίστωσαν ότι στην νέα τους πατρίδα "δεν τους παίρνει" έγιναν "άριστοι" πολίτες.

Τώρα αν εννοούμε ότι ο πολίτης πρέπει να έχει ενσυνείδητη κοινωνική συμπεριφορά, ανεξαρτήτως ποινών η αμοιβών, τότε μιλάμε για μια ελάχιστη μειοψηφία.

Αυτοί ειδικά οι πολίτες πρέπει να προστατεύονται από την αυθαιρεσία των υπολοίπων διότι διαφορετικά αυτή η μειοψηφία συνεχώς θα περιθωριοποιείται και θα ελαττούται.

Zoros said...

Πράγματι έχουμε την ανάγκη να ανήκουμε σε ομάδες. Είτε αυτές λέγονται έθνη, είτε λέγονται σύνδεσμοι φιλάθλων, είτε fun club συγκεκριμένης μάρκας αυτοκινήτων. Το πρόβλημα έγκειται όταν στο αποτέλεσμα αυτής της ανάγκης προσδώσουμε μεταφυσικά χαρακτηριστικά, το αναγάγουμε δηλαδή σε κάτι ανώτερο ακόμα και από τον ίδιο τον άνθρωπο.

Η απόλυτη απομυθοποίηση της έννοιας έθνους γίνεται αν τη συγκρίνουμε με φιλάθλους των ποδοσφαιρικών ομάδων. Οι ομοιότητες είναι εκπληκτικές, μόνο που ο οπαδός δεν απολαμβάνει την κοινωνική αναγνώριση και καταξίωση που συνοδεύουν έναν εθνικιστή/πατριώτη. Συγκεκριμένα:
- Ένας εθνικιστής/πατριώτης είναι έτοιμος να δώσει τη ζωή του για την υπεράσπιση του έθνους του και μάλιστα το θεωρεί και μεγάλη του τιμή. Το ίδιο ισχύει και στους ποδοσφαιρικούς συνδέσμους: ο οπαδός του Παναθηναϊκού που πρόσφατα σκοτώθηκε στα επεισόδια αναγράφεται σε πανό που αναρτώνται στους αγώνες ως ήρωας.
- Ένας εθνικιστής/πατριώτης θα γίνει έξαλλος (ακόμα και θα σκοτώσει: περίπτωση Σολωμού στην Κύπρο) αν βεβηλωθεί ένα κομμάτι πανί που το έχει αναγάγει ως σύμβολο του έθνους του (σημαία). Το ίδιο όμως ακριβώς νιώθει και ο οπαδός του Ολυμπιακού, όταν οπαδοί του Παναθηναϊκού καίνε τις σημαίες και τα κασκόλ της αγαπημένης του ομάδας.
- Οι φανατικοί φίλαθλοι των ποδοσφαιρικών ομάδων νιώθουν πρώτα οπαδοί των ομάδων τους και μετά εθνικά Έλληνες! Οι αποδείξεις για αυτό πάμπολλες: οι προσφωνήσεις στα γήπεδα «Βούλγαροί» και «Αλβανοί» για τους κατοίκους της Βόρειας και Νότιας Ελλάδας αντίστοιχα, το σύνθημα «είμαστε Τούρκοι ναι, αλλά πάνω από όλα είμαστε ΑΕΚτσήδες» κλπ κλπ.
- Όπως η γειτνίαση δύο εθνών γεννά εντάσεις, το ίδιο συμβαίνει και με την γειτνίαση δύο αθλητικών σωματίων. Έτσι, οι φίλαθλοι του Ολυμπιακού Βόλου πλακώνονται με αυτούς της Νίκης Βόλου, το ίδιο γίνεται με τους ΠΑΟΚτσήδες και τους Αρειανούς, ανάλογα με αυτούς του Ιωνικού και της Προοδευτικής.
- Ένας άγνωστός μου Έλληνας εθνικιστής/πατριώτης θεωρεί ότι για κάποιο λόγο υπάρχει κάτι που με δένει με αυτόν περισσότερο από έναν άγνωστό μου πχ Ιταλό. Το ίδιο όμως θεωρούν και οι οργανωμένοι οπαδοί: θα φάνε ακόμα και ξύλο από την αστυνομία για να βοηθήσουν τον «ομοϊδεάτη» σύντροφό τους, που απλά υποστηρίζει το ίδιο αθλητικό σωματείο!
- Όπως τα έθνη έχουν εθνικούς ύμνους, έτσι και τα αθλητικά σωματεία έχουν τους δικούς τους ύμνους που τους τραγουδούν με συγκίνηση οι πιστοί/οπαδοί τους.
- Όταν πραγματοποιούνται δε αγώνες μεταξύ εθνικών ομάδων, τότε παρατηρούμε την απόλυτη ταύτιση! Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο ποδοσφαιρικός αγώνας Αλβανία-Ελλάδα πριν από δύο χρόνια, όταν έλληνες οπαδοί έσφαξαν έναν αλβανό στη Ζάκυνθο λόγω του ότι τόλμησε να πανηγυρίσει! Πιο πριν οι Αλβανοί είχαν μετατρέψει το γήπεδο σε αρένα, επειδή ένιωθαν ότι έτσι θα εκδικηθούν το έθνος-δυνάστη τους. Και ορμώμενος από αυτό ο γνωστός μαϊντανός του πατριωτισμού/εθνικισμού Ψωμιάδης ζήτησε από τους Αλβανούς να ζητήσουν συγνώμη από τους Έλληνες! Για σκεφτείτε: για κάποιο λόγο μια γιαγιά που ζει σε ένα αλβανικό χωριό στα βουνά, οφείλει να ζητήσει συγνώμη από εμένα, επειδή τυχαίνει να μιλάει την ίδια γλώσσα με κάποιους που έβγαλαν τα απωθημένα τους σε έναν ποδοσφαιρικό αγώνα!!! Ανάλογο θα ήταν να ζητήσουμε από όσους είναι φίλαθλοι του Ολυμπιακού να ζητήσουν συγνώμη από αυτούς του Παναθηναϊκού, επειδή κάποιος τρελός χούλιγκαν έσφαξε έναν άλλο χούλιγκαν τις προάλλες στα Σπάτα!

Το όνειρό μου είναι, όπως οι οπαδοί/χούλιγκανς αντιμετωπίζονται σήμερα από την πλειοψηφία της κοινωνίας ως περιθωριακά και ανεγκέφαλα άτομα, το ίδιο κάποια μέρα να συμβεί και με τους απανταχού εθνικιστές/πατριώτες! Είναι το ίδιο αφελείς και επικίνδυνοι...

Kato Patissia said...

ΓΙΑ ΤΗΝ
ΕΠΙΘΕΣΗ MOY
ΣΤΟΝ I doda vinkeln


«..Και αν εν τέλει σας ενοχλεί, πάντε ψάξτε την εθνολογική σύσταση του πληθυσμού της "ελληνικής μακεδονίας" στην αρχή των βαλκανικών..»


Σου έκανα την «επίθεση» όπως λές, επειδή μου φαίνεται πολύ επιθετικό το δικό σου ύφος, σε αυτή την παράγραφο. Σε ένιωσα σάν να κάθεσαι στον θρόνο του «παντογνώστη-σοφού», και να μας λές, σ’ εμάς τα ντόπια μυρμηγκάκια «..άντε ρε..». ΕΙΝΑΙ «απαξιωτικό» το ύφος σου εδώ, λοιπόν, και ορίστε το γιατί:

-- Ξαναδιάβασε την πρότασή σου, και βάλε το «..ρέ..» ανάμεσα στο «πάντε» και στο «ψάξτε». Δέν νομίζεις ότι ...υπονοείται;

-- Ξαναδιάβασέ την άλλη μιά φορά, και βάλε το «..σας παρακαλώ..» επίσης ανάμεσα στις δύο αυτές λέξεις. Ταιριάζει;;

Δέν νομίζεις λοιπόν, ότι αυτό το τέστ και μόνο δείχνει πως αισθάνεσαι στην πραγματικότητα κάπως «ανώτερος» απο εμάς, όταν μας τα γράφεις αυτά;

Εκείνο λοιπόν που με έκανε να σου απαντήσω «επιθετικά» με το «..ρε φίλε..» ( που ΟΝΤΩΣ το χρησιμοποίησα για να σε μειώσω και ΣΩΣΤΑ διαμαρτυρήθηκες πως δέν είμαστε φίλοι ), είναι το ότι δέν ανέχομαι να μου κάνουν «κήρυγμα εξυπνάδας», ειδικά σε θέματα που αφορούν τον τόπο μου. Άλλο είναι το να πείς ένα ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ, και άλλο είναι «να παραστήσεις τον έξυπνο», χλευάζοντας τους «χαζούς»..

Όποιος λοιπόν νομίζει ότι μπορεί να με βλέπει «αφ’ υψηλού!» ως έναν θλιβερό εθνικιστή ντόπιο ιθαγενή, ας είναι προετοιμασμένος ότι θα προσπαθήσω να τον ρίξω απο το διανοουμενίστικο βάθρο του μέσα σε γενικά χάχανα!

Γιατι εδώ, δέν αντιμετωπίζω ΜΟΝΟ επιχειρήματα, αλλα αντιμετωπίζω και ένα ΥΦΟΣ, ένα «τουπέ», που πρέπει να το αντικρούσω ΚΑΙ αυτό! Και ο μόνος τρόπος που ξέρω, είναι αυτή η «επιθετικότητα» όπως σου φάνηκε εσένα.. Εγώ θα τό ΄λεγα «πλακαδόρικο-αγοραίο ύφος», που έτσι και ΧΑΣΕΙΣ στην επιχειρηματολογία σου απέναντί του, νιώθεις ταυτόχρονα ότι ρεζιλεύεσαι.

-------

Πάντως, με το τελευταίο σχόλιό σου σε μένα έχω την αίσθηση ότι ξεκαθάρισες πολύ καλύτερα τα όσα ήθελες να πείς με την επίμαχη ( και «σκληρή»! ) παράγραφό σου στο προηγούμενο σχόλιο. Νιώθω να είμαστε πιό κοντά τώρα στις απόψεις μας, αλλα και στο ύφος, απο πρίν.

Και, φίλος μου ΕΙΣΑΙ, στην πραγματικότητα, άσχετα με το άν το θέλεις ή όχι.. Με την έννοια ότι μου μιλάς, μου δείχνεις κάποια πράγματα, σου απαντάω, και απο όλο αυτό το πάρε-δώσε βγάζω κάποια συμπεράσματα και κάτι μαθαίνω σάν άνθρωπος...

Luke Skywalker said...

Ίσως να κάνω λάθος. Μα όταν υπάρχουν Π.χ. Έλληνες εκτός των συνόρων της Ελλάδας(-πατρίδας), δεν δικαιούμαστε να μιλάμε για το "Έθνος των Ελλήνων";(το ίδιο ισχύει βέβαια και για κάθε άλλο λαό)

Και κάτι ακόμα. Λέτε κύριε Δήμου:

"Δεν υπάρχουν «εχθρικές» πατρίδες. Ούτε «ανώτερες» πατρίδες – όπως δεν υπάρχουν ανώτερες μανάδες."

Πολύ σίγουρος δεν είστε; Είστε πράγματι τόσο σίγουρος; Και η Β.Κορέα; Η Ρουάντα; Είναι παραδείσιοι, φιλικοί τόποι; Η από την άλλη πλευρά η Αμερική, η Δ.Ευρώπη δεν είναι σε πολλά(όχι όλα, αλλά στα περισσότερα)"ανώτερες πατρίδες" από... τη δική μας, ας πούμε;(για να μη μιλήσω για Λ.Αμερική ή Αφρική)

Ούτε με το τελευταίο περί μανάδων μπορώ να συμφωνήσω -την Μήδεια την έχετε ακουστά;;;

Νομίζω πως κάνετε ένα κρίσιμο λάθος: συχνά προβάλλετε στην πραγματικότητα, όσα θα θέλατε να ισχύουν και όχι εκείνα που -δυστυχώς- ισχύουν πράγματι.

Φιλικά, Λ.Σ.

Υ.Γ.: (περί Σκοπίων: δεν θα επιτεθούν αυτοί. Κάποιοι άλλοι, σε βάθος χρόνου(δεκαετίες μετά), με αφορμή όλη αυτή την προπαγάνδα, ίσως να προξενήσουν τη ζημιά. Δείτε τι γίνετε με το θέμα του Κοσσόβου! Εδώ είναι Βαλκάνια...-δυστυχώς)

Dion.M. said...

Και ένα -γνωστό- ποίημα για τις σχέσεις διεφθαρμένης εξουσίας και συμβιβασμένων (βλ.βολεμένων) πολιτών...

Ας φρόντιζαν του Κ. Καβάφη.

Κατήντησα σχεδόν ανέστιος και πένης.
Aυτή η μοιραία πόλις, η Aντιόχεια
όλα τα χρήματά μου τάφαγε:
αυτή η μοιραία με τον δαπανηρό της βίο.

