Tuesday, August 21, 2007

Νεκρώσιμες Υποκρισίες

Πήγα στην κηδεία του Γιώργου Κουμάντου.

Συνήθως δεν πηγαίνω σε κηδείες – όλη η διαδικασία με εκνευρίζει. Αλλά εδώ δεν μπορούσα να μην πάω.

Έφυγα λέγοντας ότι δεν θα ξαναπατήσω – παρά μόνο στην δική μου.

Ήταν μία συσσώρευση υποκρισίας. Γύρω από την αξιοπρεπή και ευγενέστατη χήρα του, είχαν μαζευτεί οι φίλοι αλλά και δεκάδες «επώνυμοι» - πολιτικοί, καθηγητές, δημοσιογράφοι, μαϊντανοί – που ήταν σαφές ότι ήρθαν για να λάμψουν δια της παρουσίας τους. (Είναι και προεκλογική περίοδος). Μερικούς από αυτούς ο αποθανών τους απεχθανόταν τόσο πολύ, που δεν τους έλεγε καλημέρα. Θυμάμαι όταν κάποτε συναντήσαμε έναν σημερινό μεγαλοϋπουργό, απέστρεψε το κεφάλι και μουρμούρισε μέσα στα δόντια του: «Μεγάλη λέρα».

Η «μεγάλη λέρα» στεκόταν στην πρώτη σειρά.

Ήταν η πρώτη φορά που ο Γιώργος, ο καταναγκαστικά ακριβής στην ώρα του (πήγαινε πάντα δέκα λεπτά πριν), άργησε σε ραντεβού του. Η κηδεία ήταν ορισμένη για τις 11 αλλά άρχισε στις 11:15. Υποπτεύομαι ότι περίμεναν να έρθει ο Σημίτης. (Ναι, ήταν και αυτός εκεί, με την πρόεδρο της Βουλής και τον τέως πρόεδρο, καμιά δεκαπενταριά νυν και πρώην υπουργούς, κλπ).

Τραγικοί ήταν οι επικήδειοι. Στον τρίτο αγανάκτησα και έφυγα. Μία κυρία που δεν ήξερε ούτε να διαβάσει τα χαρτιά της, μιλούσε ήδη επί ένα τέταρτο λέγοντας κοινοτοπίες. Για τον Κουμάντο! Που ακόμα και στο τηλέφωνο διατύπωνε την άποψή του σε πέντε μεστές λέξεις και το έκλεινε σε δευτερόλεπτα. Ανυπεράσπιστος κείτονταν εκεί και (ευτυχώς) δεν άκουγε.

Αλλά η μεγαλύτερη υποκρισία ήταν η ίδια η νεκρώσιμη ακολουθία. Ο Γιώργος Κουμάντος ήταν διακηρυγμένος (και δημόσια) άθεος. Το ότι μπροστά στο σκήνωμά του έπρεπε να ακούγεται όλη η εκκλησιαστική προπαγάνδα περί μελλούσης ζωής, τόπων χλοερών και κόλπων Αβραάμ, όλη η επαναλαμβανόμενη ενοχοποίηση «ότι ου ζήσεται άνθρωπος και ουχ αμαρτήσει», ήταν αδιανόητο!

Όμως, αφού δεν υπάρχει η δυνατότητα μίας θεσπισμένης πολιτικής κηδείας, οι δικοί του δεν είχαν επιλογή. (Ακόμα και την καύση νεκρών, για την οποία είχε αγωνιστεί, ένα αόρατο χέρι δεν την αφήνει να εφαρμοστεί. Ενώ ψηφίστηκε και δημοσιεύθηκε στο ΦΕΚ, πριν ένα χρόνο!)

Την εκκλησία βέβαια δεν την πονάει να κηδεύει άπιστους. Αν ήταν συνεπής, θα έπρεπε να το αρνείται. Αλλά απολαμβάνει έτσι ένα τελευταίο θρίαμβο μπροστά στο άψυχο σώμα.

Τι θα γίνει τελικά με όσους δεν πιστεύουν το μύθο της μέλλουσας ζωής, ούτε νιώθουν ρυπαροί και στιγματισμένοι από το προπατορικό και άλλα αμαρτήματα; Δεν θα υπάρξει γι αυτούς ένας αξιοπρεπής τρόπος αποχαιρετισμού;

309 comments:

  1. Καλημέρα.

    Τα συλληπητήρια μου για τον φίλο σας.

    ReplyDelete
  2. ο Blind Willie Johnson, νομίζω ότι τα είχε πει σωστά:

    In my time of dying, want nobody to mourn
    All I want for you to do is take my body home

    Well, well, well, so I can die easy (X2)

    Jesus, gonna make up my dyin' bed.
    Meet me, Jesus, meet me. Meet me in the middle of the air
    If my wings should fail me, Lord. Please meet me with another pair

    Well, well, well, so I can die easy (X2)

    Jesus, gonna make up.. somebody, somebody...
    Jesus gonna make up... Jesus gonna make you my dyin' bed

    Oh, Saint Peter, at the gates of heaven... Won't you let me in
    I never did no harm. I never did no wrong

    Oh, Gabriel, let me blow your horn. Let me blow your horn
    Oh, I never did, did no harm.

    I've only been this young once. I never thought I'd do anybody no wrong
    No, not once.

    Oh, I did somebody some good. Somebody some good...
    Oh, did somebody some good. I must have did somebody some good...
    Oh, I believe I did

    I see the smiling faces
    I know I must have left some traces

    And I see them in the streets
    And I see them in the field
    And I hear them shouting under my feet
    And I know it's got to be real
    Oh, Lord, deliver me
    All the wrong I've done
    You can deliver me, Lord
    I only wanted to have some fun.

    Hear the angels marchin', hear the' marchin', hear them marchin',
    hear them marchin', the' marchin'

    Oh my Jesus... (repeat)

    Oh, don't you make it my dyin', dyin', dyin'...cough

    ReplyDelete
  3. Αγαπημένε μας ΝικόΔημε,

    καλη σας μέρα!

    Με αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  4. Από την στιγμή που δεν θα ζήσεις όσα εν ζωή ονειρεύτηκες, μικρή σημασία έχει νομίζω ο τρόπος που θα τα χάσεις.

    ReplyDelete
  5. Καλημέρα,

    το θέμα είναι το "αόρατο χέρι"?

    Εαν ναι, πόσοι το παρατήρησαν στην κηδεία(οχι στην πραγματικότητα δεν είναι αόρατο, διακρίνεται εύκολα, αν δεν φοράς και μαύρα γυαλιά ευκολότερα!) και πόσοι ακόμα λίγοτεροι είχαν το σθένος να του κόψουν μια δαγκωματιά σε κάποιο δάχτυλο με την φυγή τους απο την κηδεία?

    Χμμ, και οι οικείοι του ακόμα σκέφτηκαν να μην μπλέξουν ιδιαίτερα.

    ReplyDelete
  6. Καλημέρα...
    Δυστυχώς θίγετε ένα μείζον ζήτημα... Αυτές τις ημέρες διαβάζω το βιβλίο του Richard Dawkins (God Delusion), από όπου ολοένα γίνονται προφανή αιτήματα των απανταχού άθεων για δικαίωματα τέτοιου τύπου κι όχι μόνο...

    Στην Ελλάδα βέβαια όπου επίσημο Κράτος κι Εκκλησία διαπλέκονται με τον πλέον χειρότερο τρόπο, έχουμε πολύ δρόμο να διανύσουμε... Να κι ένας άλλος λόγος του πόσο απαραίτητη είναι η τυπική Δημοκρατία, που σημειωτέον ποτέ δεν είχαμε στη χώρα μας...

    Τέλος όσον αφορά τις κηδείες και τους επικήδειους, σκέφτομαι ότι αυτό πάει αντιστίχως με τη μόρφωση των κατοικούντων μιας χώρας... Πάντως αυτή η κατάσταση με τα νεκροταφεία πρέπει να πάρει τέλος... Να σεβαστούν κι αυτούς που θέλουν να γίνουν στάχτη...

    Θεωρώ ως ομορφότερη κηδεία που έχω παρακολουθήσει, αυτή των αδερφών Coen στον "Big Lebowski"...

    ReplyDelete
  7. nikos dimou said:

    "Την εκκλησία βέβαια δεν την πονάει να κηδεύει άπιστους. Αν ήταν συνεπής, θα έπρεπε να το αρνείται. Αλλά απολαμβάνει έτσι ένα τελευταίο θρίαμβο μπροστά στο άψυχο σώμα".

    *****

    Πάνω απ'όλα η εκκλησία ελέγχει το 100% του τζίρου που γίνεται στις κηδείες.

    Και επειδή όλοι γνωρίζετε, το χρήμα κινεί τα πάντα, η εκκλησία θα εξαντλήσει όλα τα μέσα για να μην χάσει πελάτες...

    Κύριε Δήμου μην μου πείτε ότι σας εξέπληξε η όλη σκηνοθεσία ή ότι δεν ξέρατε τι θα συναντήσετε!

    doctor

    ReplyDelete
  8. Ο Φλωράκης δεν κηδεύτηκε με πολιτική κηδεία;

    doctor

    ReplyDelete
  9. Την καλημέρα μου.

    Νομίζω ότι όλα αυτά τα ζητήματα που αναφέρετε ΝΔ, πρέπει να ρυθμίστηκαν λίγες μέρες πριν, κατά τη συνάντηση του προκαθημένου της ελλαδικής εκκλησίας με τον κ. Αλογοσκούφη για τα 30,5 εκατ. ευρώ που θα εισπράξει η Εκκλησία, αλλά και κατά την παράδοση του προσωπικού πρωθυπουργικού φυλακτού στο Ψυχικό.

    Ισως ακόμα δεν έχουν προλάβει να εφαρμοστούν...

    ReplyDelete
  10. Πρέπει κάποτε σε αυτόν τον τόπο να καθιερωθεί η απόδοση ονόματος με τη γέννηση του παιδίου (και μετά όποιος θέλει το βαφτίζει) και φυσικά η πολιτική κηδεία με ή χωρίς κάψιμο του νεκρού.

    Παρατηρώντας τις διάφορες φασιστικές ιδές που κυκλοφορούν βλέπω πόσο δίκαιο είχε ο Κουμάντος που υποστήριζε ότι χωρίς τυπική δημοκρατίς δεν υπάρχει ούτε πραγματική.

    Και για να τελειώσουμε και λίγο εύθυμα: Το κόλπο Νίκο είναι να μπορείς να μην πας στην δική σου κηδεία!!!

    ReplyDelete
  11. κάποτε κάποιος είπε (δυστυχώς δεν θυμάμαι ποιος αυτή τη στιγμή)
    "στοιχημάτισε στην ύπαρξη του Θεού. Αν υπάρχει έχεις κερδίσει τα πάντα, αν όχι δεν έχασες τίποτα".
    Επίσης, προτιμώ τον όρο αγνωστοθεϊστής από τον όρο άθεος. Γι αυτό και προσωπικά πιστεύω στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης δημιουργού, ως αγάπης στις καρδιές μας και μικρών καθημερινών θαυμάτων.

    ReplyDelete
  12. drunk tank
    είτε πιστεύετε εσείς είτε όχι, εδώ μιλάμε για τα δικαιώματα όσων δεν πιστεύουν.

    doctor
    Αν έχεις πίσω σου την άλλη Ορθόδοξη Εκκλησία, το ΚΚΕ, όλα γίνονται.

    ReplyDelete
  13. Με απασχολεί κι εμένα το ερώτημα αυτό, αν και δε με ενοχλεί η διαδικασία του σημερινού αποχαιρετισμού - πλην των επικηδείων.Τους θεωρώ περιττούς.
    Μάλλον πρόκειται περί ψευδαίσθησης αν νομίζουμε ότι θα αλλάξει σύντομα και ότι θα υπάρξει κάποιος "εναλλακτικός"(!)τρόπος αποχαιρετισμού των νεκρών.
    Μακάρι να γίνει κάποτε.
    Μέχρι τότε,να υπενθυμίσω ένα ποίημά σας που μου αρέσει πάντοτε όταν το διαβάζω και που μου ήρθε στο νου όταν είδα την εικόνα του σημερινού σας post.Έχει τον τίτλο "ψευδαίσθηση".

    "Όταν λίγο πριν δύσει
    ο ήλιος χρυσώνει
    την πλάκα του τάφου
    και τα κυπαρίσσια ανάβουν
    λαμπάδες,
    τότε
    για δευτερόλεπτα
    βλέπεις
    αθανασία".

    Καλή σας μέρα, κύριε Δήμου.Και σας ευχαριστούμε για πολλά από τα ποιήματά σας.

    ReplyDelete
  14. δε νομίζω ότι χρειάζεται καν να σχολιαστεί το ότι είναι σαφέστατα απαράδεκτο να θεωρούμε ότι ενώ έχουμε όλοι μας ίσα δικαιώματα στη ζωή (θερητικά πάντοτε) να μην έχουμε τα ίδια δικαιώματα και στο θάνατο.
    Γι' αυτό και όπως επιλλέγει ο καθένας μας το πώς θα ζήσει (στο βαθμό που αυτό γίνεται) θα έπρεπε σαφώς να επιλλέγει και το πώς θα κηδευτεί. το γεγονός και μόνο ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει νομίζω ότι έρχεται σε αντίθεση και με τα όσα ευαγγελίζεται ο χριστιανισμός.
    αλλά το έχουμε πει αρκετές φορές: δυστυχώς η υποκρισία των κοσμικών εκπροσώπων της ορθοδόξου εκκλησίας συναντάται και στη ζωή και στο θάνατο.

    ReplyDelete
  15. Ο/Η Αρχαίος είπε...
    " Πρέπει κάποτε σε αυτόν τον τόπο να καθιερωθεί η απόδοση ονόματος με τη γέννηση του παιδίου (και μετά όποιος θέλει το βαφτίζει) ..."
    Είναι σαφής η διάκριση ανάμεσα στην ονοματοδοσία και τη βάφτιση, η οποία είναι καθαρά θρησκευτική πράξη. Σε γενικές γραμμές μάλιστα την αποδέχονται πια και στα Ληξιαρχεία-Δημοτολόγια. Υπάρχει και σχετική εισήγηση του Συνηγόρου του Πολίτη, την οποία δυστυχώς δεν μπορώ να παραθέσω επακριβώς γιατί η σχετική σελίδα τον τελευταίο καιρό κάνει νερά.
    Καλημέρα σε όλους.
    Κε Δήμου, συλλυπητήρια για το φίλο σας.
    Μ.

    ReplyDelete
  16. Εγώ είχα μείνει στο προηγούμενο. Άργησα, αλλά το πήρα χαμπάρι.

    Κατ' αρχάς να πω ότι βρίσκω λίγο εμπαθή την αναφορά σας στον Σημίτη. Δεν νομίζω ότι ο πρώην πρωθυπουργός έχει ανάγκη προβολής μέσω της κηδείας του Κουμάντου, ούτε ότι πήρε τηλέφωνο και τους είπε μην αρχίσετε χωρίς εμένα. Το ότι θέλησε να παραβρεθεί στην κηδεία τιμά και αυτόν, αλλά και τον νεκρό.

    Όσο για το πραγματικό θέμα, θυμάμαι την αντιπαράθεση για την κηδεία του Ραφαηλίδη. Ένας από τους διασημότερους Έλληνες άθεους, είχε χριστιανική κηδεία με επικήδειους και κατευώδια για τον άλλο κόσμο.

    Το θέμα είναι τουλάχιστον εξοργιστικό. Για εμάς που μένουμε και βλέπουμε ανθρώπους που πάλεψαν εναντίον συγκεκριμένων πρακτικών και ιδεοληψιών να εξευτελίζονται μετά θάνατον από τους φορείς αυτών των ιδεοληψιών. Όσο για το νεκρό, νομίζω ότι, πλέον, λίγο τον νοιάζει.

    ReplyDelete
  17. ...για λίγα δευτερόλεπτα...

    ευχαριστώ

    ReplyDelete
  18. s_pablo
    καμία εμπάθεια για τον Σημίτη - μου είναι πολύ συμπαθής. Ούτε βέβαια φταίει εκείνος αν ο τελετάρχης καθυστέρησε την κηδεία περιμένοντάς τον.

    ReplyDelete
  19. Δυστυχως αυτα εχουν οι κηδειες μεγαλων προσωπων....Μεχρι και εκει η μικροψυχια και η σκατοψυχια καποιων ειναι στη πληρη ακμη της..

    ReplyDelete
  20. Κε Δήμου

    Αν αυτό εννοούσατε, δικό μου λάθος.

    ReplyDelete
  21. Και τα δικά μου συλληπητήρια για τον φίλο σας. Τον "γνώρισα" εκείνη την περίφημη βραδυά των εκλογών που το γραφείο του είχε γίνει... κέντρο διαμαρτυρίας γιατί όπως είχε πει σημερινός βουλευτής, καθυστερούσε να δώσει αποτελέσματα "εκ του πονηρού"!!! Ο άνθρωπος απλά έκανε τη δουλειά του όσο πιο σωστά μπορούσε (πού να γνωρίζουν οι πολιτικοί μας από τέτοια!!)
    Είναι τραγικό σε αυτή τη χώρα να μην έχει κάποιος το δικαίωμα της επιλογής στη βάπτιση και τον θάνατο. Είναι δυνατόν δηλαδή τα πάντα στην Ελλάδα να εξελίσσονται σε πανηγύρι;
    Η καύση των νεκρών είναι επιθυμία πολλών ανθρώπων ακόμα και αν είναι θρησκευόμενοι και πρέπει να ισχύσει άμεσα. Βέβαια τότε θα... αρχίσουν να αδειάζουν τα κοιμητήρια (τα οποία είναι Δημοτικές Επιχειρήσεις, μην το ξεχνάτε) και δεν συμφέρει κανέναν... Μόνο ίσως τον νεκρό....

    ReplyDelete
  22. lander
    ας γίνουν δημοτικές επιχειρήσεις καύσης νεκρών. Ο Κακλαμάνης είχε αναγγείλει μία τέτοια για τον Δήμο Αθηναίων - αλλά την ...ξέχασε.

    Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί, αφού υπάρχουν οι νομικές προϋποθέσεις, δεν αναλαμβάνει η ιδιωτική πρωτοβουλία - οι μεγαλοτελετάρχες π.χ.

    ReplyDelete
  23. Όσοι δεν πιστεύουν και το θελήσουν, κανείς δεν τους εμποδίζει να τους θάψουν χωρίς κηδεία. Δεν χρειάζεται ούτε πολλά μερεμέτια, αρκεί να το δηλώσουν στον παπά και να μην βάλουν το κουφάρι στο προαύλιο της εκκλησίας. Κατευθείαν στον τάφο, χωρίς να βγάλουν λόγους επικήδειους με πλαστικά λουλούδια.

    Αυτή την δήλωση και αυτές τις ενέργειες να την κάνουν οι εναπομείναντες, όχι το άψυχο κουφάρι. Οι εναπομείναντες να σεβαστούν τον νεκρό.

    Η βάπτιση δεν είναι υποχρεωτική και ούτε έχει καμία σχέση με την ονοματοθεσία.

    ReplyDelete
  24. @ΝΔ:
    Δύο απορίες:
    1. Αν κάποιος πεθάνει και οι συγγενείς του αποφασίσουν απλά να τον ενταφιάσουν χωρίς να παράσει από εκκλησία και ψαλμούς και χωρίς παπαδαριό πάνω από τον τάφο, υπάρχει κάτι ή κάποιος που θα το εμποδίσει;
    2. Ρητορική ερώτηση, καταλαβαίνω ότι δεν μπορείτε να την απαντήσετε, αλλά απλά εκφράζω την περιέργεια: Ποιός ήταν ο υπουργός "μεγάλη λέρα" που έλεγε ο Κουμάντος;

    ReplyDelete
  25. krematorium και titmus.

    Δεν θάβεσαι στο νεκροταφείο χωρίς παπάδες. Θα στο απαγορεύσουν. Έξω από το νεκροταφείο δεν επιτρέπεται. Οπότε...

    titmus φυσικά και δεν θα το πω...

    ReplyDelete
  26. Για τις κηδείες είχες γράψει: "Αν πάω σε κοντινού ανθρώπου, βλέπω τους άλλους ξένους. Αν πάω σε μακρινύ, νιώθω ξένος εγώ.."
    Οπότε καταλαβαίνω το πόσο κοντινό σου άνθρωπος ήταν ο Γ.Κ. για να αψηφίσεις τους ξένους..

    Αν πραγματικά οι συγγενείς του Γ.Κ. ήθελαν να τον σεβαστούν θα έπρεπε να κάνουν τα αδύνατα ώστε να μη γίνει η τελετή θρησκευτική.
    Ισως, γνωρίζοντας πως ήταν άθεος να ήθελαν να κάνουν κάτι για να του δώσουν μια ευκαιρία να 'συχωρεθεί' τώρα που είναι ανήμπορος να αρνηθεί...

    Είναι απίστευτος ο βιασμός, που η λάθος κατανόηση της πίστης, κάνει στη σκέψη...

    Οσο για τη βάφτιση, είναι άλλο ένα 'κόλπο' της εκκλησίας το να το έχει συνδέσει με την ονοματοδοσία για να μη μπορείς να κάνεις αλλιώς.
    Αλλο είναι τελείως το νόημα της αληθινής χριστιανικής βάφτισης, η οποία θα έπρεπε να γίνεται όταν ο άνθρωπος αποκτήσει το μυαλό να αποφασίσει εάν, από ποιά πίστη και από ποιό δόγμα θέλει να βαπτισθεί.

    ReplyDelete
  27. Οι μεγαλοτελετάρχες επειδή ακριβώς διατηρούν ιδιωτικές επιχειρήσεις, ίσως διστάζουν να αναλάβουν το κόστος αν πρώτα το κράτος δεν κατωχυρώσει την διαδικασία.
    Όταν μπαίνουν στη μέση τα χρήματα χάνεται ακόμα και ο σεβασμός για τους νεκρούς. Για να αναλάβουν οι Ο.Τ.Α. την καύση θα πρέπει να.. μπει πολύ νερό στο αυλάκι!
    Φανταστείτε να έχετε ένα προκατασκευασμένο σπίτι και να θέλετε ένα οικόπεδο για να το "τοποθετήσετε". Ο δήμος της περιοχής σας τότε σας προσφέρει ένα οικόπεδο με τριετή ενοικίαση και Χ ποσό, το ίδιο οικόπεδο σας δίνει την επιλογή να το αγοράσετε αν θέλετε με 100Χ αντίτιμο. Λέτε να συμφέρει καλύτερα τον δήμο να σας "γλιτώσει" από το βάρος του σπιτιού καίγοντάς το με κόστος Χ/3;
    Το παράδειγμά μου ίσως είναι άτοπο, όταν όμως έχεις να κάνεις με το κράτος είπαμε, όταν έχει να κάνει κάποιος με χρήματα, ακόμα και οι νεκροί μεταμορφώνονται σε αντικείμενα....

    ReplyDelete
  28. Καλημέρα κ. Δήμου.
    Συνυπογράφω φυσικά.
    Η φονταμενταλιστική επιβολή ακόμη και στο τελευταίο αντίο σε συνδυασμό με την υποκριτική παρουσία διαφόρων με έχει οδηγήσει να αποφεύγω να δίνω το παρών σε μια στιγμή που ειδικά όταν πρόκειτε για ανθρώπους που θα ήθελα για προσωπικούς λόγους να είμαι εκεί, να το αποφεύγω.
    Είναι ο ύστατος εκβιασμός απο τους πολλούς που μας υποβάλλει με την πλήρη συνευθύνη του Ιρανικού κράτους η μαυροφορεμένη δράκα.

    ReplyDelete
  29. ο georges clemenceau, πρωθυπουργός της γαλλίας κατά τον α' παγκόσμιο πόλεμο, ο επονομαζόμενος και "τίγρης" (λόγω ευτραφούς μύστακος και βλοσυρού παρουσιαστικού μάλλον), φανατικός άθεος είχε δώσει τις εξής εντολές γιά την κηδεία του:

    "μην διανοηθείτε να με κηδέψετε δημοσία δαπάνη με φανφάρες, επισήμους, λόγους και λοιπά ειδεχθή.

    στην κηδεία μου επιθυμώ να παρευρίσκονται μόνο τα απολύτως απαραίτητα - εγώ!"

