Thursday, December 21, 2006

Γέννηση ή Θάνατος;

Εμείς ετοιμαζόμαστε να γιορτάσουμε την επέτειο της γέννησης ενός Θεού σε θνητή μορφή – ενώ άλλοι απεργάζονται τον θάνατό του και την απάλειψη όλων των θεών.

Οι άθεοι επιτίθενται!

Δεν είναι σύμπτωση πως πρώτο bestseller (nonfiction) στον Αγγλοσαξονικό χώρο είναι το βιβλίο «The God Delusion» του Richard Dawkins, ενώ στον Γαλλόφωνο χώρο το «Traité d’ Αthéologie» του Michel Onfray. (Το δεύτερο μεταφράστηκε και στα ελληνικά).

Ένας διαπρεπής επιστήμονας (ο συγγραφέας της «Θεϊκής Αυταπάτης» είναι καθηγητής στην Οξφόρδη, γνωστός από άλλα βιβλία του όπως το «Εγωιστικό Γονίδιο», κλπ. και πρόσφατα ψηφίστηκε ένας από τους σημαντικότερους διανοούμενους της εποχής μας μαζί με τον Chomsky και τον Eco) και ένας γνωστός γάλλος φιλόσοφος, εκστρατεύουν εναντίον των θρησκειών χωρίς κανενός είδους ταμπού ή πολιτική ορθότητα.

Είναι χαρακτηριστικός ο τίτλος τον οποίο έδωσε ο Dawkins σε μία σειρά σχετικών εκπομπών (υπάρχει και σε DVD) που έκανε στο BBC: «The Root of all Evil» - η ρίζα του κάθε κακού. Δεν ισχυρίζεται απλώς πως η πίστη είναι αυταπάτη, αλλά ότι είναι ολέθρια για τον άνθρωπο. Και οι δύο την θεωρούν υπεύθυνη για σωρεία κακών τόσο σε συλλογικό όσο και σε ατομικό επίπεδο.

Στην αφίσα που προβάλλει το βιβλίο του Dawkins, το κείμενο είναι: “Imagine - no Religion” (από το τραγούδι του John Lennon) και στην εικόνα αστράφτουν στο ηλιοβασίλεμα απείραχτοι οι Δίδυμοι Πύργοι της Νέας Υόρκης.

Κατά τον Onfray: «Άθεος είναι αυτός που δηλώνει πως ο Θεός δεν υπάρχει, ότι είναι δημιούργημα της φαντασίας των ανθρώπων που θέλουν να πιστεύουν ότι θα συνεχίσουν να ζουν μετά τον θάνατο. Ο άθεος δηλώνει πως δεν υπάρχει άλλος κόσμος πέρα από τον δικό μας και ότι δεν πρέπει να ζητάμε αποδείξεις από αυτούς που λένε ότι κάτι δεν υπάρχει αλλά από αυτούς που ισχυρίζονται πως αυτό το κάτι υπάρχει». Και συνεχίζει: «το Ισλάμ, ο χριστιανισμός και ο ιουδαϊσμός κατέστρεψαν το σώμα, περιφρόνησαν τη ζωή που ζούμε εδώ και τώρα, καταδίκασαν τα πάθη, τις ηδονές, τις ορμές, υποβίβασαν τη γυναίκα, φυλάκισαν την εξυπνάδα και τη λογική για να πολεμήσουν τους αντιπάλους τους, εμπόδισαν την επιστήμη να αναπτυχθεί, εμπόδισαν την πρόοδο».


‘Όλα αυτά τα είχε γράψει πριν εκατόν είκοσι χρόνια ο Friedrich Nietzsche. Στο βιβλίο του Ecce Homo (Ίδε ο άνθρωπος) γράφει:

Η έννοια «Θεός» εφευρέθηκε σαν αντιθετική της ζωής – σε αυτήν έχει περιληφθεί, σε μία τρομακτική ενότητα, ό,τι το βλαπτικό, δηλητηριώδες, συκοφαντικό, όλο το θανάσιμο μίσος κατά της ζωής. Η έννοια του «Επέκεινα» του «αληθινού κόσμου» εφευρέθηκε για να απαξιώσει τον μοναδικό κόσμο που υπάρχει – για να μην παραμείνει κανένας στόχος, κανένας λόγος, καμία αποστολή, στη γήινη πραγματικότητά μας. Η έννοια «ψυχή», «πνεύμα» και τελικά «αθάνατη ψυχή», εφευρέθηκαν για να περιφρονηθεί το σώμα, για να γίνει άρρωστο - «ιερό» - για να καταστήσει φρικιαστικά επιπόλαια όλα τα πράγματα που απαιτούν σοβαρότητα στη ζωή… Αντί για την υγεία, η «σωτηρία της ψυχής»: μία κυκλική μανία ανάμεσα στις κράμπες της μετάνοιας και την υστερία της λύτρωσης. Η έννοια «αμαρτία» εφευρέθηκε μαζί με τα σχετικά της εργαλεία βασανιστηρίων, και η έννοια «ελευθερία της βούλησης» για να μπερδέψει τα ένστικτα, για να κάνει δεύτερη φύση την δυσπιστία απέναντι στα ένστικτα.

Το κείμενο αυτό, που παραθέτει ο Onfray σαν προμετωπίδα (το μετέφρασα από το Γερμανικό πρωτότυπο), περιέχει όλη του την προβληματική. Αντίθετα ο Dawkins έρχεται από αλλού. Στις οκτώ σελίδες βιβλιογραφίας και άλλες τόσες ευρετήριο, το όνομα Nietzsche δεν υπάρχει. Κι ας ήταν ο πρώτος που στον Ζαρατούστρα αναφώνησε πως «ο Θεός είναι νεκρός». Ο Dawkins δεν ασχολείται τόσο με την φιλοσοφική πλευρά όσο με την επιστημονική και πολιτική. Θεωρεί τον Μπους και τον Μπιν Λάντεν ως χαρακτηριστικά δείγματα του θρησκευτικού φονταμενταλισμού που μας οδηγούν στην καταστροφή. Αναρωτιέται: τι χωρίζει τους Ισραηλινούς από τους Παλαιστίνιους, τους Σέρβους από τους Βόσνιους, τους Ινδουιστές από τους Μουσουλμάνους;

Η ιδέα πως οι Θεοί είναι δημιουργήματα και προεκτάσεις του ανθρώπου είναι παλιά. Ήδη ο προσωκρατικός Ξενοφάνης είχε γράψει πως: «αν τα βόδια και τα άλογα… είχαν χέρια και μπορούσαν να ζωγραφίσουν… θα απεικόνιζαν τους θεούς τους σαν άλογα, σαν βόδια…». Και βέβαια πέρα από το ότι – όπως γράφουν και οι δύο συγγραφείς – δεν έχει υπάρξει ποτέ απόδειξη για την ύπαρξη θεού, ακόμα και η πληθώρα των Θεών, παλιών και νέων, τους ακυρώνει αμοιβαία.

Εδώ όμως δεν έχουμε απλώς μία αμφισβήτηση της ύπαρξης Θεού – αλλά κάτι καινούργιο. Την ιδέα της θρησκείας ως καταστροφικής και επικίνδυνης για την ευτυχία του ανθρώπου – αλλά και της ανθρωπότητας. Και πραγματικά οι ευτυχισμένες στιγμές που ζούμε είναι σχεδόν όλες «αμαρτωλές»: αν ακολουθούσαμε πιστά τους παπάδες θα αποκλείαμε το προγαμιαίο σεξ, θα περιορίζαμε τις γαμήλιες επαφές στα καθήκοντα της αναπαραγωγής, θα νηστεύαμε 100 μέρες τον χρόνο και, ζηλεύοντας την δόξα των μαρτύρων της πίστης, θα ανοίγαμε το κεφάλι του κάθε αλλόθρησκου για να τον φέρουμε στον σωστό δρόμο.