Aλλά είμαι νέος και με υγείαν αρίστην.
Κάτοχος της ελληνικής θαυμάσιος
(ξέρω και παραξέρω Aριστοτέλη, Πλάτωνα·
τι ρήτορας, τι ποιητάς, τι ό,τι κι αν πεις).
Aπό στρατιωτικά έχω μιαν ιδέα,
κ’ έχω φιλίες με αρχηγούς των μισθοφόρων.
Είμαι μπασμένος κάμποσο και στα διοικητικά.
Στην Aλεξάνδρεια έμεινα έξι μήνες, πέρσι·
κάπως γνωρίζω (κ’ είναι τούτο χρήσιμον) τα εκεί:
του Κακεργέτη βλέψεις, και παληανθρωπιές, και τα λοιπά.

Όθεν φρονώ πως είμαι στα γεμάτα
ενδεδειγμένος για να υπηρετήσω αυτήν την χώρα,
την προσφιλή πατρίδα μου Συρία.

Σ’ ό,τι δουλειά με βάλουν θα πασχίσω
να είμαι στην χώρα ωφέλιμος. Aυτή είν’ η πρόθεσίς μου.
Aν πάλι μ’ εμποδίσουνε με τα συστήματά τους—
τους ξέρουμε τους προκομένους: να τα λέμε τώρα;
αν μ’ εμποδίσουνε, τι φταίω εγώ.

Θ’ απευθυνθώ προς τον Ζαβίνα πρώτα,
κι αν ο μωρός αυτός δεν μ’ εκτιμήσει,
θα πάγω στον αντίπαλό του, τον Γρυπό.
Κι αν ο ηλίθιος κι αυτός δεν με προσλάβει,
πηγαίνω παρευθύς στον Υρκανό.

Θα με θελήσει πάντως ένας απ’ τους τρεις.

Κ’ είν’ η συνείδησίς μου ήσυχη
για το αψήφιστο της εκλογής.
Βλάπτουν κ’ οι τρεις τους την Συρία το ίδιο.

Aλλά, κατεστραμένος άνθρωπος, τι φταίω εγώ.
Ζητώ ο ταλαίπωρος να μπαλωθώ.
Aς φρόντιζαν οι κραταιοί θεοί
να δημιουργήσουν έναν τέταρτο καλό.
Μετά χαράς θα πήγαινα μ’ αυτόν.

I döda vinkeln said...

@athanasia:
Αυτό που ορίζεις ως πατριωτισμό, δηλαδή την αίσθηση του να ανήκεις σε μια πολιτική κοινότητα, να θεωρείς πως είσαι πολίτης ενός κράτους και μέλος της κοινότητας των ανθρώπων που κατοικούν στο έδαφός του, στα αγγλικά δηλώνεται με τον όρο "political nationalism".

Το "political nation" αποτελείται από όλους τους πολίτες ενός κράτους, χωρίς καμία διάκριση στη βάση οποιουδήποτε άλλου χαρακτηριστικού.

Αυτό δεν έχει σχέση ούτε με καταγωγή, ούτε με "ένδοξους προγόνους" και τα λοιπά γραφικά. Αυτά είναι ίδιον του "ethnic nationalism", ο οποίος έχει επικρατήσει στη "γειτονιά μας".

Αλλά το έθνος δεν συνδέεται υποχρεωτικά με την έννοια της "κοινής καταγωγής" και της "πολιτισμικής ιδιαιτερότητας", ούτε καν με την έννοια μιας ουσιοποιημένης "εθνικής ταυτότητας". Θυμίζω την έννοια με την οποία χρησιμοποιεί τον όρο η Γαλλική Επανάσταση, η οποία αρχικά ορίζει το έθνος με καθαρά πολιτικά κριτήρια.

Από 'κει και πέρα, δεν τα λέω αυτά για να δικαιώσω απόλυτα τον "πολιτικό εθνικισμό" ούτε τα υποτιθέμενα "πολιτικά έθνη". Προσωπικά τον βρίσκω υπό προϋποθέσεις επίσης επικίνδυνο. Κι έτσι κι αλλιώς είμαι αντίθετος σε κάθε μορφή μεροληπτισμού. Απλά είναι χρήσιμο να κάνουμε τη διάκριση...

Ίσως το πρόβλημα πηγάζει από το γεγονός ότι οι διάφοροι σχετικοί όροι στην ελληνική γλώσσα δεν έχουν επαρκώς διασαφηνιστεί. Τείνουμε να συγχέουμε πράγματα που είναι ξεκάθαρα διακεκριμένα πχ. στα αγγλικά ή τα γαλλικά, και στο τέλος καταλήγουμε να συζητάμε στα τυφλά.

Για μια τυπολογία των εθνικισμών, κοιτάξτε στο άρθρο της Wikipedia. Είναι αρκετά ικανοποιητικό...

I döda vinkeln said...

Για μια κριτική της διάκρισης μεταξύ πατριωτρισμού/εθνικισμού, όταν αυτή λαμβάνεται ως απόλυτη, δείτε τα:
-Craig Calhoun, Nationalism, σελ.86-88
-Michael Billig, Banal Nationalism, σελ. 55-59

Γενικά, η ιδέα του "Habermas" για έναν "συνταγματικό πατριωτισμό", προσομοιάζει πολύ στην ιδέα μιας "πολιτικής εθνότητας" όπως την υπερασπίζονται φιλελεύθεροι συγγραφείς όπως ο David Miller ή o Yamir Tamir.

Προσωπικά βρίσκω και πάλι την υπεράσπισή του έθνους από μέρους τους προβληματική, αλλά πάντως δίνουν μια εναλλακτική αντίληψη για αυτό, η οποία είναι ενδιαφέρουσα.

Reactor69 said...

Μοderation, οπότε...
"Καλημέρα Γάτε! Καφεδάκι ε; Πάρε κι ένα σεντονάκι να πραχθεί η ρίμα!!!"

Καταρχήν να ξεκαθαρίσουμε πως είναι πολύ νωρίς ακόμα για να ζητάμε(από ποιόν;) μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία. Να μιλάμε γι' αυτήν ναι, αλλά οτιδήποτε άλλο στερείται λογικής βάσης.

Οποιος υποστηρίζει, ωστόσο, πως αν δεν εξαλειφθούν οι μεταξύ μας διαφορές, είτε αυτές βρίσκονται στο παρελθόν και επηρρεάζουν το παρόν, όπως η γλώσσα που μιλάμε, η Ιστορία που βάλαμε, ή μας φόρτωσαν, στις πλάτες ή το χρώμα της επιδερμίδας μας και ο σωματότυπος που κληρονομήσαμε, θα παραμένουμε εσαεί ευάλωτοι σε κάθε έναν από εμάς που θα χρησιμοποιεί τις διαφορές, και όχι τις ομοιότητες, για τους δικούς του σκοπούς, είναι βαθιά νυχτωμένος.

Δεν χρειάζεται να βγαίνουμε από την ίδια σειρά παραγωγής και με το ίδιο "λογισμικό" για να μπορέσουμε να αποδεχτούμε τον άνθρωπο δίπλα μας ως άτομο φιλικά, ή τουλάχιστον όχι εχθρικά, διακείμενο και δεν χρειάζεται να μιλάμε την ίδια γλώσσα, αν επιζητούμε πραγματικά την επικοινωνία.

Ο άνθρωπος πάντα προσαρμόζεται και εξελίσσεται ως οντότητα, με ατομική αλλά ΚΑΙ συλλογική πλευρά, μέσα από τα βιώματά του και πάντα ανάλογα με τις επικρατούσες συνθήκες.

Συμφωνώ απόλυτα με τον Γάτο όταν λέει:

"Όπως έχω γράψει και αλλού, η εικόνα που έχω για την πατρίδα δεν είναι ιδέα, αλλά αίσθηση - μία θαλπωρή του οικείου. Δεν θεωρώ τη χώρα μου ούτε καλύτερη ούτε σημαντικότερη από τις άλλες, την αγαπώ επειδή είναι η γωνιά μου μέσα στην οικουμένη - όπως αγαπώ την γειτονιά μου."

Όλα, λοιπόν, ξεκινούν από τη στιγμή που μια νέα γενιά του είδους μας, βλέπει φως σ' αυτόν τον πλανήτη.

Αν το περιβάλλον -π.χ η Ελλάδα(γεωγραφικά)- μέσα στο οποίο μεγαλώσει ένα παιδί, ένας εγκέφαλος που από software έχει μόνο Bios, το αφήσει ελεύθερο -κατά το δυνατόν- να αυτοπροσδιοριστεί μέσα από τα βιώματά του χωρίς να τα θέσει υπο αμφισβήτηση, τότε είτε εκείνο προέρχεται από την Αφρική και είναι μαύρο, είτε από την Πολυνησία και μιλάει την τοπική διάλεκτο και σπαστά Γαλλικά λόγω της Γαλλίδας μητρός του, είτε έχει τέσσερα πόδια λόγω του ισχυρού βαρυτικού πεδίου του Γάμα Κένταυρου, το που ανήκει το μυαλό και η καρδιά του δεν θα "ξεφλουδίζει" όπως τα ιδεολογικά κατασκευάσματα.

Κάτι τέτοιο βέβαια δεν είναι εφικτό ΣΗΜΕΡΑ κι ας μην κάνουμε κι εμείς το λάθος να προσπερνάμε την πραγματικότητα κυνηγώντας την ουτοπία και τα μεγάλα "ΑΝ".

Στην Ελλάδα όπως την έχουμε σήμερα, το πρώτο θα γνώριζε τον Καρατζαφέρη, τη Χρυσή Αυγή και θα έτρωγε αυγά σε κάθε παρέλαση -"που δεν το αφορά"(!)- από γιους χωροφυλάκων και εγγονούς "σακουλοφόρων", το δεύτερο θα συναντούσε ένα εκπαιδευτικό σύστημα πρόσφορο όσο και η επιφάνεια του πλανήτη Αφροδίτη, ενώ το τρίτο θα είχε εξαφανιστεί μυστυριωδώς και "Φως" στην "Ανεξήγητη" εξαφάνισή του θα έριχναν από κοινού Νικολούλη, Χαρδαβέλας και Λιακόπουλος...

Υπο άλλες συνθήκες,λοιπόν, ΑΝ είχαμε ξεφορτωθεί πολλή από την "σαβούρα" που κουβαλάμε, ΑΝ μέσα από την Παιδεία και την Μόρφωση -τις έννοιες και όχι τις ρουτίνες- είχαμε ΟΛΟΙ υποτάξει την άσχημη πλευρά της φύσης μας, και ΑΝ, τέλος, υπήρχε ένας τρόπος να αισθανθούμε από τα τρία μας τον πλανήτη Γη ως πατρίδα, τότε θα συμφωνούσα απόλυτα μαζί σου Γάτε και θα διάβαζα τις σκέψεις μου στα γραφόμενά σου...

"Αλλά όπως δεν θα σκεπτόμουν ποτέ να μετατρέψω την γειτονιά μου σε ιδεολόγημα και να σκοτώσω γι αυτήν, έτσι δεν θεωρώ λογικό να μετατρέπουμε την πατρίδα σε έθνος – και να θυσιάζονται άνθρωποι γι αυτό."

...αλλά η παραπάνω πρόταση έχει ήδη τρία -πρόχειρα- "ΑΝ" και ένα δεσμευτικό "ΟΛΟΙ", οπότε η μέρα που θα μπορώ να σπάσω το όπλο που μου χρεώσατε και λέγεται "έθνος", χωρίς να λύσω το "συμβόλαιό" μου με άλλα δέκα εκατομμύρια ανθρώπους, μάλλον δεν είναι η σημερινή. Σήμερα απλά θα βάλω ένα λουλουδάκι στην κάννη του, ελπίζοντας οι ερχόμενες γενιές να το περάσουν για παρτέρι...

Ας μην φιλεύουμε τους εαυτούς μας με αυταπάτες, η απάντηση είναι απλή. Ο κόσμος που ζητάμε, ως λύση σωτήρια για την ανθρωπότητα και πανάκεια για τα προβλήματά της, είναι μόνο κατά φαντασίαν ιδανικός. Κι αυτό διότι αν ερχόταν αύριο, πρωτίστως δεν θα ήταν ο δικός μας, δεν θα ήταν η "πατρίδα" μας, με λίγα λόγια δεν θα μας έκανε!

Δεν είναι ούτε τυχαίο, ούτε θεϊκά καθορισμένο το γεγονός πως ο ρυθμός των αλλαγών συμβαδίζει με αυτόν των γενεών.
Ο άνθρωπος με την πάροδο του χρόνου θα βρει τον ιδανικότερο δρόμο προς το αύριο, όπως το νερό βρίσκει τον συντομότερη δίοδο προς τη θάλασσα. Κυλώντας, προσκρούοντας και εν ανάγκη κατεδαφίζοντας ακόμα και με οδοστρωτήρες made in Greece(China).

Εις αύριον, λοιπόν, τα σπουδαία!

Cacofonix said...