    οι επιθυμίες του έγιναν σεβαστές και οι οδηγίες του ακολουθήθηκαν κατά γράμμα όταν απεβίωσε το 1929.

    έξι μέρες μετά, μία σιωπηλή πομπή από 15.000 βετεράνους και την πολιτική και στρατιωτική ηγεσία περπάτησαν βουβά μέχρι το μνημείο του αγνώστου στρατιώτου και άφησαν ένα λουλούδι.

    στις 11 ακριβώς ήχησε μία κανονιά - πέραν αυτής δεν ακούστηκε κάτι - λόγος ή προσευχή.

    γράφοντας αυτές τις αράδες σκέφτομαι πόσο απέχει η δημοκρατία μας από άλλες - πιό ώριμες - δημοκρατίες (μην ξεχνάμε ότι και η εσσδ δημοκρατία ήταν).

    η αυτοδιάθεση της σορού του δεν είναι βασικό δικαίωμα κάποιου?

    ελέχθη στο προηγούενο πόστ ότι η παιδεία θα τα διορθώσει όλα αυτά και διερωτώμαι εγώ ο αφελής: το υπουργείο παιδείας και θρησκευμάτων?

    ο πολιτικός γάμος έχει θεσπιστεί εδώ και τριάντα χρόνια, η πολιτική κηδεία πρόσφατα, αλλά όπως σωστά λέει ο nikos dimou μία αόρατη χείρ εμποδίζει την διάδοσή τους.

    μην ψάχνετε μόνο σε λαος και ακροδεξιές αγαπητοί μου, η χειρ αυτή έχει διαπεράσει οριζόντια το πολιτικό/κοινωνικό φάσμα από τις χαραμάδες.

    γι αυτό θα τιμώ - αν και δεν τρέφω ιδιαίτερη εκτίμηση στο πασοκ - τον κώστα σημίτη γιά πάντα - γιατί με τεράστιο προσωπικό κόστος έκανε το αυτονόητο στην ρήξη του με την εκκλησία πολιτευόμενος βασει αρχών και σύμπαν το κόμμα πλην ελαχίστων εξαιρέσεων του τον άφησε έκθετο.

    πάντα υποστήριζα ότι είμαστε μία ιδιότυπη εκκλησιαστική δημοκρατία με πολλά στοιχεία υπαρκτού σοσιαλισμού - the worst of both worlds.

    μία αναδρομή στην "Κ" της περασμένης κυριακής γιά το ποιοί εκ των "προοδευτικών" πατέρων μας οφείλουν την εκλογή τους στην εκκλησιαστική ψήφο θα πείσει και τον πιό δύσπιστο.

    την καλημέρα μου

    ReplyDelete
  30. Μα τι λέτε τώρα!

    Ο πολιτικός γάμος είναι σε ισχύ τόσα χρόνια και ξέρετε πόσοι γίνονται;

    Αφού ζούμε στο Ελλαδιστάν...

    ReplyDelete
  31. Σήμερα, αν πράγματι το θέλεις, δεν χρειάζεσαι τους παπάδες σε καμμία φάση της ζωής σου.

    Η ονοματοδοσία είναι πράξη χωριστή από την βάπτιση και μπορεί να γίνει ταυτόχρονα με την δήλωση της γέννησης στο ληξιαρχείο. Διαβάστε τη σχετική γνωμοδότηση του συνηγόρου του πολίτη. Έτσι δήλωσα και τα 4 παιδιά μου χωρίς βαπτίσεις.

    Για τον πολιτικό γάμο τα πράγματα νομίζω είναι γνωστά.

    Για την ταφή, αρκεί να έχεις δηλώσει επίσημα και εκ των προτέρων ότι δεν θέλεις να υπάγεσαι στην Ορθόδοξη Εκκλησία (δηλαδή να έχει διαγραφεί το θρησκευμα από τα δημοτολόγια) και να έχεις αφήσει ρητές /γραπτές σχετικές εντολές. Έτσι θάβονται οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και τα μέλη άλλων γνωστών ή λιγότερο γνωστών αιρέσεων. Βέβαια αν οι συγγενείς παρέμβουν και απαιτήσουν Ορθόδοξη κηδεία δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Αλλά αν αποδεικνύεται ότι δεν είσαι πια ΧΟ τότε σίγουρα οι παπάδες δεν επεμβαίνουν.

    Τέλος, η καύση δεν είναι ακόμη δυνατή στην πράξη αλλά κάποιο γραφείο κηδειών ελπίζω να την καθιερώσει

    ReplyDelete
  32. anapliromatiko είναι το πρωϊνο μου μυαλό, θύμα των πειραματισμών με τη δημιουργία blog.
    Ωφείλω να υπογράψω επώνυμα, και σπεύδω να διορθώσω.

    Και πάλι καλημέρα, εκπληκτική η φωτογραφία που συνοδεύει το post, δική σας φαντάζομαι.

    ReplyDelete
  33. «krematorium και titmus.

    Δεν θάβεσαι στο νεκροταφείο χωρίς παπάδες. Θα στο απαγορεύσουν. Έξω από το νεκροταφείο δεν επιτρέπεται. Οπότε...»


    Γνωρίζω δύο περιπτώσεις που έγινε ταφή χωρίς εκκλησιαστική λειτουργία. Το ζήτησαν οι εναπομείναντες ως σεβασμό στον νεκρό.

    Το ίδιο και για την ονομασία, που το έπραξαν οι γονείς στο ληξιαρχείο.

    ReplyDelete
  34. Ναι, η φωτογραφία είναι δική μου.

    Ισως αυτοί που θάφτηκαν να έτυχαν σε βολικούς και ανοιχτόμυαλους παπάδες. (Και πάλι από αυτούς εξαρτάται!).

    Αλλά για κάθε μία τέτοια περίπτωση γνωρίζω δεκάδες όπου οι συγγενείς υποχρεώθηκαν να κάνουν θρησκευτική κηδεία.

    Όσο για την δήλωση στο Ληξιαρχείο - είναι παράλογη και παράνομη. Κανονικά θα έπρεπε να δηλώνεις εσύ - στα 18 σου - αν ανήκεις και σε ποια θρησκεία, κι όχι να ξε-δηλώσεις κάτι που ποτέ δεν δήλωσες!

    ReplyDelete
  35. Αναρωτιεμαι... η τελετη μιας κηδειας γινεται για το νεκρο, η για τους ζωντανους?

    ReplyDelete
  36. Δυστυχώς υπάρχει τέτοια έλλειψη αξιοπρέπειας, ώστε να μην σεβόμαστε αυτόν που φεύγει. Όλα για το κέρδος, για την προσωπική προβολή. Δυστυχώς ξεχνάμε γρήγορα. Το να παρευρεθεί κάποιος σε μια τέτοια στιγμή, ακόμη κι αν οι σχέσεις του με τον αποθανών, εν ζωή ήταν οι χείριστες, λίγοι θα σκεφτούν τους πραγματικούς σκοπούς που εξυπηρετεί.

    Τι να λέμε; Στην Ελλάδα ζούμε...

    Τα συλληπητήρια μου.

    ReplyDelete
  37. Και εγώ των παιδιών μου το όνομα δήλωσα στο ληξιαρχείο 2 χρόνια πριν βαπτιστούν.

    (Η βάπτιση έχει άλλη αίγλη, γι’ αυτό και θα υπάρχει εις τους αιώνες. Όπως και ο θρησκευτικός γάμος, εξάλλου)

    Η καύση θα αργήσει για πολύ να καθιερωθεί, αν ποτέ γίνει αυτό, για τον απλούστατο λόγο ότι απαιτεί τεράστια επένδυση και η πελατεία λίγη. Πότε να γίνει απόσβεση του κεφαλαίου, πότε τα πρώτα κέρδη. Ξέχωρα ότι η αίγλη που υπάρχει στην παραδοσιακή κηδεία, αυτήν δεν έχεις δικαίωμα να τη στερήσεις από τους συγγενείς σου.

    ReplyDelete
  38. Μα ούτε και τη γέννησή σου τη δηλώνεις εσύ ούτε και το όνομά σου. Τα δηλώνουν οι γονείς σου (αν μάλιστα δεν τα δηλώσουν όταν πας στο στρατό τρως και δύο μήνες πρόσθετη υπηρεσία ως αδήλωτος ...) οι οποίοι αν σε βαπτίσουν δηλώνουν (ναι εν αγνοία σου) ότι είσαι ΧΟ. Γι'αυτό και πρέπει να ξε-δηλωθείς. Τα παιδιά μου για τα οποία δεν υπάρχει δήλωση βάπτισης μπορούν να ισχυριστούν ότι δεν υπήρξαν ποτέ ΧΟ (που δεν υπήρξαν) και να απαιτησουν (αν έχουν έλθει στην Ελλάδα) να ταφούν όπως τους γουστάρει. Φοβάμαι Νίκο ότι αν θέλεις να αποφύγεις τους παπάδες θα πρέπει να «αποτάξεις τον Σατανά» με επίσημη πράξη και, το κυριότερο, να έχεις δώσεις σαφείς και γραπτές εντολές σε ανθρώπους εμπιστοσύνης για τα μετέπειτα. Λίγο μακάβριο αλλά ... that's life.

    ReplyDelete
  39. Troll, η ζωντανοί την κάνουν για τους ζωντανούς.

    ReplyDelete
  40. Οι παροικούντες του Δημοσίου Τομέα γνωρίζουν ότι με μέσον την Εκκλησία της Ελλάδος ένας Δημόσιος Υπάλληλος είναι πανίσχυρος... Γνωρίζω κάποιους που επιδεικνύουν την ισχύ τους και εκμεταλλεύονται τους "ιερούς" δεσμούς τους με το αζημίωτο φυσικά... Στο ΥΠΕΠΘ φυσικά, οι πρώτες αποσπάσεις που ικανοποιούνται ασμένως είναι αυτές της Εκκλησίας [εκπαιδευτικών με έκκλησιαστικό μέσον]
    Επομένως μην νομίζουμε ότι μόνο στα μυστήρια είναι που παρεμβαίνει η εκκλησία...

    Αφήστε που τα μυστήρια αυτά έτσι όπως τελούνται τελευταίως αποτελούν το αγλάισμα του κιτς και του γκροτέσκο...

    Κάτι άσχετο αλλά ιλαρό...

    http://www.youtube.com/watch?v=7edFTrDTbrU&eurl=http%3A%2F%2Fdeilogos%2Ewordpress%2Ecom%2F2007%2F06%2F22%2Fpolydwras%2F

    >Δηλαδή ο κ. Πολύδωρας μας θέλει ως κοινωνία πιο Σπαρτιάτες? Είμαστε οι Έλληνες Συβαρίτες? πλούσιοι? Λευτέρη Βοήθεια!

    ReplyDelete
  41. Κρίμα να μην ορίζεις το θάνατό σου, όπως συχνά, έρμαιο της τύχης και των επιλογών τρίτων δεν ορίζεις τη ζωή σου. Και σαν τίμημα επειδή υπήρξες επώνυμος, να έχεις εν τη απουσία σου όλους τους ακάλεστους μουσαφίρηδες να προσπαθήσουν να μονοπωλήσουν τη λύπη των δικών σου ανθρώπων. Τέτοια κηδεία, μακάρι να μην αξιωθώ να ζήσω. Μάκαριοι οι αφανείς. Καλημέρα σας.

    ReplyDelete
  42. Η κηδεία είναι γι' αυτούς που μένουν, όχι γι' αυτούς που φεύγουν. Το αυτό ισχύει και για την παρηγορία της νεκρώσιμης ακολουθίας - που είναι κατά βάση κοινωνικό γεγονός και ως εκ τούτου υπακούει σε κοινωνικές συμβάσεις.

    ReplyDelete
  43. 1. Αποτέφρωση νεκρών:

    Επετράπη με τον πρόσφατο νόμο 3448/2006 (άρθρο 35), μόνον όμως για όσους το επέτρεπαν οι θρησκευτικές τους πεποιθήσεις (περιορισμός πρόδηλα αντισυνταγματικός).

    Η σχετική άδεια χορηγείται από τον Δήμο (ή την Κοινότητα), ΣΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΚΕΝΤΡΟ ΑΠΟΤΕΦΡΩΣΗΣ.

    Οι χώροι αυτοί (αποτέφρωσης) θα καθορισθούν με προεδρικό διάταγμα.

    Το διάταγμα αυτό φυσικά και δεν εκδόθηκε (αυτονόητο) και συνεπώς η αποτέφρωση ναι μεν επιτρέπεται, δεν μπορεί όμως ακόμη να γίνει ελλείψει θεσμοθετημένου χώρου (!).

    Για τον λόγο αυτο, εκατοντάδες συμπολίτες μας κάθε χρόνο κηδεύονται στην αλλοδαπή (πχ Βουλγαρία), όπου η αποτέφρωση επιτρέπεται (μεταξύ αυτών, νομίζω και η γυναίκα του Μπουτάρη).

    Συμπέρασμα: Συνιστώ σε όσους επιθυμούν να αποτεφρωθούν μετά θάνατο, και οι συγγενείς τους δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να μεταφέρουν τη σορό τους στο εξωτερικό, να αναβάλουν (για κάμποσο ακόμη) την αναχώρησή τους από τον μάταιο αυτό κόσμο.

    Το ίδιο, εξάλλου, συνιστώ και σε όσους αντέχουν οικονομικά, διότι, αν η νοσηλεία ή οι σπουδές στο εξωτερικό και η συνακόλουθη οικονομική αιμορραγία του τόπου έχουν κάποιο νόημα, η εξαγωγή πολύτιμου συναλλάγματος για αποτεφρώσεις συνιστά βλακεία απύθμενου βάθους (για την Πολιτεία).

    2. Κοσμική κηδεία.

    Ασφαλώς και επιτρέπεται. Τα νεκροταφεία δεν ανήκουν στη διαχείριση της εκκλησίας, αλλά των δήμων και κοινοτήτων. Όποιος λοιπόν ενδιαφέρεται, να απευθυνθεί στην αρμόδια δημοτική αρχή και να απαιτήσει χώρο ταφής χωρίς θρησκευτική τελετή.

    3. Βάφτιση.

    Δεν είναι υποχρεωτική για την ονοματοδοσία του βρέφους, ήδη από το 1976. Τόσο απλά.

    4. Συμπέρασμα.

    Οι πολίτες πρέπει να μάθουν να διεκδικούν τα δικαιώματά τους. Κι αν η εκκλησία, οι τοπικές αρχές κλπ παρεμβάλλουν προσκόμματα, αποκρύπτουν τις νομοθετικές ρυθμίσεις ή παραπληροφορούν, να ασκούν κάθε ένδικο μέσο που τους παρέχει η σχετική νομοθεσία.

    Τέλος, όσοι φοβούνται ότι στην κηδεία τους διάφοροι μεγαλόσχημοι θα βρουν αφορμή να κάνουν προσωπική επίδειξη υποκρισίας και θράσους, να φροντίσουν, όσο είναι ζωντανοί, ώστε η γελοιότητα αυτή να αποφευχθεί (πχ Μάνος Χατζιδάκις).

    ReplyDelete
  44. Στη Ελλάδα κράτος, εκκλησία και επιχειρηματικά μικροσυμφέροντα διαπλέκονται σε ένα αδιάσπαστο πλέγμα εξουσίας. Σε ποιά εκκοσμικευμένη χώρα ο πρωθυπουργός, σε έναν κύκλο απανωτών επισκέψεων, δίνει το προσωπικό του φυλακτό στον θρησκευτικό ηγέτη; Στο Ιράν ίσως, και στην Ελλάδα.

    ΥΓ: drunk tank: αυτό είναι το περίφημο στοίχημα του Pascal περί ύπαρξης του Θεού.

    ReplyDelete
  45. Δεν ξέρω, αλλά όλη αυτή η κουβέντα για τον τελευταίο αποχαιρετισμό και τι λέει ποιος, μου φαίνονται τόσο ανούσια. Ο άνθρωπος πάει – τελείωσε. Ούτε τον νοιάζει ούτε ξέρει ούτε πειράζεται ούτε χαίρεται. Είναι απών με τον πιο απόλυτο τρόπο. Θυμάμαι εκείνο το δημοτικό ποίημα, όπου ο αρματολός ήθελε το κιβούρι του πάνω στο βουνό για να έχει θέα. Πάντα μου φαινόταν τόσο ανούσιο, τόσο μάταιο! Από τη μια η προδομένη ελπίδα του νεκρού που νομίζει πως έχει σημασία να έχει αγνάντι από τον τάφο του (ευτυχώς δεν μπορεί να νιώσει τη διάψευση) κι από την άλλη, ένα εξαιρετικό μέρος, με υπέροχη θέα, να στολίζεται από ένα τάφο.

    Είναι ένας από τους λόγους που έγινα δωρητής όλου του σώματος, όχι μόνο οργάνων. Θα πάρουν ό,τι πάρουν και το υπόλοιπο θα το δώσουν σε φοιτητές ιατρικής. Δεν θέλω κηδεία, ενώ μπορεί (όπως έχω ακούσει) και να παίζουν μπάλα με το κρανίο μου οι βαριεστημένοι φοιτητές. Ας είναι – ποσώς μ’ ενδιαφέρει. Για να μην πω ότι μ’ αρέσει κάπου, δείχνει το μέγεθος της ματαιότητας και είναι μια καλή αντιπαράθεση με τις γελοίες πομπώδεις τελετουργίες.

    Για εμάς κάνουμε ό,τι κάνουμε στις κηδείες. Για το δικό μας εδώ και τώρα. Ο νεκρός είναι όχι μόνο ακούσιος συμμετέχων, είναι και απών. Μέτρο μας δεν μπορεί να είναι αυτός, γιατί ούτε τον ενδιαφέρει ούτε δεν τον ενδιαφέρει – αυτό σημαίνει ‘απουσία’. Μέτρο, βέβαια, μπορεί να είναι η δική μας συνέπεια απέναντί του, οι αξίες που δείχνουμε να έχουμε. Και τις έχουμε επειδή είμαστε ζωντανοί.

    ReplyDelete
  46. "...είναι το θέμα της λεγόμενης, εσφαλμένα κατά τη γνώμη μου, «πολιτικής» κηδείας. H κηδεία είναι η τελετή εκείνη που γίνεται για να τιμηθεί και να αποχαιρετισθεί ο νεκρός και προηγείται από την ταφή ή την αποτέφρωση της σορού του.
    H τελετή αυτή συνήθως είναι θρησκευτική. Τίποτε δεν εμποδίζει όμως να μην είναι θρησκευτική. Ο αποχαιρετισμός μπορεί να γίνει με μουσική, με απαγγελίες ποιημάτων ή με λόγους, με ό,τι δηλώσει πριν από τον θάνατό του ότι επιθυμεί ο θανών ή μετά από τον θάνατό του οι στενότεροι συγγενείς.
    Ο αποχαιρετισμός αυτός μπορεί να λάβει χώρα σε ιδιωτικό ή σε δημόσιο χώρο, βεβαίως και στον χώρο ενός νεκροταφείου, υπαίθριο ή στεγασμένο. Συνεπώς δεν είναι αναγκαίο να θεσπισθεί από την Πολιτεία ειδική διάταξη για τη μη θρησκευτική αυτή τελετή, όπως άλλωστε κατέδειξαν πολλά τέτοια προηγούμενα. Θυμίζω προς επιβεβαίωση τις περιπτώσεις των αποχαιρετισμών του Λ. Αυδή και του X. Φλωράκη."
    Από άρθρο του κ. I. M. Κονιδάρη, καθηγητή της Νομικής Σχολής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών (Το ΒΗΜΑ, 18/12/2005) εδώ

    ReplyDelete
  47. Πάντως μια σύντομη έρευνα στο διαδίκτυο έδωσε τρία γραφεία τελετών που προσφέρουν και καύση νεκρών. Ένα εδώ και δύο εδώ. L'embaras du choix που λένε και οι Γάλλοι ...

    ReplyDelete
  48. Εφόσον τα νεκροταφεία είναι δημοτικά, δεν απαιτείται άδεια ή τελετουργικό της εκκλησίας ώστε να πραγματοποιηθεί ταφή. Μήπως επιτρέπεται και ταφή σε χώρους εκτός νεκροταφείων; Η άποψη κάποιου νομικού θα μας ήταν χρήσιμη.

    Από τις αναφορές του κ. Αλεβαντή συμπεραίνω ότι εφόσον είμαι δηλωμένος στα δημοτολόγια ως Χ.Ο., και γραπτές εντολές να δώσω ίσως δεν αρκούν ώστε να εφαρμοσθεί διαφορετικό τελετουργικό από αυτό της εκκλησίας.

    Οπότε απαραίτητος είναι ο αποχαρακτηρισμός μου ως Χ.Ο. από τα δημοτολόγια.

    Είμαστε άραγε και αλλού δηλωμένοι ως Χ.Ο. εν αγνοία μας;

    ReplyDelete
  49. Επιτρέψτε μου, την παρέμβαση/παρέκβαση:
    Ο drunk tank αναφέρθηκε στο σχόλιό του στις Tue Aug 21, 09:44:00 AM στο γνωστό στοίχημα του Pascal (The Pascal Wager).

    Για τα προβλήματα του συλλογισμού του Pascal υπάρχει ένα σχετικό άρθρο του Sam Harris στo link:
    The Empty Wager

    ReplyDelete
  50. Καλημέρα

    Συμφωνώ με όσα ανέφερε ο Takis Alevantis.

    Μια ερώτηση μόνο takis: τι εννοείς όταν λες επίσημη πράξη; Σε συμβολαιογράφο; Ή κάτι άλλο;

    Πριν από λίγα χρόνια είχα αναλάβει εκ μέρους των συγγενών του νεκρού την οργάνωση της κηδείας του που έγινε δημοσία δαπάνη. Η όλη εμπειρία άγγιζε τα όρια του παραλόγου. Άλλο να βλέπεις την τελετή ως θεατής και άλλο να είσαι υπεύθυνος και για την τελευταία λεπτομέρεια. Νομίζω ότι είναι ότι πιο αντιδραστικό έχω κάνει στην ζωή μου σε σχέση πάντα με τον εαυτό μου. Άθεος του κερατά και να είμαι μπλεγμένος σε μια τέτοια ιστορία. Εκεί όμως ανακάλυψα τι σημαίνει σεβασμός στο αίσθημα του ιερού που έχει ο συνάνθρωπος.

    ΥΓ:

    δεν υπάρχουν κόλποι του Αβραάμ. Σας διαβεβαιώ ότι εκ γεννετής είμαι σχεδιασμένος δίχως κόλπο. Kάποτε γνώρισα και έναν άλλο Αβραάμ και με διαβεβαίωσε και αυτός πως ούτε κι εκεί εισήλθε κανείς.

    Υπάρχουν μόνο τα κόλπα του Αβραάμ.

    Εκτός αυτού:

    Σκεφτείτε και τον κακομοίρη τον εκκλησιαστικό ποιητή όταν έγραφε εκείνη την εποχή για τους περιφημους ''κόλπους του Αβραάμ'' ( γιατί πληθυντικός άραγε;)

    Αλλά τι να πει ο άνθρωπος; Θα πάρετε τ' @ρχίδι@ μου οι πιστοί μετά θάνατον; Δεν γινόταν. Οπότε κράτησε τον πληθυντικό και έκανε την μετωνυμία του κι όλα καλά!!!

    :-))))

    ReplyDelete
  51. επειδή κι εγώ θέλω να καεί το σώμα μου όταν πεθάνω και μπορώ να πω ότι χάρηκα με την ψήφιση του νέου νόμου, σκέφτομαι και δεν μπορώ να βρω ένα τρόπο "επιβολής" της επιθυμίας μου αυτής - ΑΦΟΥ πεθάνω. Να το γράψω κάπου με τρόπο που αυτοί που θα αναλάβουν τα της κηδείας μου, αυτοί που μ'αγαπάνε, θα το σεβαστούν... αλλά και πάλι το νεκρό μου σώμα δε θα μπορέσει να μου δώσει τη δυνατότητα να το επιβάλλω. Μήπως αυτές οι μεταλλικές ταυτότητες που φόραγαν οι φαντάροι κάποτε (γιατί τώρα έχει αντικατασταθεί) είναι μία πρόχειρη μεν αλλά έξυπνη λύση δε... Δηλαδή, αν ο Θεός θέλει να γεράσω και να πεθάνω σε βαθιά γεράματα, ε... μετά από κάποια ηλικία θα αρχίσω να το φοράω.