Είχα γράψει κάποτε πως έξω από όλες τις εκκλησίες θα έπρεπε να υπάρχει πινακίδα προειδοποίησης – όπως στα τσιγάρα: «Προσοχή – η θρησκεία βλάπτει τον εαυτό σου και τους άλλους». Σύμφωνα με τον Dawkins και τον Onfray κάτι τέτοιο θα ταίριαζε στο νέο λαϊκό κράτος. Ο Dawkins γράφει ότι το να μυούνται τα παιδιά από μικρά σε μία θρησκεία αποτελεί κατάχρηση εξουσίας και παραβιάζει τα δικαιώματά τους. Ο Onfray πάλι κλείνει το βιβλίο του λέγοντας πως το να δίνει κανείς ίσα δικαιώματα ακρόασης στους υποστηρικτές μύθων και παραλογισμών από την μία και στους φιλοσόφους και τους επιστήμονες από την άλλη, δεν είναι καν δημοκρατικό: είναι απαράδεκτο.

Μέχρι τώρα οι άθεοι ήταν μία μειονότητα που δεν τολμούσε να πει το όνομά της. Τώρα μοιάζει να βγαίνουν στο φως και να επιτίθενται, χωρίς ενδοιασμούς στην κυρίαρχη ιδεολογία. Βλέπουν την επιστροφή των θρησκειών που σημειώθηκε μετά την πτώση του Τείχους και την έξαρση του ισλαμικού και χριστιανικού φονταμενταλισμού. Και διακηρύσσουν πως ήρθε ο καιρός η ανθρωπότητα να ενηλικιωθεί και να αποτινάξει τους θεϊκούς πατερούληδες.

Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;

449 comments:

  1. Η προφανης απαντηση, αυτη που ερχεται πρωτα στο μυαλο μου ειναι ναι!!

    Αλλα αν το ψαξεις λιγο βαθυτερα δεν ξερω...
    Χανομαι.
    Θα περιμενω τι θα πουν και οι υπολοιποι φιλοι μας και θα παρω θεση.

    ReplyDelete
  2. "Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;"

    Δεν σπεύδω να πω ούτε "ναι" ούτε "όχι". Καλό φαίνεται. Αλλά τέτοιες εκστρατείες (οποιεσδήποτε εκ-στρατείες) μου φαίνονται υστερικές. Σαν να θέλουν να αναμορφώσουν τον κόσμο σύμφωνα με τις κάβλες τους, όπως κι ο Παύλος.

    ReplyDelete
  3. username said...
    "Αλλά τέτοιες εκστρατείες (οποιεσδήποτε εκ-στρατείες) μου φαίνονται υστερικές. Σαν να θέλουν να αναμορφώσουν τον κόσμο σύμφωνα με τις κάβλες τους, όπως κι ο Παύλος".

    Κάνετε λάθος - πρόκειται για ακριβώς το αντίθετο. Δεν πουλάνε ούτε πίστη, ούτε δόγμα, ούτε ιδεολογία - πουλάνε ελευθερία.

    ReplyDelete
  4. "Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;"
    Ας κανουμε ενα Poll : ΝΑΙ !!

    ReplyDelete
  5. Καλημέρα,

    Συμφωνώντας απόλυτα στο δόγμα του αθεϊσμού (κάτι που έχω εκφράσει και παλαιότερα κύριε Δήμου) απλά θλίβομαι για την Ελληνική πραγματικότητα όταν π.χ. βλέπω στους δρόμους νέα παιδιά να κυκλοφορούνε με κομποσκοίνια στους καρπούς των χεριών τους.......

    ReplyDelete
  6. "πουλάνε ελευθερία"

    Όχι. Η εικόνα με τους δίδυμους πύργους και τη σχετική λεζάντα, είναι εκβιασμός. Εκτός αυτού είναι και falacy, αφού η επίθεση στο WTC δεν έγινε στο όνομα της πίστης -αυτό ήταν το προκάλυμα, αλλά στο όνομα του κέρδους (όπως πάντα άλλωστε).

    ReplyDelete
  7. Ισως η επιθεση στους διδυμους πυργους να μην γινοταν αν δεν υπηρχαν θεοι.
    Μπορει οι σταυροφοριες να μην λαμβαναν μερος στο παρελθον. Μπορει να μην σκοτωνονταν τοσοι ανθρωποι στο ονομα του εκαστοτε θεου.
    Ομως, δεν εχουν γινει και πολεμοι στο ονομα του χρηματος ή της αλαζονειας καποιων ανθρωπων και μονο; Που να μην παιζουν θρησκειες μεσα. Μονο και μονο για την κατακτηση και το χρημα;

    Η ελλειψη των θεων θα βοηθουσε σε αυτες τις καταστασεις;

    ReplyDelete
  8. KΑΛΗΜΕΡΑ ΚΕ ΔΗΜΟΥ

    ΑΝΤΙΓΡΑΦΩ ΑΠΟ ΤΟ BLOG MOY:

    Ο Onfray πιστεύει ότι όλη η ιστορία της φιλοσοφίας είναι μια ιστορία ψυχανάλυσης. Και έχει δίκιο. Επίσης πρεσβεύει τον ηδονιστικό αναρχισμό και προσδιορίζει τον εαυτό του ως κυνικό και οπαδό του Επίκουρου αλλά και ως αμετανόητου άθεου. Η γραφή του είναι μια γιορτή της αθεΐας και του ηδονισμού.

    Όσο ασχολείται με την θρησκεία είναι πραγματικά master. Δέχομαι την επιστράτευσή του σχετικά με τη διαδικασία του επείγοντος «για μια αθεΐα τεκμηριωμένη, στοιχειοθετημένη, αταλάντευτη και μαχητική». Όταν όμως μιλά για τον αναρχικό ηδονισμό αισθάνομαι πως δεν κατέχει το θέμα. Για να το θέσω αλλιώς θα ήμουν ικανοποιημένος αν άκουγα τον Foucault στα 60’ς - 70’ς να μιλάει με τα ίδια λόγια. Στις αρχές του καινούργιου αιώνα μας όμως περιμένω έναν λόγο πιο δραστικό. Έναν λόγο ανατρεπτικό και διόλου σεμνότυφο. Παρότι προσδιορίζει τον εαυτό του ως (νέο;)φιλελεύθερο σοσιαλιστή και παρότι είναι υπέρμαχος της ιδιωτικής επιλογής ως το απόλυτο κριτήριο για την απόλαυση (την οποία πολύ ορθά την διακρίνει από την επιθυμία) στην ουσία δεν λέει κάτι καινούργιο. Το μόνο καινούργιο στον Michel Onfray είναι ο λόγος του και η γραφή του. Λόγος αιχμηρός εφευρετικότατος και το κυριότερο κατανοητός στην μάζα. Έτσι αιτιολογείται και η μεγάλη αναστάτωση που δημιούργησε στην Γαλλία.

    Σε αυτούς όμως που έχουν ξεπεράσει στην ζώσα ζωή τους τις συνήθεις κοινωνικές συμβάσεις ενός δυτικού δεν πιστεύω ότι έχει να πει και πολλά. Ίσως μόνο το πολιτικό σκέλος της σκέψης του.

    Σε έναν όχι (νεο;)φιλελεύθερο -έστω και σοσιαλιστή- αλλά νεοελευθεριακό που από την παράδοση του Marquis de Sade κρατάει μόνο τον όρο «ελευθεριακός» η έννοια του αναρχικού ηδονισμού δεν καλύπτεται από τον λόγο του Michel Onfray έστω και αν είναι και αυτός φιλαράκι του Νίτσε.

    Ο ελευθεριακός είναι ο Αντίπαλος του ανθρώπου άρα και του θεού. Μια social hooker που θα πεθάνει ευτυχισμένη. Τουλάχιστον υποψιασμένη και γενναιόδωρη με τον εαυτό της και με τους γύρω της. Ο ελευθεριακός δεν αγοράζεται. Πουλιέται. Γιατί έτσι γουστάρει.

    ReplyDelete
  9. Ακόμη χειρότερο από το εμπόριο της ελπίδας, είναι το εμπόριο του φόβου. Ο φόβος της αιώνιας τιμωρίας είναι το πιο μεγάλο όπλο για την υποδούλωση της ανθρώπινης σκέψης.