@ΝΔ
Μα αγαπητέ μου αν τον είχε αφορίσει η εκκλησία, να είστε σίγουρος ότι δε θα τον διδάσκαν στα σχολεία τόσες δεκαετίες.
Βέβαια τώρα ο αφορισμός έγινε επιτίμιο. Συνεχίστε την καλή προσπάθεια θα βρεθούμε κάπου.
Ελπίζω εσείς να συμφωνείτε με τον Ρήγα, και να θέλετε να παραμείνουν οι σταυροί στα μπαϊράκια μας όπως μας συμβουλεύει.
Είρωνας δεν είμαι, και λυπάμαι που καταφεύγετε σε επιτιμιτικά σχόλια για μένα (το επιτίμιο πουυ λέγαμε πιο πάνω).
Αλήθεια γνωρίζεται ποιοί από εκείνοι την περίοδο έχουν αφορισθεί; Είναι ο αφορισμός από το Πατριαρχείο πράξη επαναστατική;

Nikos Dimou said...

Καλημέρα!

Επισημαίνω κι εγώ το σχόλιο της Αθανασίας - συμπληρώνει και προεκτείνει το κείμενό μου.

Reactor 69 το μέλλον έχει ήδη αρχίσει. Το γεγονός ότι υπάρχει η Ευρωπαϊκή Ένωση, (50 χρόνια χωρίς πόλεμο - πρωτοφανές) ότι οι "προαιώνιοι εχθροί" Γάλλοι και Γερμανοί γράφουν κοινά σχολικά βιβλία ιστορίας, πριν μισό αιώνα θα φαίνονταν σενάρια επιστημοικής φαντασίας...

Luke Skywalker
άλλο εθνοτική ταυτότητα (την έχουν όλοι όσοι νιώθουν Έλληνες) κι άλλο Ελληνικόν Έθνος (μεταφυσική οντότητα που τρέφεται με αίμα...).

Cacofonix
Κι ο Υψηλάντης και όλοι οι Φιλικοί διδάσκονται στα σχολεία - κι ας είναι αφορισμένοι. Όσο για το πώς διδάσκεται ο Ρήγας - η πλήρης διαστρέβλωση!

I döda vinkeln said...

Νίκο Δήμου νομίζω πως κάνετε λάθος: η "εθνοτική ταυτότητα" (ethnic identity) έχει να κάνει με την ύπαρξη μιας πολιτισμικής ομάδας, η οποία ορίζεται στη βάση ενός υποτιθέμενου κοινού πολιτισμού ή μιας κοινής καταγωγής.

Aυτό που "έχουν όλοι οι έλληνες" είναι ελληνική εθνικότητα(nationality) και όχι "εθνοτική ταυτότητα".

Το "έθνος", τουλάχιστον όπως χρησιμοποιείται ο όρος στη διεθνή βιβλιογραφία, δεν αναφέρεται υποχρεωτικά σε μια "μεταφυσική οντότητα που τρέφεται με αίμα". Αυτό αφορά τα έθνη που προσδιορίζονται στη βάση της "εθνοτικής καταγωγής".

Αναφέρομαι στη γνωστή διάκριση μεταξύ "ethnic and civic nations" (ήδη υπάρχει ως ψήγμα στις αναλύσεις του Hans Kohn και αργότερα κερδίζει έδαφος).

Υπενθυμίζω πχ. τον Lord Acton στον 19ο αιώνα, ο οποίος επαιρόταν γιατί το "βρετανικό έθνος" προέκυπτε από τη μίξη διαφορετικών "φυλών και λαών", πράγμα το οποίο θεωρούσε ως δείγμα της μεγαλύτερης προόδου της βρετανικής κοινωνίας.

Το λάθος είναι ότι ο εθνικιστικός λόγος προσπαθεί να παρουσιάσει μια κοινότητα της οποία η γέννηση βασίζεται σε μια σειρά από ιστορικά τυχήματα και διαδικασίες, ως μία "α-ιστορική κοινότητα" στη βάση μιας κοινής καταγωγής.

Αυτά δεν τα λέω για να υπερασπιστώ το έθνος-κράτος. Προσωπικά θα επιθυμούσα μια υπέρβασή του ταυτόχρονα σε δύο επίπεδα: μέσω υπερεθνικών πολιτικών οντοτήτων και την αύξηση της βαρύτητας των περιφερειακών και διαπεριφερειακών δεσμών.

Όμως, μόνο με το να ξορκίζουμε τους όρους και τις λέξεις, δεν αλλάζουμε τα πράγματα.

candide said...

Συμφωνώ, η Ευρώπη είναι πάρα πολύ μπροστά σε αυτό το θέμα, κι ας μη φαίνεται με την πρώτη ματιά. (εμπειρία θα το έλεγα, τόσοι ανούσιοι πόλεμοι)

Τα μυνήματα δυστυχώς δεν είναι και τόσο θετικά από την Ασία... Ελπίζω όμως, αν λυθούν σύντομα κάποια πρόβληματα (Ταϊβάν, Β. Κορέα, απαγωγές, comfort women, Yasukuni κτλ).

"Πατρίδα" είναι...
το συναίσθημα του να μή σε πληγώνει τόσο ο εθνικισμός στον τόπο όπου ζεις (κι ας στρέφεται καμιά φορά κι εναντίον σου), αλλά να σε πληγώνει αφάνταστα ο εθνικισμός στον τόπο που νιώθεις ως πατρίδα. Ένα πολύ περίεργο συναίσθημα...

Cacofonix said...

@ΝΔ
Φαντάζομαι ότι καταλαβαίνετε τη διαφορά επιτίμιου και αφορισμού.
Συμφωνούμε λοιπόν ότι δε τον αφορίσαν το Ρήγα. Τώρα για το πως διδάσκεται ο Ρήγας θα συμφωνήσω μαζί σας ότι διδάσκεται λάθος. Το πλαίσιο στο οποίο θα έπρεπε να ενταχθεί ο Ρήγας είναι το πλαίσιο της ρωμιοσύνης. Τέλος πάντων αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.
Πάμε τώρα στους φιλικούς. Προφανώς θα γνωρίζετε το βιβλίο "Φιλική Εταιρεία" του Σακελάριου. Σ' αυτό αναφέρονται ονομαστικά ο ΠΠΓερμανός - σαν αρχηγός της φιλικής στο μωριά, όπως και ο Γαζής σαν αρχηγός της φιλικής εταιρείας στη βόρεια ελλάδα.
Ο Μακρυγιάννης μας αναφέρει ότι ο αρχηγός της φιλικής εταιρείας είναι ο Γρηγόριος ο Ε'. Τα ίδια θα βρείτε και στα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη και σε άλλους.
Βέβαια πέρα από τις ελληνικές μαρτυρίες, υπάρχουν και ξένες, όπου λίγο πολύ επιβεβαιώνουν αυτά. Σαν ένα απλό παράδειγμα θα σας πρότεινα να διαβάσετε το βιβλίο του Green, εγγλέζου πρόξενου στην Πάτρα και γνωστού "ανθ-έλληνα". Μάλιστα οι αναφορές που έκανε πρέπει να συνέβαλλαν ουσιαστικά στην αρνητική θέση της Αγγλίας απέναντι στην επανάστασή μας, στα πρώτα χρόνια. Στο βιβλίο του περιγράφει τον ΠΠ Γερμανό, ως ένα "Κουφοντίνα" της εποχής, αρχηγό των επαναστατημένων ρουφιάνων που έχουν κάνει όλες τις βαρβαρόττητες ενάντια στους Τούρκους. Όπως καταλαβαίνεται να αυτο-αφορίσθηκαν είναι λίγο δύσκολο. (Αν σας ενδιαφέρει μπροείτε να επισκεφτείτε τη σειρά Revisited στο blog μου, όπου υπάρχουν αναλυτικά όλες αυτές οι μαρτυρίες. Ζητώ συγγνώμη για την αυτοδιαφήμιση...)
Για να μην κάνω κατάληψη του χώρου σας, κι επειδή αισθάνομαι τον εαυτό μου λίγο, θα σας παραθέσω μια απάντηση του Μακρυγιάννη στο ερώτημα σας περί έθνους και πατρίδας:
Η πατρίδα του κάθε ανθρώπου και η θρησκεία είναι το παν και πρέπει να θυσιάζη και πατριωτισμόν και να ζη αυτός και οι συγγενείς του ως τίμιοι άνθρωποι εις την κοινωνία. Και τότε λέγονται έθνη, όταν είναι στολισμένα με πατριωτικά αιστήματα• το-αναντίον λέγονται παλιόψαθες των εθνών και βάρος της γης.

kleisoura said...

Μετά από πολλές αναζητήσεις, συζητήσεις, διαφωνίες και συγκλίσεις για το θέμα, έχω καταλήξει: σέβομαι ό,τι ο καθένας θεωρεί μέσα του ως "πατρίδα" και "εθνικό". Διότι πολύ δύσκολα μπορεί να μου το ορίσει εννοιολογικώς, αφού η στάση του καθενός είναι περισσότερο συναισθηματική. (να μην μπορείς να εξηγήσεις γιατί νιώθεις ένα κόμπο στο λαιμό όταν ακούς τον εθνικό ύμνο, ή να θέλεις να πας να χαμογελάσεις σε εκείνον που στην άλλη άκρη του κόσμου μιλά ελληνικά).
Αν ρωτούσες τον Βελουχιώτη και τον Ζέρβα, τον Χριστόδουλο και τον Γλέζο, τον Μπιν Λάντεν και τον Ζαουάχρι, τί είναι "εθνικό" θα έβγαζες άκρη;

ΥΓ. Ενδεικτικό της αδιέξοδης κουβέντας: μετά από 15 χρόνια θα κληθούμε να μετρήσουμε και πάλι με το μέτρο (της σημαίας) τον πατριωτισμό μας στο ζήτημα της ονομασίας της πΓΔΜ.

I döda vinkeln said...

Για να εξηγήσω τί εννοώ με τη διαφορά:

Παράδειγμα στις ΗΠΑ, η διάκριση μεταξύ εθνοτικής και εθνικής ταυτότητας γίνεται πιο καθαρή.

Ένας ιταλικής ή αφρικάνικής καταγωγής αμερικανός πολίτης μπορεί ταυτόχρονα να έχει:
-Αμερικανική εθνική ταυτότητα, και
-ιταλική ή "αφροαμερικανική" εθνοτική ταυτότητα.
Βλέπουμε δηλαδή πως η πρώτη έχει "πολιτικά χαρακτηριστικά", δηλαδή εξαρτάται από την χώρα της οποίας νοιώθει πολίτης και η δεύτερη είναι μάλλον βασισμένη σε "συναισθηματικούς" ή "πολιτισμικούς" δεσμους.

Για τον περίπλοκο τρόπο που διαπλέκονται οι δύο αυτές ταυτότητες, υπάρχει μια ενδιαφέρουσα μελέτη του Νορβηγού ανθρωπολόγου Τ.Η.Eriksen, ο οποίος εξετάζει την περίπτωση του Μαυρίτιου.

Εκεί υπάρχουν κάτοικοι ινδικής, "αφρικανικής" και "ευρωπαϊκής" καταγωγής. Ενώ όμως η κοινωνική τους οργάνωση γίνεται στη βάση της εθνοτικής τους ταυτότητας(ethnic identity), αυτή δεν "πολιτικοποιείται" και έτσι η "πολιτική κοινότητα" δεν είναι κατακερματισμένη σε εθνοτική βάση.

Ως "εθνική ταυτότητα" (national identity) δε, όλοι σχεδόν οι κάτοικοι δηλώνουν "Μαυριτιανή".

Univers said...

Πιστεύω ότι στο μέλλον η γνωριμία μεταξύ των λαών στα πλαίσια της (..επάρατης) παγκοσμιοποίησης θα οδηγήσει σε απάλυνση των διαφορών και σε σύγκλειση των πολιτισμών. Είμαι βέβαιος ότι κάποια στιγμή θα υπάρχει μόνον ένα έθνος, το έθνος των ανθρώπων.

ΕΝΤΟΥΤΟΙΣ: Σήμερα τα έθνη είναι κύτταρα - φορείς πολιτισμού. Διαφορές μεταξύ εθνών σε μεγάλο βαθμό δεν είναι τεχνητές αλλά πηγάζουν από διαφορές στην ιστορική εμπειρία, διαφορές στην συναντίληψη των πολιτών τους, διαφορές στην πρόταση πολιτισμού και διαφορές στην νοηματοδότηση της ζωής που ασπάζονται - βιώνουν οι πολίτες του κάθε έθνους.

Αποδέχομαι βέβαια ότι η διαμόρφωση συνόρων και κρατών δημιουργεί (με τον απομονωτισμό) διαμόρφωση εθνικής ταυτότητας. Δεκτό επίσης και ότι εντός των συνόρων του κάθε κράτους δεν είναι δεδομένη (ούτε επιθυμητή...) η ομοιογένεια στις αντιλήψεις, τον πολιτισμό κτλ. Εντούτοις θεωρώ ότι grosso modo ένας Αμερικανός έχει ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΟΠΤΙΚΗ για ζωή και τον θάνατο από έναν Έλληνα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν δικαιούται ένας Έλληνας να βλέπει τα πράγματα με τρόπο αποκλίνοντα από τους συμπατριώτες του και ένας Αμερικανός επίσης.