    ReplyDelete
  52. Ένας πραγματικός άθρησκος ορθολογιστής δεν ενδιαφέρεται για το τι θα γίνει μετά το θάνατό του. Ειδικά όταν δεν υπάρχει η υποχρέωση να δώσεις λεφτά στην εκκλησία ή στον παπά για την κηδεία, ποιο είναι το πρόβλημα?
    Και τσάμικα να χορεύουν επάνω από τον τάφο μου, πραγματικά δεν μου καίγεται καρφί!

    Μήπως την όλη κουβέντα την κάνουμε για να γκρινιάζουμε και μόνο? Θα δεχόμουν ενστάσεις από ένα θρήσκο –μη χριστιανό ορθόδοξο- που πίστευε στη μεταθανάτια ζωή (ή πιο σωστά: ότι το τελετουργικό αμέσως μετά το θάνατό του την επηρεάζει!), αλλά από ένα ορθολογιστή όχι. Και το επισημαίνω αυτό, επειδή Νίκο βάζεις και προσωπική χροιά στο θέμα (προτιμάς την καύση και την πολιτική κηδεία), και δεν μιλάς απλά περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων υπερασπιζόμενος την ανεξιθρησκία.

    ReplyDelete
  53. antvol
    έχω δώσει σαφείς οδηγίες.

    Πρώτα θα ταφώ - ή κατά προτίμηση θα καώ - και μετά θα ανακοινωθεί η αποδημία και η κηδεία.

    Θα με συνοδεύσουν μόνο μερικοί στενοί φίλοι που θα ειδοποιηθούν τηλεφωνικά.

    Τέρμα.

    ReplyDelete
  54. Zoros
    δεν καταλαβαίνω τι εννοείς;

    Ακριβώς επειδή είμαι ορθολογιστής θέλω να μην υποκύψω σε ανορθολογικές πιέσεις ούτε μετά θάνατον. Το σώμα μου (έστω άψυχο) το όνομά μου και η εικόνα μου (το πως με βλέπουν) ανήκουν σε μένα. Όσο μπορώ θα προσπαθήσω να αποτρέψω κάθε προσπάθεια να παραμορφωθούν.

    ReplyDelete
  55. Ο/Η Troll είπε...
    Αναρωτιεμαι... η τελετη μιας κηδειας γινεται για το νεκρο, η για τους ζωντανους?

    ---------------------------------

    Εξαιρετικό, κατ' εμέ, βιβλίο επί του θέματος: Ζώντες και Τεθνεώτες του Κωστή Παπαγιώργη.

    Όσο για την δυνατότητα επιλογής στην ονοματοδοσία, το γάμο και την κηδεία, το πρόβλημα βρίσκεται στην ελαφρώς φονταμενταλιστική κοινωνία μας.

    Αν κάνεις πολιτικό γάμο, σου απαγορεύεται να συμμετέχεις σε εκκλησιαστικά μυστήρια (να βαφτίσεις ή να παντρέψεις π.χ.). Φίλος πριν χρόνια, χρειάστηκε να απειλήσει για να μπορέσει να βαφτίσει το παιδί του.

    Πιστεύω ότι η μη αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες ήταν ένα πρώτο βήμα για να ξεπεράσουμε αυτές τις ανοησίες.

    ReplyDelete
  56. Εχω μια καπως αιρετικη αποψη σχετικα με την αυτοδιαθεση της σωρου ενος ανθρωπου.
    Πιστευω πως με τον θανατο, η σωρος ενος ανθρωπου δεν του ανηκει, αλλα ανηκει στην κοινοτητα. Αν η κοινοτητα ειναι βαθεια θρησκευομενη (στην οποια θρησκεια) τοτε το σωστο ειναι να ακολουθηθει η διαδικασια που προβλεπει αυτη η θρησκεια (ταφη, καψιμο ή οτι αλλο προβλεπεται).
    Εκτος κι αν ο ιδιος ο ανθρωπος αποφασισει να φυγει εξω απο την κοινωνια, να απομακρυνει τον θανοντα εαυτο του απο την κοινοτητα, οπως κανουν πχ καποια ζωα. Ομως αυτη η απομακρυνση προηγειται της αυτοδιαθεσης, ουσιαστικα δεν μιλαμε για αυτοδιαθεση αλλα για αυτοαποκλεισμο, απομακρυνση του θανατου απο την κοινοτητα.
    Δεν εχω καποια ισχυρα επιχειρηματα να στηριξω αυτη την αποψη, πιο πολυ ενστικτο ειναι.
    Βεβαια αν μια κοινοτητα ειναι πιο πολυ ανεκτικη και ανοικτη τοτε ισως θα δικαιολογουνταν επιθυμιες οικειων.
    Δεν νομιζω ομως πως η ελληνικη ειναι μια τετοια κοινοτητα.

    ReplyDelete
  57. Αγαπητέ κύριε Νίκο, εξαιρετικές οι παρατηρήσεις σας. Συμφωνώ σε κάθε λέξη και τελεία σας, για αυτό δε θα αναλωθώ σε περισσότερα σχόλια σχετικά με το συγκεκριμένο γεγονός.

    Εάν δεν το έχετε ήδη διαβάσει, σας συνιστώ ανεπιφύλακτα το καταπληκτικό βιβλίο "The God Delusion" του εξελικτικού βιολόγου Richard Dawkins (μεταφράστηκε ως "Η περί Θεού αυταπάτατη" στα Ελληνικά) όπου μεταξύ άλλων θίγει την καταπάτηση των δικαιωμάτων των αθέων και των αθρήσκων και τον κοινωνικό στιγματισμό τους.

    Τέτοια ζητήματα είναι επίκαιρα όσο ποτέ δεδομένης της οπισθοδρόμησης που παρατηρείται τελευταία ειδικά στην Αμερική.

    Στο Youtube.com βρήκα μία διάλεξη του Dawkins σε πανεπιστήμιο του Lynchburg στην Αμερική όπου παρουσιάζει το βιβλίο του και δέχεται ερωτήσεις απ' τους φοιτητές που στην πλειονότητά τους φυσικά είναι ένθεοι. Παρουσιάζει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.
    Μέρος 1ο: http://www.youtube.com/watch?v=Xe7yf9GJUfU
    Μέρος 2ο:
    http://www.youtube.com/watch?v=qR_z85O0P2M

    Επειδή -παρ'όλη την άνοδο του θρησκευτικού φονταμενταλισμού στις Η.Π.Α.- όλο και περισσότερος κόσμος συνειδητοποιεί το παράλογο των θρησκειών, και κυρίως το δικαίωμα του ανθρώπου να ζει μια ολοκληρωμένη ζωή χωρίς την ανάγκη μεταφυσικών παραμυθιών, τελευταία παρατηρείται ένα έντονο κίνημα διανοουμένων, επιστημόνων και φιλοσόφων που γράφουν βιβλία προσπαθώντας να απομυθοποιήσουν τον υψηλότερο μύθο που υπήρξε ποτέ.

    Το ζήτημα είναι ότι οι θρήσκοι και οι φανατικοί της κάθε θρησκείας είναι πάντα ενωμένοι σα μια γροθιά -ειδικά όταν νιώθουν απειλή- σε αντίθεση με τους αθρήσκους και τους αθέους οι οποίοι απ' την φύση της σκέψης τους είναι ανεξάρτητοι και δεν μαντρώνονται εύκολα σε τέτοιου είδους ομάδες.

    Αυτά από μένα, σας ευχαριστώ πολύ για την καθαρότητα των σκέψεών σας.

    Παύλος

    ReplyDelete
  58. Αυτό που λέει ο Ζορός με προβληματίζει κι εμένα. Τι σε νοιάζει τι θα σου κάνουν μετά θάνατον, αφού δεν θα σαι κει να το χαρείς?

    Βέβαια, από την άλλη πλευρά, όπως θέλουμε να αυτοδιαχειριζόμαστε το σώμα μας εν ζωή, καλό είναι να μπορούμε να το κάνουμε και στον θάνατο. Πόση αξιοπρέπεια μένει, άλλωστε, σ'ενα άψυχο κορμί?

    ReplyDelete
  59. nikos dimou said…
    "δεν καταλαβαίνω τι εννοείς;"

    Εννοώ, ότι δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί σε απασχολεί το αν και τι είδους τελετουργικό θα γίνει μετά το θάνατό σου. Τι και αν σε κάψουν ή σε ενταφιάσουν -για κάποιον που δεν έχει μεταθανάτιες ανησυχίες δεν κάνει καμία διαφορά.

    ReplyDelete
  60. Η κηδεία και όλα τα τελετουργικά, αν ο μακαρίτης δεν έχει αφήσει για αυτό εντολές, αφορούν το περιβάλλον και όχι τον ίδιο. Ετσι δεν έχει σημασία ποιός είναι η δεν είναι άθεος αλλά ποιοί από το περιβάλλον του τον ακολουθούν στις πεποιθήσεις του και μετά θάνατον.
    Μπορεί λοιπόν, όπως ο ΝΔ, ο καθένας να δώσει από πριν εντολές για τον τρόπο που θέλει να εξαφανιστεί από προσώπου αυτής της γης και να τον εκφράζει η πράξη του ακόμη και μετά θάνατον.

    ReplyDelete
  61. Για μενα ειναι παραδοξο καποιος που δεν πιστευει στην υπαρξη της ψυχης και στην υπαρξη του Θεου,να εκδηλωνει επιθυμιες για μετα το θανατο του(οποιες και να ειναι αυτες).Ο σεβασμος σε νεκρο δεν εχει νοημα οταν δεν υπαρχει πιστη για τουλαχιστον ενα απο τα παραπανω.

    ReplyDelete
  62. Zoros
    δηλαδή αφού πεθάνω μπορούν να κάψουν τα βιβλία μου, να πετάξουν στα σκουπίδια τα πράγματά μου, να σβήσουν το όνομά από τις εγκυκλοπαίδειες, να διαδόσουν ότι ήμουν χαφιές και προαγωγός...

    Σοβαρά λές ότι δεν πρέπει να με ενδιαφέρει η μεταθανάτια τύχη του ονόματός μου;

    Η κηδεία μου είναι μέρος της ζωής μου - και θέλω να ταιριάζει με αυτήν.

    ReplyDelete
  63. “Μήπως την όλη κουβέντα την κάνουμε για να γκρινιάζουμε και μόνο?”

    That’s right. Η όλη κουβέντα γίνεται για να χύσουν μερικοί άμυαλοι ΝΔ και παρατρεχάμενοι το δηλητήριο τους. Έτσι νιώθουν σπουδαίοι.

    ReplyDelete
  64. yperperan
    προφανώς με "άμυαλοι ΝΔ" εννούσατε νεοδημοκράτες...

    ReplyDelete
  65. @nikos dimou
    Μα το να παραποιήσουν την υστεροφημία σου και να κάψουν τα βιβλία σου δεν συγκρίνεται με τον τρόπο ταφής σου! Και θα το δεχόμουν να μην θες να υπάρχει το παπαδαριό να ψέλνει (όντως αναιρεί την κοσμοθεωρία σου -αν και συνήθως αυτό είναι επιλογή των συγγενών και όχι του θανόντος ώστε να τον χαρακτηρίσει), αλλά η επιθυμία σου για καύση δηλώνει πίστη σε κάτι μεταφυσικό και αυτή ακριβώς είναι η ένστασή μου.

    Ίσως σε χάνω επειδή δεν είμαι «επώνυμος» για να με απασχολεί τόσο πολύ η υστεροφημία μου και το πόσο θα επηρεαστεί από τον τρόπο ταφής μου...

    ReplyDelete
  66. Κατάλαβέ το Zoros η κηδεία μου είναι το τελευταίο κεφάλαιο της ζωής μου και θέλω να το γράψω εγώ.

    Όσο για την επιθυμία μου να καώ όχι μόνο δεν παραπέμπει σε μεταφυσική, αλλά ίσα-ίσα, οδηγεί στην ολοκληρωτική εξαφάνιση. (Αν υπάρξει Δευτέρα Παρουσία, οι στάχτες θα απουσιάζουν).

    ReplyDelete
  67. Και που να δεις φίλε Παύλο το αφιέρωμα που ετοιμάζει το CNN για τους Πολεμιστές του Θεού.

    ReplyDelete
  68. κ ΝΔ σχετικα με τη μεταθανατια εικονα του καθενα μας νομιζω πως λιγα μπορουμε να κανουμε.
    Ειδικα για προσωπα δημοσια που εχουν εκτεθει (με την καλη εννοια) στην κοινωνια, ειναι αυτη η κοινωνια που θα σχηματισει την εικονα τους. Ειτε καλη ειτε ασχημη, διαφορετικη σε διαφορες εποχες, τα δημοσια προσωπα "απεικονιζονται" αναλογα με τις τασεις της εκαστοτε κοινωνιας.
    Δεν πιστευω να καψει κανεις βιβλια σας (η να κανουν αυτα που φοβαστε και αναφερεστε). Το πολυ πολυ ειτε να μεινουν αγνωστα ειτε να γινουν σημεια αναφορας απο τις επερχομενες γεννιες.
    Αυτο ομως δεν μπορειτε εσεις τωρα να το προδιαγραψετε.

    ReplyDelete
  69. @nikos dimou
    "Κατάλαβέ το Zoros η κηδεία μου είναι το τελευταίο κεφάλαιο της ζωής μου και θέλω να το γράψω εγώ."

    OK boss, για την ακρίβεια δεν το καταλαβαίνω, αλλά σίγουρα το σέβομαι.
    Προχωράμε :-)

    ReplyDelete
  70. Είχα γράψει κι ένα σχετικό ποιήμα για το τι θα γίνει μετά (τον δικό μου τουλάχιστον) θάνατο. Ανακύκλωση φίλτατοι, ανακύκλωση. Αλλά βέβαια Νίκο δεν θάθελα με κανένα τρόπο τα λιγοστά μου έργα να ποδοπατηθούν, πόσο μάλλον τα δικά σου.

    ReplyDelete
  71. Γεια σας.
    Μένω σε ένα δήμο των νοτίων προαστείων της Αθήνας. Θα σας διηγηθώ συντομότατα δύο ιστοριούλες επί του θέματος.

    Πρώτη Ιστορία: Είχα πάει τον πιτσιρικά να παίξει μπάσκετ. Δίπλα μου κάθονταν και άλλοι μπαμπάδες. Ένας από αυτούς είχε χάσει πρόσφατα τον πατέρα του. Άκουγα λοιπόν που έλεγε στους άλλους ότι τον είχαν στο ψυγείο για δέκα μέρες μέχρι να βρεθεί χώρος να τον θάψουν. Οπότε πετάγεται ένας και του λέει: "Μα καλά, δεν ήξερες ότι έπρεπε να τον πας στο χχχχχ γραφείο τελετών; Είναι στα μέσα και στα έξω του Δήμου. Θα τέλειωνες την ίδια μέρα!"

    Δεύτερη Ιστορία: Η γυναίκα μου είναι θρήσκα. Κάποια φορά, πως έτυχε η κουβέντα και της λέω: "Λοιπόν γυναίκα, όταν με το καλό με θάψεις, ελπίζω να έχει καθιερωθεί η καύση των νεκρών. Οπότε, θέλω να με κάψουν, και παπά μην αφήσεις να περάσει σε απόσταση μικρότερη του χιλιομέτρου". Και τι μου απάντησε λέτε; "Θα αστειεύεσαι βέβαια!"

    ReplyDelete
  72. Αν ένας άνθρωπος του κύρους του Κουμάντου δεν κατάφερε να κηδευτεί με τον τρόπο που θα ήθελε,τότε τι να πούμε όλοι εμείς που όντας άθεοι,είμαστε και εντελώς άσημοι;
    Μήπως-λέω τώρα εγώ-δενήθελε και ο ίδιοε την καύση ή εστω την πολιτική κηδεία;
    Εξηγείστε μου και μένα κ.Δήμου,πως είναι δυνατόν κάποιος -και μάλιστα επώνυμος- να μην μπορεί να
    επιλέξει τον τρόπο της κηδείας του;
    Γίνεται;

    ReplyDelete
  73. Η κηδεία μου είναι μέρος της ζωής μου - και θέλω να ταιριάζει με αυτήν.
    ------------------------------

    Κ. Δημου ηδη παραδεχεστε την μεταθανατιο ζωη για τουλαχιστον 2 μερες!!!

    ReplyDelete
  74. Άνθρωποι που ζουν στην επαρχεία θα γνωρίζουν ότι η ταφή διαρκεί μεν μία μέρα, η κηδεία όμως κρατά έως και ένα εξάμηνο ή και τρία χρόνια. Μετά την ταφή έχουμε το τρισάγιο, τα εννιάμερα, το μνημόσυνο στα σαράντα, τα εξάμηνα κ.α. Όλα αυτά μπορούν να γίνουν μόνον σε υπαρκτούς τάφους, όχι σε σταχτοδοχεία στα σαλόνια. Αυτές τις τελετουργίες τις κάνουν οι συγγενείς. Οι ξένοι στην Ευρώπη έχουν άλλα έθιμα.

    ReplyDelete
  75. Κύριε Δήμου,

    Είχαμε συζητήσει παλαιότερα (εννοώ την εποχή "προ blog".....) για το θέμα της αντιμετώπισης εδώ στην Ελλάδα του ζητήματος της ταφής των νεκρών.

    Είχα δηλώσει τότε και το επαναλαμβάνω. Τώρα και "δημόσια": ΚΑΙ για αυτό το θέμα θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό που (εκτός της Ελληνικής) έχω και την Σουηδική υπηκοότητα! Πράγμα που μου δίνει την δυνατότητα ΝΑ ΑΠΟΦΑΣΙΣΩ ΕΓΩ (με απόλυτη αξιοπρέπεια!!) πριν τον θάνατό μου τον τρόπο της ταφής μου. Ο οποίος φυσικά θα είναι η καύση. Στην Σουηδία. Μακριά όσο γίνεται από τούς "εν Ελλάδι νταβατζήδες της θρησκείας"!

    ReplyDelete
  76. pavlos
    πρέπει να είστε καινούργιος στο blog - για τον Dawkins μιλήσαμε πριν πάνω από χρόνο.

    Ο Νεο-αθεϊσμός όπως τώρα λέγεται περιλαμβάνει και άλλα αξιόλογα βιβλία που σας συνιστώ:

    Victor Stenger: “God: The Failed Hypothesis”, Christopher Hitchens: “god is not Great: How Religion Poisons Everything” και το μπεστ σέλερ του Γάλλου φιλόσοφου Michel Onfray: «Traité d’ Athéologie”. (έχει μεταφραστεί ελληνικά).

    Το χαρακτηριστικό όλων αυτών των βιβλίων είναι πως δεν προσπαθούν να αποδείξουν την μη ύπαρξη του Θεού – την θεωρούν δεδομένη. Εστιάζουν στις ολέθριες συνέπειες της θρησκευτικής πίστης για τον άνθρωπο – και αναλύουν όλες τις παραμέτρους της.

    ReplyDelete
  77. Είναι εκπληκτικό πόσο ελλιπής ενημέρωση υπάρχει στην Ελλάδα σχετικά με τα ατομικά δικαιώματα. Για παράδειγμα, η μεγάλη πλειοψηφία θεωρεί ότι η βάφτιση είναι αναγκαία για την ονοματοδοσία, παρόλο που αυτό έχει καταργηθεί από δεκαετίες. Μάλιστα τίποτα δεν εμποδίζει να βαφτιστεί κανείς με διαφορετικό όνομα από αυτό με το οποίο έχει δηλωθεί (ή ακριβέστερα τον έχουν δηλώσει) στο Ληξιαρχείο.
    Όσο για την ταφή αυτή επιτρέπεται να γίνεται μόνο σε δημοτικά νεκροταφεία, στο οποία μπορούν να θάβονται άνθρωποι όλων των θρησκειών, άθεοι, αγνωστικιστές κλπ. Τούτο κυρίως για λόγους υγιεινής. Αν δεν με απατάει η μνήμη μου είχε εκδοθεί ειδικός νόμος ή Προεδρικό διάταγμα επί Προεδρίας Κ. Καραμανλή που επέτρεπε κατ΄εξαίρεση σε ιδρυτές ιδρυμάτων την ταφή τους σε χώρο εντός του Ιδρύματος. Έτσι ο Κ. Καραμανλής ετάφη στον περίβολο του ιδρύματος «Κωνσταντίνος Καραμανλής» και όχι σε δημοτικό νεκροταφείο.
    Η καύση των νεκρών αποκλείεται για τους ορθόδοξους από το νόμο. Αυτό είναι μόνο φαινομενικό όμως διότι η καύση προϋποθέτει ρητή δήλωση, οπότε αυτή υπερισχύει οποιουδήποτε άλλου εγγράφου (π.χ. δελτίο παλιάς αστυνομικής ταυτότητας), από το οποίο προκύπτει ότι ο αποθανών ήταν δηλωμένος ως Χριστιανός Ορθόδοξος.
    Και για να κάνω λίγο black humor, πώς σας φαίνεται ότι ο ιδιοκτήτης ενός από τα γραφεία τελετών που αναλαμβάνει καύση νεκρών ονομάζεται Καρβουνίδης;

    ReplyDelete
  78. θέλω να καώ μετά θάνατον μόνο και μόνο γιατί πιστεύω ότι είναι ο πιο υγειονομικός τρόπος εξαφάνισης του πτώματος. Ειδικά στις πόλεις.

    Ζω την ζωή μου και δεν χασομερώ σκεπτόμενος τις συνθήκες διαχείρησης του θανάτου μου από τους ζωντανούς.

    Ο θάνατος όμως είναι μέσα στην ζωή και όχι μόνο αυτό αλλά έχει διαστρέψει το μυαλό των ανθρώπων σε απίστευτο βαθμό. Έχουν στηθεί ιδεολογίες επί των ιδεολογιών επί χιλιάδες χρόνια.

    Ο Κος Δήμου νομίζω ότι επικεντρώνεται εκεί. Δεν είναι απλά θέμα υστεροφημίας ενός επώνυμου ανθρώπου. Εγώ το βλέπω λίγο και σαν την τιμή των όπλων.

    ReplyDelete
  79. syneas
    Ο θάνατος του Γ. Κ. ήταν αιφνίδιος (και ωραίος - πέθανε ενώ κολυμπούσε). Δεν ξέρω αν είχε αφήσει εντολές για μετά. Αλλά και αν είχε αφήσει, δεν ξέρω αν, προσκρούοντας σε πολλές διαδικαστικές ιστορίες, οι οικείοι του έκαναν πίσω.

    ReplyDelete
  80. Ο/Η Nikos Dimou είπε...
    yperperan
    προφανώς με "άμυαλοι ΝΔ" εννούσατε νεοδημοκράτες...

    ----------------------------------

    Χαίρομαι που δεν χάνετε το χιούμορ σας.


    Ο/Η Zoros είπε...

    αλλά η επιθυμία σου για καύση δηλώνει πίστη σε κάτι μεταφυσικό και αυτή ακριβώς είναι η ένστασή μου.

    ----------------------------------

    Η καύση των νεκρών είναι περισσότερο... οικολογικού προβληματισμού. Επισπεύδεις τη φυσική ροή των πραγμάτων και στερείς ένα καλό γεύμα από τα σκουληκάκια.

    Αν αγαπάς το σώμα σου, επιλέγεις και πως θα το διαθέσεις. Άλλος το καίει, άλλος το χαρίζει στην επιστήμη για πειράματα. Εγώ το αλαβάστρινο δικό μου θα το χαρίσω στην τέχνη.


    Ο/Η Troll είπε...
    Η κηδεία μου είναι μέρος της ζωής μου - και θέλω να ταιριάζει με αυτήν.
    ------------------------------

    Κ. Δημου ηδη παραδεχεστε την μεταθανατιο ζωη για τουλαχιστον 2 μερες!!!

    -----------------------------------

    Αδυνατώ να παρακολουθήσω τον συλλογισμό. Αν μπορείτε να τον κάνετε σε ταλιράκια παρακαλώ?

    ReplyDelete
  81. Πάντως στην χώρα που ζούμε αρκεί ένα: ''μα ειχε μετανοιώσει τον τελευταίο καιρό'' της χήρας ή των οικείων του νεκρού κι αμέσως η εκκλησία το έστησε το μαγαζάκι της.