    ReplyDelete
  10. Τον Onfray δεν τον διάβασα αγόρασα τη μετάφραση του Εξάντα την περασμένη εβδομάδα, τον Dawkins όμως τον γνωρίζω καλά και ως φαινόμενο και ως σκέψη. Πρόκειται για μια μορφή πατερούλη της επιστήμης. Το εγωιστικό του γονίδιο καταλήγει να είναι απερίσκεπτη επιστήμη γιατί εμφορείται περισσότερο από ιδεολογία παρά από ερωτήματα. Μια ομάδα Βρετανών επιστημόνων κάποτε έγραψε μια σοβαρή απάντηση σε αυτή την εκλαικευμένη επιστήμη, το Alas Poor Darwin, o Steven Rose επιμελήτης του τόμου δυστυχώς ολισθαίνει συχνά στα ίδια λάθη με τον Dawkins, είναι περισσότερο αριστερός παρά νευροβιολογος, αλλά υπάρχουν δυνατά καθαρά μυαλά σε αυτόν τον τόμο (Gould, Annette Karmilloff-Smith κλπ). Ο Dawkins μαζί με τον Nettle και μερικούς άλλους είναι επίσης γνωστοί για το happiness project, μια παιδιάστικη ιδέα που ισχυρίζεται πως μπορούμε να αναζητήσουμε την ευτυχία στην επιστήμη.

    Ο Θεός συνιστά μια ατομική λύση στο ερώτημα πως να τοποθετηθώ απέναντι στο θάνατο, στις κοινωνίες μας τουλάχιστον. Δεν έχουμε δικαιώματα προφανώς πάνω στις ατομικές λύσεις, ως κοινωνία όχι δεν τον εχουμε ανάγκη και υπό την έννοια του ποιός είναι ο θεσμικός φορέας παραγωγής γνώσης, ήδη με το Διαφωτισμό βάλαμε τα θεμέλια, η Ακαδημία ερμηνεύει και παράγει και όχι η Εκκλησία.

    Καλημέρα

    ReplyDelete
  11. EΠΙΣΗΣ:

    ''Οι τρεις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες έχουν εγκλωβίσει τον άνθρωπο στον ρόλο υπηρέτη ενός θεού με αποτέλεσμα κάθε επίγεια ηδονή προέρχεται από την μετατόπιση του Love God στο Εnjoy God. Όλοι πρέπει ν’ αγαπούν τον θεό αυτός όμως δεν αγαπά κανέναν απολαμβάνει μόνο τον εαυτό του και την βρίσκει με την ίδια την ύπαρξη και μόνο. Όλοι οι υπόλοιποι είναι αναλώσιμοι. Απαιτεί τυφλή προσήλωση και είναι σαν μας λέει για μια ολόκληρη ζωή κοίτα να δεις τι ωραία που τον παίζω. Για μια και μόνο όμως ολόκληρη ζωή. Με τον θάνατο εξαφανίζεται και αυτός και η μαλακία του.''


    OMΩΣ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΤΑ ΞΕΡΟΥΜΕ. Ο ONFRAY ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΓΙΑΤΙ ΕΧΕΙ ΕΝΑΝ ΡΗΞΙΚΕΛΕΥΘΟ ΛΟΓΟ ΚΑΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΑΤΑΝΟΗΤΟΣ ΑΠΟ ΤΙΣ ΜΑΖΕΣ. ΕΙΝΑΙ ΣΑΝ ΟΙ ''ΠΟΛΛΟΙ'' ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΟΥΝ ΤΩΡΑ ΤΙ ΒΑΣΑΝΙΖΕ ΤΟΥΣ ''ΣΟΦΟΥΣ'' ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ/ΑΙΩΝΕΣ.


    ΟΜΩΣ: ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ ΠΡΟΤΑΣΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ 21 ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΜΕΧΡΙ ΣΤΙΓΜΗΣ. ΟΥΤΕ ΑΠΟ ΤΟΝ Οnfray OYTE AΠΟ TON Dawkins. ΑΠΛΑ ΜΑς ΛΕΝΕ ΠΩΣ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΘΡΩΠΟΙ 20.

    ΥΓ:

    ΓΙΑΤΙ ΣΑΣ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΠΑΡΑΞΕΝΟ ΠΟΥ Ο Dawkins ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΣΤΟΝ Nietzsche; ΑΦΟΥ ΚΑΙ Ο Nietzsche ΕΙΧΕ ΠΑΡΑΓΝΩΡΙΣΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟΝ ΑΓΓΛΟΣΑΞΩΝΙΚΟ ΚΟΣΜΟ. ΣΚΟΙΝΙ ΚΟΡΔΟΝΙ ΠΑΕΙ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑ.

    :-)))

    ΓΙ' ΑΥΤΟ ΣΑΣ ΛΕΩ: ΜΠΗΚΑΜΕ ΤΣΟΝ 21. ΚΑΤΙ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ;

    ReplyDelete
  12. Καλημέρα σας! Τις καλύτερες ευχές μου για τις γιορτές που έρχονται!

    ΝΔ said...
    "Κάνετε λάθος - πρόκειται για ακριβώς το αντίθετο. Δεν πουλάνε ούτε πίστη, ούτε δόγμα, ούτε ιδεολογία - πουλάνε ελευθερία".

    ΝΔ, νομίζετε πως ο κόσμος, οι κοινωνίες μας είναι έτοιμες να βιώσουν ελεύθερες? Ελεύθερες από οποιοδήποτε είδος πατερναλισμού?

    Η ιστορία μας δείχνει πως σπάνια συνέβη αυτό. Και όχι σε απόλυτο βαθμό. Πιο πιθανό ήταν πάντα να συναντήσεις έναν ελεύθερο από δόγματα άνθρωπο μέσα σε μια συντηρητική και φοβισμένη κοινωνία παρά ολόκληρη κοινωνία ελεύθερη δογμάτων, θρησκειών ή άλλης πατερναλιστικής ιδεολογίας.

    Μια ακατέργαστη,ασμίλευτη, κοινή ανθρώπινη νόηση δεν μπορεί να συνειδητοποιήσει και να δεχτεί "τόση" ελευθερία μονομιάς! Θα βρεθεί στο κενό, στο έρεβος. Αν ένας θρήσκος απαρνηθεί το θεό του, θα αφήσει γυμνή την νόησή του (=ψυχή) γιατί δεν θα έχει τίποτα για να ανπληρώσει το κενό. Έτσι έμαθε, σε αυτό αρκέστηκε. Αν του το πάρεις κι αυτό θα μείνει σακάτης.

    Όπως ακριβώς τα "άγρια" ζώα που γεννήθηκαν στην αιχμαλωσία...κατά την επανένταξή τους στο φυσικό τους περιβάλλον είναι δύσκολο και για μερικά ακατόρθωτο (ανάλογα με την ηλικία) να εμπιστευτούν ξανά τα αρχέγονα ένστικτά τους.

    ReplyDelete
  13. Θα ήταν καλύτερος; Ή θα βρίσκαμε κάποιο άλλο όπιο;
    Η απελευθέρωση από τις θρησκείες προϋποθέτει την απελευθέρωση του ανθρώπου από τον φόβο (του αγνώστου, του θανάτου και δεν ξέρω τι άλλο). Όσο την απελευθέρωση αυτή δεν την επιτυγχάνει η λογική, η επιστήμη και, εν τέλει, η παιδεία, θα υπάρχουν πάντα θρησκείες, δόγματα και όπιο.

    ReplyDelete
  14. username said...
    "η επίθεση στο WTC δεν έγινε στο όνομα της πίστης -αυτό ήταν το προκάλυμα, αλλά στο όνομα του κέρδους (όπως πάντα άλλωστε)".


    Πολλά είχα ακούσει και διαβάσει - αυτό είναι καινούργιο! Δηλαδή ο Μοχάμεντ Ατα και οι συντρόφοι θυσιάστηκαν χωρίς να πιστεύουν αλλά για να κερδίσουν χρήματα αυτοί - ή κάποιοι άλλοι;

    ReplyDelete
  15. zontas said...
    ήδη με το Διαφωτισμό βάλαμε τα θεμέλια, η Ακαδημία ερμηνεύει και παράγει και όχι η Εκκλησία.