Αυτό που κάνει σήμερα πολλούς να αντιδρούν σε δυνάμεις πολιτισμικής ομογενοποίησης είναι η αίσθηση ότι αναπτύσσεται μια πίεση για κατεπείγουσα απώλεια της εθνικής ταυτότητας και βίαια εισαγωγή σε ένα blender όπου τα χαρακτηριστικά ολοκλήρων πολιτισμών αλλοιώνονται μέχρις εξαφανίσεως και απ' όπου ο εξαγόμενος "χυμός" είναι άχρωμος, άοσμος, άγευστος και άχαρος. Δεν νομίζω ότι η σύγκλειση εθνών σε κοινωνίες μπορεί να γίνει διά ... βιαίας προσαγωγής και οπωσδήποτε η ζύμωση πολιτισμών απαιτεί αναγνώριση και σεβασμό των διαφορών τους. Οι συντονισμένες άνωθεν παρεμβάσεις προς απάλυνση των εθνικών διαφορών εκλαμβάνονται ως "βελούδινες εθνοκαθάρσεις".

Υπάρχει, δε, η υπόνοια - την οποία μέχρις ενός βαθμού συμμερίζομαι - ότι σκοπίμως επιχειρείται η κατάλυση των εθνικών ταυτοτήτων, γιατί χωρίς αυτές εκλείπει ένας βασικός συνεκτικός δεσμός μεταξύ των πολιτών ενός κράτους και τότε η κατάλυσή του από αλλότρια συμφέροντα είναι πιο εύκολη.

Η υποδαύλιση των φυγοκέντρων και η αποθάρρυνση των κεντρομόλων δυνάμεων σε ένα κράτος είναι ζήτημα υψηλής πολιτικής και όχι τυχαιότητας. Το "διαίρει και βασίλευε" είναι βασικό δόγμα της εξωτερικής πολιτικής των ισχυρών. Πιστεύω ότι αυτό που έγινε στην (...πρώην) Γιουγκοσλαβία δεν ήταν τυχαίο. Και δεν πείθομαι ότι η ενθάρρυνση του αλυτρωτισμού των Σλαυομακεδόνων (ή όπως αλλιώς πρέπει να ονομαστούν) είναι αθώα επιλογή και ότι δεν συνδέεται με την επιθυμία δημιουργίας προτεκτοράτων στην Βαλκανική.

Univers said...

Θέλω να ελπίζω ότι στην Ευρώπη η συνάντηση και κοινωνία των εθνών θα βασίζεται στον αμοιβαίο σεβασμό των μεταξύ τους διαφορών, στο βαθμό που αυτές υφίστανται.

Τέτοιες διαφορές είναι πλούτος, όχι πρόβλημα. Μια Ευρώπη με μόνον Γερμανούς ή Ιταλούς ή Γάλλους θα ήταν πολύ πιο φτωχή.

Zoros said...

@I döda vinkeln
Μην πηγαίνεις μακριά: το παράδειγμα της Ελβετίας που δίνει ο ΝΔ είναι το πιο χαρακτηριστικό.
Η εθνοτική ταυτότητα είναι κάτι που απλά υπάρχει (δηλώνει κοινή γλώσσα, ίσως και κοινή φυλετική καταγωγή), η εθνική ταυτότητα όμως είναι τεχνητή και συνάμα επικίνδυνη. Το να πολεμάει ένας ελληνο-αμερικάνος με πάθος στην άκρη της γης τους Βιετκόνγκ ή να συγκινείται όταν βλέπει το κομμάτι πανί με τα αστέρια είναι κάτι παραπάνω από περίεργο!
Τα έθνη θα το περιέγραφα ως καταπληκτικές καμπάνιες marketing, που εκμεταλλεύονται την ανάγκη του ανθρώπου να ανήκει σε ομάδες. Και ως ειδικοί του marketing οι Αμερικάνοι διαπρέπουν σε αυτό!


@kleisoura
"να μην μπορείς να εξηγήσεις γιατί νιώθεις ένα κόμπο στο λαιμό όταν ακούς τον εθνικό ύμνο, ή να θέλεις να πας να χαμογελάσεις σε εκείνον που στην άλλη άκρη του κόσμου μιλά ελληνικά"

Όλα αυτά που περιγράφεις παραπάνω, τα νιώθει, και μάλιστα σε μεγαλύτερη ένταση, ένας οπαδός ποδοσφαιρικής ομάδας! Τραγουδούν με πάθος και ανατριχιάζουν στο άκουσμα του ύμνου της ομάδας τους, βρίσκονται στην άκρη της γης για ένα παιχνίδι και πίνουν όλοι μαζί μπύρες κι ας είναι μεταξύ τους άγνωστοι.
Για ποιο λόγο προσδίδεις στις ανάλογες "εθνικές" συμπεριφορές κάτι το ανεξήγητο ή το "μαγικό"?
Και φυσικά μπορείς να το εξηγήσεις: είναι η ανάγκη του ανθρώπου να ανήκει σε ευρύτερα σύνολα, η οποία εξηγείται και γονιδιακά (όσοι πρόγονοί μας ανήκαν σε ομάδες, είχαν μεγαλύτερες πιθανότητες επιβίωσης –φυσική επιλογή. Το ότι να ανήκω σε ομάδα για να μην με φάνε τα λιοντάρια μεταλλάχθηκε “σε σκοτώνομαι στην άκρη της γης για ένα κομμάτι πανί που συμβολίζει την ομάδα” είναι τουλάχιστο θλιβερό...)

Nikos Dimou said...

I döda vinkeln
δεν διαφωνούμε - ίσως δεν εκφράστηκα σωστά - ίσως με διαβάσατε λάθος.

cacofonix - το θέμα της πλαστογράφησης της νεότερης ελληνικής ιστορίας από την Εκκλησία και τους "δικούς της" ιστορικούς το έχουμε συζητήσει συχνά σε αυτό το blog. Εδώ είναι εκτός θέματος. Για τον Σακελλαρίου πήγαίνετε στο τελευταίο ποστ αυτής της σειράς (30.4).

Nikos Dimou said...

kleisoura said...
μετά από 15 χρόνια θα κληθούμε να μετρήσουμε και πάλι με το μέτρο (της σημαίας) τον πατριωτισμό μας στο ζήτημα της ονομασίας της πΓΔΜ.

-----------------------------

Μα το ζήτημα της ονομασίας δεν έχει καμία σχέση με τον πατριωτισμό μας. Έχει σχέση με την στενοκεφαλιά μας, την ανασφάλεια και την ηλίθια διπλωματία μας.

oldman said...

Τα επιχειρήματά σας που στηρίζουν την θέση πως ο άνθρωπος δεν πρέπει να σκοτώνει συνάνθρωπο για λόγους ιδεολογικο-συναισθηματικούς, είναι λογικά στέρεα και ομολογουμένως δυσκολοκαταύλητα. Το να προσπαθήσει να αντικρούσει την συλλογιστική σας κάποιος, αποφεύγοντας το να χαρακτηρισθεί «Ναζιστής», «ανθρωπόμορφο τέρας» και «δολοφόνος», είναι δύσκολο εγχείρημα.
Αυτό που με προβληματίζει, είναι πως το ίδιο δυσκολοκαταύλητα και κινούμενα πάνω στο ίδιο περίπου μοτίβο επιχειρηματολογίας και ορθολογικής προσέγγισης, είναι και τα επιχειρήματα που έχουν επικαλεστεί κατά καιρούς προδότες, δειλοί ή/και καιροσκόποι στον ρού της ιστορίας.
Ειδικά ο αρχαίος Έλληνας Αλκιβιάδης, πιστεύω πως όχι απλά θα συμφωνούσε με τον αστροναυτικό τρόπο που επιλέγετε να ίπτασθε, θέτοντας τον εαυτό σας «υπεράνω ομάδων και εθνών», αλλά θα σας συμπλήρωνε σε κάμποσα σημεία της συλλογιστική σας.
Άντε τώρα να εξηγήσεις σε έναν π.χ Εφιάλτη (μία σχετικά επίκαιρη φιγούρα, λόγο του cinema), γιατί δεν πρέπει να κοιτάξει το τομάρι του αλλά να βοηθήσει στην Μάχη, την στιγμή που «ούτως η άλλος η μάχη είναι χαμένη να ούμε, ας κοιτάξω να σώσω το τομάρι μου και να θρέψω την οικογένειά μου. Τουλάχιστον από όλο αυτό, ας βγεί και κάτι.»
Δεν υπάρχει περίπτωση να αντεπεξέλθει κανένας συνομιλητής σε μία συζήτηση μαζί του, τα επιχειρήματά του θα ήταν στέρεα σαν βράχος. Χαμένος κόπος.

heinz said...

Καλημέρα σε όλους.
Δυο παρατηρήσεις έχω να κάνω:

1. Τα έθνη, όπως κάθε σύστημα, εφευρέθηκαν ή αναδύθηκαν (το ίδιο είναι για μένα - εκτός κι αν τα θεωρούμε υπερβατικές οντότητες) σαν λύσεις. Τα συστήματα, είναι λύσεις.
Για παράδειγμα, ο ορθολογισμός που ο ίδιος ο Καντ τον χαρακτηρίζει "σύστημα", αποτελεί λύση στο πρόβλημα της αδιάκοπης προσφυγής σε υπερβατικές αναζητήσεις.
Άρα το ερώτημα είναι, τι επιχειρήθηκε να λυθεί καταρχήν, με την δημιουργία εθνών.
Ο ΝΔ, λέει - ίσως λίγο αστειευόμενος - ίσως όχι - ότι οι βασιλιάδες δεν ήθελαν να πληρώνουν μισθοφόρους. Αυτό δεν στέκει νομίζω κι είναι πολύ μακρυά από την "μητέρα όλων των εθνών" την Γαλλική επανάσταση.
Αλλά, δεν μπορεί να ισχύσει και για έναν σοβαρότερο λόγο: θεωρεί ότι κάθε ένας άνθρωπος που συμμετείχε σε αυτή την συγκρότηση, ήταν καθοδηγούμενος (από τον βασιλιά ή από αλλού). Αν δεχθούμε κάτι τέτοιο, τότε την πατήσαμε - δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε την κοινωνική αλλαγή, οπότε ας το αφήσουμε.

2. Τα έθνη κι οι φυλές, μου φαίνεται να χαρακτηρίζονται μόνον από την αλλαγή κλίμακας. Αποτελούσαν ανέκαθεν μέσα κοινωνικοποίησης, πλαίσια εντός των οποίων αναπαραγόταν μια μορφή του κόσμου.
Για παράδειγμα, η γλώσσα: είναι ένας μηχανισμός παραγωγής κοσμολογίας αλλά και ένας κόσμος αφ' εαυτής. Η γλώσσα μας, θέτει το πλαίσιο των a priori γνώσεων, όσων θεωρούμε δεδομένα για να προχωρήσουμε στην παραπέρα γνώση.

Η ιδέα λοιπόν της υπέρβασης των εθνών, δεν είναι τόσο απλή στην υλοποίησή της. Μπορεί να θεωρηθεί ότι στον πυρήνα της κρύβει την πρόταση μιας ενιαίας κοσμολογίας. Αλλά τότε, υπάρχει κίνδυνος.
Γιατί είναι τα έθνη που έχουν ενσωματώσει πλέον τα patterns που αναπαράγουν τις κουλτούρες: την διαφορετικότητα. Και μέσα από την διαφορετικότητα μπορεί να αναδύεται μια πλούσια μορφή του κόσμου.

Καταλαβαίνουν όλοι νομίζω ότι εδώ έχουμε ένα πρόβλημα: τα έθνη ξεπερνιούνται, και μάλιστα με γρήγορους πλέον ρυθμούς, αλλά η διαφορετικότητα πρέπει να διαφυλαχθεί πάσει θυσία. Και νομίζω ότι η ανάγκη διαφύλαξης της διαφορετικότητας - που πολλές φορές οδήγησε σε εντός του συστήματος-έθνος ισοπέδωση - πρέπει να υπηρετηθεί.

heinz said...

zoros said...

Για ποιο λόγο προσδίδεις στις ανάλογες "εθνικές" συμπεριφορές κάτι το ανεξήγητο ή το "μαγικό"?
Και φυσικά μπορείς να το εξηγήσεις: είναι η ανάγκη του ανθρώπου να ανήκει σε ευρύτερα σύνολα, η οποία εξηγείται και γονιδιακά (όσοι πρόγονοί μας ανήκαν σε ομάδες, είχαν μεγαλύτερες πιθανότητες επιβίωσης –φυσική επιλογή.