    υγ:

    Η ύπαρξη ή η ανυπαρξία του Θεού είναι δικό του θέμα. Δεν μας αφορά.

    ReplyDelete
  82. Ενώ είμαι άθεος:

    Έχω παντρευτεί με θρησκευτικό γάμο,
    Έχω βαφτίσει το παιδί μου με ορθόδοξο τρόπο και το ίδιο θα κάνω και με το άλλο,
    Πολύ πιθανό να γίνω και ‘νονός’ κάποια στιγμή… να δω πως θα διαβάσω το ‘Πιστεύω’,
    Γιατί άμα κάνω το λάθος και δηλώσω άθεος, ποιος θα με σώσει από τους ορθόδοξους; Στην Ελλάδα νιώθω σαν τους πρώτους χριστιανούς δηλαδή υπό διωγμό.

    Και άσε τον Χριστόδουλο να πιστεύει ότι οι ορθόδοξοι είναι 98%.

    (διαβάζοντας τώρα το ‘Περί θεού αυταπάτη’ του R. Dawkins έχω αρχίσει να το δειλά-δειλά να το δηλώνω και επωνύμως…)

    ReplyDelete
  83. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  84. Αntvol said..

    Για τον λόγο αυτο, εκατοντάδες συμπολίτες μας κάθε χρόνο κηδεύονται στην αλλοδαπή (πχ Βουλγαρία), όπου η αποτέφρωση επιτρέπεται (μεταξύ αυτών, νομίζω και η γυναίκα του Μπουτάρη).

    ----

    To ίδιο ακριβώς μου επιβεβαίωσε προ μηνών ο οικογενειακός μας τελετάρχης: Για αποτέφρωση, Ολλανδία ή Βουλγαρία (αναλόγως των οικονομικών της οικογένειας).

    Δεν μου αρέσει η μετανάστευση του νεκρού προς αποτέφρωση. Μίζερος αποχαιρετισμός.

    Από την άλλη, ίσως πιό πολύ κι από το ζήτημα αρχής της θρησκευτικής ή μη τελετής, με πειράζει το πόσο γκροτέσκ είναι η τελετή που είναι σήμερα "διαθέσιμη" στην Αθήνα.

    Παράφωνες ή λιγότερο παράφωνες ψαλμωδίες (συνήθως γρήγορα-γρήγορα γιατί ακολουθεί άλλη κηδεία), οι κρεασιόν των φερέτρων, τα παρατεταγμένα στεφάνια, οι κιτς τάφοι (σε στυλ μαυσωλείου), το καθώς πρέπει σκυθρωπό ύφος των "παραέξω", οι γλαφυροί επικήδειοι (πάντα εμφανίζονται αυτόκλητοι άνθρωποι με το χαρτάκι στο χέρι για να επαινέσουν ένα νεκρό που πρακτικώς δεν γνώριζαν), ο καφές με το κονιάκ ("συλλυπητήρια, να ζήσετε να τον/την θυμάστε").

    Ούτε μεταφυσικό ούτε εκκεντρικό ούτε ματαιόδοξο είναι να μη θέλει κανείς αυτή την γκροτέσκ τελετή για το κουφάρι του.

    Με αποτέφρωση ή με ταφή, με τελετή θρησκευτική ή μη, είναι η στιγμή που τελειώνει η ψευδαίσθηση ότι ο άνθρωπος είναι εδώ επειδή το σώμα του (χωρίς ζωή, έστω) είναι εδώ.

    Αποχαιρετισμός είναι. Αν είναι συνεπής και μ' αυτό που επιθυμούσε ο μακαρίτης, αποκτά μια -συναισθηματική- αμοιβαιότητα, αφήνει μια γλύκα σ' αυτούς που μένουν πίσω, ότι τον φρόντισαν.

    ReplyDelete
  85. s_pablo hat gesagt...
    Αδυνατώ να παρακολουθήσω τον συλλογισμό. Αν μπορείτε να τον κάνετε σε ταλιράκια παρακαλώ?
    ----------------------------------------------------
    Πιστευω οτι δεν χρειαζεται ουτε μια λεξη παραπανω!!!!!

    sadosadist
    Αν καποιος δεν πιστευει στην μεταθανατιο ζωη η εστω να αφηνει ενα παραυθρακι οτι μπορει πραγματι να υπαρχει...για την τιμη των οπλων θα πρεπε να διαλλεγει τον τροπο και το ποτε θα αφησει τα εγκοσμια...παρα το τι θα απογινει ο σορος του!!!!

    ReplyDelete
  86. O Wittgenstein είχε πει ότι ο θάνατός μας δεν αποτελεί γεγονός της ζωής μας. Επομένως θα πρόσθετα δεν μας ανήκει, ούτε μπορούμε να τον δούμε στο πλαίσιο των εν ζωή επιλογών και προτιμήσεών μας. Το ότι επιλέγουμε να ταφούμε ή να καούμε, με πολιτική ή θρησκευτική τελετή, αποτελεί απλώς ένδειξη της ανθρώπινης ματαιοδοξίας και του ότι είμαστε αθεράπευτα control freaks: νοιαζόμαστε τόσο για το image μας, ακόμα και μετά το θάνατό μας. Ξεχνάμε ότι ο τρόπος της ταφής ή της καύσης μας αφορά περισσότερο όσους θα βρίσκονται εν ζωή εκείνη τη στιγμή - εφόσον αποτελεί όντως ένα γεγονός στη ζωή τους - και όχι εμάς, που έχουμε πάψει να υπάρχουμε.

    ReplyDelete
  87. Καλησπέρα σε όλους.

    Χαμός γίνεται.
    Υπουργοί τηλεφωνούν ο ένας στον άλλον ρωτώντας!
    Εμένα? Λες εμένα? Ποιός καθόταν μπροστά μπροστά?

    Δεν χτυπάνε τα τηλέφωνα στα Κιούρκα?
    :))


    Σιγά σιγά παιδά σε λίγο θα του κάνετε και μήνυση του αείμνηστου!

    Αυτοί οι υποκριτές των κηδειών μου προκαλούν αηδία!!!
    Ο θείος μου (αδελφός του πατέρα μου) πέθανε πριν λίγα χρόνια σε προεκλογική περίοδο.
    Ο φουκαράς ο θείος υπήρξε ποδοσφαιριστής του ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥ.
    Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι έγινε στην κηδεία.
    Ο δήμαρχος,οι βουλευτές της περιοχής,παράγοντες...
    Περιτό να σας πω οτι ο θείος δεν ήξερε κανέναν από αυτούς!!
    Ένιωσα αηδία και μόνο που τους έβλεπα.
    Χαζογέλαγαν στο προαύλιο λες και είχαν έρθει σε γάμο.
    Μόνο λόγο προεκλογικό λόγο που δεν έβγαλαν.

    ReplyDelete
  88. Tα ειλικρινη μου συλλυπητηρια...

    Τον κ.Κουμαντο δεν τον γνωριζα καθολου...Μαλιστα πριν ενα μηνα που ειδα το βιβλιο << Θητεια στην ελευθερια >> σε ενα βιβλιοπωλειο το κοιταξα λιγο αμηχανα,οπως κοιταω παντα οταν βλεπω τη λεξη ελευθερια ( σκεφτηκα ποιος ειναι αυτος που μιλα για ελευθερια? ) ....

    Οταν αρχισα να διαβαζω αρθρα του καταλαβα το μεγεθος του....

    Εχετε γραψει πως οι κηδειες ειναι πολυ πιο ενδιαφερουσες απο τους γαμους καθως εκει κενεις βλεπει προσωπα αληθινα που εχουν ερθει σε επαφη με το μηδεν...

    Βεβαια οι νεκρωσιμες υποκρισιες υπαρχουν παντου,σε επωνυμους και μη


    Θυμηθηκα και ενα ποιημα του Καρουζου.....

    Μη με διαβάζετε όταν δεν έχετε παρακολουθήσει κηδείες αγνώστων
    ή έστω μνημόσυνα.
    Όταν δεν έχετε
    μαντέψει τη δύναμη
    που κάνει την αγάπη
    εφάμιλλη του θανάτου.

    Όταν δεν αμολήσατε αϊτό την Καθαρή Δευτέρα
    χωρίς να τον βασανίζετε
    τραβώντας ολοένα τον σπάγγο.
    Όταν δεν ξέρετε πότε μύριζε τα λουλούδια ο Νοστράδαμος.
    Όταν δεν πήγατε τουλάχιστο μια φορά
    στην Αποκαθήλωση.

    Όταν δεν ξέρετε κανέναν υπερσυντέλικο.

    αν δεν αγαπάτε τα ζώα και μάλιστα τις νυφίτσες.

    Αν δεν ακούτε τους κεραυνούς ευχάριστα οπουδήποτε.

    Όταν δεν ξέρετε πως ο ωραίος Modigliani
    τρεις η ώρα μεθυσμένος
    χτυπούσε βίαια την πόρτα ενός φίλου του
    γυρεύοντας τα ποιήματα του Βιγιόν
    κι άρχισε να διαβάζει ώρες δυνατα
    ενοχλώντας το σύμπαν.

    Όταν λέτε την φύση μητέρα μας κι όχι θεία μας.
    Όταν δεν πίνετε χαρούμενα το αθώο νεράκι.
    Αν δεν καταλάβατε πως η Ανθούσα
    είναι μάλλον η εποχή μας.

    ΠΡΟΣΟΧΗ
    ΧΡΩΜΑΤΑ

    Μη με διαβάζετε
    όταν
    έχετε
    δίκιο.

    Μη με διαβάζετε
    όταν δεν ήρθατε σε ρήξη με το σώμα...

    Ώρα να πηγαίνω
    δεν έχω άλλο στήθος.

    ReplyDelete
  89. Ο καφές με το κονιάκ και το παξιμαδάκι, και η ψαρόσουπα για τους στενότερους, είναι ο μόνος λόγος που είμαι ακόμα υπέρ της κηδείας.

    Σε μια έχω πάει και δεν θα ξεχάσω τα τρανταχτά γέλια των ανθρώπων (κατά τη διάρκεια της ψαρόσουπας), καθώς θυμούνταν τις ωραίες στιγμές που είχαν περάσει με τον μακαρίτη, τα κωμικά του παθήματα και τα υπέροχα καλαμπούρια του.

    Αυτό το γλέντι μέσα στη θλίψη είναι η ψυχή του Έλληνα (ή Γραικού, μην το ξανακάνουμε θέμα).

    ReplyDelete
  90. Troll

    σνομπάρετε την αδυναμία μου να σας παρακολουθήσω ή είστε απλώς αγενής και υπερόπτης?

    Αν σας ενόχλησε η ιλαρή μου διάθεση, υπάρχουν και τα δαμάσκηνα.

    ReplyDelete
  91. Και ένα ποίημα όμορφο και σχετικό:

    Christina Rossetti –
    When I am dead, my dearest (1848)

    When I am dead, my dearest,
    Sing no sad songs for me;
    Plant thou no roses at my head,
    Nor shady cypress tree:
    Be the green grass above me
    With showers and dewdrops wet;
    And if thou wilt, remember,
    And if thou wilt, forget.

    I shall not see the shadows,
    I shall not feel the rain;
    I shall not hear the nightingale
    Sing on, as if in pain:
    And dreaming through the twilight
    That doth not rise nor set,
    Haply I may remember,
    And haply may forget.

    ReplyDelete
  92. @ndimou

    Εγώ πάλι προτιμώ την καύση γιατί απλούστατα θεωρώ ότι η ταφή είναι εξευτελισμός.... Θάψε τον σήμερα και έλα μετά από τρία χρόνια να κάνεις το ανάποδο!
    Αφήστε την αγωνία των συγγενών που πρέπει να πληρώνουν μια ζωή ενοίκιο στο δημόσιο για να μην "πεταχτεί" ο αγαπημένος τους άνθρωπος ποιός ξέρει που...

    @advocatus diaboli
    Πώς σας φαίνεται που ένας από τους μεγαλύτερους εργολάβους κηδειών ονομάζεται "Μπαμπούλας"; www.baboulas.gr

    ReplyDelete
  93. Κε Δημου εγω εχω ν αφερω οτι ο εκλιπων, Θανασης Παπαρηγας δημοσιογραφος του Ριζοσπαστη και συζηγος τις Γραμματεας του ΚΚΕ ειναι θαμενος στο νεκροταφειο τις Καισαριανης χωρις σταυρο καντηλια και τα συναφη, και απ οτι θυμαμαι η κηδεια του ηταν καθαρα πολιτικη μακρια απο καθε θρησκευτικο συναισθημα και τελετουργικο.
    Αυτα ως προς το παραπανω που αναφερεται οτι δεν μπορει να θαφτει καποιος σε νεκροταφειο αν δεν κανει θρησκευτικη κηδεια, εκτος και αν ο Παπαρηγας ισως αποτελει εξεραιση.
    Πραγματικα δεν το ξερω και θα ειθελα να μαθω περισοτερα γιαυτο.
    Θερμα συλληπητιρια για το φιλο σας.

    ReplyDelete
  94. @s_pablo

    Έχεις απόλυτο δίκιο!
    Στα μέρη μας δεν είναι που λένε πως δεν υπάρχει "Γάμος χωρίς κλάμα και κηδεία χωρίς γέλιο";;
    Άσε που σε ορισμένες περιπτώσεις, η ψαρόσουπα αντικαθίσταται από μεζεδάκια και άντε να συγκρατηθεί κανείς μετά από τα πρώτα κρασάκια...
    Καλύτερα πάντως έτσι παρά η υποκρισία..

    ReplyDelete
  95. για να σας ελαφρύνω λίγο το κλίμα:

    ποια η διαφορά σε μια ιρλανδική κηδεία από έναν ιρλανδικό γάμο;


    ένας μεθυσμένος λιγότερος!

    @gerasimos

    ωραία και σωστά (κατ' εμέ) όσα τονίζει ο Wittgenstein και όσα εσείς προσθέσατε αλλά τι κάνουμε σε περιπτώσεις ζωής μετά το θάνατο ή έστω τέτοιας πεποίθησης;

    ReplyDelete
  96. Καλησπέρα.
    Μήπως κύριε Αλεβαντή να στέλναμε κανένα e-mail στην Αμανπούρ να συμπεριλάβει και τα τεκταινόμενα στη μονή Εσφιγμένου για το ντοκυμαντέρ της; Μα πάντα να μας αγνοούν αυτοί οι ξένοι πια!

    ReplyDelete
  97. "και άντε να συγκρατηθεί κανείς μετά από τα πρώτα κρασάκια...
    Καλύτερα πάντως έτσι παρά η υποκρισία.."

    Τι αντιθέσεις αλήθεια κουβαλάνε οι χριστιανοί..

    Από τη μία, πιστεύει στην μετά θάνατον ζωή και λένε χαρακτηριστικά "άφησε τον μάταιο τούτο κόσμο και πάει στον αληθινό"..
    Και απο την άλλη σπαράζουν στο κλάμα για τον χαμό του (που δεν πιστεύουν..), υιοθετούν ηλίθια έθιμα πχ τα μαύρα.
    Οταν συναντώ μεγάλη κυρία χωρίς μαύρα ρούχα δεν μπορώ παρά να τη σεβαστώ, δεν μπορώ να βλέπω 'χάρους' στο δρόμο μου..
    Και δεν βλέπουν το εξής: Πως αν πιστεύουν πως υπάρχει ζωή μετά, τότε στον θανόντα δεν θα άρεσε με τίποτα το θέαμα που παρουσιάζουν.
    Που εκτός των άλλων, είναι τις περισσότερες φορές καθαρά εγωιστικό, για να μην πω χυδαία υποκριτικό, πχ αναμονή για άνοιγμα διαθήκης..

    Δεν θυμάμαι σε ποιά φυλή ή λαό τον θάνατο τον γλεντάνε..
    Οπότε εκεί θα λέγαμε: Δεν υπάρχει κηδεία χωρίς ...κλάμα! :)

    ReplyDelete
  98. σε ταμπέλα στα Χανιά
    "ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΕΛΕΤΩΝ ΠΑΝΗΓΥΡΑΚΗΣ"

    (γιατί πανηγύρια καταντήσαν και οι κηδείες, συμπληρώνω)

    ReplyDelete
  99. Ανακάλυψα ένα παράδοξο στα λεγόμενά μου. Είπα ότι δεν με νοιάζει τι θα γίνει το σώμα μου όταν δεν θα υπάρχω. Ακόμα, ότι μου αρέσει η ιδέα να παίζουν μπάλα με το κρανίο μου, σαν αντιπαράθεση των γελοίων τελετουργικών. Αλλά τώρα αναρωτιέμαι: δεν είναι κι αυτό μια μεταθανάτια δήλωση; Έστω, δήλωση ότι ‘δεν υπάρχει τίποτα’ – αλλά ποιός την κάνει, ποιός νοιάζεται να γίνει εφόσον εγώ θα είμαι απών; Μοιάζει με το παράδοξο του Επιμενίδη, «Είμαι ψεύτης». Όπου ‘λέω ψέματα’ βάλτε ‘δεν υπάρχει τίποτα’.

    'Κάτι' πρέπει να υπάρχει για να εκφράσει κι αυτό το 'τίποτα'.

    Κι αυτό το 'κάτι', μπορεί να είναι η διάθεσή μας να δηλώσουμε το τάδε ή το δείνα πράγμα, να έχουμε κάποια συνέχεια σ’ αυτή τη ζωή - έστω κι απόντες.

    ReplyDelete
  100. s_pablo: "και άμυαλοι ΝΔ"
    "Χαίρομαι που δεν χάνετε το χιούμορ σας."

    Μα και χαμένο ήταν, με τέτοιες δηλώσεις το ...ξαναβρίσκεις!

    ReplyDelete
  101. menelaos
    δεν διαβάσατε το σχόλιό μου των 9:51

    ReplyDelete
  102. Troll said...

    sadosadist
    Αν καποιος δεν πιστευει στην μεταθανατιο ζωη η εστω να αφηνει ενα παραυθρακι οτι μπορει πραγματι να υπαρχει...για την τιμη των οπλων θα πρεπε να διαλλεγει τον τροπο και το ποτε θα αφησει τα εγκοσμια...παρα το τι θα απογινει ο σορος του!!!!

    Tue Aug 21, 02:19:00 PM


    -----------------------------

    Ο θάνατος είναι ένα θέμα taboo. Kάθε άνθρωπος έχει την ιδιωτική του θέση σχετικά και έτσι πρέπει. Αν κάποιος επιθυμήσει να τερματίσει την ζωή του σε ανύποπτη χρονική είναι πλήρως ελεύθερος να το πράξει. Αν εγώ κι εσύ και οποιοσδήποτε νοιώσουμε αποτροπιασμό είτε θαυμασμό απέναντι σε μια τέτοια πράξη ενός συνανθρώπου μας είναι θέμα δικό μας και άσχετο με τον συγκεκριμένο άνθρωπο.

    Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι η προσωπική άποψη που έχει το κάθε άτομο για τον θάνατο είναι καθαρά υποκειμενική και πρέπει να είναι σεβαστή ακριβώς για αυτο τον λόγο. Επίσης αυτή η ιδιωτική θέση συμβαίνει συχνά να αλλάζει στο διάβα της ζώής. Και πάλι όμως όλα καλά και σεβαστά. Έχω δει ασθενείς μου πεισματικά άθεους μια ολόκληρη ζωή να ζητάνε λίγο πριν το τέλος να κοινωνήσουν.

    Ε...ΚΑΙ ΛΟΙΠΌΝ;

    τΟ ΊΔΙΟ ε ... και λοιπόν έχω απευθύνει δυο φορές στην ζωή μου και σε δυο ανθρώπους που μου συζήτησαν σοβαρά το θέμα της ευθανασίας. Δεν μου αρκεί το ότι θέλετε να πεθάνετε -τους είπα- αυτή την στιγμή. ΘΕΛΩ ΝΑ ΣΑς ΔΩ ΝΑ ΤΟ ΕΠΙΘΥΜΕΙΤΕ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ ΓΙΑ ΚΑΝΑ ΧΡΟΝΟ ΚΑΙ ΤΟΤΕ ΘΑ ΣΑ ΠΑΡΩ ΣΤΑ ΣΟΒΑΡΑ.Αλλά και πάλι μην περιμένετε από εμένα τίποτα. Το πολύ πολύ να μεταφέρω το θέμα σας στους ειδικούς. Εκνευρίστηκαν. Δεν μπορουσαν όμως σε καμία περίπτωση να ανατρέψουν την δική μου θέση για τον θάνατο (που είναι σεβασμός της ζωής μέχρι τελευταία στιγμή)όπως δεν μπορούσα κι εγώ να τους κάνω να μην σκέφτονται όπως σκέφτονταν. Το αποτέλεσμα είναι ότι ζούνε ακόμα και ζαζογελούν κάθε φορά που έρχεται η συζήτηση εκεί.

    Το θέμα όμως των τελετών και γενικότερα Η ΧΡΗΣΗ του θανάτου που επιχειρούν οι θρησκευτικοί οργανισμοί (εκκλησία πχ) με το σφιχταγκάλιασμά τους με την κοσμική εξουσία, είναι ένας καθολικός μηχανισμός που ακουμπά τους πάντες.

    Μέχρι να αποκτήσουμε μια κεντρική παγκόσμια διοίκηση η οποία μόλις πεθαίνουμε θα μας στέλνει όλους ανεξαιρέτως στο υγειονομικό ανακυκλωτήριο της περιοχής μας δίχως τελετές και παραφερνάλια, νομίζω πως έχει νόημα να σκέφτεται κανείς πως θα ορίσει την ταφή του επειδή και μόνο πάνω σε αυτό παίζεται ένα αδίστακτο παιχνίδι ιδεολογιών.

    ReplyDelete
  103. Μονοπωλιακός θρησκευτικός ενταφιασμός.
    Αλήθεια, η Εκκλησία μας δεν ντρέπεται να κηδεύει δηλωμένους άθεους με τον ίδιο τρόπο που (περίπου, λόγο χλιδής...) κηδεύουν τους αρχιεπίσκοπους; Πόση υποκρισία πρέπει να ανεχτούμε δηλαδή;

    (κι όσο για τους επικήδειους λόγους, για μένα είναι η ώρα που αναχωρώ. Μόνο ψέματα λένε εκεί.)

    ReplyDelete
  104. s_pablo
    Σχολιασα λογια του κ.Δημου και απευθυνθηκα σε αυτον.
    Με την αδεια του μπορω να στο κανω και διφραγκα!!!!

    υγ Θα προτιμουσα ομως να παμε παρακατω οπως ειπε ο Ζορος!!!

    ReplyDelete
  105. Μπορεί σε όλη σου τη ζωή να μένεις έξω από το (Χ.Ο.) μαντρί, αλλά στο τέλος σε βάζουν έστω και για λίγο όταν δεν μπορείς να αντιδράσεις. Για την τιμή των όπλων. Την οποία πληρώνουν οι συγγενείς σου!

    ReplyDelete
  106. @st_darwin - αν έχει κάνει καλά τη δουλειά της θα πρέπει να δείξει εικόνες από το ελληνικό εκστρατευτικό σώμα στον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας. Αλλά καταλαβαίνω ότι στο κεφάλαιο Χριστιανισμός θα αναφερθεί κυρίως τους φανατικούς χριστιανούς της Αμερικής που δείχνουν να αγριεύουν (ελέω και Bush).

    Συγκριτικά πάντως στο κεφάλαιο Ισραηλίτες διαβάστε και μια ενδιαφέρουσα ανάλυση για το τελευταίο βιβλίο του πρώην προέδρου της Ισραηλινής Βουλής.