    βαλαΝε - θέλετε να πείτε. Εδώ στην Ελλάδα μόνο η Εκκλησία και η Αριστερά παράγουν - η Ακαδημία κοιμάται και ο Διαφωτισμός ανεύρετος...

    ReplyDelete
  16. Ένας κόσμος χωρίς θεούς, δεν θα ήταν καλύτερος.
    Καλύτερος θα ήταν χωρίς την οργανωμένη θρησκεία.

    ReplyDelete
  17. ihadafarminafrica said...
    "Το μόνο καινούργιο στον Michel Onfray είναι ο λόγος του και η γραφή του. Λόγος αιχμηρός εφευρετικότατος και το κυριότερο κατανοητός στην μάζα".


    Μα αυτό μας χρειάζεται - το πρόβλημα βρίσκεται στην μάζα. Το Foucault τον ξέραμε κι εμείς...

    ReplyDelete
  18. Yellow_Raven said...
    "ΝΔ, νομίζετε πως ο κόσμος, οι κοινωνίες μας είναι έτοιμες να βιώσουν ελεύθερες? Ελεύθερες από οποιοδήποτε είδος πατερναλισμού?"

    Σίγουρα, όχι ακόμα. Αλλά και η μεγαλύτερη πορεία (είπε ο Μάο) ξεκινάει με το πρώτο βήμα. Και μόνο πως οι άθεοι τολμάνε να μιλήσουν στους πολλούς, γίνονται μπεστσέλλερ, τηλεοπτικές και μεντιακές παρουσίες είναι κέρδος.

    ReplyDelete
  19. Καλημέρα!!!

    God has left the building κι έριξε και μαύρη πέτρα πίσω του? Αντε καλέ! Πανταχού παρών! Αρκεί η επιστημονική απόδειξη της μπανάνας και ξεμπερδεύουμε... ΛΟΛ!

    (συγνώμη, πολύ πρωί για βαθειές φιλοσοφικές αναζητήσεις... το να σκέφτομαι το τι μπορεί να σκαρφιστούν οι διάφοροι να αντικαταστήσουν το Θεό ως μέσο χειραγώγησης, ας πούμε ότι με διασκεδάζει... Μέχρι το βράδυ μάλλον θα με έχει κατατρομάξει...)
    :)))

    ReplyDelete
  20. Δεν ξέρω, αν υπάρχει θεός ή όχι. Το μόνο που βλέπω καθημερινά είναι ότι αν υπάρχει θεός, τότε έχει την σαδιστική συνήθεια να ταλαιπωρεί τους φτωχούς και τος αδύναμους. Επίσης βλέπω ότι αν τέλος πάντων υπάρχει, τότε επίσης δεν ασχολείται με την βελτίωση της ζωής μας και της κοινωνίας μας. Άρα δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να μας απσχολεί το γεγονός της ύπαρξης του. Είναι αδιάφορο και ούτε πρόκειται να αλλάξει την πίστη της η πλειονότητα της ανθρωπότητας. Οι περισσότεροι είναι δυστυχώς κάτι διότι από μικρή ηλικία τους έχει γίνει πλύση εγκεφάλου, με τον ίδιο τρόπο πιστεύουν και σε ένα θεό διότι πχ έχουμε ένα υπουργείο που ακόμη λέγεται Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων (?!).Μια τέτοια κουβέντα κατά τη γνώμη μου, θα κατέληγε στο γεγονός ότι η ύπαρξη ή όχι ενός θεού, θα έπρεπε να αναζητηθεί στις απαρχές του σύμπαντος. Αλλά κι εκεί, ως ένα σημείο έχει δώσει απαντήσεις η τυχαιότητα της κβαντομηχανικής. Με λίγα λόγια πριν ο καθένας αναζητήσει τον προσωπικό του θεό, ας μάθει να ξύνει την πλάτη του, μόνος του, διότι δεν πρόκειται να κατέβει κανένας άγγελος κυρίου να μας απαλΛάξει από τον κνισμό της πλάτης μας. Ας συνειδητοποιήσουμε επιτέλους ότι έχει μεγαλύτερη αξία το χαρούμενο γέλιο του συνανθρώπου μας, ας καταλάβουμε ότι η ζωή μας βελτιώνεται όταν βελτιώνεται και η ζωή των συανθρώπων μας και ότι μας ενδιαφέρουν και μας αφορούν και τα προβλήματα τους, όπως τους αφορούν και τα δικά μας. Ούτε η προσευχή, ούτε η λαμπάδα, ούτε η πίστη μας σε θνητούς θεούς (κυβερνήσεις,θρησκευτικοί ηγέτες) θα μας απαλλάξει από τις δυσκολίες της ζωής. Είμαστε εδώ για μας και για τους συνανθρώπους μας. Είμαστε τα κύτταρα μιας κοινωνίας, είμαστε οι ίδιοι ένα όμορφο θαύμα. Είθε να αποβληθούν τα καρκινικά κύτταρα κάποια στιγμή... (αλλιώς χανόμαστε)

    ReplyDelete
  21. Aphro - I' ll go bananas!

    To βίντεο δεν επεκτείνεται και σε ...άλλες χρήσεις.

    Κρίμα!

    ReplyDelete
  22. Αυτή την περίοδο διαβάζω το βιβλίο του Michel Onfray και πράγματι δεν χαρίζεται σε τίποτα στις θρησκείες.
    Αντιμετωπίζει τους ανθρώπους της πίστης (κυρίως τους εκπροσώπους τους) σαν κοινούς απατεώνες, ανάλογα με τους λειτουργούς των ταρώ και της χαρτομαντείας –κι έτσι πρέπει. Είμαι περίεργος: τι επιχειρήματα θα είχε ένας πιστός να του αντιτάξει στον τεκμηριωμένο λόγο του (μάλλον κανένα, όπως λέει αυτό το άρθρο στο Βήμα, όπου οι εκπρόσωποι της εκκλησίας που βγήκαν μαζί του σε τηλεοπτικά talk show «εξολοθρεύτηκαν σαν να ήταν μύγες»). Επίσης δεν χαρίζεται σε καμία θρησκεία: απογυμνώνει και το Ισλάμ δείχνοντας ότι σε πολλά σημεία το ιερό Κοράνι όντως παροτρύνει τον αφανισμό των απίστων και φυσικά ως απάντηση από τους ιμάμηδες παίρνει τη σιωπή.

    Η πρακτική της επίθεσης σε κάθε τι μη ορθολογικό είναι πλέον ο μόνος τρόπος αντίδρασης. Συμφωνώ και με τους 2 συγγραφείς ότι οι θρησκείες στο σύνολό τους έχουν επιφέρει πλείστα κακά στην ανθρωπότητα με αποκορύφωμα τον Μεσαίωνα. Η θρησκευτική αλήθεια πρεσβεύει την απόλυτη και χωρίς αμφιβολίες αλήθεια και αντί να λειτουργεί αποτρεπτικά στο ανήθικο, δίνει τελικά άλλοθι στο έγκλημα. Οι Ινδοί με τους Πακιστανούς σφάζονται χρόνια, όντας ίδιος λαός, με μόνη διαφορά τη θρησκευτική τους πίστη –Ισλάμ, Ινδουιστές. Και φυσικά δεν πρέπει να ξεχνάμε τον “in God we trust” Μπους και τον ημίτρελο “αφανίστε του αλλόθρησκούς” Μπιν Λάντεν.
    Η κατά μέτωπο επίθεση χωρίς politically correct περιορισμούς είναι πλέον το μόνο όπλο κατά του ανορθολογισμού.
    Πρέπει να ξυπνήσουμε: ταξιδεύουμε στο διάστημα, έχουμε αναλύσει το DNA και μπορούμε να δημιουργήσουμε ζωή με κλωνοποίηση, έχουμε σχεδιάσει το internet, ανακαλύπτουμε φάρμακα που θεραπεύουν τρομερές αρρώστιες και όλα τα παραπάνω ισχύουν, επειδή αυτά που ισχυρίζεται η επιστήμη επαληθεύονται. Η ίδια επιστήμη, που μας λέει ότι δεν γίνεται να υπάρχει Θεός έτσι όπως μας τον περιγράφουν οι επί της γης εκπρόσωποί του...