Όχι δα! Υπάρχει το νόημα, όπως σαφώς έχουν προτείνει ο Weber, ο Habermas, ο Luhmann. Δεν είμαστε σκύλοι, η "ανθρωπιά" μας είναι μας μαθαίνει την κοινωνικότητα, αφού πρώτα η κοινωνικότητα μας έχει διδάξει το "εγώ" και το "άλλο".

Nikos Dimou said...

heinz said...
η διαφορετικότητα πρέπει να διαφυλαχθεί πάσει θυσία.

--------------------------

Συμφωνώ απόλυτα - εκεί είναι ο ρόλος των πατρίδων. Που δεν ιδεολογικοποιούνται, δεν μεταβάλλονται σε μεταφυσικές οντότητες ή συστήματα εξουσίας, αλλά περικλείουν όλο τον πλούτο της παράδοσης και της διαφορετικότητας.

heinz said...

@ΝΔ

Ναι, εκεί βέβαια έχω πρόβλημα εγω. Που ποτέ δεν κατάφερα να μάθω παρακάτω από τον στίχο "τι είν' η πατρίδα μας;". Εκεί κόλλησα και δεν έμαθα ποτέ την συνέχεια.
Σαν Έλληνας εννοώ....

Nikos Dimou said...

heinz
Υπάρχει πολλών είδών "κοινωνικότητα" - η αγάπη είναι μία και ο καυγάς είναι άλλη.

heinz said...

ΝΔ

Ναι. Αλλά τόσο ο καυγάς όσο κι η αγάπη προϋποθέτουν το "άλλο". Που την γνώση του, την έχει δημιουργήσει η διάδραση μαζί του (κοινωνικοποίηση), a priori.

STILL ON THEIR TRAIL said...

Διαβάζω στους σημερινούς ένα σχόλιο για τον Eugen Weber, το κορυφαίο Αμερικανό ιστορικό της σύγχρονης Γαλλίας (που πέθανε πρόσφατα). Ο κ. πίστευε τα εξής για τον εθνικισμό:

To Mr. Weber, nationalism had changed from a humanitarian, Enlightenment-based movement in the early 19th century into an angry, “tribal” and “exclusivist” movement in the 20th century. Despite its affinities with the historic right, the virulent, xenophobic and radical nationalism of the 20th century, he concluded, was statist and anti-individualistic...


Εχθρικός προς το άτομο, κρατικιστικός...αυτό εξηγεί πολλά και για την ελληνική εκδοχή του εθνικισμού. Όσο για το γαλλικό "έθνος":

Mr. Weber maintained that before the 20th century, France was largely “a Parisian political project rather than a national reality.” Modern French identity, he said, was a relatively recent creation, a product of mass education, conscription and the coming of modern communications...

Απ΄ότι καταλαβαίνω, ο doncat δεν λέει κάτι ριζικά διαφορετικό για το ελληνικό έθνος. Το άρθρο καταλήγει σημειώνοντας ότι οι Γάλλοι λατρεύαν τα βιβλία του Weber. Τι παράξενη μοίρα - αν έγραφε για την Ελλάδα, θα τον έλεγαν "ανθέλληνα"...

Zoros said...

@heinz
"Όχι δα! Υπάρχει το νόημα, όπως σαφώς έχουν προτείνει ο Weber, ο Habermas, ο Luhmann. Δεν είμαστε σκύλοι, η "ανθρωπιά" μας είναι μας μαθαίνει την κοινωνικότητα, αφού πρώτα η κοινωνικότητα μας έχει διδάξει το "εγώ" και το "άλλο"."

Μπορείς να μου εξηγήσεις καλύτερα τι εννοείς με το παραπάνω?
Ευχαριστώ.

GKatsam said...

Αν μη τι άλλο ενοχλητικό ο ορισμός του έθνους και της πατρίδας για κάποιους να λειτουργεί αντιθετικά σε σχέση με άλλα έθνη και πατρίδες . Με πολεμική και μισαλλόδοξη διάθεση οι περισσότεροι σε μία συζήτηση περί εθνών θα αναφερθούν σε Τούρκους, "Σκοπιανούς", Αμερικάνους. Είτε αμυντικός, είτε επιθετικός ο ορισμός των δύο εννοιών με το στοιχείο του "ανάδελφου" να δηλητηριάζει το συλλογισμό μας τελικά είναι πολεμικός. Τελικά επανέρχομαι σε σχόλιό μου πως άλλη πατρίδα έχουμε μέσα μας και άλλη δηλώνουμε, άλλη θα θέλαμε και άλλη υποστηρίζουμε. Μια πατρίδα συνεκτική και εξωστρεφή, ή μια πατρίδα πολεμική και καταστροφική;

heinz said...

@zoros

Ναι, ευχαρίστως. Θα το κάνω λίγο τηλεγραφικό, γιατί καταλαβαίνεις...

Σώμα και ψυχή. Το δεύτερο άρα από τον Θεό. Όχι; Αν όχι τότε σώμα.

Αλλά οι αντιλήψεις, συμπεριφορές, γνώσεις, προσωπικότητα;

Επίκτητα χαρακτηριστικά. Αν όχι από τον Θεό, τότε από μέσα μου; Τζίφος - εγώ θεός;

Άλλη λύση; Ο άλλος άνθρωπος. Από αυτόν μαθαίνω ότι εγώ "είμαι". Ο αναστοχασμός επιτυγχάνεται (παραδόξως;) μέσω του "άλλου".

Η "ανθρωπιά", μέσω της συμβολικής επικοινωνίας (γλώσσα).

Άνθρωποι που μεγάλωσαν χωρίς ανθρώπους (με λύκους στην Ινδία π.χ.), δεν ήταν άνθρωποι. Εκ γενετής κουφοί που δεν κατάφεραν να αναπτύξουν τρόπο συμβολικής επικοινωνίας, συχνά πεθαίνουν.

- Επικοινωνώ άρα υπάρχω λέει ο ΝΔ. Σωστό.
- Υπάρχω για να επικοινωνώ λέει ο Habermas. Λάθος - τελεολογία.
- Επικοινωνώ για να υπάρχω, θάλεγα εγώ - λειτουργισμός.

kleisoura said...

zoros said
(Για ποιο λόγο προσδίδεις στις ανάλογες "εθνικές" συμπεριφορές κάτι το ανεξήγητο ή το "μαγικό"?)

ΑΠΑΝΤΗΣΗ
Ξέρετε, έχω μία διαφορετική άποψη για το blog. Απευθύνεται και σε ανθρώπους που δεν εντυπωσιάζονται από την παράθεση εννοιολογικών στοιχείων που μπορεί να βρει κανείς σε λεξικά ή στα βιβλία των πρωτοετών.

heinz said...

@kleisoura

Δεν επιχειρώ να ερμηνεύσω τον zoros.
Απλώς με τον όρο "μαγικό", "μαγική σκέψη" κλπ., συνήθως εννοούμε κάτι που "πέφτει" από "κάπου" μέσα στη κουβέντα, και καθορίζει την πορεία της, χωρίς το ίδιο να έχει συνοχή με τα άλλα....

oldman said...

@kleisoura

Δυστυχώς εγώ διαπιστώνω το αντίθετο. Όταν ο συνάνθρωπός σου προσπαθεί να αλλάξει τον κόσμο με τρόπο κατά τον οποίο ωφελείται εκείνος αλλά ζημιώνεσαι εσύ, αναγκάζεσαι να φτάσεις μέχρι και στον φόνο για να υπερασπιστείς κάποιες θεμελιώδεις δομές του περιβάλλοντός σου, που συμφέρουν τον ψυχισμό, την ιδιοσυγκρασία και τον χαρακτήρα τον δικό σου, αλλά όχι του απέναντι.
Αυτό δεν είναι γραμμένο πουθενά σε καμία επιστημονική διατριβή, λεξικό ή βιβλίο πρωτοετούς. Είναι όμως γραμμένο με πύρινα γράμματα πάνω στην διαδρομή της Ιστορίας του Ανθρώπινου Είδους και διάφορες άλλες τέτοιες υπαρκτές μεν, αλλά ενοχλητικές για τα αυτιά ορισμένων αλήθειες που τις χαρακτηρίζουν απαξιωτικά ως «λογοτεχνικά ευφυολογήματα μεταφυσικού περιεχομένου». Αν δεν τους γράψεις το οτιδήποτε με την μορφή μαθηματικής εξίσωσης δεν υπάρχει περίπτωση να το δεχθούν.

I döda vinkeln said...

@kleisoura:
Η συναισθηματική ταύτιση με κάτι το οποίο είναι "οικείο" ή έστω συμβολίζει και αντιπροσωπεύει τον "χώρο της οικειότητας", δεν νομίζω πως είναι κάτι περίεργο. Ούτε και αποκλειστικό χαρακτηριστικό του εθνικισμού είναι.

Πάντως σίγουρα δε θα καταλάβουμε τον εθνικισμό καλύτερα, αν προσπαθήσουμε να τον δούμε αποκλειστικά και μόνο μέσα από τα συναισθήματα που γεννά η ταύτιση με το έθνος. Πρώτα απ' όλα γιατί αυτά τα ίδια συναισθήματα γεννιούνται και στη βάση άλλων ταυτίσεων και ομάδων.

Και η μουσική -πολύ περισσότερο- βιώνεται μέσα από τις αισθήσεις και τα συναισθήματα, αλλά αυτό δεν καταργεί τη σημασία της μουσικολογικής ανάλυσης!

Εν τέλει κάποιοι πρέπει να γράψουν και τα βιβλία πρωτοετών... ;)

Nikos Dimou said...

oldman
αμάν πια μανία με τους φόνους - ούτε serial killer να είσασταν!

Εντάξει, στην πορεία του ανθρώπου έγιναν άπειροι - πειράζει να τους μειώσουμε;

Πειράζει να απαλύνουμε τα πράγματα που μας χωρίζουν και να τονίσουμε τα όσα μας ενώνουν;

oldman said...

Κύριε Δήμου, το να προσπαθήσω να βελτιώσω σταδιακά την ανθρώπινη φύση και κατ’ επέκταση τον κόσμο, κατά τρόπο τέτοιο ώστε να μην χρειαστεί στο μέλλον να υπάρξουν Che Guevara και Λεωνίδες, Κολοκοτρώνηδες και Καραϊσκάκηδες, είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα από το να επιτρέπω στον εαυτό μου να τους δεί ως UFO, δολοφόνους και εγκληματίες του κοινού ποινικού δικαίου, οι οποίοι σκότωσαν ανθρώπους για να βελτιώσουν κατά την γνώμη τους την ποιότητα ζωής τους και των απογόνων τους (ή έστω να εξασφαλίσουν την διατήρηση της ήδη υπάρχουσας). Διότι κακά τα ψέματα, από τον συλλογισμό σας τέτοια συμπεράσματα απορρέουν αναπόφευκτα.
Η βελτίωση του παρόντος και ο προγραμματισμός για ένα καλύτερο μέλλον, δεν γίνεται μέσω ασεβούς και βίαιης αποδόμησης, απαξίωσης και απομυθοποίησης πραγμάτων, εννοιών και καταστάσεων που έχουν λειτουργήσει κατά το παρελθόν ως πυλώνες και σημεία αναφοράς και συνδετικοί κρίκοι για συντριπτικά μεγάλες μερίδες ανθρώπων.

athanasia said...

@i doda vinkeln (03:03 π.μ.),

Δεν χρησιμοποίησα -συνειδητά- τον όρο "πατριωτισμός".

Ορισμένοι όροι είναι φορτισμένοι και μου δημιουργούν μεγάλη δυσκολία (ιδίως γιατί καθένας καταλαβαίνει απ' αυτούς πολύ διαφορετικά πράγματα).

Ακόμη και ως τεχνικοί όροι, συχνά δημιουργούν συγχύσεις (όχι μόνο λόγω μεταφραστικών προβλημάτων), ιδίως (αλλά όχι μόνον) σε όσους βρίσκονται εκτός του συγκεκριμένου επιστημονικού αντικειμένου.

Μου αρκούν οι έννοιες της "πατρίδας" (ως αίσθησης προσωπικής που καθορίζει ό,τι μας είναι ή το αισθανόμαστε οικείο) και του "πολίτη" επί του θέματος του ποστ.

Η έννοια του "πολίτη" δεν συνδέεται με "εθνική" (national) ή "εθνοτική" καταγωγή, ούτε με "κοινή πατρίδα".

Συνδέεται με δικαιώματα και υποχρεώσεις που απορρέουν από νόμους και από τις θεμελιώδεις αρχές που διέπουν [ή, έστω, πρέπει να διέπουν] τους νόμους αυτού του κράτους.

Σ' αυτά περιορίζεται το θεωρητικό μου "οπλοστάσιο" για τους σκοπούς μιας συζήτησης που δεν θα ήθελα να είναι απλοϊκή, αλλά ούτε βέβαια και τεχνική.

Καλό το τελευταίο παράδειγμά σου της μουσικολογίας: Πρώτα πρέπει ν' ακούσουμε τη μουσική και μετά να την αναλύσουμε (όχι αντίστροφα) και, πάντως, η ανάλυση δεν ενδιαφέρει όλους (ούτε τους χρειάζεται πάντοτε).