    ReplyDelete
  107. Όταν ο κύριος Δήμου λέει «ο θάνατός μου», «η κηδεία μου» κλπ., προφανώς και δεν αναφέρεται σε κεκτημένη έννοια ή αντικείμενο με την μορφή της ιδιοκτησίας, θα προϋπέθετε την ύπαρξη βιολογικής υπόστασης πράγμα εξ’ ορισμού μη-ισχύον.
    Μιλάει για το πνευματικό έργο και την άϋλη εικόνα που θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν μετά το θάνατο του στον υπαρκτό ετούτο κόσμο, τα οποία η πράξη της ορθόδοξης χριστιανικής κηδείας θεωρεί ότι τα προσβάλλουν και δεν αρμόζουν στην φύση τους. Δεν είναι παράδοξο το ότι ενδιαφέρεται γι’ αυτά και θέλει να κάνει ότι μπορεί απο τώρα που εκ των πραγμάτων είναι σε θέση να το πράξει. Φυσικά και μετά θάνατον δεν θα τον ενδιαφέρει, αφού δεν θα υφίσταται ως ύπαρξη υλική ή πνευματική. Τώρα όμως, όσο ζει και αναπνέει ενοχλείται στην ιδέα και προσπαθεί να κάνει ότι μπορεί προκειμένου να διασφαλίσει την αισθητική τους ακεραιότητα κατά την κρίση του.

    Προσωπικά δεν κρύβω πως τα τελετουργικά κάθε θρησκείας τα σέβομαι και αρκετές φορές μου αρέσουν αισθητικά, αγγίζουν κάποιες αρχέγονες ψυχικές χορδές απόδοσης τιμών και σεβασμού, ακόμη και αν είναι αλληλένδετα με την επίκληση πραγμάτων στα οποία δεν πιστεύω. Αν πέθαινα π.χ στην Κίνα θα ήθελα να ταφώ σύμφωνα με τις εκεί παραδόσεις και θρησκευτικούς θεσμούς.
    Το ίδιο ισχύει και για τον γάμο μου, θα τον ήθελα θρησκευτικό με παπάδες, κουμπάρους και λιβάνια ή ότι ανάλογο ισχύει στην χώρα όπου θα παντρευόμουν.
    Κατανοώ πως με την στάση και την άρνησή μου να αντιταχθώ ενεργά απέναντι σε κάτι που δεν πιστεύω, ίσως ενισχύω την βάση κακώς κειμένων και δεινών που γνωρίζει το μεγαλύτερο μέρος της ανθρωπότητας. Όμως στον γάμο, την κηδεία και την βάφτιση του παιδιού μου προτιμώ τις παραδοσιακές, γιορτινές και επίσημες εκδοχές με φαμφάρες και στολίδια, που δημιουργούν την ψευδαίσθηση επαφής με το «Θείο». Αν και λογικά άκυρο, είναι αισθητικά όμορφο και ρομαντικό. Υπό προϋποθέσεις το δέχομαι.

    ReplyDelete
  108. Θεωρώ πάντως πως η ταφή είναι πιο κοντά στο τι κάνει η φύση με το σώμα μας μετά, σε σχέση με την καύση.
    Και αν ακόμα γίνεται για τους υπολοίπους, τους αληθινά θλιμένους, νομίζω πως πρέπει να είναι σεβαστή.

    Θυμήθηκα τα τραγικά λόγια της Νατέλας που επιθυμία της ήταν να βρεθεί 'έστω και ένα κοκαλάκι' από τον Αλεξ, για να έχει ένα τόπο να πηγαίνει..
    Και αν αυτό δεν είναι σεβαστό έστω και σαν ψευδαίσθηση, τότε τι?

    Ν.Δ., από το θάνατο του Μούψη: "Ο Μούψης βρίσκεται τώρα βαθιά σε κάποια γωνιά του κήπου. Προσπάθησα να οικοδομήσω γύρω του όση περισσότερη απόσταση, σιγουριά και γαλήνη. Να διαφυλάξω - και για μετά - την αξιοπρέπειά του."

    ReplyDelete
  109. Ο/Η Mastor είπε...
    (διαβάζοντας τώρα το ‘Περί θεού αυταπάτη’ του R. Dawkins έχω αρχίσει να το δειλά-δειλά να το δηλώνω και επωνύμως…)

    Tue Aug 21, 02:01:00 PM

    *****

    Για επιδόρπιο σας προτείνω την "Πραγματεία περί Αθεολογίας" του Μισέλ Ονφρέ.

    ReplyDelete
  110. gerasimos said...

    O Wittgenstein είχε πει ότι ο θάνατός μας δεν αποτελεί γεγονός της ζωής μας.


    --------------------

    Φίλε γεράσιμε

    Σου μιλάει ένα απίστευτο control freak πλάσμα.

    Κι επειδή το είπε ο Wittgenstein τι έγινε;

    κΙ ΕΓΏ ΛΈΩ ΟΤΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΨΟΥΝ ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΑ ΝΑ ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΝΤΑΙ για να λυθεί και το θέμα του θανάτου δια παντός.

    Ο Wittgenstein έκανε κι αυτός την θεωρία του. Είχε πεθάνει όμως πιο πριν και ήξερε; Είχε καμιά απόδειξη για το γράμμα του λόγου του; Σε διαβεβαιώ καμία. ΚΑΙ ΕΧΩ ΙΣΧΥΡΌΤΑΤΕς ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟ!!!

    :-))))

    Αυτό που δεν μας ανήκει από τον θάνατο (ως τμήμα της ζωής μας) είναι η διαπίστωσή του. Αυτό το κάνουν οι άλλοι όταν μας βρουν τέντα. Δεν ισχύει το ίδιο όμως με την ιδέα του.

    Δες ένα παράδειγμα:

    Επειδή έχουν γίνει πολλά αυτές τις μέρες σ' αυτό το μπλογκ αλλά και στο άλλο σκέφτομαι πολύ σοβαρά να πέσω αυτή την στιγμή από τον πέμπτο. Πέφτοντας θα σας σκέφτομαι όλους με αγάπη και μαζί και τον εαυτό μου που πέφτει. Όταν θα σκάσω στο μπετόν δεν μπορώ να σας εγγυηθώ τίποτα αν και μπορώ να κάνω 5-6 υποθέσεις. Σίγουρα τελευταία σκέψη μου θα είναι το παγκοσμίως γκραν σουξέ: ''ήρθε η ώρα σου μάγκα'' αλλά την άκριβή ώρα δεν μπορώ να την ξέρω ποτέ, καταρχήν λόγω του ΑΙΝΣΤΑΙΝ και της σχετικότητας και εκ του δευτέρου η σμπαραλιασμένη μου συνείδηση θα είναι αδύνατον να καταγράψει το ακριβές. Δηλαδή τον θάνατο. Αυτό θα το κάνετε εσείς μετά.

    Αλλά και πάλι προσοχή στο τι διαπίστωση θα κάνετε.

    όλα αυτά είναι σκέψεις κατά την διάρκεια της πτώσης.

    ReplyDelete
  111. troll

    να πάτε παρακάτω, αλλά να έχετε υπόψη σας ότι σε έναν διάλογο που γίνεται δημόσια, αυτά που γράφετε μπορεί να αφορούν και άλλους.

    Έχω παρόμοια άποψη με τον κο Δήμου για το θέμα και θεώρησα ότι με αφορούσε και μένα ο αφορισμός σας. Προφανώς δεν σας κάνω για συνομιλητής όμως.

    Ας είναι...

    ReplyDelete
  112. Σχετικά με μια άλλη νεκρώσιμη υποκρισία, από συνέντευξη της Σώτης:

    -Αλήθεια, τι έχετε να πείτε για την εθνική μας κλάψα; Γιατί αρέσει στον έλληνα να τα βλέπει όλα μαύρα και να προβλέπει τα χειρότερα, ακόμη και όταν όλα πηγαίνουν καλά ή έστω προς το καλύτερο;

    Δείτε τι συνέβη με τις πλημμύρες του Δούναβη (το 2002). Οι Τσέχοι προσπαθούσαν να βοηθήσουν ο ένας τον άλλον ώστε να μη γίνουν χειρότερες καταστροφές. Δεν στέκονταν στην πόρτα του πλημμυρισμένου σπιτιού τους να ωρύονται ότι φταίει ο πρωθυπουργός. Δεν εμφανίστηκαν τσεμπεροφόρες να χτυπιούνται υστερικά. Στις κηδείες οι άνθρωποι του Βορρά και της Δύσης δεν πονάνε λιγότερο απ' όσο πονάμε εμείς: η απώλεια είναι μια από τις μεγαλύτερες οδύνες του ανθρώπου. Όμως εμείς κάνουμε θεατρικά νούμερα, ουρλιάζουμε, λιποθυμάμε, θέλουμε να πέσουμε στον τάφο...Είμαστε υποκριτές, μικρόψυχοι...

    ReplyDelete
  113. Δεν μπορώ να νιώσω την ρομαντική αύρα του old boy, εφόσων οι συγκεκριμένες τελετουργίες αντιτάσσονται στην λογική μου.

    ReplyDelete
  114. Mε αφορμή τη κηδεία σκέφτομαι τον Γιώργο Κουμάντο να ζεί ανάλογες καταστάσεις και να υπομένει όπως τόσοι πολλοι.
    Οταν συγκρούονται Νοοτροπίες νικάνε οι πιό υπομονετικοί, οι ανθεκτικοί, οι ανεκτικοί.
    Ολοι τους είναι άθεοι ή θρησκευόμενοι, ενώ οι φανατικοί βιάζονται μη ξεσκεπαστούν όταν ξεφουσκώνει η ισχύς τους.
    Κάποτε ένα συγγενικό μου πρόσωπο βρέθηκε για λιγο στο νοσοκομείο. Η θλίψη μου διπλασιάστηκε όταν επαληθεύτηκαν οι επιφυλάξεις μου για τις δημόσιες σχέσεις και την εκμετάλευση της περίστασης. Γι' αυτό το λόγο και για τη σύμπτωση των εκλογών να θυμηθούμε την επίκαιρη, "δυστυχώς", και ανεπίτρεπτα συμβατή με τον 20ο αιώνα, ρήση του Χόμπς, homo uominis lupus, (ο άνθρωπος λύκος για τον άλλον άνθρωπο).

    ReplyDelete
  115. Καλησπέρα σας. Έχασα το προηγούμενο ποστ λόγω διακοπών. Διάβασα τα περισσότερα σχόλια σε αυτό, αν επαναλάβω κάτι που έχει ειπωθεί συγχωρέστε με.

    Το κακό με την Ελλάδα είναι ότι ακόμα και αν θεσπιστούν και ισχύσουν όλες αυτές οι ρυθμίσεις περί πολιτικού γάμου, πολιτικής κηδείας ή καύσης, ονοματοδωσίας κλπ(ακόμα και όσες ισχύουν είναι όπως ειπώθηκε ουσιαστικά ανενεργές), το πρόβλημα εστιάζεται αλλού. Στον περίγυρο. Υπάρχει διάχυτος ένας θρησκευτικός ρατσισμός στην Ελλάδα που αν δε δηλώσεις χριστιανός όλοι σε κοιτάνε με μισό μάτι. Αυτό δεν αλλάζει. Και οι πολιτικοί που θέλουν ψήφους θα συνεχίσουν να χαιδεύουν αυτιά και καλυμαύκια χωρίς να αποφασίζουν τον πλήρη χωρισμό της εκκλησίας από το κράτος και την ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ τέλεση των πολιτικών "μυστηρίων" και την προαιρετική των θρησκευτικών. Τώρα βέβαια θα μου πείτε ότι είμαστε και εμείς μαζοχιστές αφού κάθε νέο ζευγάρι που παντρεύεται και ανοίγει σπιτικό πάει και χαλάει μια περιουσία με το καλημέρα σας αντί να κάνει έναν ουσιαστικά ανέξοδο πολιτικό γάμο. Όσο για την καύση των νεκρών, αυτή επιβάλεται λόγω χώρου. Γεμίζουν αχανείς εκτάσεις τα νεκροταφεία ενώ θα μπορούσαμε να τις εξοικονομήσουμε. Αλλά υπάρχει ολόκληρο κύκλωμα. Στο νεκροταφείο στη Λάρισα, και φαντάζομαι παντού, κυνηγάς τον παπά να έρθει να διαβάσει μια ευχή για τον νεκρό, έρχεται μετά από πόση ώρα, τσεπώνει και 50 ευρώ! Οι μαρμαράδες, τι θα κάνουνε χωρίς πελατεία? Οι τελετάρχες τι θα κάνουνε? Ας μη μιλήσουμε για τις βαφτίσεις...

    ReplyDelete
  116. "Νεκρώσιμες υποκρισίες".
    Αυτές αφορούν τους ταγούς μας δημοτικούς τε και μη, οι οποίοι για να εκλεγούν τάζουν και καύση νεκρών ακόμα. Και επειτα όλα "παγώνουν".
    Η επιθυμια του συζύγου μου και η δικη μου είναι η "καύση" των σωμάτων μας. Αλλά θα πρέπει να εξασφαλίσουμε και ένα πολύ σεβαστό ποσόν όπως πληροφορηθήκαμε για να μη επιβαρύνουμε τα παιδιά μας με τις επιθυμίες μας.
    Ελπίζουμε αν το καταφέρουμε, να εξακολουθούν τα παιδιά μας να είναι τόσο ώριμα, ώστε να μη εξεγερθούν αν καταλάβουν ότι τα Χ ευρώ που θα βρούν στην άκρη δεν θα πάνε στη τσέπη τους αλλά προς εκπληρωση των επιθυμιών μας για βόλτα στη γειτονική Βουλγαρία!!!

    ReplyDelete
  117. Προσωπικά, σκέφτομαι πολύ σοβαρά το ενδεχόμενο του αυτο-αφορεσμού. Τουλάχιστο θα έχω κάνει αυτό που μπορώ όσο θα είμαι ύλη, για να μην μοιρολογήσουν από πάνω μου οι μαυροντυμένοι.

    Ο Θεός αγαπάει τους Άθεους!

    ReplyDelete
  118. @oldman

    Όλα αυτά που λες εδώ για τα τελετουργικά πάνε σετάκι με όλα όσα έλεγες στο προηγούμενο ποστ.

    ReplyDelete
  119. Καλησπέρα και ειλικρινή συλληπητήρια.

    Πολύ εύστοχο το κείμενο της αρχικής σας ανάρτησης. Θαυμάσια και η φωτογραφία, όπως επισημάνθηκε και από τον aleko markello.

    Σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις, στεναχωριέμαι πολύ που η δουλειά και οι υποχρεώσεις, καθυστερούν τη δυνατότητά μου να διαβάσω από νωρίς την ανάρτηση και τα σχόλια, για να συμμετάσχω στη συζήτηση.

    Είμαι και εγώ άθεος (όχι αγνωστικιστής, απολύτως άθεος).
    Ωστόσο είμαι ένας ανεκτικός άθεος. Ενίοτε και "ευσεβής άθεος", καθώς μερικές φορές παρευρίσκομαι σε θρησκευτικές τελετές και εορτασμούς.

    Σέβομαι τις επιλογές των άλλων, ανεξαρτήτως θρησκεύματος και δογμάτων, ως προς το θέμα της τύχης της σορού τους, όταν πεθάνουν. Αντιλαμβάνομαι ότι για έναν πιστό χριστιανό, μουσουλμάνο κ.ο.κ., είναι προσβολή το να μην ταφεί όπως θέλει. Ομοίως και για έναν ινδοϊστή, είναι προσβολή το να μην αποτεφρωθεί όπως επιθυμεί. Θεωρώ ότι θα πρέπει να είναι αντιστοίχως σεβαστό και το δικαίωμα ενός άθεου σαν και μένα, να μην έχει θρησκευτική κηδεία.

    Με βρίσκει λοιπόν εντελώς αντίθετο η άποψη του pepe που λέει ότι:
    "Πιστεύω πως με τον θάνατο, η σορός ενός ανθρώπου δεν του ανήκει, αλλά ανήκει στην κοινότητα".

    Γιατί να αποφασίζει η "κοινότητα" (ποια κοινότητα?) για τη σορό ενός νεκρού, που δεν συμφωνεί κατ' ανάγκην με τις σχετικές απόψεις της "κοινότητας" ? Τί θα γίνει με τις μειονότητες εντός μιας κοινότητας ? Εκτός κι εάν δέχεστε την κάθε μειονότητα ως ξεχωριστή κοινότητα, οπότε και ανοίγει άλλο κεφάλαιο συζήτησης.

    Ευχαριστώ,

    Ένας άθεος (και...νηφάλιος) Ιρλανδός.

    ΥΓ. Καταπληκτική η απάντησή σας για το "άμυαλοι ΝΔ"

    ReplyDelete
  120. Καλημέρα! Τι θα πει Aθεος? Πως μπορείς να απορρίψεις κάτι που δεν γνωρίζεις τι είναι και αν υπάρχει? Πολύ απόλυτη σκέψη.. Ποιο ειλικρινές μου φαίνεται το να δηλώνω ότι δεν ξέρω αν πιστεύω, ή ότι δεν έχω πιστη... Μακάρι να υπάρχει θεός.. Μακάρι να υπάρχει κάτι μετά το θάνατο.. ακόμα και χειρότερο να είναι από τη ζωή, είναι καλύτερο από το να μην υπάρχει τίποτα..
    Aν και δεν το πολυπιστεύω..

    ReplyDelete
  121. Μην την ψάχνετε:

    Η μόνη λύση στην ελλάδα για να γλιτώσεις είναι να κάνεις τατού το 666 στο κούτελο!!!

    :-))))

    ReplyDelete
  122. Συμπληρωματικά, ούτε στις μάχες μεταξύ κρατών και εθνοτήτων πιστεύω, αλλά ο πολεμικός χορός των Ποντίων με καθηλώνει οπτικά και θα ήθελα πολύ να μάθω τα βήματα και τις κινήσεις του. Θα τον χόρευα ευχαρίστως προσπαθώντας να μπω στην ψυχολογία του Πόντιου πολεμιστή πριν και μετά τη μάχη, ακόμη και αν οι πράξεις πολέμου –που αποτελούν και το θεμέλιο της αισθητικής του χορού αυτού- μου είναι αντιπαθείς.

    ReplyDelete
  123. Γιατί σας κάνει εντύπωση ελληνικός φονταμενταλισμός. Η ελλάδα είναι ένα από τα πλέον θεοκρατούμενα κράτη παγκοσμίως και σίγουρα το πιο θεοκρατούμενο της ευρώπης. Ακριβώς όπως οι άραβες δεν αντιλαμβάνονται την οπισθοδρομικότητα τους έτσι και εμείς βολευόμαστε στην δηλητηριώδη αγκαλιά της εκκλησίας. Παράλληλα καλλιεργούμε φαντασιώσεις ανωτερότητας, ευγενικής καταγωγής και προορισμού, ακριβώς όπως όλα τα υποαναπτυκτα κράτη.

    ReplyDelete
  124. @harris

    Καταλαβαίνω την τοποθέτησή σας, αλλά σύμφωνα με τον κάθετο τρόπο που την διατυπώνετε, τότε για να είμαστε απόλυτα συνεπείς στις αντιλήψεις και τις θέσεις μας ίσως θα έπρεπε να αρνούμαστε κάθε πρόσκληση σε παρόμοιες εθιμοτυπικές τελετουργίες συνανθρώπων μας, με την λογική πως λαμβάνουν χώρα πάνω σε λανθασμένη ορθολογικά βάση που αντίκειται στην νοοτροπία μας, αρνούμενοι να τα ενισχύσουμε με την παρουσία μας.
    Προσωπικά, μου έχω επιτρέψει μέχρι και να πετάξω ρύζι σε γάμο ξαδέρφου μου , παρ’ όλο που δεν πιστεύω φυσικά ότι θα τους ριζώσει. Χαζοχαρούμενα έθιμα, αλλά για κάποια απροσδιόριστη αιτία νιώθω την ανάγκη να τα σεβαστώ, μέχρι και πολλές φορές να συμμετάσχω.
    Επίσης τα Χριστούγεννα, στολίζω δέντρο και βάζω φάτνες με μπαμπάκια από κάτω.

    ReplyDelete
  125. @somebody
    “Από τη μία, πιστεύει στην μετά θάνατον ζωή και λένε χαρακτηριστικά "άφησε τον μάταιο τούτο κόσμο και πάει στον αληθινό"..
    Και απο την άλλη σπαράζουν στο κλάμα για τον χαμό του (που δεν πιστεύουν..), υιοθετούν ηλίθια έθιμα πχ τα μαύρα.”


    Πράγματι! Και μόνο που στενοχωριούνται (ή που θέλουν να παραμείνουν εν ζωή με νύχια και με δόντια) δείχνει ότι δεν πιστεύουν πραγματικά σε αυτό που θεμελιώνει τη χριστιανική πίστη: τη μεταθανάτια ζωή.

    Άλλο αξιοπερίεργο είναι η συμπεριφορά των πιστών το Πάσχα (Μ. Πέμπτη / Παρασκευή): Με δάκρυα στα μάτια ζουν το θείο δράμα, τη στιγμή που γνωρίζουν ότι την επομένη θα είναι τρισευτυχισμένοι επειδή ο Χριστός ανασταίνεται!!! Και αυτός ο παραλογισμός επαναλαμβάνεται κάθε χρόνο αυτούσιος! Απίστευτα πράγματα... Αν μου λέγατε ότι θα χάσω ένα δικό μου άνθρωπο, αλλά ότι την επομένη θα αναστηθεί, αντί για κηδεία θα έκανα πάρτι :-)

    ReplyDelete
  126. Δεν ξέρω αν το παρόν thread είναι το κατάλληλο για τις παρακάτω σκέψεις... μάλλον δεν είναι για αυτό συγχωρέστε με.
    Με την πρόσφατη αποχώρηση για το εξωτερικό του θρησκευτικού ηγέτη αυτού του τόπου μου γεννήθηκε η εξής απορία. Μου φαίνετε ως «θεϊκή» ειρωνεία το γεγονός ότι ο μεγαλύτερος εκπρόσωπος της μεταφυσικής πίστης σε αυτό το τόπο με τη πρώτη ευκαιρία αποζητά «λύτρωση» στην αγκαλιά της «αιρετικής» και «άθεης» επιστήμης για να σώσει την υλική του υπόσταση. Μα δεν είναι η σωτηρία της ψυχής που θα έπρεπε πρώτα να τον ενδιαφέρει, αντί να επιστρατεύει τις τελευταίες κατακτήσεις της σύγχρονης ιατρικής και τεχνολογίας για να παρατείνει τη παραμονή του στο μάταιο ετούτο κόσμο. Αναγωγικά μου έρχονται στο μυαλό, οι κουβέντες ενός πνευματικού, ασκητή της ορθοδοξίας ο οποίος μπροστά στο δράμα του σεισμού της Ινδονησίας πριν μερικά χρόνια, είχε πει «καλά να πάθουνε, ο θεός τους τιμωρεί γιατί είναι αμαρτωλοί όλοι αυτοί εκεί κάτω…» θεώρηση που αργότερα διαπίστωσα ότι ενστερνίζονται και αρκετοί πιστοί ανάμεσά μας. Ίσως είμαι ο μόνος που βλέπει το παράδοξο αυτής της πρακτικής.

    ReplyDelete
  127. Ο/Η Haris είπε...
    Προσωπικά, σκέφτομαι πολύ σοβαρά το ενδεχόμενο του αυτο-αφορεσμού. Τουλάχιστο θα έχω κάνει αυτό που μπορώ όσο θα είμαι ύλη, για να μην μοιρολογήσουν από πάνω μου οι μαυροντυμένοι.

    Ο Θεός αγαπάει τους Άθεους!


    --------------------------------

    Ξέρεις, αν αφοριστείς δεν λιώνεις.
    :)))

    Παραορθολογιστήκαμε πάντως.

    Έβλεπα πρόσφατα μια εκπομπή για τον Νίκο Ξυλούρη και λέει κάποια στιγμή ο κουμπάρος του ότι "αφού πήρε ο θεός τέτοιο παληκάρι, σταυρό δεν ξανακάνω".

    Το πένθος δεν έχει να κάνει με μεταφυσικές ανησυχίες. Ένας μεταφυσικός επόμενος κόσμος δεν είναι παρηγοριά, αφού μόνο αυτόν τον κόσμο ξέρουμε κι αγαπάμε. Όπως και να το δούμε ο θάνατος είναι το απόλυτο τέλος. Μετά ουδέν.

    Προσωπικά, αν και δεν είμαι βέρος Κρητικός, θα ήθελα όταν μετά από 200-300 χρόνια πεθάνω, να με πάνε με ριζίτικα και να ρίξουνε και μερικές μπαλωτές, να κλάψουνε που φεύγω.