    ReplyDelete
  23. :-)))

    ΑΦΡΟ .... ΤΟ GLIFTICURE TΗΣ ΜΠΑΝΑΝΑΣ ΠΡΩΙ ΠΡΩΙ ΗΤΑΝ ΑΠΑΙΧΤΟ!!!

    ΑΝΤΕ ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟ ΣΤΗΝ ΝΕΤ ΑΝΗΜΕΡΑ ΤΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ ΝΑ ΕΞΗΓΕΙ ΣΤΗΝ ΜΑΖΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟΥ ΤΟΥ ΜΕΛΟΜΑΚΑΡΟΝΟΥ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΕΣΗ ΕΛΛΗΝΙΔΑ ΜΑΝΑ ΝΟΙΚΟΚΥΡΑ.

    :-)))

    ReplyDelete
  24. Αν αποδειχθεί επιστημονικά ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός, τότε θα είμαστε αναγκασμένοι να τον πιστέψουμε (ή όχι). Η πίστη όμως δεν μπορεί να είναι θέμα καταναγκασμού ή υποχρέωσης παρά μόνο ελεύθερης και συνειδητής βούλησης.
    Η πίστη είναι ένα μεγάλο ταξίδι, μια περιπέτεια κι ένα ρίσκο που ο καθένας αποφασίζει (ή όχι) να αναλάβει ενσυνείδητα και εν γνώσει των συνεπειών.
    Καλά Χριστού-γεννα!

    ReplyDelete
  25. «Πότε συνειδητοποιήσατε ότι είστε Θεός;
    Όταν προσευχόμενος κατάλαβα ότι μιλάω στον εαυτό μου.»
    Νομίζω το είπε ο Peter-O-Toole.

    ReplyDelete
  26. "Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;"
    Φαντάζεστε τη Λουκά χωρίς θεό; Δεν θα ήταν πιο επικίνδυνη;

    Σήμερα όλα τα προσωπικά δεδομένα μας δεν είναι ασφαλή.
    Τηλέφωνα, τραπεζικοί λογαριασμοί, φορολογικά στοιχεία… όλα μπορούν να μαθευτούν.

    ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΑΚΟΜΗ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΜΑΘΟΥΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΡΥΒΕΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΜΑΣ ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΤΟΥ.

    Γι’ αυτό και η εκκλησία προσπαθεί να μας βάλει να το «καταθέσουμε» (ταυτότητες).
    Παλαιότερα όποιος δεν πήγαινε στην εκκλησία την Κυριακή ήταν δάκτυλοδείκτούμενος.

    Δυστυχώς ζούμε σαν τους κρυφοχριστιανούς επί ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

    Άσ’ τους να νομίζουν ότι πιστεύουμε στο Θεό τους.

    Υ.Γ. Πριν λίγο καιρό όταν είπα σε κάποιο μουσουλμάνο ότι πιστεύει τον ίδιο θεό που πιστεύουν και οι Εβραίοι και ότι ο χριστιανισμός και ο μουσουλμανισμός είναι αίρεση της Εβραϊκής θρησκείας … πήγε να λιποθυμήσει!!!

    ReplyDelete
  27. Θα ελεγα καλυτερα

    IMAGINE NO fanaticism !!

    Προσωπικα δεν πιστευω σε θρησκειες αλλα ο καθενας μπορει να κανει οτι θελει...αρκει να μην το κανει με φανατισμο....

    Ο φανατσιμος ειναι σαν αρρωστεια,δεν κανει διαλογο,ειναι απολυτος...

    Οι διδυμοι πυργοι θα μπορουσαν να εχουν πεσει και χωρις θρησκειες,αρκει να υπηρχε φανατισμος οποιασδηποτε μορφης

    Δυστυχως βεβαια πρεπει να παραδεχτω πως η ιδια η δομη των θρησκειων ( η αποδοχη του μεταφυσικου και του απολυτου ) ευνοουν τον φανατισμο....

    ReplyDelete
  28. Έστω ότι υπάρχει Θεός.
    Κατεβαίνει λοιπόν μια βραδιά στην τραπεζαρία σας, την ώρα που ασελγείτε σε μια μακαρονάδα με κιμά, βγάζει ένα σπαθί και το χώνει στην κοιλιά του, αποχαιρετώντας το μάταιο τούτο κόσμο (ο Θεός).

    Τι πρέπει να κάνετε τώρα που γνωρίζετε ότι δεν υπάρχει Θεός;

    Μα φυσικά να μη το πειτε σε κανένα.

    Φαντάζεστε να το μάθει ο κόσμος, να το μάθουν οι ηλίθιοι αυτής της γης;

    Φαντάζεστε να το μάθει ο Μπους;
    Τι θα τον εμπόδιζε πια να πατήσει το κουμπί με τα πυρηνικά λίγο μετά την ανακοίνωση από τους γιατρούς του ότι θα πεθάνει λόγω εξαντλήσεως των αποθεμάτων φαιάς ουσίας που διαθέτει;

    Τώρα που δεν υπάρχει Θεός... τίποτα!

    Plus η άποψη ότι οι άνθρωποι σφάζονται μεταξύ τους λόγω της θρησκείας είναι ιστορικά ανυπόστατη.

    ReplyDelete
  29. Αν δεν υπηρχαν θεοι ή αν δεν υπηρχαν οργανωμενες θρησκειες ειναι το ερωτημα;

    Η πιστη στον θεο ειναι το προβλημα ή αυτοι που εκμεταλλευονται την πιστη στο θεο;

    Αν η απαντηση ειναι το δευτερο, τοτε σιγουρα ακομα κι αν δεν υπηρχαν θεοι τοτε θα υπηρχε σιγουρα καποιο αλλο μεσο "υποδουλωσης" του ανθρωπου.

    Αν δεν υπηρχε καποιος θεος να πιστευουμε τοτε σιγουρα θα υπηρχε καποιος ανθρωπος.

    Καποιος Μαο, Χιτλερ, Ραμσης, Αλεξανδρος, Σταλιν.

    Δεν ξερω. Το θεμα ειναι η αναγκη του ανθρωπου να "ακουμπησει" καπου. Να εχει ενα στηριγμα. Αν δεν ειναι θεος θα ειναι ο Ηλιος ή καποιος θεοποιημενος ανθρωπος.

    ReplyDelete
  30. Καταρχήν να πω ότι θεωρώ πως όσα είπε ο Νίτσε σε καμία περίπτωση δεν είναι εφάμιλλης αξίας με των νέων διανοούμενων. Εκτός του ότι προηγείται χρονικά, "Ο Θεός είναι νεκρός" είναι μια φράση με πολλές αναλύσεις και μια από αυτές είναι η κοινωνικο-πολιτική του διάσταση.

    Κατά τα άλλα να καταθέσω ότι τα επιχειρήματα των "άθεων" ακούγονται αρκετά πειστικά και είναι προς την κατεύθυνση της απελευθέρωσης του ανθρώπου. Όταν όμως κάνω και εγώ ανάλογες σκέψεις, πολλές φορές αναρωτιέμαι αν αντίστοιχης "ποιότητας" σκέψης έκαναν οι πρόγονοί μας που δημιούργησαν πολλές και διαφορετικές μορφές θεών. Θέλω να πω δηλαδή ότι η διδαχή στη θρησκεία όπως γίνεται τώρα είναι όντως καταπιεστική και μοιάζει να επιβάλλεται (είναι όντως μια πανίσχυρη μορφή εξουσίας). Έχει όμως κανείς αμφιβολία ότι οι πρωτεργάτες του χριστιανισμού, του ισλαμισμού του δωδεκάθεου και τόσων άλλων θρησκειών ήταν περισσότερο ελεύθεροι από τους σύγχρονους άθεους; Προσωπικά δεν έχω καμία αμφιβολία. Ένας πραγματικά πιστός θα μας έλεγε ότι πρέπει να αλλάξει ο τρόπος και όχι αυτή καθε αυτή η ύπαρξη της θρησκείας. Σε αυτόν τι θα λέγαμε;

    Γιαυτό λοιπόν και εγώ, αντί για την άρνηση ("άθεος") προτιμώ τον αγνωστικισμό, ομολογώντας ότι ζηλεύω τους αυθεντικούς πιστούς-δημιουργούς της κοσμοθεωρίας τους είτε αυτό λέγεται θρησκεία είτε όχι.