:-)

Bourchas said...

Nikos Dimou said...
"Μα το ζήτημα της ονομασίας δεν έχει καμία σχέση με τον πατριωτισμό μας. Έχει σχέση με την στενοκεφαλιά μας, την ανασφάλεια και την ηλίθια διπλωματία μας".

Μα,πώς είναι ηλίθια η ελληνική διπλωματία που κατέστησε και διατηρεί μια χώρα σαν την Ελλάδα ως μέλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ, που έχει τους τουρκοκύπριους στο διεθνές περιθώριο για δεκαετίες, που για δεκαπέντε χρόνια έχει μπλοκάρει την αναγνώριση της "Δημοκρατίας της Μακεδονίας" κλπ.

ihadafarminafrica said...

Kαλημέρα Κε Δήμου

Δεν έχω να προσθέσω κάτι στην συζήτηση.

Μόνο μια ευχή:

Εύχομαι λοιπόν το έθνος μας να μάθει επιτέλους τον σωστό τρόπο εκτέλεσης κοιλιακών εν αναμονή του φετινού θέρους που ποτέ δεν έρχεται.

Υγ:

βρίσκω το έθνος μας πλαδαρό και από την άλλη όσοι το προσπαθούν λιγάκι είναι ξεγκοφιασμένοι. Οι κοιλιακοί όταν γίνονται λάθος χτυπάνε στην μέση. ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ: το σύστημα δεν λειτουργεί στην κρίσιμη στιγμή. Δεν υπάρχει χειρότερο: το τέλειο κορμί και να μην...

:-))))

mariosp said...

Την πρώτη πατρίδα μου (τα Πατήσια, δηλαδή, όχι παραπέρα...) δεν την επέλεξα. Είτε αγαπώ, είτε όχι, το πρώτο άγγιγμα του κόσμου, το σημάδι του το κουβαλάω πάντα.
Μεγάλωσα, όμως, και βρήκα την πραγματική «πατρίδα» μου, μία που την επιλέγω: εκεί που θα πεθάνω.

@Heinz
«...ποτέ δεν κατάφερα να µάθω παρακάτω από τον στίχο 'τι είν' η πατρίδα µας;'. Εκεί κόλλησα και δεν έµαθα ποτέ την συνέχεια...»

Μα, το ερωτηματικό, φυσικά!

Bourchas said...

i doda vinkeln said...
"Από 'κει και πέρα, δεν τα λέω αυτά για να δικαιώσω απόλυτα τον "πολιτικό εθνικισμό" ούτε τα υποτιθέμενα "πολιτικά έθνη". Προσωπικά τον βρίσκω υπό προϋποθέσεις επίσης επικίνδυνο".

Πού βρίσκετε την επικινδυνότητα του πολιτικού εθνικισμού;

Nikos Dimou said...

oldman said...
Η βελτίωση του παρόντος και ο προγραμματισμός για ένα καλύτερο μέλλον, δεν γίνεται μέσω ασεβούς και βίαιης αποδόμησης, απαξίωσης και απομυθοποίησης πραγμάτων, εννοιών και καταστάσεων...

-----------------------------

Aκριβώς έτσι γίνεται! Όσο συντηρούμε τους μύθους τόσο θα τους αναπαράγουμε!

Nikos Dimou said...

Bourchas said...
Μα,πώς είναι ηλίθια η ελληνική διπλωματία...;

-------------------------------

Στο θέμα της Μακεδονίας; ΠΑΝηλίθια. Της προσφέρθηκε μία αξιοπρεπής σύνθετη ονομασία και την απέρριψε. Ε, τώρα θα λουστεί το όνομα Μακεδονία που καθιερώθηκε ήδη. (Όχι πως έχει σημασία - ψευδοπρόβλημα ήταν όλο το θέμα).

mtryfo said...

bourchas said : που για δεκαπέντε χρόνια έχει μπλοκάρει την αναγνώριση της "Δημοκρατίας της Μακεδονίας" κλπ.

Μήπως κι εσείς έχετε την ψευδαίσθηση ότι έχει μπλοκαριστεί το όνομα Μακεδονία??? Ολοι πλην ημών, την αποκαλούν μ αυτό το όνομα.

Μην βλέπετε που σε κάποιους αγώνες "παίζεται" το παιχνίδι "δηλώνομαι ως Μακεδονία, παρεμβαίνει η Ελλάδα, δηλώνομαι ως Fyrom" και τούμπαλιν

MainMenu said...

Ζήτω η διαφορετικότητα...McΣαρρακοστή...
καρασωστή κι ευχέλαια με SHELL

Bourchas said...

Nikos Dimou said...
"Της προσφέρθηκε μία αξιοπρεπής σύνθετη ονομασία και την απέρριψε".

Μα για τον ελληνικό εθνοτικό εθνικισμό δεν χωρούν εκπτώσεις και συμβιβασμοί σε τέτοια θέματα, γιατί απλά σημαίνουν την αναίρεσή του. Από την σκοπιά αυτή Παπαθεμελής, Καρατζαφέρης και σια έχουν απόλυτο δίκιο και κατ' ακολουθία υπήρξε μεχρι τώρα τεράστια η διπλωματική επιτυχία του ελληνικού εθνοτικού εθνικισμού να μπλοκάρει για 15 έτη την αναγνώριση της Δημοκρατίας της Μακεδονίας.

Yiannos said...

Να σημειώσω με την ευκαιρία ότι και ο γνωστός βιβλιοπώλης Δημοσθένης Λιακόπουλος συμφωνεί με την άποψη του κύριου Δήμου για το θέμα της Μακεδονίας. Ειδικότερα, ότι το καλύτερο θα ήταν να ονομαστεί Βόρεια Μακεδονία, καθώς ιστορικά ο χώρος που καταλαμβάνει το κράτος αυτό ήταν σε μεγάλο ποσοστό κομμάτι της αρχαίας Μακεδονίας.

Τελικά συμμάχους μπορείς να έχεις από εκεί που δεν το περιμένεις (έχω την εντύπωση ότι και ο - κουμπάρος του - Καρατζαφέρης έχει εκφράσει κάτι παρόμοιο).

Nikos Dimou said...

bourchas σας απάντησε η mtryfo - πρόκειται για το μεγαλύτερο φιάσκο (αναμενόμενο βέβαια).

Bourchas said...

Να προσθέσω δε στο προηγούμενο σχόλιό μου ότι η αδιαλαξία και η εμμονή του ελλαδικού εθνοτικού εθνικισμού διευκολύνει την μετάθεση των αποτυχιών του στους ξένους, που υπονομεύουν κλπ. Είναι δηλαδή σαν τη Λερναία Ύδρα!!

Bourchas said...

Προς mtryfo και Ν. Δήμου

Έχω την εντύπωση ότι μιλάμε για διπλωματική αναγνώριση και όχι "πεζοδρομιακή". Η τελευταία ήταν δεδομένη και γνωστή από την αρχή.
Εκείνο δε που στην πραγματικότητα φοβάται ο ελληνικός εθνοτικός εθνικισμός είναι η αναγνώριση μακεδονικής εθνικής μειονότητας στην Ελλάδα ως συνέπεια της διπλωματικής αναγνώρισης από τον ΟΗΕ της Δημοκρατίας της Μακεδονίας.

oldman said...

@doncat

Aκριβώς έτσι γίνεται! Όσο συντηρούμε τους μύθους τόσο θα τους αναπαράγουμε!
===

Όχι. Η μέθοδος της ασεβούς και βίαιης απομυθοποίησης, είναι η τέλεια συνταγή προκειμένου να εξεγείρει και να συσπειρώσει εναντίον σου όλους εκείνους τους οποίους υποτίθεται πως «θέλεις να βγάλεις από το σκοτάδι ώστε να πορευθείτε μαζί στο φώς για ένα καλύτερο αύριο».
Είναι ο πιο σίγουρος τρόπος να διαβεβαιώσεις την «αντιπέρα όχθη», την αντίθετη σχολή σκέψης και δράσης, πως τελικά δεν σε ενδιαφέρει το κοινό σας καλό, αλλά το να ξεσπάσεις τον θυμό και τα συσωρευμένα απωθημένα σου εναντίον της, δειχνοντάς της με τρόπο ξεκάθαρο πως ουσιαστικός σου στόχος είναι το να της ΕΠΙΒΛΗΘΕΙΣ.
Και τότε, όταν αυτό γίνει απρόσεκτα, απροκάλυπτα και προκλητικά, η βίαιη αντίδραση (είτε λεκτική είτε σωματική) είναι αναμενόμενη και αναπόφευκτη. Προπαντός όμως, ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΜΕΝΗ, τουλάχιστον κατ’ εμέ. Δεν θα επανέλθω.

ios said...

Νομίζω πως διαβάζοντας το συγκεκριμένο κείμενο το iq μου ανέβηκε 17 μονάδες. Πολύ καλά τα λέτε συγχαρητήρια.

Nikos Dimou said...

bourchas δεν σας αρκούν πάνω από 100 επίσημες αναγνωρίσεις; Και όλων των μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας πλην Γαλλίας; Πεζοδρομιακές είναι αυτές;

Όσο για την μειονότητα - όσο πιο πολύ κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, τόσο επιδεικνύουμε διεθνώς την αδυναμία και την ανασφάλειά μας.

Είναι αδιανόητο πως έχουμε παραμείνει κολλημένοι στον 19ο αιώνα. Ωραία, κι αν δεχθούμε πως υπάρχουν μερικές χιλιάδες έλληνες πολίτες με μακεδονική εθνοτική ταυτότητα και γλώσσα, τι θα πάθουμε;

Μας έφαγαν τα "Μυστικά του Βάλτου" - και βαλτώσαμε...

Nikos Dimou said...

oldman το "ασεβούς και βίαιης", μάλλον δεν με αφορά. Πάντως απομυθοποίηση με το γάντι δεν γίνεται.

Bourchas said...

Προς Ν. Δήμου
Αν αυτές οι 100 ήταν τόσο πολύ σημαντικές δεν θα θα υπήρχε κανένα απολύτως 15ετές κώλυμα για την μία και μόνη σημαντική, εκείνη του ΟΗΕ.
Ο δε Μητσοτάκης στον πρόλογό του στο Βιβλίο του Σκυλακάκη "Στο όνομα της Μακεδονίας" ανέφερε ότι το πραγματικό πρόβλημα δεν ήταν το όνομα, αλλά ότι "Το πρόβλημα για μένα ήταν να μη δημιουργηθεί ένα δεύτερο μειονοτικό πρόβλημα στην περιοχή της δυτικής Μακεδονίας".

Nikos Dimou said...

bourchas (τελευταίο για "μακεδονικό"). Ότι κι αν λέει ο Μητσοτάκης, είναι έωλο, αφού δέχθηκε την εισήγηση Σαμαρά...

Όσο για την αναγνώριση του ΟΗΕ, έρχεται. Όταν καταθέσει την εντολή του ο Νίμιτς το θέμα θα πάει σε ψηφοφορία. Η ολομέλεια θα ψηφίσει 2/3 υπέρ. Αν πάει στο Συμβούλιο Αφαλείας ομόφωνα πλην ενός.

ihadafarminafrica said...

Να κάνω μια αφιέρωση;

Reactor69 said...

Γάτε,

"το μέλλον έχει ήδη αρχίσει"

Δεν αντιλέγω, αλλά πόσο μακριά βρίσκεται η Μέση Ανατολή από την Ευρωπαϊκή πλέον Ελλάδα;
Πόσο μακριά βρίσκεται η Τουρκία από μια οξεία πολιτική κρίση;
Τι θα γίνει με την Βόρειο Αφρική και τους μετανάστες της;
Τέλος, πόσο μακριά θέλει να είναι η πολιτισμένη Ευρώπη από τέτοιους λαούς; Πόσο μακριά μπορεί να είναι, και για πόσο;

Ο Μαλάκας ο Σαρκοζύ(το κεφαλαίο "Μ" προς τιμήν του τίτλου του!), ένας εκ γενετής αρριβίστας, βάζει επιτέλους την Ευρώπη στην κατάσταση που πολλοί από τους πολίτες της θα ήθελαν, από καιρό, να είναι. Σε αυτήν της επιφυλακής, της εικοσιτετράωρης φρούρησης και της εσωστρέφειας. Αν το "στείλτε τους πίσω" και "δεν θέλω η χώρα μου να συνορεύει με το Ιράκ και την Ιορδανία" προμηνύουν μια κοινωνία ανοιχτή σε όλο τον κόσμο, εγώ είμαι ο Πάπας που δεν είναι ρατσιστής με όσους του τα σκάνε...

Ναι, οι Γάλλοι μια χαρά θα τα βρουν με τους Γερμανούς, -"Εμείς που δεν σας πολυταλαιπωρήσαμε και στον δεύτερο..."- και στη βάση του αμοιβαίου κέρδους θα γίνουν και κολλητοί! Αντε να δεχτώ, στο σημείο που έχουμε φτάσει, πως το ίδιο θα συμβεί και με εμάς τους υπόλοιπους της Ε.Ε.