    Και να γράψουνε στην πλάκα και μια μαντινάδα:

    "Τον Χάρο ταπεινώνουνε
    οι Άντρες σαν θα σβήσουν
    γιατί στα μάτια τον θωρούν
    τα βλέφαρα πριν κλείσουν"

    ReplyDelete
  128. Ο/Η Nikos Dimou είπε...
    Όσο για την επιθυμία μου να καώ όχι μόνο δεν παραπέμπει σε μεταφυσική, αλλά ίσα-ίσα, οδηγεί στην ολοκληρωτική εξαφάνιση. (Αν υπάρξει Δευτέρα Παρουσία, οι στάχτες θα απουσιάζουν).

    Αγαπητέ ΝικόΔημε νομίζω ότι σύμφωνα με τους παπάδες στην δευτέρα παρουσία , αλήθεια γιατί τα γράφεις με κεφαλαία , μου φαίνεται ότι δεν έχεις απεξαρτηθεί τελείως, δεν θα έχουμε ανάγκη το σαρκίο μας διότι θα κυκλοφορούμε σαν πνεύματα, οπότε θα την έχεις πατήσει και τότε θα κριθείς αυστηρότερα και θέλω να είμαι από καμιά γωνία να δώ τι δικαιολογίες θα λες στον άγιο Πέτρο.

    ReplyDelete
  129. Themis said...
    Καλημέρα! Τι θα πει Aθεος? Πως μπορείς να απορρίψεις κάτι που δεν γνωρίζεις τι είναι και αν υπάρχει?

    -------------------------------

    Ακριβώς γι αυτό!

    ReplyDelete
  130. kolassasB said...
    στην δευτέρα παρουσία δεν θα έχουμε ανάγκη το σαρκίο μας

    -----------------------------

    Τραγικό λάθος. Θα αναστηθούμε με τα σώματά μας. Είναι ο λογος που η εκκλησία ήταν εναντίον των μεταμοσχεύσεων. Όταν αναστηθεί ο δότης του Χριστόδουλου δεν θα έχει σηκώτι;

    ReplyDelete
  131. @irlandos

    ναι αυτο εννοω. Κοιτα δεν λεω αυτη τη στιγμη καποιο ορθολογικο επιχειρημα, απλα την αισθηση μου λεω. Μη φανταστεις σαν "κοινοτητα" το κρατος ή καποιον αλλο θεσμο. Ειναι ασαφης η εννοια που χρησιμοποιω επιτηδες.

    ReplyDelete
  132. Πάντως για να μην χάνεται το μέτρο, καλό είναι να γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχει κανένα απολύτως νομικό κώλυμα για τον ενταφιασμό μη ορθοδόξων χριστιανών ή μη ελλήνων πολιτών στα δημοτικά κοιμητήρια (με νόμο της Χούντας, από το 1968).

    Αντίστοιχα κανένας απολύτως καταναγκασμός δεν υφίσταται στα περί γάμου και βαπτίσεως αφού οι διαδικασίες του πολιτικού γάμου και της ονοματοδοσίας τέκνων είναι απολύτως κατοχυρωμένες εδώ και χρόνια.

    Όποιος δεν γουστάρει φαναφαρόνικους ανοιχτούς χριστιανικούς γάμους, βαφτίσια και κηδείες, φροντίζει, ζωντανός ακόμα, να πράξει τα δέοντα για να το επιτύχει.

    Τα προβλήματα ξεκινάνε όταν κάποιοι που έθεσαν εαυτόν εκτός της παραμύθας του παπαδαριού (πχ κάνοντας πολιτικό γάμο) απαιτούν από την εκκλησία να βαφτίσει τα παιδιά τους κατά το χριστιανικό τυπικό ή οι οικείοι τους απαιτούν να τύχουν χριστιανικής κηδείας. Αίτημα το οποίο - πολύ καλώς - η πλειοψηφία των ρασοφόρων απορρίπτει αφού το θεωρεί ασυνεπές και ανακόλουθο προς των πρότερο βίο των ιδίων των "αιτούντων".

    Για τα της καύσης των νεκρών, ας ελπίσουμε ότι οι δημοτικοί άρχοντες θα φιλοτιμηθούν επιτέλους να εφαρμόσουν τον νόμο (ή να δηλώσουν δημόσια την αντικειμενική αδυναμία ή αντίθεση τους στο να τον εφαρμόσουν) ...

    ReplyDelete
  133. s_pablo, Καλύτερα! Θα έχω το σώμα μου για πάντα! :)
    Είδα και 'γω τον κουμπάρο του Ξυλούρη στην συνέντευξη. Απίστευτο!

    old boy, Αντιλαμβάνομαι ότι για σας είναι κάτι καθαρά εθιμοτυπικό. Πολύ σωστά. Απλά εγώ δεν πιστεύω να καταφέρω να το κάνω ποτέ μου.

    Κύριε Δήμου, όταν αναστηθεί ο Χριστόδουλος με ποιό συκώτι θα είναι; Με το δικό του η με του δότη;

    ReplyDelete
  134. κ. Δήμου αν τελικά γίνει η δευτέρα παρουσία ή και η τρίτη, να μπείτε στη σειρά πίσω από τον Darwin και τον Dawkins να υποστούν αυτοί τα βαριά να γλιτώσετε εσείς κάπως. Εγώ πάντως σας το λέω! Θα σας υποδείξω ως υπεύθυνο της διαφθοράς μου και της μετατροπής μου σε αμαρτωλό άθεο!(Σιγά μην πω ότι ήμουν από πριν!) Μήπως στη 2α παρουσία παίζουνε τπτ φακελάκια να τη βγάλουμε καθαρή; Ελληνορθόδοξος είναι ο πραγματικός θεός εξάλλου, άρα κάτι θα παίζει πατριώτες!

    ReplyDelete
  135. "Χαζοχαρούμενα έθιμα, αλλά για κάποια απροσδιόριστη αιτία νιώθω την ανάγκη να τα σεβαστώ, μέχρι και πολλές φορές να συμμετάσχω."

    Διότι έχει πλάκα και είναι και γιορτινή ατμόσφαιρα. Σε όλους τους ανθρώπους αρέσει η γιορτινή ατμόσφαιρα και το πάρτι.

    Οι μη θρησκευτικοί γάμοι χρειάζονται και καμιά ορχήστρα, χορό, κέφι και χαβαλέ. Αλλιώς δεν θα μπορούν να συναγωνιστούν τους γιορτινούς θρησκευτικούς γάμους.

    Από την άλλη, έχει σφηνωθεί η ιδέα στο μυαλό των ανθρώπων ότι ο γάμος (ή και η κηδεία), είναι κάτι πολύ σημαντικό, άρα χρειάζεται και ανάλογη "τελετή" για να επιδειχθεί η σημαντικότητα του γεγονότος, να γίνει η εκδήλωση μεγαλειώδης.
    Άμα λοιπόν δεν έχεις λεφτά να χτίσεις ένα κάστρο για να κάνεις μεγαλειώδες πάρτι, η φτηνή εναλλακτική λύση είναι ο θρησκευτικός ναός: έχει ήδη διακοσμήσεις, λαμπάδες, φωτάκια, χρώματα και αίσθηση επισημότητας...

    Σε κάθε πολιτισμό υπάρχουν τελετουργίες για το γάμο και την κηδεία. Διαφορετικές, αλλά υπάρχουν. Ακόμα και οι Ινδιάνοι της Αμερικής είχαν σχετικές τελετουργίες και πίστευαν κι αυτοί αόριστα σε κάποια πνεύματα δώθε κείθε... και οι αρχαίοι ρωμαίοι σχετικές τελετουργίες.

    Η μεγάλη μερίδα του κόσμου πάντα θα θέλει να συμμετέχει σε μια κοινή ομάδα (club), είτε ονομάζεται χριστιανισμός, μουσουλμανισμός, σαϊεντολογία, γυμναστήριο, φιλοσοφική ομάδα, σοσιαλιστές, φιλελεύθεροι, κομμουνιστές, καφενείο στο χωριό μετά το χωράφι, κλπ κλπ. Και όπως έχουν οι χριστιανοί την κοσμοθεωρία τους, έτσι την έχουν και οι κομμουνιστές, ακόμα και οι ώψιμοι φιλελεύθεροι και πιστεύουν ότι είναι αν όχι η καλύτερη κοσμοθεωρία, τουλάχιστον μια από τις καλύτερες.

    Τα τσουβαλιάζω όλα αυτά διότι έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό που είναι η βάση της ύπαρξής τους: αποτελούν ομαδικά χόμπι μετά τη δουλειά, αποτελούν μέρη και οργανώσεις στις οποίες μπορείς να πας και να βλεφάρεις άτομα του άλλου φύλου, μπορείς να πας και να δείξεις τα καινούργια ρούχα, μπορείς να πας και να δείξεις ότι υπάρχεις κι εσύ.

    Έτσι λοιπόν, οι θρησκείες καλύπτουν πρακτικές και συναισθηματικές ανάγκες πέρα από απλά και μόνο την ύπαρξη "θεού". Δεν τη χρειάζονται καν. Διότι, από τη στιγμή που ο χριστιανισμός στην Ελλάδα προσφέρει:

    α) διακοσμημένα κτίρια όπως οι ναοί για γάμους και βαφτίσια και κηδείες, με μικρό κόστος

    β) μέρη στα οποία μπορούν οι άνθρωποι να βρεθούν μαζί για να γιορτάσουν κάτι (δεν έχει σημασία "τι", σημασία έχει ότι προσφέρεις στον κόσμο τσάμπα διασκέδαση)

    γ) παραδόσεις που επιβάλουν αργίες και διακοπές για να ξεφύγει ο κόσμος από το γραφείο (ποιος δεν το θέλει αυτό;)

    δ) παραδόσεις που ευνοούν την ύπαρξη και ισχυροποίηση οικογένειας (ανθρώπινη ανάγκη)

    ε) παραδόσεις που διαφημίζουν (μάρκετινγκ) το "καλό και αγαθό και αμόλυντο" και διαφημίζουν επίσης τη συζυγική πίστη και την τήρηση βασικών χρήσιμων νόμων (οι δέκα εντολές), κάτι που κάνει τους ανθρώπους να νομίζουν ότι τηρώντας τις θα ζουν με μεγαλύτερη ασφάλεια (διότι ο κόσμος δεν έχει καταλάβει ότι αυτό το λέμε "νομοθεσία" -- προτιμά να πιστεύει ότι οι δέκα εντολές, με την απλότητά τους, είναι καλή λύση)

    στ) μέρη στα οποία μπορεί ο θλιμένος άνθρωπος να βρει συμπονετική ψυχή του παπά, ο οποίος θα λειτουργήσει ως κατανοητός σύμβουλος για τα προβλήματά του (την έκφραση "στο γάμο δεν χωράνε περηφάνειες" την άκουσα από παπά, όχι από ψυχολόγο)

    ζ) μέρη τα οποία λειτουργούν ως "υποθετική ασπίδα" σε περίπτωση δυσκολιών στη ζωή ("βρίσκεις πάντα ηρεμία και προστασία στην εκκλησία")

    τότε η θρησκεία με τους ναούς κλπ θα συνεχίσει να υπάρχει, έστω και χωρίς "θεό", για να καλύψει όλες αυτές τις κοινωνικές ανάγκες. Εάν εγώ θέλω μεγαλειώδη (υλικά) γάμο στην Ελλάδα, ποιο άλλο κλαμπ, εκτός της εκκλησίας, μπορεί να μου παρέχει μεγαλειώδη τελετή σε εντυπωσιακό μαγαζί, με τόσα λίγα λεφτά;

    Λευτέρης

    ΥΓ. Το ζητούμενο είναι βέβαια να υπάρχουν και εναλλακτικές τελετές για όσους δεν προτιμούν τις τελετές της μίας και μόνης εκκλησίας που υπάρχει ως κυρίαρχη στην Ελλάδα. Βεβαίως και πρέπει ο καθένας να μπορεί να επιλέγει την όποια τελετή γουστάρει... και οι θρησκείες πρέπει να το σεβαστούν αυτό. Αλλά είπαμε: στην Ελλάδα, ακόμα και οι "φιλελεύθεροι" πιστεύουν ότι είναι φορείς μιας μεγάλης αλήθειας που πρέπει με το ζόρι να την επιβάλουν και σε όλους τους άλλους. Οπότε, τι να περιμένουμε από την παλιά χριστιανική εκκλησία... να είναι πιο "ευέλικτη" και ανοικτή από τους ίδιους τους φιλελεύθερους; Διότι, λέει ο παπάς, "γιατί να είμαι εγώ πιο ανοικτός και δεκτικός, όταν οι ίδιοι οι φιλελεύθεροι σ' αυτή τη χώρα είναι τόσο δογματικοί;"

    ReplyDelete
  136. (αυτά βέβαια είχα να πω και θα επανέλθω σε άλλο posting με άλλο θέμα, μια και για αυτό το θέμα, μόνο αυτά μπορώ να πω... οτιδήποτε άλλο προσπαθήσω να πω, θα ακουστεί χιλιοειπωμένο ή στείρο... απλά προσπάθησα να δώσω μια άλλη άποψη στο θέμα, που είναι υπαρκτή και που μπορεί να την αγνοούν θεληματικά οι περισσότεροι -- τη διάσταση της ανθρώπινης ανάγκης για "γιορτή", "συνέλευση", "πάρτι", "μεγαλειώδες κτίριο στη μέση του χωριού", "σημείο αναφοράς ηθικότητας και κοινών κανόνων", κλπ κλπ).

    Να περνάτε καλά έως τότε.

    Λευτέρης

    ReplyDelete
  137. Haris said...
    Κύριε Δήμου, όταν αναστηθεί ο Χριστόδουλος με ποιό συκώτι θα είναι; Με το δικό του η με του δότη;

    ---------------------------

    εγώ το ρώτησα πρώτος!

    ReplyDelete
  138. Ο/Η sadosadist είπε...
    @oldman

    Όλα αυτά που λες εδώ για τα τελετουργικά πάνε σετάκι με όλα όσα έλεγες στο προηγούμενο ποστ.
    =======

    Προφανώς τα όσα είπα στο προηγούμενο αλλά και σε αυτό το post, με έχουν καταστήσει τόσο αντιπαθή σε πολλούς, που η περαιτέρω συμμετοχή μου στο blog εκτός του ότι είναι πλέον άνευ νοήματος –δεν γίνεται διάλογος σε τέτοια ατμόσφαιρα-, θα προκαλούσε και εντάσεις από το πουθενά, διαλύοντας ουσιαστικά και αυτό το entry. Δεν νομίζω ότι θα λείψω σε κανέναν.
    Ζητώ συγνώμη για την όποια αναστάτωση.

    ReplyDelete
  139. " Όμως εμείς κάνουμε θεατρικά νούμερα, ουρλιάζουμε, λιποθυμάμε, θέλουμε να πέσουμε στον τάφο...Είμαστε υποκριτές, μικρόψυχοι... "

    Μην υπερβάλουμε πάντα σ' αυτά τα θέματα. Οι μεσογειακοί φημίζονται για τη δραματική εκφραστικότητά τους, ακόμα κι όταν το γούστο είναι χαμηλής ποιότητας. Ποτέ μου δεν με ενόχλησαν τα μοιρολόγια... άμα δεν ήθελα, μπορούσα πάντα να φύγω... και ποτέ μου δεν έκανα πλάκα με την έκφραση του πόνου από άνθρωπο, είτε ήταν σιωπηλή, είτε βροντερή.
    Ίσα ίσα που οι ψυχολόγοι στις βόρειες χώρες και στις ΗΠΑ συνιστούν πλέον στους πελάτες τους ακόμα και να ουρλιάξουν (εντός του γραφείου, ή στην ερημιά) για να εκφράσουν τα συναισθήματά τους και να ξεφορτωθούν το όποιο ψυχολογικό τους βάρος.
    Δεν έχω γνωρίσει ακόμα γυναίκα στις ΗΠΑ που να έχει ωριμάσει αρκετά για την ηλικία της, λόγω ακριβώς του ότι έχουν μάθει να κρύβουν τα συναισθήματα και τον πόνο τους, με αποτέλεσμα να ζουν τις ίδιες καταστάσεις στο μυαλό τους συνεχώς (τις εφηβικές) και να είναι αγχωμένες από και μέχρι ανοησίας.
    Δεν βλέπω τίποτα το κακό στην (έστω και κιτς) έκφραση του πόνου ή και της χαράς. Καλύτερα έτσι, παρά σιωπές, στις περισσότερες περιπτώσεις.
    Άλλωστε, πολλοί θα μπορούσαν να χαρακτηρίσουν τη σκυθρωπή σιωπή ως υποκρισία και μικροψυχία.
    Αυτές οι διαφορετικές αντιλήψεις είναι αποτέλεσμα πολιτιστικών συνηθειών για αιώνες... και αδύνατο να συζητηθούν μαζί με τη θρησκεία, έτσι απλά.

    Το ζουμί είναι να ζούμε καλά και να παράγουμε πρόοδο. Είτε το κάνουμε με θρησκείες είτε χωρίς, δεν έχει σημασία. Θα προτιμούσα να ζω σε "θρησκευτικό" περιβάλλον το οποίο είναι καθαρό και πολιτισμένο (χμμμ... Austin, Texas), παρά σε "άθεο" βιομηχανικό τερατούργημα (Detroit). Θα μου πεις, άσχετη η σύγκριση (η καλή ζωή στο Austin δεν έχει να κάνει με τη θρησκεία), αλλά η θρησκεία στο Austin δεν πρόκειται να με εμποδίσει να κάνω την επιλογή μου λόγω άλλων παραγόντων. Με δυο λόγια, εφ' όσον η ζωή είναι καλή κάπου, τη θρησκεία την παρακάμπτω ως παράγοντα.

    (για παράδειγμα, η ζωή σε μια θρησκευτική παραλιακή πόλη της Κρήτης, είναι περίπου 2 εκατομμύρια φορές καλύτερη από ότι είναι στο Detroit -- όχι βέβαια λόγω θρησκείας, αλλά δεν πρόκειται η θρησκεία να με κάνει να φύγω από τον παράδεισο επί γης για να πάω να ζήσω στο μπουρδέλο .. άμα το μέρος είναι καλό, ποιος τους χέζει τους παπάδες...).
    Προτιμώ να είμαι πραγματιστής με self-interest, παρά μόνο να αντιδρώ... οι αντιδράσεις σκοτεινιάζουν το μυαλό.

    Άντε πάλι, με κάνετε και γράφω πολλά --.

    ReplyDelete
  140. Haris said...
    Κύριε Δήμου, όταν αναστηθεί ο Χριστόδουλος με ποιό συκώτι θα είναι; Με το δικό του η με του δότη;
    ---
    Με του δότη βέβαια! Το δικό του θα το αφήσει ως τίμιο λείψανο στην επιχείρηση! Holy marketing mate!

    ReplyDelete
  141. να κι ενας ..αξιοπρπεπης τροπος αποχαιρετισμου με το black humour των αδερφων Κοεν!

    Οι κηδειες ειναι απιστευτα ψυχοφθορα διαδικασια για μενα. Στη δικια μου κηδεια,
    Je veux qu'on rie
    Je veux qu'on danse
    Je veux qu'on s'amuse comme des fous
    Je veux qu'on rie
    Je veux qu'on danse
    Quand c'est qu'on me mettra dans le trou.

    Συλλυπητηρια για την απωλεια.

    ReplyDelete
  142. Θα συμφωνήσω μς τον Λευτέρη. Όχι μόνο δεν με ενοχλούν τα μοιρολόγια αλλά τα βρίσκω συγκλονιστικά. Μερικά είναι σπουδαία ποιήματα.

    Ούτε έχω τίποτα με τα χωριάτικα έθιμα στους γάμους και στις κηδείες, αρκεί να είναι αυθεντικά. Πρόκειται για τελετές πανάρχαιες και δεν απαξιώνονται αν πιστεύεις ή όχι. Δεν εκφράζουν τον θεό αλλά τον άνθρωπο.

    Όλα αυτά δεν έχουν καμία σχέση με την κηδεία που περιγράφω στο ποστ.

    ReplyDelete
  143. Λευτέρη, αν έλεγες ότι θα επανέλθεις πόσα κρεβάτια θα στρώναμε με τα σεντόνια?

    Τέλος πάντων, καλά έκανες γιατί ήταν καίρια η τοποθέτηση και πρόσεξα κι εγώ το ποστ με τη συνέντευξη της Σώτης (Τριανταφύλλου, να υποθέσω?)

    Θυμάμαι την κηδεία του πατέρα του καλύτερου μου φίλου. Την ώρα που κατέβαζαν το φέρετρο, η πεθερά του, η οποία ήταν σχετικά ψύχραιμη πριν (όταν έχεις φτάσει κοντά 100 τι να σου πουν οι άλλοι για τον θάνατο), άρχισε ένα μακρόσυρτο μοιρολόι με τα γνωστά "θεατρικά νούμερα", όπως λέει και η κυρία Σώτη.

    Στην κυριολεξία ανατρίχιασα. Ήταν τουλάχιστον συγκλονιστικό και ξέσπασα κι εγώ σε κλάμματα, όπως και ο περισσότερος κόσμος γύρω μας. Αυτό το "θεατρικό νούμερο" ήταν ο αποχαιρετισμός της γυναίκας αυτής προς τον γιό της.

    Τότε και μόνο τότε ήταν πραγματικά νεκρός. Εκείνη τη στιγμή έφευγε από τον κόσμο.

    Αντί επιλόγου ένα "θεατρικό" που τραγούδησε η Ζαμπέταινα από την Ανώπολη Σφακίων στο γιό της, που σκοτώθηκε στην επανάσταση του Δασκαλογιάννη το 1770:

    «Μαρμαρωμένο σε θωρώ, Πωλιό μου,
    αγρίμι τω Μαδάρω και δικό μου.
    Μιλώ σου και δε μου μιλείς, κλωνάρι μου,
    πιάνω σε και μου φεύγεις, παλικάρι μου.
    Που πάεις με τέτοιαν Άνοιξη, καλέ μου,
    που πάεις με τέτοιον ήλιο, σύντροφέ μου;»

    Υ.Γ. Τα κρητικά μοιρολόγια απλώνουν τις ρίζες τους στα ομηρικά χρόνια (Χάρρυ μην αρχίσεις). Αν μια τέτοια παράδοση δεν κάνει για την κυρία Σώτη και την όποια κυρία Σώτη, υπάρχει και η Σουηδία...

    ReplyDelete
  144. Κύριε Δήμου, δεν το πρόσεξα.

    st_darwin, ναι! πως δεν το σκέφτηκα; Τίποτα δεν πάει χαμένο...

    ReplyDelete
  145. Αξιότιμε κύριε Δήμου,

    Συμμεριζόμαστε απόλυτα το σεβασμό που εκφράζετε για την προσωπικότητα του αείμνηστου Κουμάντου.
    Καθώς ήμασταν κι εμείς παρόντες για να τιμήσουμε έναν μεγάλο Άνθρωπο και αγαπητό μας Δάσκαλο, συμμεριζόμαστε επίσης -με κάποια επιφύλαξη- τα όσα αναφέρετε σχετικά με το κίνητρο αυτοπροβολής αρκετών εκ των παρισταμένων.
    Ωστόσο, αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι πολλοί παρευρέθηκαν με μοναδικό κίνητρο την απόδοση τιμής σε έναν άνθρωπο που θαυμάζουν και τιμούν.
    Ανάμεσα σε αυτούς τους ανθρώπους συγκαταλέγεται και η κυρία στην οποία αναφέρεστε με υποτιμητικό και σαρκαστικό ύφος σχετικά με τον επικήδειο που εκφώνησε.
    Η κυρία ονομάζεται Διονυσία Καλλινίκου και τυγχάνει μαθήτρια του αείμνηστου Κουμάντου, συνοδοιπόρος του επιστημονικά, με κοινές πεποιθήσεις και στάση απέναντι στα σημαντικότερα ζητήματα της επιστήμης του δικαίου, άνθρωπος χαμηλών τόνων αλλά υψίστου ήθους και με σπουδαίο έργο.
    Η συγκίνηση της σε συνδυασμό με την έλλειψη επικοινωνιακών δεξιοτήτων μπορεί στα μάτια σας να φανήκαν απαξιωτικά.
    Για όσους γνώριζαν αμφότερους, σας διαβεβαιώνουμε ότι ήταν αντιληπτή η συναισθηματική φόρτισή της.
    Ίσως οι κουβέντες της στα αυτιά σας να ακούστηκαν κοινότοπες, όμως για έναν άνθρωπο που δίνει βάρος και σημασία στα λόγια του και δεν τα χαλαλίζει στα πεταχτά και στα φτηνά, ούτε περιαυτολογεί, ήταν ουσιαστικές, γεμάτες αίσθημα τιμής και τρυφερότητα.
    Το πιθανότερο είναι ότι αν μπορούσε ο αείμνηστος να βλέπει από κάπου, θα συγκινούταν βαθύτατα και θα την πείραζε για την υπέρβαση εαυτού να εκφωνήσει έναν επικήδειο. Αν είχε δε προβλέψει την αναπόφευκτη εκφώνηση επικηδείων, η κυρία αυτή θα ήταν μάλλον στους ελάχιστους που θα επέτρεπε να μιλήσουν.
    Για αυτό φρονούμε, κ. Δήμου, πως στο σημείο αυτό υπήρξατε άδικος. Ως προς την ομιλούσα και ως προς τον αείμνηστο Καθηγητή. Γιατί ο τελευταίος δεν περιβαλλόταν μόνο από «δορυφόρους» αλλά και από άξιους ανθρώπους που έτρεφαν τεράστια εκτίμηση και αγάπη στο πρόσωπο του.