    ΥΓ:
    Πρόβλεψη: Ακόμα και δίκιο να έχουν οι σύγχρονοι άθεοι, θα δικαιωθούν μόνο ως πατέρες μιας νέας θρησκείας. Σε συζητήσεις με φίλους μου έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι "ο επόμενος θρησκευτικός ηγέτης θα είναι επιστήμονας"

    ReplyDelete
  31. O Nikos Dimou είπε...
    Πολλά είχα ακούσει και διαβάσει - αυτό είναι καινούργιο! Δηλαδή ο Μοχάμεντ Ατα και οι συντρόφοι θυσιάστηκαν χωρίς να πιστεύουν αλλά για να κερδίσουν χρήματα αυτοί - ή κάποιοι άλλοι;

    Δηλαδή το κάνανε για το Θεό; Και αν δεν πιστεύαν στον Θεό δεν θα το έκαναν;
    Να υποθέσω άρα ότι ο Στάλιν δεν έκανε τίποτα κακό στη ζωή του, άθεος γαρ. Πως να ταιριάζει άραγε στο βιβλίο του Ντόκινς;

    ReplyDelete
  32. «Πότε συνειδητοποιήσατε ότι είστε Θεός;
    Όταν προσευχόμενος κατάλαβα ότι μιλάω στον εαυτό μου»
    Νομίζω το είπε ο Peter-O-Toole

    ReplyDelete
  33. @aphrodite, nikos dimou:

    It tangoes!

    ReplyDelete
  34. Ακόμα και αν εγκαταλειφθούν κοινωνικά οι οργανωμένες θρησκείες, ο συντηριτικής και ανασφαλούς ιδιοσυγκρασίας άνθρωπος, θα «εφεύρει» δική του, ατομική θρησκεία που να εξυπηρετεί τον ψυχισμό του. Οι θρησκείες «παρήχθησαν» από αυτό το είδος ανθρώπων με συγκεκριμένες ψυχικές τάσεις. Προσωπικά δεν πιστεύω πως η καλλιέργεια και η μόρφωση μπορούν από μόνες τους να σμιλέψουν την ψυχοσύνθεση του θρησκευόμενου ανθρώπου. Αρκετοί άνθρωποι γέννιονται με αυτή την κράση.
    Είναι επιρρεπείς στον μύθο και τον ανθρωποκεντρισμό. (Κάποτε κάπου είχα πετύχει ένα άρθρο που ανέφερε μία έρευνα η οποία παρέθετε ενδείξεις για το «γονίδιο της θρησκευτικότητας»).
    Προσωπικά θεωρώ πως και στα προϊστορικά χρόνια όπου η πνευματική καλλιέργεια και η ψυχική μόρφωση ήταν έννοιες ουσιαστικά ανύπαρκτες, κάποιοι ίσως προσκυνούσαν με δέος τον θεό Ήλιο σαν τον έβλεπαν να ανατέλλει, ενώ άλλοι θα κοιτούσαν την κίνηση των συνανθρώπων τους με κάποιο είδος.. «στοιχειώδους, πρωτόγονου σκεπτικισμού»

    ReplyDelete
  35. Thief42 said...
    Δηλαδή το κάνανε για το Θεό; Και αν δεν πιστεύαν στον Θεό δεν θα το έκαναν;

    Φυσικά και δεν θα το έκαναν! Κίνητρο να χάσεις τη ζωή σου, και παράλληλα να σκοτώσεις 3000 αγνώστους σου, μπορεί να σου δώσει μόνο η θρησκεία και η απόλυτη πίστη ότι μετά θάνατο θα ανταμειφθείς για την πράξη σου.

    ReplyDelete
  36. Oldman said…
    “…κάποιοι ίσως προσκυνούσαν με δέος τον θεό Ήλιο σαν τον έβλεπαν να ανατέλλει…”

    Και όμως, πόσο πιο κοντά στην πραγματικότητα ήταν οι πρωτόγονοι σε σχέση με τον Χριστόδουλο και τους ακολούθους του!!!
    Πράγματι ο ήλιος είναι η μοναδική πηγή ενέργειας που έχουμε και χωρίς αυτόν η γη θα ήταν ένας νεκρός βράχος.

    ReplyDelete
  37. despw said...
    "Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;"


    Στην περίπτωση που οι δοξασίες και οι πίστες στις εκάστοτε θεότητες σταματούσαν να είναι:

    1)Προϋπόθεση για να διατηρηθεί η τάξη στην συνείδηση και στο κράτος.

    2)Μοχλός πίεσης, συμφόρησης, αποσυμφόρησης,καταπίεσης και κινητοποίησης ή ακινητοποίησης των λαών είτε σαν σύνολο είτε σαν μονάδες.

    3)Δικαιολογία για να αντέξουμε τις δυστυχίες και να βρούμε ένα σκοπό.

    4)Λόγος για να μεταθέτουμε ευθύνες..."έτσι ήθελε ο Θεός" και να εφησυχαζόμαστε.

    5)...
    6)...
    7)....

    Κτλ,κτλ,κτλ.

    ΝΑΙ, ΝΑΙ ,ΝΑΙ, ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ

    ReplyDelete
  38. Οι Αμερικάνοι που πάνε τακτικά στην εκκλησία είναι τύποι που δεν έχουν αρκετές δουλειές να κάνουνε. Τα περισσότερα χωριά στο midwest δεν έχουν και τίποτα καλύτερο από την εκκλησία (ως μαγαζί δηλαδή), άσε που εκεί βγάζεις και γκόμενες παντρεμένες (που επειδή είναι παντρεμένες δεν θα σου ζαλίζουνε τ' αρχ...).

    Με δυο λόγια, ποια θρησκεία; Ο κόσμος πάει στις εκκλησίες για κοινωνική προβολή, από συνήθεια, ή για φιγούρα. Οι περισσότεροι μουσουλμάνοι δεν πέφτουν στα πόδια κάθε μέρα και είναι μουσουλμάνοι εκ γεννετής ή από συνήθεια, ή υποστηρίζουν το ισλάμ ως κοινωνική "εναλλακτική" άποψη (όχι το ακραίο βέβαια). Αυτό είναι όλο κι όλο. Οι "φανατισμένοι" με τη θρησκεία είναι μικρή μειοψηφία κι αν δεν ήταν η θρησκεία, τότε η χημεία του εγκεφάλου τους που τους σπρώχνει στο φανατισμό κάθε είδους, θα τους φανάτιζε με κάτι άλλο, οτιδήποτε άλλο (πολιτική; χρήμα;).

    Το πρόβλημα δεν είναι τόσο οι θρησκείες. Οι θρησκείες ίσως και να είναι χρήσιμες, διότι η πλειοψηφία των ανθρώπων όντως χρειάζεται όπιο, αλλιώς θα τα γ... όλα (οπότε καλά κάνουν και κοιμούνται με βίβλους και κοράνια, να αφήσουν τους άλλους ήσυχους να προκόψουν).

    Τέλος πάντων...

    Η απαγόρευση της θρησκείας θα ήταν κάτι που αντιτίθεται στην ελευθερία του λόγου. Ο περιορισμός της, θα ήταν λογοκρισία. Άσ' τον κόσμο να κάθεται να αυνανίζεται με ότι θέλει, θρησκείες κλπ.