Ωραία, και;

Αν θωρακιστεί η Ευρώπη, θα οπλιστεί ο πλανήτης.
Αν δεν μπορέσουμε να προωθήσουμε εμείς ένα υπαρκτό και λειτουργικό μοντέλο μιας πραγματικά ανοιχτής και ελεύθερης(κατά το δυνατόν!) κοινωνίας πολιτών, τότε δεν θα το κάνει κανείς(ίσως, ίσως λέω, η Ν.Αμερική). Και μην διανοηθεί να μιλήσει κανείς για την "Η.Π.Α inc.", μιλάμε για πατρίδες και φαινόμενα αυτών, όχι για εργοτάξια και κανονισμούς προσωπικού.

Νομίζω, ωστόσο, πως το περιβαλλοντικό πρόβλημα μας έκατσε κουτί. Η θα συνασπιστούμε όλοι εναντίον του πλανήτη, ή θ' αρχίσουμε να τρωγόμαστε για το ποιός την αμόλησε πρώτος και βρώμισε ο τόπος.
Με 'μας που μπλέξαμε, θα δούμε!

Υ.Γ: Σχετικά με το πότε πολεμάμε και πότε απλά σφάζουμε, τονίζω πως ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα, το κίνητρο όμως τα αιτιολογεί πέρα από κάθε αμφιβολία και σίγουρα πέρα από την διαρκώς μεταβαλλόμενη αίσθηση της ηθικής.

"Αν θέλεις ειρήνη, προετοιμάσου για πόλεμο."
Δεν θυμάμαι ποιός...

p. said...

Nikos Dimou said...

Αν πάει στο Συμβούλιο Αφαλείας ομόφωνα πλην ενός.
----------
Ένας φτάνει.

Από Wikipedia: Each permanent member state has veto powers, which can be used to void any substantive resolution. A single veto from a permanent member outweighs any majority. This is not technically a veto, rather just a "nay" vote; however a "nay" vote from a permanent member blocks the passage of the resolution in question.

Nikos Dimou said...

p.
μπορεί να ψηφίσει υπέρ ή απλώς να απέχει (η Γαλλία του Σαρκοζύ δεν θα πάει κόντρα στις ΗΠΑ).

Αλλά κι αν κολλήσει εκεί, πάει ολομέλεια. Οπότε...

antvol said...

Nikos Dimou said...
Όσο για την μειονότητα - όσο πιο πολύ κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, τόσο επιδεικνύουμε διεθνώς την αδυναμία και την ανασφάλειά μας.
---

Ο συνδυασμός ανασφάλειας (Μακεδονικό) και "τσαμπουκά" (1897, 1922, Κύπρος κλπ), θα 'λεγα ότι είναι το χαρακτηριστικό στοιχείο της νεοελληνικής πραγματικότητας. Συνταγή που, αν δεν αλλάξει, προοιωνίζεται κι άλλα δεινά για τον τόπο.

Συνοπτικά, ο εξωγήινος που θα προσγειωθεί στη χώρα μας και θα θελήσει να ενημερωθεί λίγο για τον τόπο, στον οποίο βρίσκεται, θα αποκομίσει την ακόλουθη εκδοχή της ιστορίας:

ο κόσμος όλος ως κύρια απασχόληση έχει το να επιβουλεύεται την πτωχή πλην τιμία χώρα μας και να μηχανεύεται, νυχθημερόν, τρόπους αφανισμού της.

Βασικά στοιχεία που πρέπει, πάση θυσία, να εκλείψουν, είναι η γλώσσα μας (πρώτη στον κόσμο, κι η μόνη τόσο όμορφη και πλήρης, οι άλλες όλες απλές απομιμήσεις) και η θρησκεία μας (η μόνη σωστή - όλοι οι άλλοι είναι αιρετικοί, συμπεριλαμβανομένων και των δοξαζόντων ακριβώς τα ίδια Βουλγάρων, Σκοπιανών κλπ).

Πρωτεργάτες της παγκόσμιας αυτής συνωμοσίας κατά της χώρας μας οι γνωστοί: Αμερικάνοι (λογικό, οι γνωστοί φονιάδες των λαών), Εβραίοι (για τους δικούς τους λόγους που ακόμη δεν έχω καταλάβει), Δυτικοί γενικά (όργανα του Βατικανού, κι ας είναι Προτεστάντες ή ο,τιδήποτε άλλο) και λοιπές σκοτεινές δυνάμεις, ων ουκ έστιν αριθμός (στις οποίες όμως δεν συγκαταλέγεται το Ισλάμ, προφανώς γιατί μας έσωσε από την παπική τιάρα).

Η αλήθεια όμως θα λάμψει. Κι είναι απλή, τόσα χρόνια άλλωστε την πιπιλάμε, απορώ πώς δεν έχει ακόμη γίνει παγκοσμίως κατανοητή:

Αυτός ο τόπος (κι ακόμη άλλος τόσος, οι χαμένες άλλωστε πατρίδες φτάνουν μέχρι το Πακιστάν) κατοικείται, χιλιάδες χρόνια τώρα, από ανθρώπους που ανήκουν, αδιατάρακτα και διαχρονικά, στο Ελληνικό Έθνος. Ειδικότερα χαρακτηριστικά τους:

Είναι Έλληνες, είναι χριστιανοί ορθόδοξοι (ή, στην αρχαιότητα, προχριστιανοί), μιλάνε την ίδια γλώσσα, δεν έχουν υποστεί καμία φυλετική ανάμειξη, και, πάνω απ' όλα, έχουν προσφέρει και συνεχίζουν να προσφέρουν στην ανθρωπότητα ανεκτίμητες υπηρεσίες.

Όλοι οι άλλοι είναι ύποπτοι. Ακόμη και οι κάτοικοι της Ευρωπαϊκής Κοινότητας. Την οποία, σύμφωνα με σχετικά πρόσφατη σφυγομέτρηση, πλειοψηφία των Ελλήνων θεωρεί ως δεύτερη απειλή για την παγκόσμια ειρήνη (μετά τις ΗΠΑ και πριν από Ιράν κλπ). Και η μοναδική χρησιμότητα της οποίας είναι οι επιδοτήσεις και τα διάφορα πακέτα (στην μη απορρόφηση των οποίων διαπρέπουμε).

Κατά τα άλλα, η έννοια του "πολίτη" που θυμήθηκε η φίλη Αθανασία είναι μάλλον ύποπτη, φέρνει προς αντεθνική και καλό είναι να μη πολυχρησιμοποιείται.

Troll said...

oldman

Κύριε Δήμου, το να προσπαθήσω να βελτιώσω σταδιακά την ανθρώπινη φύση και κατ’ επέκταση τον κόσμο...
--------------------------------------
Βασικη προυποθεση να γνωριζουμε την ανθρωπινη φυση.
Παρεπιπτοντος αυτη δεν "αλλαζει" τοσο ευκολα βαση παντα τον Δαρβινο.

Nikos Dimou said...

antvol
:))
Πες τα, Χρυσόστομε!

kleisoura said...

"Εθνοτικός Εθνικισμός (sic)", "Πολιτικός Εθνικισμός (sic)" έτσι που το πάτε Θα σκίσει τα βιβλία του μέχρι και ο Λιακόπουλος. Λυπηθείτε μας σύντροφοι.


-Ο παμπόνηρος Γάτος, γνωρίζοντας ότι το "Σκοπιανό" επανέκαμψε. Επανέφερε ζήτημα "Εθνούς" για να τσιμπήσουν οι εθνο-τζανκις και να σπάσουν τα κοντέρ. Μασάει η κατσίκα "Macedonia"*;

*γνωστή σαλάτα που σερβίρεται σε ευρωπαϊκές πρωτεύουσες.

harrygreco said...

Μερικα σχολια ειναι παρηγορα. Οαση στην ερημο του "ελληνισμου".Οσο για τον τοπικιστικο φασισμο των "πατριωτων" & των χουλιγκανς,αν εκληφθει σαν φολκλορικο στοιχειο, εχει πλακα.
Συμμετεχω & εγω στη διαμαχη Ηρακλειου-Χανιων,Θηβας-Λειβαδιας,Λαρισας-Βολου,Αργοστολιου-Ληξουριου,Αθηνας-Σαλονικης,Χιου-Οινουσων,Αγρινου-Μεσολογγιου. Εχει γουστο.
( Οι...σωστοι αναφερονται πρωτοι...)

Nikos Dimou said...

kleisoura said...
-Ο παμπόνηρος Γάτος, γνωρίζοντας ότι το "Σκοπιανό" επανέκαμψε.

-------------------------------

Λέτε να είμαι μάντης; Αυτή η εισήγηση είχε προγραμματιστεί από μήνες...

Όσο για την σαλάτα, είτε είναι η Γαλλική Macedoine με λαχανικά είτε η ιταλική Macedonia di Frutti, αποτελούν βασικό επιχείρημα εναντίον της μονο-εθνικότητας της Μακεδονίας

Andreas said...

Γενικά ο "Ελληνικός εθνοτικός εθνικισμός" (Ε.Ε.Ε) που αναφέρει ο Bourchas έχει σημειώσει σημαντικές επιτυχίες στην πρόοδο και ευημερία του Έθνους διαχρονικά! Από την καθυστερηση της επίσημης ομόφωνης αναγνώρισης της "Μακεδονίας" μέχρι την επικράτηση συμβόλων της εθνικής μας ταυτότητας πανευρωπαϊκά! Η "feta" είναι ακόμη η Βασίλισσα, παρά τον πόλεμο των αγελαδοτρόφων κεντροευρωπαίων, ενώ ο "Gyros" όχι μόνο αντιστέκεται σθεναρά σε κάθε επίθεση του Donner, αλλά κερδίζει ξανά έδαφος σε όλη την Ευρώπη! Γενικά οι επιτυχίες της διπλωματίας του εθνικισμού είναι λαμπρές και δεν επιδέχονται αμφισβήτισης. Χάρη σ'αυτή τη διπλωματία, δεν βρίσκεται σήμερα κανείς έλληνας στη Μικρά Ασία να κινδυνέψει, κάθε φορά που η νόσος των πουλερικών φτάνει (και σταματάει)εκεί. (η Γαλλανόλευκη, φέροντας τον σταυρό, σταματάει κάθε επερχόμενη απειλή στα σύνορά μας), ενώ βάσει αυτής της διπλωματίας οι Κύπριοι αδερφοί μας κατέχουν τη μισή επιφάνεια του νησιού τους, ώστε να τους περισσεύουν πάρα πολλοί αξιόλογοι αηδοί για να μας μαγέψουν στις νυχτερινές πίστες. Τα οφέλη του Ε.Ε.Ε στη διπλωματία είναι σημαντικά!

svensken said...

nikos dimou said.....
antvol
:))
Πες τα, Χρυσόστομε!

Τρι Μαϊ 22, 03:53:00 μμ


Και βέβαια συμφωνώ και εγώ με τη σειρά μου με τον antvol.

Αλλά, κύριε Δήμου, ΠΡΟΣΟΧΗ!!!! μην αποκαλέσετε ξανά τον/την antvol Χρυσόστομο!!! Ο Παρασκευαϊδης σίγουρα κάπου καιροφυλακτεί..:-)))

antvol said...

svensken said...
Αλλά, κύριε Δήμου, ΠΡΟΣΟΧΗ!!!! μην αποκαλέσετε ξανά τον/την antvol Χρυσόστομο!!! Ο Παρασκευαϊδης σίγουρα κάπου καιροφυλακτεί..:-)))
---

Τώρα, βέβαια, Χρυσόστομος και Χριστόδουλος έχουν κάποια διαφορά.

Εκτός κι αν εννοείς ότι ο αρχιεπίσκοπος έχει τα royalties σε όλα τα ονόματα παρόμοιου τύπου ...

gerasimos said...