    Με ειλικρινή εκτίμηση,
    Ευαγγελία Βαγενά, Γαλάτεια Καπελλάκου, Στέλιος Κορρές

    ReplyDelete
  146. Μερικά παλιά μοιρολόγια (Ζαμπέλιος)


    'Σ του πικραμένου την αυλή ήλιος δεν ανατέλλει,
    μον' είναι πάντα συννεφιά και βασιλεύει αντάρα,
    φυτρώνει ο πικραπήγανος, να τρων οι πικραμένοι,
    να τρων οι μάνες τις κορφές, κ' οι αδερφές τους κλώνους,
    γυναίκες των καλών αντρών να τον ξεθεμελιώνουν.

    *

    Εγώ για το χατίρι σου τρεις βάρδιες είχα βάλη,
    Είχα τον ήλιο 'ς τα βουνά, και τον αϊτό στους κάμπους,
    και το βοριά το δροσερό τον είχα στα καράβια.
    Μα ο ήλιος εβασίλεψε, κι' ο αϊτός αποκοιμήθη,
    και το βοριά το δροσερό τον πήραν τα καράβια.
    Κ' έτσι του δόθηκε καιρός του Χάρου και σε πήρε.

    *

    Οποιά χασε τον άντρα της, έχασε την τιμή της,
    κι' οποιά χασε τη μάνα της, έχασε την κουβέντα,
    κι' όποιά χασε τον αδερφό, έχασε τα φτερά της,
    κι' όποιά χασε την αδερφή, έχασε το σιριάνι,
    κι' όποιά χασε μικρά παιδιά, έχασε την καρδιά της.


    *

    Πουλάκι είχα 'ς το κλουβί και το είχα ημερωμένο,
    το τάιζα τη ζάχαρη, το πότιζα το μόσκο,
    κι' από το μόσκο τον περσό, κι' από τη μυρουδιά του
    μου σκανταλίστη το κλουβί και μού φυγε τάηδόνι.
    Πήρα τα όρη σκούζοντα και τα βουνά ρωτώντα:
    "Βουνά μου και λαγκάδια μου και κάμποι με τα ρόδα,
    μην είδατε ταηδόνι μου κ' έπέρασε πετώντας;
    -Εχτές προχτές επέρασε και πάει 'ς τον Κάτου Κόσμο.
    Τη νύχτα κλαίει για βυζί και την αυγή για μάννα
    και μέσ' τα ξημερώματα ποιος να το ξετυλίξη.

    ReplyDelete
  147. @ Ευαγγελία Βαγενά, Γαλάτεια Καπελλάκου, Στέλιος Κορρές

    δεν αμφισβητώ καθόλου τις ευγενείς προθέσεις και την επιστημονική επάρκεια της κυρίας Καλλινίκου.

    Ωστόσο θα έπρεπε να γνωρίζει πως ένας επικήδειος είναι ένας προσωπικός σύντομος χαιρετισμός και όχι μία εκτενής ανάλυση γεγονότων και πεπραγμένων. Γι αυτά θα χρειζόταν ένας τόμος.

    Φαίνεται πως η θητεία της δίπλα στον Γ. Κ. δεν την δίδαξε την υπέρτατη αρετή του λακωνίζειν - που σε αυτόν είχε γίνει τέχνη.

    ReplyDelete
  148. Παράλειψη μου, το μοιρολόι που έγραψα είναι από τα αυθόρμητα μοιρολόγια που συνέλεξε τη δεκαετία του 60 ο συγγραφέας Νίκος Αγγελής.

    ReplyDelete
  149. Μιας και πιάσατε τα μοιρολόγια τα καλύτερα που έχω ακούσει είναι οι μαντινάδες που συνθέτουν οι Κρητικοί με αφορμή τη λύπη τους. Δείγματα έχει συγκεντρώσει ο Γιώργος ο Βιτώρος σε ένα CD (Κρητών Πάθη) που υπάρχει και στο δίκτυο. Άλλο συγκλονιστικό Κρητικό τραγούδι που το τραγούδησε ο Νίκος Ξυλούρης είναι το Μάνα κι αν έρθουν οι φίλοι μου.

    ReplyDelete
  150. Κύριε Δήμου,
    δεν ξέρω τι να γράψω για την απώλεια του φίλου σας.
    Συμφωνώ με τις θέσεις σας για την πολιτική κηδεία και την καύση των νεκρών.
    Αν δεν γνωρίζετε ήδη για το επερχόμενο παγκόσμιο συνέδριο αθεΐας, έχω αναρτήσει στο http://limaniotis.blogspot.com/2007/06/atheism-convention.html από διμήνου τα κυριότερα link.
    Για όποιον δεν έχει κανένα άλλο λόγο να περάσει από το blog μου, ας επισκεφθεί από εδώ τα σχετικά link:
    http://www.atheistalliance.org και
    http://www.wash.org/

    ReplyDelete
  151. το παρακάτω απόσπασμα από τους l.a. times:

    "A few dozen family and friends of Ingmar Bergman attended his funeral Saturday on the small Swedish island where he spent his final years -- a low-key affair in keeping with the legendary filmmaker's wishes.

    Bergman was 89 when he died July 30 at his home on Faro.

    Mourners gathered in the modest Faro Church, where Bergman's remains lay in a simple pine coffin flanked by red roses. There were no speeches. An organ and cello played Bach.

    The filmmaker was buried in a secluded plot he chose himself, near the church wall, overlooking the cemetery, his family said in a statement.

    A single photographer was allowed to take pictures; other media and the public were barred.

    Around 75 people attended, including Bergman's children and actors Liv Ullmann, Bibi Andersson, Peter Stormare and Erland Josephson.

    Bergman left written instructions for handling the funeral: No eulogies or a profusion of flowers but simple choir and cello music, according to the Swedish tabloid Aftonbladet, citing his son, also named Ingmar.

    He lived alone on Faro and often praised his neighbors for the privacy they granted him.

    "When people come and ask where Ingmar Bergman lives, they never have any clue," the director said in a rare TV interview in 2004."


    όταν ο άνθρωπος είναι προνοητικός - έχουμε εδώ και το παράδειγμα χατζιδάκι όπως ελέχθη, και το αντίθετό του (και υπερρεαλιστικό κατά την γνώμη μου) θέαμα της σορού της μελίνας σε κιλίβαντα πυροβόλου...

    ΥΓ μία σχολή λακωνίζειν είναι ότι λείπει από την ελληνική μπλογκόσφαιρα - και όχι μόνο.

    ReplyDelete
  152. Takis,
    καλά είναι τα Κρητικά - αλλά κορυφαία είναι τα Μανιάτικα.
    (Δεν είμαι από εκεί). Όλα αυτά που ανάφερα - και πολλά ακόμα είναι από την Μάνη του 19ου αιώνα.

    ReplyDelete
  153. "Αν δεν γνωρίζετε ήδη για το επερχόμενο παγκόσμιο συνέδριο αθεΐας, έχω αναρτήσει στο..."

    Είδες που στα λέω... όλοι για ένα πάρτι και συντροφιά ψάχνουνε. Άλλοι πάνε στο διαθέσιμο ναό, άλλοι πάνε στο διαθέσιμο συνέδριο.

    Δεν είχα ουδεμία ιδέα για αυτά τα μοιρολόγια. Φοβερά ποιήματα, πραγματικά!

    (οι Σουηδοί; αυτοί πάνε στην Αμερική και τρελαίνονται με τον υλικό πλούτο των μέσων αμερικανών και μετά πάνε στην Ελλάδα και τρελαίνονται με το πάθος, είτε κιτς είτε όχι -- κάνει ψοφόκρυο εκεί πάνω, δεν είναι εύκολο να μεγαλουργήσεις... οι Έλληνες και Αμερικάνοι έχουν και κάποια τύχη σε κάποια θέματα, για διαφορετικούς λόγους)

    ReplyDelete
  154. Να αγιάσει το στόμα σας κ. Δήμου.
    Πρέπει δηλαδή να πάμε στη Βουλγαρία για καύση όταν πεθάνουμε;
    Εγώ πάντως το έχω ξεκαθαρίσει στο σύζυγο. Θέλω να με κάψουν και να πετάξουν τη στάχτη μου σε λειβάδι γιατί δεν μου αρέσει η θάλασσα (βλέπε Κάλλας) και δεν θέλω επ' ουδενί να με θάψουν γιατί έχω κλειστοφοβία.

    ReplyDelete
  155. Πρέπει μάλλον να λάβουμε υπόψη ότι ο φόβος του θανάτου είναι ένας από τους βασικούς λόγους ύπαρξης και διαιώνισης των θρησκειών.Ο άνθρωπος δυσκολεύεται να αποδεχτεί ότι δεν είναι άλλο από ένα κόκκο άμμου στην απεραντοσύνη του σύμπαντος και εφευρίσκει θεούς,παράδεισους και αιώνιες ζωές(ακριβώς το αντίθετο από τη δήθεν ταπεινοφροσύνη του χριστιανισμού).Ἐτσι το τελετουργικό της κηδείας δεν αποσκοπεί στον θρήνο αλλά στον εκφοβισμό των παρευρισκομένων και στην μεταφυσική ¨παρηγοριά¨.Βρίσκεται λοιπόν στο ιδεολογικό επίκεντρο της θρησκείας και για αυτό μην περιμένετε σεβασμό ανθρώπινων δικαιωμάτων και άλλων τέτοιων παραδοξοτήτων.Το παράδειγμα του αχρείου παπά που έκανε το φίλο του Ραφαηλίδη και θριαμβολόγησε πάνω από το πτώμα του είναι σχετικά πρόσφατο.Δεν είναι λοιπόν μόνο θέμα χρημάτων(το μαγαζί είναι γωνιακό έτσι κι αλλιώς) αλλά και θέμα ιδεολογικής συνέπειας και συνέχειας.Η αμφισβήτηση της θρησκευτικής κηδείας όπως και το απλούστατο ερώτημα αν επεμβαίνει ο θεός στα καθημερινά δρώμενα (συνήθως κάνουν την πάπια και δεν απαντούν) δρουν σαν ωρολογιακή βόμβα στα θεμέλια της θρησκείας. Συλλυπητήρια για τον φίλο σας κύριε Δήμου
    Μάκης

    ReplyDelete
  156. "Λευτέρη, αν έλεγες ότι θα επανέλθεις πόσα κρεβάτια θα στρώναμε με τα σεντόνια?"

    Ε, έχω παντρευτεί μέχρι τώρα δυο φορές κι αρραβωνιαστεί πέντε. Γι' αυτό κι ένας φίλος μου, μου είπε να πάρω τα δαχτυλίδια χονδρική... ο άλλος με είπε lord of the rings :-) :-)

    Μυαλό δεν βάζω. Το βγάζω. Μόνο άμα βγει πολύ απ' αυτό θα νιώσω ν' αναβλύζει και λίγη ζωή... αλλά που' σαι... το έχω στην τσέπη το υπόλοιπο, καλού κακού...

    Λευτέρης

    ΥΓ. Επί τη ευκαιρία, το ποίημα που εβαλες συγκλονιστικό.

    ReplyDelete
  157. Γάτε,

    "Φαίνεται πως η θητεία της δίπλα στον Γ. Κ. δεν την δίδαξε την υπέρτατη αρετή του λακωνίζειν - που σε αυτόν είχε γίνει τέχνη."

    Νομίζω πως είστε λίγο υπερβολικός στις απαιτήσεις σας!

    Θα γίνω πολύ μακάβριος αν σας προτείνω, αναλογιζόμενος την παραπάνω σας κριτική και τν σαφή σας προτίμηση στο "λακωνίζειν", να απαγορεύσετε στον Ουμπέρτο Εκο να παραστεί κατά την έξοδό σας;

    Εγώ πάντως θα πρότεινα στην δική μου να καλεστούν άτομα με ακατάσχετη πολυλογία -όμοιοί μου δηλαδή!- για να χάσει ο τραγόπαπας όσο το δυνατόν περισσότερα "ταρίφομεροκάματα"!

    ;)))

    ReplyDelete
  158. reactor 69
    Να είσαστε βέβαιος ότι ο Εκο θα ήταν ΠΟΛΥ σύντομος. (Ομιλώ εκ πείρας).

    Η δική μου νεκρολογία (δημοσιεύθηκε στην Καθημερινή) ήταν 200 λέξεις - επειδή βιαζόμουν (την ήθελαν αμέσως). Αλλιώς θα ήταν λιγότερες.

    ReplyDelete
  159. Αντιγράφω την τελευταία φράση από το τελευταίο κείμενο, που έστειλε ο Γεώργιος Κουμάντος στην "Καθημερινή":

    "Βλέπω ήδη τους φορτωμένους με πολιτική πείρα να κουνούν το κεφάλι τους με τις εξωπραγματικές ονειροπολήσεις ενός φαντασιόπληκτου «διανοουμένου». Το επιχείρημα ότι, μακροπρόθεσμα, είτε θα εξασφαλιζόταν η λαϊκή ευγνωμοσύνη έτσι δεν πείθει γιατί, δυστυχώς, τα μακροπρόθεσμα δύσκολα υπολογίζονται στην πολιτική. Το κακό είναι ότι μάλλον δεν πείθει ούτε το επιχείρημα ότι αλλιώς οι αναγκαίες λύσεις δεν θα δοθούν ποτέ..."

    Ας επαναλάβω και εγώ σαν ηχώ... "οι αναγκαίες λύσεις δεν θα δοθούν ποτέ!"

    Ναι... Είμαι -η μάλλον έγινα- απαισιόδοξος.

    Οταν το πολιτικό κόστος και το κομματικό συμφέρον τίθενται υπεράνω του εθνικού ή κοινωνικού, πως θα μπορούσε κανείς να αισιοδοξεί!

    ReplyDelete
  160. @κλαριτζή

    Μια φωτογραφία, χίλιες συγκινήσεις.

    Και χίλια μπράβο από μένα. Για την τήρηση της υπόσχεσης...


    @Λευτέρη

    Το ποίημα, όπως σωστά λες, είναι αυθόρμητο μοιρολόι (το έβγαλε η μάνα πάνω από τον τάφο). Βουνίσιοι αγράμματοι επί τουρκοκρατίας σου λένε μετά.

    ReplyDelete
  161. Τον Γεώργιο Κουμάντο τον είχα καθηγητή στο οικογενειακό δίκαιο. Δάσκαλος με όλη τη σημασία της λέξης και τα βιβλία του από αυτά (τα λίγα) που διάβαζες ευχάριστα γιατί ήταν κατανοητά και ενδιαφέροντα και όχι γραμμένα για να σε μπερδέψουν ή ...αντιγραφές ξένων συγγραμμάτων όπως συνηθίζουν πολλοί (δεν ξέρω αν έχουν αλλάξει τα πράγματα γιατί έχουν περάσει και αρκετά χρόνια).
    Κάθε φορά που φεύγει ένας άνθρωπος με μεγάλη πνευματική καλλιέργεια αναρωτιέμαι πού πηγαίνει αυτό το πνεύμα. Είναι δυνατόν να χάνεται;

    Τώρα όσον αφορά το θέμα της πολιτικής κηδείας και της καύσης των νεκρών μάλλον θα πρέπει να κυλήσει πολύ νερό στ΄ αυλάκι για να δούμε να εφαρμόζονται στην Ελλάδα.
    Ετσι κι αλλιώς ο θάνατός μας είναι μια υπόθεση που αφορά τους άλλους
    αυτούς που μένουν πίσω.

    Και θα πρέπει αφενός να τους έχει γίνει απόλυτη συνείδηση η επιθυμία σου για τον τρόπο που θέλεις να μεταχειριστούν τη σορό σου, αφετέρου να είναι διατεθειμένοι μέσα στον πόνο τους να παλέψουν για να γίνει αυτή η επιθυμία σου πραγματικότητα.

    ReplyDelete
  162. Γάτε,

    "Να είσαστε βέβαιος ότι ο Εκο θα ήταν ΠΟΛΥ σύντομος."

    Κάτι θα ξέρετε παραπάνω!

    Κρίνοντας, πάντως, από το όνομα εκείνου του ρόδου, που ούτε πολυπράγμων ινδιάνος ήρωας να 'ταν, δυσκολευόμαι να το πιστέψω!

    (Το μονόλογο-διατριβή του Ουμπερτίνου για τις αιρέσεις τον θυμάται κανείς;;;)

    ReplyDelete
  163. Mα το "Όνομα του Ρόδου" ήταν μυθιστόρημα - όχι επικήδειος...

    Πλήρης σύγχυση!

    ReplyDelete
  164. Γάτε, 162 σχόλια σε μισή μέρα!

    Μήπως πρέπει να ... συγκρατηθούμε λίγο;

    Πριν μία εβδομάδα εκτύπωσα το θέμα του ABECEDAR για να το διαβάσω πιο άνετα από την αρχή.

    314 σελίδες παρακαλώ, σωστό βιβλίο.
    Απορώ πόσες σελίδες να είναι όλα τα blogs του Ν.Δ.

    doctor

    ReplyDelete
  165. Εκεί που πάω, δεν πάω.
    Απο 'δώ που έφυγα,
    έφυγα.
    Απο το πουθενά στο πουθενά, μια λέξη δρόμος.
    Μια λέξη αιώνια:
    Τίποτα.

    Jilbert Arnauld, "Η Σκιά της Νύχτας στη Σελήνη του Μεσημεριού", 1848, Μαρόκο.
    Απόδοση : Αλέξιος Καρμέλος, ΕΣΤΙΑ, 1969.

    ReplyDelete
  166. STILL LIFE ΝΕΚΡΗ ΦΥΣΗ

    Το φρούριο αντιλαλεί σε χιλιάδες φωνές-τώρα μουγκές.
    Τι απογίναμε; Τι διαλέξαμε να γίνουμε;
    Τώρα όλη η ιστορία υποβαθμίστηκε στις συλλαβές του ονόματός μας,
    τίποτα πια δεν μπορεί νάναι το ίδιο.
    Τώρα οι Αθάνατοι είναι εδώ

    Τη στιγμή εκείνη έμοιαζε λογική πορεία το να ελέγχεις κάθε δύναμη
    της ζωής χωρίς την απειλή του θανάτου
    μα σύντομα ανακαλύψαμε ότι η πλήξη και η απραγία δεν είναι άρνηση
    αλλά οι μοναδικοί νόμοι που ξέρουμε
    και νεκρές είναι η θέληση και λέξεις όπως ‘επιβίωση’.

    Επίτευξη ανοσίας στο χρόνο, ένα τέλος σε όλους τους φόβους….
    Γιατί υποκρίνομαι; Η υπόστασή μας έχει διϋλισθεί
    και κάθε γνωστή γεύση έχει τώρα στεγνώσει
    και παρόλο που η καθαρότητα διατηρείται μας αφήνει στείρους,
    ζώντας μέσα από εκατομμύρια χρόνια ένα γέλιο τόσο κοντινό
    όσο οποιοδήποτε δάκρυ.

    Ζώντας, αν ισχυρισθείς πως το μόνο που σημαίνει αυτό
    είναι να αναπνέεις, να τρως, να αφοδεύεις, να πηδάς, να πίνεις, να ξερνάς, να κοιμάσαι, να βουλιάζεις όλο και πιο κάτω και τελικά να περνάς το χρόνο που πια δεν έχει καμία έννοια.

    Διώξε την απειλή του θανάτου και θα απομείνεις μ’ ένα σύνολο ονειροφαντασίας.
    Τιθάσευσε κάθε δυσάρεστη ανάσα και παρόλο που είσαι τελικά βαριεστημένος από την ατέλειωτη έκσταση δεν παύει νάναι το δαχτυλίδι με το οποίο ελπίζεις να αρραβωνιαστείς-
    να παντρευτείς το κορίτσι που θα σου δίνει για πάντα-
    είναι τρέλα και σίγουρα δεν είναι αρκετό.

    Ποιος είναι ο πιο μονότονος και βίαιος πόνος, τέτοιος ώστε μόλις κλείνω τα μάτια μου να τον αισθάνομαι εκεί;
    Ποια αγενής απόγνωση απαιτεί ένα τέλος σε όλα
    τα πράγματα της απεραντοσύνης;
    Αν έχουμε κερδίσει πώς τώρα πληρώνουμε το κόστος;
    Τι έχουμε αγοράσει και τι έχουμε χάσει;
    Τι έχουμε αγνοήσει μη ξέροντας ότι είναι εκεί;


    Τι σκέφτεσαι τώρα κρατώντας στέρεα την κλωστή,
    αψηφώντας τον θάνατο και το χρόνο;
    Όλα όσα είχαμε χάθηκαν, οτιδήποτε δύσκολο και περισσότερο ευνοϊκό απ’ τα επίγεια πράγματα αποκαλύπτει το απατηλό δαχτυλίδι της ψεύτικης ελπίδας και της ψεύτικης απελευθέρωσης.

    Αλλά τώρα το γαμήλιο κρεβάτι είναι έτοιμο,
    η προίκα έχει ήδη πληρωθεί:
    Τα φαφούτικα κι αδύνατα γνωρίσματα της αιωνιότητας τώρα με καλωσορίζουν ανάμεσα στα σεντόνια για να ζευγαρώσω με το μαραμένο της σώμα- να η γυναίκα μου
    Δικός της για πάντα
    Δικός της για πάντα
    Δικός της για πάντα μέσα στη νεκρή φύση.

    VAN DER GRAAF GENERATOR 1976
    Μουσική,στίχοι:PETER HAMMILL

    ReplyDelete
  167. Γάτε,

    Χιούμορ(έστω και κακής ποιότητας) κάνω, όχι κριτική του λογοτεχνικού έργου του Ουμπέρτο Εκο ή έρευνα προς αποτίμησην της δεινότητάς του στην συγγραφή επικήδειων λόγων!

    Πρέπει να βάλω "LOL" να μην παρεξηγηθούν οι προθέσεις μου;

    ReplyDelete
  168. doctor
    170 τα σχόλια. 528 στο προηγούμενο ποστ.

    Και είναι Αύγουστος.

    Και έχουμε moderation...

    Ασφαλώς πρέπει να συγκρατηθούμε γιατί τον Σεπτέμβριο θα πνιγούμε!

    ReplyDelete
  169. Mπορουμε να αφηνουμε τους νεκρους σε υπερυψωμενες πλατφορμες οπως οι ινδιανοι,αισθητικα θα ηταν ενδιαφερον και θα αποκτουσε ενα εντελως kinky αρωμα η περιοχη ταφης,να δουμε πιο λαμογιο ιδιοκτητης πεθαμενατζιδικου και μαρμαραδικου θα ερχοταν να σου πρηζει τα αρχιδια πανω απο τον ταφο ενος δικου σου για καλες τιμες.
    Δεν ειναι ακροτητα να αγοραζεις ταφο;
    Μεγαλυτερη παπαρια δεν εχω ακουσει!
    Για να εκτιμησουμε τη ζωη θα επρεπε σε καθε κηδεια ειδικο αποσπασμα να μπουκαρει με οπλα κανωντας κληρωση ποιον απο τους τεθλιμενους συγγενεις θα στειλει να κανει παρεα τον dead,πιστευω πως θα κοβοταν τα μοιρολογια μαχαιρι...
    Οσο για την καυση,θαψιμο,πεταγμα στο Γαγγη ποταμο,τι να σας πω...και σε χωματερη να με πεταξουν μετα θανατο το ιδιο θα με κανει,σαμπως θα ειμαι εκει να θιχτω;

    ReplyDelete
  170. για τη δικη μου κηδεία πάντως σκέφτομαι να αιτηθώ να αναγνωσθεί ο Οδυσσέας του Τζοϋς πάνω από τη σωρό, ε οι ανεπιθύμητοι ελπίζω θα ξεκουμπιστούν οι δικοί μου ελπίζω θα απολαύσουν το αστείο...