    Δεν λέει κανείς τίποτα για την τόσο άθλια και θορυβώδη μουσική που βγαίνει σήμερα και μας έχει φάει τ' αυτιά; (το κακό είναι ότι την ακοή δεν μπορείς να τη σταματήσεις... τα μάτια τα κλείνεις, τ' αυτιά όμως;).

    Λευτέρης

    ΥΓ. Για την καταστροφή των διδύμων φταίει η ανικανότητα των ομοσπονδιακών αρχών τότε, ότι η θρησκεία. Άμα δεν το έριχνε ο άτα, θα το έριχνε κάνας τίμοθυ μακ βέι... άμα έχεις μυστικές υπηρεσίες ασφαλείας με οργάνωση παρόμοια με το ΙΚΑ (τουλάχιστον τότε), ε, θα μείνει τίποτα όρθιο;

    ReplyDelete
  39. Τα βιβλία που αναφέρονται ούτε τα έχω διαβάσει και ούτε πρόκειται βεβαίως να τα διαβάσω χρηματοδοτώντας τις φιλοσοφικές ονειρώξεις του οποιουδήποτε (το τέλος των ιδεολογιών, το τέλος της αγοράς, το τέλος της νεωτερικότητας κτλ). Τα σαλπίσματα αφύπνισης και επαναστατικής γυμναστικής ιδίως όταν αυτά προέρχονται από τους κάθε λογής μοδάτους διανοουμένους, δυστυχώς με αφήνουν αδιάφορο.

    Μου κάνει όμως εντύπωση ... Κανείς διαχωρισμός, καμία διαφοροποίηση μεταξύ των επιμέρους θρησκειών. Ο σύγχρονος καθολικός ή ορθόδοξος χριστιανισμός, εξισώνεται με το φανταμεταλιστικό ισλάμ, με τον σιωνιστικό εβραϊσμό, την χριστιανική νεο-ορθοδοξία. Όλες θρησκείες, άρα όλες εξ ορισμού το ίδιο κακές ανεξαρτήτως ιστορικής συγκυρίας και αναγκαιότητας, ανεξαρτήτως των εφαρμοζόμενων πρακτικών, χωρίς διάκριση του «τότε» από το «τώρα».

    Καμιά κουβέντα για τα πλείστα όσα επισήμως αθεϊστικά κομμουνιστικά καθεστώτα όπου η ανάγκη του θρησκεύειν τεχνηέντως στράφηκε προς τα εκεί που εξυπηρετούσε καλύτερα τους ιθύνοντες (προς το Κόμμα, προς τον Ηγέτη, προς το Κράτος) με τα γνωστά αποτελέσματα. Καμία κουβέντα για την κλασσική εθνική ελληνική θρησκεία και παράδοση, και κείνη στο ίδιο τσουβάλι.

    Και ένα τελευταίο σχόλιο προς τον ΝΔ, ως αναγνώστης ... Η γνώμη μου είναι ότι προκαλείτε υπερβολικά δημοσιεύοντας το συγκεκριμένο άρθρο παραμονές Χριστουγέννων, ξεπερνώντας έτσι κατά πολύ τα επιτρεπτά όρια όπως ορίζονται από την περιβόητη θεωρία της ισοσθένειας. Μια τέτοια πρόκληση είναι άκομψη και αγενής, νομίζω, προς εκείνους που σχηματοποιούν (αφελώς πιθανότατα) τους φόβους και τις ελπίδες τους στο «πρόσωπο» του εξανθρωπισμένου θεού τους ...

    Προσωπικά δηλώνω θεολογικά αγνωστικιστής, παρόλαυτα, θα ήμουν ιδιαίτερα επιφυλακτικός στο να κοινοποιήσω τις θέσεις μου στον Χριστόδουλα απλώνοντας πανό κατά την διάρκεια της κυριακάτικης ακολουθίας στη Μητρόπολη (και όχι μόνο από το φόβο της «επέμβασης» των καρδαμωμένων καλών χριστιανών, φιλήσυχων πολιτών και πατέρων) ...

    ReplyDelete
  40. Ο Zoros είπε:
    Thief42 said...
    Δηλαδή το κάνανε για το Θεό; Και αν δεν πιστεύαν στον Θεό δεν θα το έκαναν;

    Φυσικά και δεν θα το έκαναν! Κίνητρο να χάσεις τη ζωή σου, και παράλληλα να σκοτώσεις 3000 αγνώστους σου, μπορεί να σου δώσει μόνο η θρησκεία και η απόλυτη πίστη ότι μετά θάνατο θα ανταμειφθείς για την πράξη σου.


    Και με ποιο διαφωνείς ακριβώς; Με την απώλεια της ζωής του; Γιατί το δικαίωμα στην αυτοκτονία είναι κάτι που εμείς οι άθεοι (ω, ναι είμαι και εγώ) και προοδευτικοί το ζητάμε χρόνια τώρα (ευθανασία π.χ.)
    Μάλλον με την δολοφονία 3000 ανθρώπων είναι που διαφωνείς. Μόνο που μαζικές δολοφονίες δεν κάνουν μόνο οι θρησκευόμενα πιστοί. Κάνει όλος ο καλός ο κόσμος. Άθεοι, άθρησκοι, θρησκευόμενοι και όλες οι ενδιάμεσες φυλές. Και δεν το κάνουν για το Θεό, αλλά για τους εαυτούς τους και τις ομάδες (έθνη, κράτη, εταιρίες) που ανοίκουν. Διεκδικούν ένα κομμάτι αυτού του κόσμου.
    Ο Άτα σκότωσε 3000 άτομα, ο άθεος Στάλιν μερικά εκατομύρια και η ανώνυμη και χωρίς άλλο θεό πέρα από το χρήμα union carbide 15000 "κατά λάθος" μέσα σε μια νύχτα.
    Γιατί ο Άτα είναι χειρότερος από τους άλλους;

    και μια παρατήρηση για όσους πιστεύουν ότι ο άνθρωπος σκοτώνει και σκοτώνεται (ταυτόχρονα) μόνο για το θεό.
    Οι μισθοφόροι τι ακριβώς κάνουν;

    ReplyDelete
  41. @thief42

    Αυτό που χάνεις στο συλλογισμό σου είναι ότι είναι πολύ πιο εύκολο να σκοτώσεις μαζικά όταν είσαι αποφασισμένος να πεθάνεις και δεν σε ενδιαφέρει η ζωή σου.
    Και αυτό ακριβώς κάνουν οι καμικάζι του Ισλάμ: σκορπούν μαζικά το θάνατο αυτοκτονώντας, όντας οπλισμένοι με τη θρησκευτική τους πίστη για καλύτερη μεταθανάτια ζωή.

    Φυσικά πουθενά δεν ανέφερα ότι όλα τα εγκλήματα είχαν θρησκευτικά κίνητρα, αν και τα περισσότερα από αυτά έχουν «θεϊκή νομιμοποίηση».

    ReplyDelete
  42. Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;

    NAI



    Ο όρος «Θεός» χρησιμοποιείται ως όνομα σε τόσο πολλές διαφορετικές αντιλήψεις και για να περιγράψει τόσα πολλά διαφορετικά πράγματα, που σχεδόν μοιάζει με κακό ανέκδοτο. Για κάποιους ο θεός είναι ένα πρόσωπο και, μάλιστα, αρσενικού γένους. Για κάποιους άλλους Θεός είναι μία δύναμη και όχι κάτι στο οποίο μπορείς να μιλήσεις ή το οποίο μπορεί να επέμβει με κάποιο τρόπο. Οι ιδέες αυτές είναι καταφανώς διαμετρικά αντίθετες. Μεταξύ αυτών των δύο υπάρχουν ένα σωρό άλλες, τόσες που το όλο πράγμα καταλήγει γελοίο.

    Αυτά λέει, μεταξύ άλλων, ο Ντάνιελ Ντένετ συγγραφέας του βιβλίου με τίτλο «Breaking the Spell, Religion as a Natural Phenomenon», («Λύνοντας τα Μάγια, η Θρησκεία ως Φυσικό Φαινόμενο») στην πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξή του στην καθημερινή, που μπορείτε να διαβάσετε εδώ .