Από συνέντευξη του Pierre Vidal-Naquet, πρόσφατα χαμένου ιστορικού και ελληνιστή: 'Η φράση "η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες" δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. Βρίσκω, άλλωστε, τελείως κωμικό το γεγονός της διαμάχης σχετικά με τη Μακεδονία. Αφού είναι σκανδαλώδες η Δημοκρατία των Σκοπίων να πάρει το όνομα Μακεδονία, προτείνω να διαμαρτυρηθούν οι Έλληνες επίσης και για τη χρήση της λέξης Μακεδονία στις εκφράσεις "Macédoine de fruits" και "Μacédoine de légumes". Δεν είναι υβριστικό γι' αυτήν την ελληνική περιοχή να χρησιμοποιούμε τέτοιες εκφράσεις; Προτείνω, για τους ίδιους λόγους, να διαμαρτυρηθούν οι πρεσβείες της Ελλάδας στο εξωτερικό, στην Ιταλία και στη Γαλλία, όπου η έκφραση αυτή χρησιμοποιείται ευρέως.'
Γιατί, ως ιστορικός της αρχαιότητας, βρίσκει το ζήτημα που θέτει η Ελλάδα σχετικά με το "ιστορικό όνομα της Μακεδονίας" εξαιρετικά διασκεδαστικό: 'Διότι στην εποχή του Δημοσθένη, την Μακεδονία δεν την θεωρούσαν ελληνική περιοχή. Μόνον ο βασιλιάς της Μακεδονίας γινόταν δεκτός ως Έλληνας. Αλλά όταν ο Δημοσθένης μιλούσε για τους Μακεδόνες, τους ανέφερε ως βαρβάρους, οι οποίοι είχαν μια κάποια ακαταλαβίστικη διάλεκτο. Στη συνέχεια και για πολύ μεγάλο διάστημα (επί Φιλίππου, Αλεξάνδρου, δυναστείας των Αντιγονιδών), η Μακεδονιά ήταν για τις ελληνικές πόλεις μια δύναμη ιμπεριαλιστική και κατακτητική. Κάθε φορά που οι ελληνικές πόλεις προέβαλλαν αντίσταση κατά της Μακεδονίας, το έκαναν επικαλούμενες τους ένδοξους προγόνους του Μαραθώνα, της Σαλαμίνας κτλ....
Είναι λοιπόν αρκετά παράδοξο ότι αυτήν ακριβώς την Μακεδονία, που το όνομά της ταυτίστηκε με την Ελλάδα επί Ρωμαίων (οι Ρωμαίοι έκαναν την επαρχία της Μακεδονίας μια επαρχία ουσιαστικά ελληνική), την διακηρύσσουν σήμερα ως ταυτισμένη με τον πλέον αμιγή ελληνισμό.
Θα ήθελα επίσης να πω ότι οι σαλάτες με ποικιλία λαχανικών ή φρούτων πήραν το όνομα της Μακεδονίας ακριβώς επειδή η Μακεδονία ήταν ένα μείγμα...'

GLOB said...

Ως τώρα είδα δύο ορισμούς για το έθνος.

ΝΔ: Αυτοπροσδιορισμός. Αν εξαιρέσουμε μία πράξη της βούλησης και μία παρεπόμενη απόφαση – όπως όταν αποφασίζω ότι είμαι Ολυμπιακός η Παοκτζής – δεν βλέπω άλλη βαθύτερη ουσία στον όρο.

Vrennus: το συλλογικό υποκείμενο της ιστορίας που έχει συνείδηση της ενότητας και της μοναδικότητάς του.

Για να έχει νόημα ένας ορισμός και να βοηθάει τη συζήτηση θα πρέπει χρησιμοποιώντας τον να μπορούμε να απαντήσουμε τουλάχιστον σε απλά ερωτήματα όπως αυτό: πόσα και ποια έθνη υπάρχουν στα 25 κράτη-μέλη της ΕΕ;

Μπορούμε με τους ορισμούς αυτούς;

Vrennus said...

«η Γαλλία του Σαρκοζύ δεν θα πάει κόντρα στις ΗΠΑ» (Nikos Dimou @ Τρι Μαϊ 22, 03:41:00 μμ)

Αυτό μένει να το δούμε. Δεν νομίζω πάντως ότι ο ...φιλοαμερικανισμός του Σαρκοζύ θα κάνει τη Γαλλία να συντάσσεται πίσω από την Αμερικανική πολιτική. Αν προτιμήσουμε καμμιά 40ριά Rafale, λέτε η Γαλλία να μην ψηφίσει αρνητικά για την ονομασία της FYROMίας;

Nic said...

Βασικά για μένα όπως το αντιλαμβάνομαι δηλαδή το έθνος και η πατρίδα μπορεί τελικά να καταλήξουν το ένα και το αυτό. Είναι τα ανθρώπινα μυαλά και η ποιότητα και παιδεία του καθενός μας, που κάνουν τελικά τη διαφορά. Εδώ τυχαίνει να βριστούν και να σκοτωθούν άνθρωποι για μια θέση πάρκινγκ και δε θα το κάνουν για μια πατρίδα ή ένα έθνος; Δυστυχώς η ιστορία μέσα από τους αιώνες μας κάνει απαισιόδοξους.

aggelos-x-aggelos said...

Τελικά το θέμα είναι από που ενημερώνεται ο καθένας. Όλα τα σχόλια δείχνουν να έχουν κάτι να πουν, άλλο σωστό και άλλο λάθος, αλλά σίγουρα με κάποια πηγή.

Πως να ξέρει ο καθένας αν η πηγή που επέλεξε ήταν η σωστή; Πως να καταλάβει αν η ιστορία που διάβασε ήταν αληθινή ή αλλοιωμένη; Πόσο βαθιά πρέπει να ψάχνουμε για να έχουμε κάτι σωστό να πούμε στα παιδιά μας; Πως να ξεκολλήσουν από μέσα μας όλα αυτά τα σχολικά και όχι μόνο που μαθαίνουμε τόσα χρόνια;

Nikos Dimou said...

glob ο ορισμός του Vrennus είναι ο μεταφυσικός, η "ιδέα του έθνους", κατάγεται από την Γερμανική σχολή.
Εκεί το έθνος υφίσταται σαν υποκείμενο της ιστορίας και οι άνθρωποι εντάσσονται σε αυτό.

Ο δικός μου είναι παιδί του πραγματιστή Renan που είχε ορίσει το έθνος σαν ένα "καθημερινό δημοψήφισμα".

svensken said...

antvol said……
Τώρα, βέβαια, Χρυσόστομος και Χριστόδουλος έχουν κάποια διαφορά.

Εκτός κι αν εννοείς ότι ο αρχιεπίσκοπος έχει τα royalties σε όλα τα ονόματα παρόμοιου τύπου ...
Τρι Μαϊ 22, 05:21:00 μμ

Απόσπασμα άρθρου του πρωτοπρεσβύτερου Γεωργίου Μεταλληνού

“…….Από το 1913 ως το 1928, έζησε το έθνος μας μία μακρόσυρτη περιπέτεια. Ήδη όμως το 1914 –δήλωση Αρχιεπισκόπου Χρυσοστόμου Παπαδόπουλου στη Σύνοδο το 1928– υπήρχε σχέδιο διοικητικής ενώσεως των «Νέων Χωρών» με την αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος. Το δε 1915, ο Πατριάρχης Γερμανός Ε΄ έστειλε στην Αθήνα σχέδιο του ετοιμαζομένου Συνοδικού Τόμου. Το σχέδιο όμως δεν υλοποιήθηκε διότι, εκτός από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, 1914-1918, το 1916 ξέσπασε η συμφορά του Διχασμού. Ο Αθηνών Θεόκλητος με την Ιερά Σύνοδο διέπραξαν τεράστιο σφάλμα να φθάσουν στον αφορισμό του Ελευθερίου Βενιζέλου, εμπλεκόμενοι στην πολιτική ρήξη και μεροληπτούντες υπέρ της μιας πλευράς. Δίχασαν Λαό και Εκκλησία……..”…..

Με το παραπάνω απόσπασμα ελπίζω να έγινα κατανοητός σε ό,τι αφορά τον πάντοτε καραδοκούντα Παρασκευαϊδη…….

Stavros Katsaris said...

Νομίζω οτι στο συγκεκριμένο θέμα ταιριάζει μια παλιότερη τοποθέτηση μου περί πιθήκων! http://morfes.blogspot.com/2007/03/blog-post_19.html

Έχω και μια φοβερά αστεία ιστορία!
Στα 16 πήγα για π΄ρωτη φορά στην Ολλανδία!
Εκεί υπάρχει μια σχολή ανθοδετικής όπου τελικά και φοίτησα.
Πήγα λοιπόν για να κανονίσω τα διαδικαστικά ώστε την επόμενη χρονιά να πάω εκεί.
Γυρίζοντας εδώ και σε μια κουβέντα με φίλους όπου παρούσα ήταν και η τότε κοπελιά που τα είχα κουβεντιάζαμε για έναν ενδεχ΄΄ομενο πόλεμο με την Τουρκία (αυτός είναι πάντα στη μόδα)
Μεταξύ σοβαρού και αστείου δήλωσα να το καθυστερήσουν λίγο για να έχω φύγει στην Ολλανδία!!
Στο άκουσμα και μόνο οτι αδιαφορώ για το Έθνος και πως προτιμώ να μην πολεμήσω με χώρισε!!!
χαχαχαχα!
Απίστευτο μου φαίνεται- τότε δεν ήξερα και την ατάκα "του χέστη η μάνα δεν έκλαψε ποτέ"

GLOB said...

Nikos Dimou said...
Ο δικός μου είναι παιδί του πραγματιστή Renan που είχε ορίσει το έθνος σαν ένα "καθημερινό δημοψήφισμα".

Υποψιάζομαι λοιπόν ότι με τον ορισμό αυτόν είναι αδύνατο να πούμε πόσα και ποια έθνη υπάρχουν στην ΕΕ.
Το "καθημερινό δημοψήφισμα" μπορεί κάθε μέρα να έχει διαφορετικό αποτέλεσμα!

Vrennus said...

Μμμμ, θα πρόσθετα ότι η διάκριση των ορισμών (του ΝΔ και του «δικού μου») είναι διάκριση μεταξύ της «βολονταριστικής - υποκειμενικής» θεώρησης του έθνους (το «καθημερινό δημοψήφισμα») και «αντικειμενικής» (το υποκείμενο της ιστορίας) - αν δεν έχει αντίρρηση ο οικοδεσπότης.

ΝΔ, δεν συμφωνώ με το «μεταφυσικό» της ιστορικής προσέγγισης περί έθνους. Ιστορικότητα (δλδ, προσωρινότητα) και μεταφυσική δεν βλέπω πού κολλάνε.

Nikos Dimou said...

Vrennus

η έννοια "αντικειμενικό" μόνο μεταφυσικά θεμελιώνεται

I döda vinkeln said...

O μόνος τρόπος για να ξεπεραστεί ο "εθνικισμός" και να σταματήσουν να μας δεσμεύουν τα "έθνη" ή "πατρίδες" ή όπως αλλιώς θέλετε να τα πείτε, είναι να αλλάξουμε εμείς και να αλλάξουμε τον κόσμο μας. Να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε περισσότερο με άξονα τον κόσμο και όχι το εκάστοτε "χωράφι μας", όπως και να λέμε το "φράχτη" που το ορίζει.

Κατά τα άλλα, όταν την επόμενη φορά που πχ. παίζει μια ελληνική ομάδα με μία ξένη κάποιος αισθανθεί να συνεπαίρνεται, ή όταν νοιώθει υπερήφανος για τα "Νομπελ μας" ή ότι άλλο, ας σκεφτεί κατά πόσον δεν υπάρχει ένας εθνικισμός θεμελιώδης και τόσο εγγεγραμμένος που μοιάζει φυσικός, μέσα του, που τον διέπει.

Ο εθνικισμός δεν είναι μόνον ο εθνικιστικός φανατισμός, είναι ένας τρόπος σκέψης.

Το θέμα δεν είναι να αντικαταστήσουμε τις λέξεις, το θέμα είναι να προσπαθήσουμε να σταματήσουμε τη εκάστοτε μεροληψία υπέρ των όποιων "δικών μας".

harrygreco said...

Η ψυχωση με την αρχαιοτητα ειναι χαρακτηριστικο του καθε λογης φασιστα απανταχου της γης.
Τα λογια του Νακε ειναι η καραμελλα των Μακ φασιστων.Ολοι το ιδιο παπαγαλιζουν. Οι αρχαιοι Μακ δεν ηταν Ελληνες & εκεινοι ειναι απογονοι των αρχαιων Μακ. Εχουν ξεσαλωσει με προτομες Αλεκου & αστερια " Βεργινας".
Υπαρχει μια ωραια παροιμια με γαιδαρους & αχυρωνα.

Vrennus said...

ΝΔ,

τέλος πάντων! Στο γήπεδό σας δεν παίζω :-)

Giasafox said...

@ svensken

δες εδώ: ΕΔΩ
Αφορά και τον οικοδεσπότη (προς τιμή του)

Troll said...

Την εθνικη Ελλαδας ποδοσφαιρου γιατι την λεμε εθνικη και οχι πατριδικη Ελλαδας???

Nikos Dimou said...

Troll said...
Την εθνικη Ελλαδας ποδοσφαιρου γιατι την λεμε εθνικη και οχι πατριδικη Ελλαδας???

-----------------------

Είναι κι αυτή μέσα στο "εθνικόν" σύμπλεγμα. Έχουμε και τα "Εθνικά θέματα"...

Vrennus said...

Τις εθνικές ομάδες όλοι τις αποκαλούν εθνικές - national team - δεν είναι δικό μας το προνόμιο! Ίσως να 'πρεπε να τις λέμε κρατικές ομάδες, αλλά τότε όλοι θα έλεγαν πόσο αναποτελεσματικές είναι κι ότι θα πρέπει να τις ιδιωτικοποιήσουμε!

«Oldest ‹Older   1 – 200 of 233   Newer› Newest»