    ReplyDelete
  171. Kαποτε ο παππους μου ειχε εναν πονο στην αριστερη πλευρα.Στο υψος της καρδιας.Μετα απο τις παρενεσεις τον οικιων του αποφασισε να επισκευτει τον αγροτικο γιατρο του χωριου.Εκανε το μπανακι του εβαλε τα καλα του και τραβηξε...
    Αφου τον εξετασε ο γιατρος του λεει....
    -Παππου δεν εχεις καρδια.Ενα κρυωμα ειναι θα σου γραψω μερικα φαρμακα και θα γινεις περδικι!!!!
    -Του γαμ$%#^%$#^ ^$# γιατρε αν δεν ειναι καρδια.
    Και την κοπανησε!!!
    Πεθανε πριν απο δυο χρονια εχοντας κλεισει τα 93.
    Πριν πεθανει εχοντας ενα μηνα κατακοιτος μη μποροντας να περπατησει και τρεις μερες να φαει ,καλεσε ολα τα παιδια του να τον επισκευτουν.
    Το κακο ειναι οτι εκεινες τις μερες ειχε πεσει πολυ χιονι και το χωριο ηταν αποκλεισμενο απο τη Λαρισα οπου μεναν τα 3 απο τα 6 παιδια του.
    Την ημερα που εμαθε για το χιονι ...εφαγε.Το ιδιο και την αλλη.
    Οταν μετα απο μερικες μερες, η συγκοινωνια αποκατασταθηκε,τους περιμενε.
    Περασαν ολοι.
    Η επομεη επιθυμια του παππου ηταν να καλεσει εναν απο τους 6 συμπεθερους του.
    -Θελω να μου κανεις μια χαρη ,του ειπε.
    -Οτι θες συμπεθερε.
    -Θελω εσυ να μου φτιαξεις τη γουρνα.
    Ετσι και εγινε!!!!!
    Ο παππους μου δεν ξαναφαγε!!!

    ReplyDelete
  172. zontas
    Aν Joyce τότε Finnegan's Wake - το τέλειο ανάγνωσμα, μια και ιστορεί το ξαγρύπνησμα ενός νεκρού. Πλήρως ακατάληπτο αλλά με ρυθμό που αποκοιμίζει...

    ReplyDelete
  173. Το Finnegan's Wake είναι εξαιρετική ιδέα, ο μόνος κίνδυνος είναι να αναστηθώ κι εγώ από τη βαρεμάρα...
    :)

    ReplyDelete
  174. Άν αναγνωσθεί ο Οδυσσέας σε κηδεία, φοβάμαι οτι πολλοί θα ευχηθούν να ήταν στη θέση του νεκρού...

    ReplyDelete
  175. Για την κηδεία μου ΘΕΛΩ...
    Για τη ζωη μου ΘΕΛΩ.
    Για φαγητό ΘΕΛΩ.
    ΕΓΩ νομίζω.
    ΜΟΥ ειπε.


    ελλάδα 2008 (βBC, ανταποκριση) Σύμφωνα με τα διεθνή πρακτορεία, ο σεισμός μεγέθους 8,9 R προκάλεσε ΒΥΘΙΣΗ τησ Αθήνας και της Θεσσαλονικης σε ελάχιστο χρόνο, μικρότερο απο 15 sec.
    Σύμφωνα με τις πρώτες εκτιμήσεις των σωστικών συνεργείων οι νεκροί υπολογίζονται σε.... μυρια.
    Η πρόεδρος των ΗΠΑ Χιλαρι Κλίντον δήλωσε...

    ReplyDelete
  176. "Ενίκησα τον Δαίμονα εαυτό μου"

    ReplyDelete
  177. Καλά, όλοι οι Βολταίροι σ' αυτό το μπλογκ μαζεύτηκαν;

    ReplyDelete
  178. Όλοι εσείς οι μαχόμενοι άθεοι και μηδενιστές που ομνύετε στον ορθολογισμό, η θέση σας είναι το ίδιο μεταφυσική, όσο και των χριστιανών που καταγγέλλετε. Ωστόσο από πνευματικής πλευράς η μαχητική αθεϊα είναι προτιμότερη από την αδιαφορία. Στη Γραφή (Αποκάλυψη) ο Χριστός λέει: Έπρεπε να ήσουν ή ψυχρός ή θερμός. Επειδή δεν ήσουν ούτε ψυχρός ούτε θερμός, αλλά χλιαρός, θα σε φτύσω από το στόμα μου. Όπως είπε ο Ντοστογιέφσκυ: Ο απόλυτος άθεος βρίσκεται ένα σκαλοπάτι πριν την απόλυτη πίστη, άσχετα αν θα κάνει ποτέ αυτό το βήμα ή όχι. Ο αδιάφορος όμως, δεν έχει αρχίσει κάν να ανεβαίνει.

    ReplyDelete
  179. Καλημέρα
    Ποιά είναι η επίσημη θέση της Εκκλησίας (αν υπάρχει)για την ταφή δεδηλωμένων αθέων, αγνωστικιστών ή αλλοθρήσκων(οπου αλλόθρησκοι και άτομα που ενδεχομένως υπήρξαν βαπτισμένοι ΧΟ αλλά στην πορεία άλλαξαν θρησκευτικές προτιμήσεις..)που έχουν δηλώσει ρητά οτι δεν επιθυμούν τυπική ορθόδοξη ταφή?
    Ακόμη(ερώτηση προς παλαιότερους-με επιφύλαξη) : κατά πόσο αληθεύει ότι παλαιότερα στο στρατό οι μη ΧΟ(καθολικοί,εβραίοι,μουσουλμάνοι)έμπαιναν σε λιστές ''δυνητικών εχθρών του κράτους'' ή κάτι τέτοιο?

    ReplyDelete
  180. "Το ποίημα, όπως σωστά λες, είναι αυθόρμητο μοιρολόι (το έβγαλε η μάνα πάνω από τον τάφο)."

    Είδες τι κάνει η δυνατή συναισθηματική στιγμή; Βγαίνει όλη η κουλτούρα αιώνων από το υποσυνείδητο. Που λέει ο λόγος... Χρειάζεται χώρο η καρδιά και το μυαλό για να δουλέψουν καλά. Κι ο θάνατος, φέρνει χώρο πολύ... πάρα πολύ. Λες και την άβυσο τη βλέπουνε οι ζωντανοί, όχι οι πεθαμένοι.

    Αλλά ρε παιδιά, δεν αλλάζουμε θέμα... Συγγνώμη Νίκο...α, επί τη ευκαιρία, οδηγάω (ναι, εδώ στις ΗΠΑ και με εξαψήφιο εισόδημα), αμάξι με χειροκίνητο κιβώτιο ταχυτήτων. Φτηνό ήταν όταν το πήρα και είχα πάρει απόφαση να μη δώσω ποτέ λεφτά για αμάξι στην Αμερική. Εδώ έπρεπε να είναι τσάμπα, λέω.

    ReplyDelete
  181. Καλημέρα!

    Kirk
    Κάπου πρέπει να πάνε κι οι Βολταίροι... Όσο για τα περί μεταφυσικής, μόνο σε επίπεδο κατηχητικού συζητιούνται..

    divineponytail
    δεν ξέρω να υπάρχει επίσημη θέση. Για το στρατό, ακόμα και για την κοινωνία και τον νόμο, όλοι οι αλλόθρησκοι είναι ύποπτοι και αιρετικοί. Η Ελληνική Καθολική Εκκλησία (έλληνες καθολικοί υπαρχουν απο αιώνες στα νησιά) δεν είναι επίσημα αναγνωρισμένη από το κράτος. Πολλές διακρίσεις. Έχουμε τις περισσότερες καταδίκες για θρησκευτικά δικαιώματα από το Ευρωδικαστήριο.

    ReplyDelete
  182. καλημέρα,

    ως γνωστόν, η τήνος περιήλθε στους ενετούς μετά την άλωση της κωνσταντινούπολης του 1204 και παρέμεινε στην κατοχή τους επί πέντε αιώνες μέχρι το 1715, καθιστώντας την το μόνο χριστιανικό - καθολικό - νησί στις κυκλάδες.

    η ανακάλυψις της θαυματουργού εικόνας της παναγίας ευαγγελίστριας το 1823 ανέτρεψε τα παραπάνω, η καθολική κοινότητα στο νησί συρρικνώθηκε δραματικά και η ελλάδα απέκτησε την λούρδη της - με ένα σμπάρο δυό τρυγόνια.

    ReplyDelete
  183. H κηδεία, του εκάστοτε (είτε με ταφή είτε με καύση) δίνει τόνο για μια συγκνέντρωση των γνωστών και οικείων του που τελευταία φορά αποχαιρετούν τον δικό τους άνθρωπο... Αν είναι νέος, είναι βουβή, στενάχωρη... άν είναι πλήρης ημερών, υπάρχει χαρμολύπη...

    Πριν 1.5 χρόνο ένας πρώτος μου εξάδελφος (μικρούλης 30 ετών) σκοτώθηκε με τη μοτοσυκλέτα του που ήταν η μεγάλη του Αγάπη, φυσικά σε τροχαίο...
    Από τους οικείους και τις κλαίουσες, με συνεκίνησαν περισσότερο οι φίλοι του, που με καμιά 20 μεγάλες μηχανές μάρσαραν δυνατά για αρκετή ώρα μετά την κηδεία και ξεσήκωσαν εκείνο το βροχερό απόγευμα το νεκροταφείο...

    [Επιδεικτική μεν (αντίθετη προς τα δικά μου πιστεύω) συγκινητική δε]

    ReplyDelete
  184. delta_mike
    και όχι μόνον η Τήνος - αποκλειστικά καθολική (μέχρι την ίδρυση της Ερμούπολης το 1822) ήταν και η Σύρος. Ακόμα και η Νάξος, η Μήλος και άλλα Κυκλαδονήσια. Σημαντική Καθολική παροικία υπήρξε και στα Επτάνησα.

    ReplyDelete
  185. Εκεί το ελληνικό κράτος σας προστατεύει από τούς εαυτούς σας όσο είστε στήν πεπερασμένη καί ασήμαντη ζωή ώστε να είστε ευτυχείς, πόσο μάλλον στό θάνατο όπου διακυβέβεται η αιώνια ευτυχία :))

    ReplyDelete
  186. Αλήθεια καί πόσα carbon credits χρειάζονται γιά κρεματόριο?

    ReplyDelete
  187. Αφού λοιπόν λύσαμε το θέμα της κηδείας, δηλαδή ότι μπορεί να γίνει ταφή και χωρίς θρησκευτική λειτουργία, θα σας λύσω και το άλλο πρόβλημα που σας καταταλαιπωρεί και δεν ηρεμείτε.

    Όσοι δεν γουστάρουν κηδείες, μην πηγαίνετε σε κηδείες. Όσοι δεν γουστάρουν τις λειτουργίες, μην μπαίνετε μέσα σε εκκλησίες. Τόσο απλά.

    Αυτή την αρχή ακολουθώ εγώ και όσες φορές έτυχε να πάω σε κηδεία, δεν μπήκα ποτέ μέσα στην εκκλησία. Περίμενα στο προαύλιο. Πιστέψτε με, δεν ήμουν ποτέ μόνος. Εκεί θα βρείτε πάρα πολλούς που για τον ένα ή άλλο λόγο (συνήθη πρόφαση είναι να κάνουν ένα τσιγαράκι, αλλά οι πραγματικοί λόγοι είναι άλλοι) προτιμούν να περιμένουν έξω να τελειώσει η κηδεία. Σύντομα θα στηθεί το πηγαδάκι και θα ανάψουν οι κουβέντες για τις δουλειές και πόσο ανάξιοι είναι οι πολιτικοί που δεν καταλαβαίνουν τα αυτονόητα.

    Το να μην γουστάρεις κηδείες, αλλά να πηγαίνεις και μετά να κατηγορείς τους άλλους ότι υποκρίνονταν, είναι το άκρο της υποκρισίας. Σας πέρασε ποτέ από το μυαλό ότι και αυτοί είχαν τα ίδια αισθήματα και με τη σειρά τους κατηγορούσαν εσάς για υποκρισία? Πόσοι θα σκέφτηκαν, τι ζητά ο Δήμου εδώ αφού είναι άπιστος και απεχθάνεται τις κηδείες, και μετά βρίσκουν την απάντηση μονάχοι τους ότι ο Δήμου ήρθε να προβάλει τον εαυτό τους.

    Τόσο απλά έχουν τα πράματα και αφήστε τους άλλους να νιώσουν την θρησκευτική κατάνυξη. Δεν πειράζει και αν είναι βλάκες κατά μερικών που πιστεύουν στην μεταφυσική. Ουδείς τέλειος.

    ReplyDelete
  188. Αφού ο άνθρωπος δεν είναι αιώνιος, ο Γ. Κουμάντος στάθηκε τυχερός καθώς ευτύχησε να είναι ένας ευκλεής ενεργός πολίτης, έξοχος άνθρωπος - άρα ευδαίμων. Κατάφερε, ακόμα, μέχρι Τέλους, να έχει μια ζωή γεμάτη αξιοπρέπεια και σοφία και εν τέλει ένα θάνατο ακαριαίο δίχως πόνο.

    Όταν η καλή μου έχασε τον αδελφό της, έχασα κι εγώ τα λόγια μου. Τι να πεις για ψυχές και παραδείσους όταν δεν τα πιστεύεις; Πώς να παρηγορήσεις την αδελφή που έχασε τον αγαπημένο αδελφό της, ένα νέο παλικάρι που έσφυζε από ζωή;

    Άκουγα τους παπάδες που αναμασούσαν τυποποιημένες κουβέντες, κοιτώντας το ρολόι γιατί μετά τους περίμενε άλλη κηδεία και μετά βαφτίσια, και μέσα μου θύμωνα που έπρεπε να υποστούμε και τα ξενέρωτα συλλυπητήρια εκατοντάδων άσχετων αγνώστων...

    Κι όμως η μέθεξη απαλύνει τον πόνο, καθώς οι τελετές δεν είναι για τους νεκρούς, αλλά για τους φοβισμένους ζωντανούς. Κι όταν κλαίμε επειδή "έφυγε" κάποιος, δεν κλαίμε για κείνον, αλλά για μας, για την οριστική απώλεια/κεραμίδα, για το γαμώτο της ζωής.

    Δεν θρηνούμε το νεκρό. Θρηνούμε τη αβάσταχτη θνητότητά μας.

    Με σεβασμό και εκτίμηση

    Κάπα

    ReplyDelete
  189. Lefteris said...
    Το ζουμί είναι να ζούμε καλά και να παράγουμε πρόοδο. Είτε το κάνουμε με θρησκείες είτε χωρίς, δεν έχει σημασία.

    Χαίρομαι που το αναφέρεις...
    Αυτή θα μπορούσαμε να πούμε είναι η εφαρμογή τής Δαρβίνιας θεωρίας στήν εξελιξη των θρησκειών. Δηλαδή οτι «θρησκεία υπάρχει διότι οι κοινωνίες που την υιοθετούν γίνονται γιά τον άλφα η βήτα λόγο πιό επιτυχυμένες». Είναι ένα θέμα που έχει περάσει καί από το δικό μου μυαλό.

    Δέν έχω δημιουργήσει άποψη στό θέμα. Δέν υποστηρίζω γενικά τίς θρησκείες. Απλώς μία περαστική σκέψη έκανα.

    ReplyDelete
  190. mea culpa λάθος διατύπωση,

    εννούσα το νησί των κυκλάδων που άντεξε περισσότερο πριν περιέλθει στην κατοχή των τούρκων όπως η σύρος που κατελήφθη το 1560 κλπ - ακόμα και υπό κατάληψη όμως τελούσαν υπό την προστασία του πάπα και οι κάτοικοι ασκούσαν ελεύθερα τα θρησκευτικά τους πιστεύω σύμφωνα με το - πολύ αποτελεσματικό - οθωμανικό μοντέλο διοίκησης.

    τα περισσότερα νησιωτικά τοπωνύμια εξ άλλου είναι ενετικά.

    όσο γιά τα επτάνησα, έλκω την κατά το ήμισυ καταγωγή μου από εκεί :)

    ReplyDelete
  191. delta_mike said...
    " ως γνωστόν, η τήνος περιήλθε στους ενετούς μετά την άλωση της κωνσταντινούπολης του 1204 και παρέμεινε στην κατοχή τους επί πέντε αιώνες μέχρι το 1715, καθιστώντας την το μόνο χριστιανικό - καθολικό - νησί στις κυκλάδες.

    η ανακάλυψις της θαυματουργού εικόνας της παναγίας ευαγγελίστριας το 1823 ανέτρεψε τα παραπάνω, η καθολική κοινότητα στο νησί συρρικνώθηκε δραματικά και η ελλάδα απέκτησε την λούρδη της - με ένα σμπάρο δυό τρυγόνια.

    ------------------------
    Και στην Επτάνησο, που έμεινε 600 χρόνια κάτω από Βενετσιάνικη κυριαρχία, σε κάθε νησί ανεκυρήσσετο και ένας ορθόδοξος Αγιος! Στην Ζάκυνθο ο Διονύσιος, στην Κεφαλλονιά ο Γεράσιμος και στην Κέρκυρα ο Σπυρίδων!

    Ετσι η πλειοψηφία του πληθυσμού παρέμεινε ορθόδοξη και κάθε μικρή κοινωνία με τον τοπικό προστάτη Αγιο!

    Σύμπτωση ε!...

    Υπάρχει μια λέξη για όλα αυτά τα τεχνάσματα... Θεομπαίκτες!

    ReplyDelete
  192. Kirk ...

    Η διαφορά μεταξύ των άθεων και των πιστών δεν είναι όπως τη περιέγραψε ο Ντο. Είναι άδικο στο κάτω-κάτω να παίρνεις τις απόψεις ενός άξιου υπέρμαχου της μιας πλευράς για να χαρακτηρίσεις την άλλη. Νομίζω ότι ο Καζαντζάκης το έθεσε καλύτερα από το Ντο. Όταν ανέβεις το βουνό της αγάπης, δε θα βρεις τίποτα, μόνο την άβυσσο. Βέβαια μπορεί ο Ντο. και κάθε χριστιανός να πιστεύει ότι στη κορυφή του βουνού της αγάπης περιμένει ο θεός, εκεί νομίζω ότι βρίσκεται και η διαφορά, και ενώ τίποτα το μεταφυσικό δεν υπάρχει στη πρώτη σκέψη, η δεύτερη χάνει το νόημά χωρίς το μεταφυσικό στοιχείο.
    Καλημέρα

    ReplyDelete
  193. Nikos Dimou said...
    "και όχι μόνον η Τήνος - αποκλειστικά καθολική (μέχρι την ίδρυση της Ερμούπολης το 1822) ήταν και η Σύρος. Ακόμα και η Νάξος, η Μήλος και άλλα Κυκλαδονήσια. Σημαντική Καθολική παροικία υπήρξε και στα Επτάνησα".

    -------

    Παρ' όλα αυτά η διαφορετική κουλτούρα που έχουν τα νησιά εν σχέσει με την ηπειρωτική Ελλάδα είναι προφανής ακόμα και σήμερα που κατακλύονται από ορδές νεοελλήνων της ηπειρωτικής χώρας και έχουν επηρρεασθεί από τις χρόνιες ασθένειες της Ελληνικής διοίκησης.

    ReplyDelete
  194. Η εκκλησία με την υποχρεωτική θρησκευτική κηδεία δεν αποβλέπει μόνον στην άσκηση εξουσίας, αλλά και στο άγιο παραδάκι. Σκέφτηκε κανείς τα έσοδα ναών τώρα πού έχει γίνει μόδα σε όλη την επικράτεια η καταβολή χρημάτων στα ταμεία των ενοριών αντί στεφάνου. Και τα τυχερά των εφημερίων τώρα που έχουν μειωθεί τα άλλα "μυστήρια" γάμοι , βαπτίσεις κλπ.

    ReplyDelete
  195. Kαλημέρα

    Απόσπασμα από ένα βιβλίο που μου τράβηξε το ενδιαφέρον φέτος:

    ''Οι αθειστές είναι αδέλφια μου από διαφορετικό δόγμα και κάθε τους λέξη αποτελούσε απτή απόδειξη πίστης. Όπως κι εγώ φτάνουν μέχρι εκεί που τους επιτρέπει η λογική - και μετά κάνουν άλματα.

    Θα είμαι ειλικρινής πάνω σ' αυτό. Δεν είναι οι αθειστές που μου κάθονται στο στομάχι. Τους αγνωστικιστές δεν ανέχομαι. Οι αμφιβολίες είναι χρήσιμες για ένα χρονικό διάστημα....

    ....αλλά πρέπει και να προχωρούμε. Η επιλογή της αμφιβολίας ως φιλοσοφικής στάσης στη ζωή μοιάζει σαν την επιλογή της ακινησίας ως μεταφορικού μέσου.''


    ''Η ΖΩΗ ΤΟΥ ΠΙ''

    του Yann Martel

    Bραβείο Booker 2002

    στα ελληνικά, από τις εκδόσεις Ψυχογιός.


    Ο ήρωας του βιβλίου είναι ένας 16χρονος ινδός που πιστεύει αλλά και ασκεί παράλληλα και καθημερινά τρεις θρησκείες: ινδοισμό, χριστιανισμό και ισλαμισμό. Μέχρι που ναυαγεί στον ειρηνικό ωκεανό συντροφιά με έναν Ασιατικό Τίγρη επ' ονόματι Ρίτσαρντ Πάρκερ. Ο τίγρης όχι ο Πι.

    ReplyDelete
  196. Ο/Η Divineponytail είπε...

    Ποιά είναι η επίσημη θέση της Εκκλησίας (αν υπάρχει)για την ταφή δεδηλωμένων αθέων, αγνωστικιστών ή αλλοθρήσκων(οπου αλλόθρησκοι και άτομα που ενδεχομένως υπήρξαν βαπτισμένοι ΧΟ αλλά στην πορεία άλλαξαν θρησκευτικές προτιμήσεις..)που έχουν δηλώσει ρητά οτι δεν επιθυμούν τυπική ορθόδοξη ταφή?

    ------
    Ο ενταφιασμός γίνεται σε ειδικό (διακριτό) χώρο των κοιμητηρίων, όπως νόμος ορίζει, με σύμφωνη γνώμη του οικείου μητροπολίτη. Ελλείψει ειδικής χωροθέτησης ο ενταφιασμός γίνεται σε τάφο χωρίς χριστιανικά σύμβολα εντός του κυρίως κοιμητηρίου.
    ------

    Ο/Η Divineponytail είπε...

    Ακόμη (ερώτηση προς παλαιότερους-με επιφύλαξη) : κατά πόσο αληθεύει ότι παλαιότερα στο στρατό οι μη ΧΟ(καθολικοί,εβραίοι,μουσουλμάνοι)έμπαιναν σε λιστές ''δυνητικών εχθρών του κράτους'' ή κάτι τέτοιο?

    ------
    Η περίπτωση των μουσουλμάνων είναι τελείως διαφορετική από αυτή των υπολοίπων. Βάσει της δικής μου εμπειρίας τουλάχιστον οι μουσουλμάνοι τύγχαναν και τυγχάνουν ειδικής μεταχείρισης (μη ανάθεση καίριων ειδικοτήτων, όχι μεταθέσεις σε κρίσιμες μονάδες, πολλές αγκαρίες και αυστηρότερη αντιμετώπιση από τους βαθμοφόρους, ειδικοί περιορισμοί σε καταστάσεις υψηλής επιφυλακής και μερικής επιστράτευσης).
    ------

    ReplyDelete

Note: Only a member of this blog may post a comment.