    ReplyDelete
  43. 3 parties a day said...

    Ένας κόσμος χωρίς θεούς, δεν θα ήταν καλύτερος.
    Καλύτερος θα ήταν χωρίς την οργανωμένη θρησκεία.

    Πεμ Δεκ 21, 09:30:44 πμ

    Το αντιγράφω γιατί απαντά καίρια στην ερώτηση του post του ΝΔ.

    Προσθέτω: ένας κόσμος που έχει θεούς, θα μπορούσε να μην έχει θρησκείες, τουλάχιστον με την οργανωμένη μορφή που έχουν τα τελευταία 1000 χρόνια?

    ReplyDelete
  44. "η ανθρωπότητα να ενηλικιωθεί και να αποτινάξει τους θεϊκούς πατερούληδες"

    Ωστόσο ώριμη ανθρωπότητα δεν σημαίνει απαραίτητα πιο ευτυχισμένη ανθρωπότητα. Για παράδειγμα η βία.Δεν υπάρχει βία μόνο εξαιτίας της αποχαλίνωσης του πάθους που τρέφει ο φανατισμός. Υπάρχει και η ψυχρή βία που μπορεί να προκύψει από μια καθώς πρέπει ορθολογιστική ανάλυση όφελους/κόστους.

    Ίσως βέβαια να αποκυρηχθεί η βία, αναβαθμίζοντας την ανθρώπινη ζωή αφού διώξουμε τον θεό από το βάθρο των αξιών μας, και βάλουμε τον άνθρωπο. Αλλά και αυτό αερολόγημα είναι, η επιστήμη απεργάζεται την όποια μεταφυσική υπόσταση του ανθρώπου, και είναι αδύνατο να θεμελιώσεις απόλυτες αξίες χωρίς μεταφυσική, ακόμα και την ανθρώπινη ζωή.

    Αυτά σε καμία περίπτωση δεν συνηγορούν υπέρ της θρησκείας. Απλώς αν προϋποθέτει πνευματική ωριμότητα η αποτίναξη της θρησκευτικής πίστης, χρειάζεται κάτι παραπάνω για να γίνει "καλύτερη" η ανθρωπότητα.

    ReplyDelete
  45. Κατ’ αρχήν να «κομίσω γλαύκα εις Αθήνας» επαναλαμβάνοντας και δηλώνοντας το Σωκρατικόν:

    Εν οίδα ότι ουδέν οίδα.

    Κατόπιν παρατηρώ τα εξής:

    Οπως, κάθε οργανισμός και εξειδικεύοντας, όπως κάθε πρωτεύον ζώο, ο άνθρωπος έχει στον κώδικα του DNA του, το ένστικτο της επιβίωσης και το ένστικτο της επέκτασης μέσω των γονιδίων του.

    Το ένστικτο της επιβίωσης συνεπάγεται βία στα λοιπά όντα της φύσης είτε αυτά είναι ζώα είτε φυτά.

    Το ένστικτο της επέκτασης συνεπάγεται βία έναντι των όντων του είδους του.

    Τα ανωτέρω ισχύουν ανεξαρτήτως θρησκειών.

    Ολα τα πρωτεύοντα, (πρόγονοί μας η συγγενείς μας), μάχονται οργανωμένα για την περιοχή τους, την οποία προσπαθούν διαρκώς να υπερασπίσουν και όταν μπορούν να επεκτείνουν. Οι μάχες τους συχνά έχουν νεκρούς.

    Αυτό με κάνει να αναρωτιέμαι: H θρησκεία είναι η αιτία για τους «ιερούς» πολέμους η μήπως μεταμφιέζονται ως θρησκευτικοί ενώ στην πραγματικότητα είναι οικονομικοί και εξουσιαστικοί; Η ακόμη και πόλεμοι πολιτισμών;

    Αλλωστε και στις περιπτώσεις, που έχουμε πολέμους μεταξύ ομοθρήσκων λαών, όλες οι παρατάξεις... έχουν τον Θεό με το μέρος τους.

    ReplyDelete
  46. "Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος; "

    καταρχην, ενας κοσμος χωρις οργανωμενη εκκλησια, θα ηταν καλυτερος!!!

    ReplyDelete
  47. Προσυπογράφω σχόλια dion.m και yellow raven.

    Ακόμα...
    Ας δούμε το Θεό όπως πραγματικά είναι. Το μεγάλο αδιάκριτο μάτι του σύμπαντος. Αυτός που βλέπει τα πάντα.

    Ο μεγαλύτερος ψυχαναλυτής του κόσμου.

    Δισεκατομύρια άνθρωποι του εμπιστεύονται τα πάντα και βρίσκουν σ' αυτόν μια κάποια παρηγοριά.

    Άλλοι τόσοι αποφεύγουν να ικανοποιήσουν τα ζωώδη ένστικτά τους από το φόβο του.

    Όταν η ιστορική και οικονομική αναγκαιότητα τους οδηγούν σε πόλεμο, αυτός είναι που τους δίνει το κουράγιο να κερδίσουν για χάρη των γονιδίων τους. (Το εγωϊστικό γονίδιο).

    Αυτός είναι που τους συγχωρεί.

    Γιατί θέλετε να τον διώξετε; Έχετε φτάσει στο σημείο να λύσετε τα προβλήματα αυτών που θέλετε να διαφωτίσετε (ή μήπως να προσυλητίσετε), ώστε να μην τον χρειάζονται;

    Αυτόν που είναι η μεγαλύτερη ανακάλυψη (ή εφεύρεση, ακόμα δεν ξέρω) του ανθρώπου.

    ReplyDelete
  48. Αν και τόσο ο Dawkins όσο κι ο Onfray παραβιάζουν ανοιχτές θύρες, νομίζω πως η ουσία του προβληματισμού τους βρίσκεται στο ρόλο των θρησκειών ως εξουσιαστικών μηχανισμών.

    Η πίστη στο θεό, στην αθανασία της ψυχής κλ. κλπ., αυτά καθαυτά, δεν είναι παρά διέξοδοι που ανακάλυψε ο άνθρωπος προκειμένου να παρηγορήσει τη μεταφυσική αγωνία του. Γιατί όπως και να το κάνουμε δεν είναι και το πιο απλό πράγμα στο κόσμο να ζεις με την επίγνωση ότι κάποια στιγμή θα έχθει Το Τέλος κι ύστερα Το Τίποτα.

    Οι - οργανωμένες - θρησκείες δεν έχουν και πολλά να κάνουν με τη μεταφυσική αγωνία των ανθρώπων, την εκμεταλλεύονται προκειμένου να στήσουν έναν εξουσιαστικό μηχανισμό που επικουρεί - αν δεν υποκαθιστά κι όλας - την πολιτική εξουσία. Το πρόβλημα δεν είναι ο άνθρωπος που πιστεύει, το πρόβημα είναι η κοινωνική οργάνωση της πίστης σε μηχανισμό της εξουσίας ή ακόμη χειρότερα, η επιβολή από τον ιδεολογικό εξουσιαστικό μηχανισμό που λέγεται θρησκεία μιας ορισμένης πίστης. Και στις μέρες μας, εκτός από την κατ' εξοχήν θρησκεία, υπάρχουν τόσοι και τόσοι ιδεολογικοί εξουσιαστικοί μηχανισμοί, από το σχολείο μέχρι την τηλεόραση.

    ReplyDelete
  49. Aπό το κείμενο Χριστός εναντίον Θεού; του ΝΔ:

    Φαίνεται ότι η επιθυμία των ανθρώπων για το επέκεινα και την εδώ τελετουργική απεικόνισή του είναι τόσο ισχυρή που τίποτα δεν μπορεί να της αντισταθεί. Όπως και η ανάγκη τους για μία “μαγική”, ετεροκινούμενη λύση στα προβλήματά τους.


    «Εμπόριο επέκεινα» κάνουν οι θρησκείες, όχι απλώς σαν καλοστημένες επιχειρήσεις, αλλά ως εκφραστές εξουσίας.

    Εξουσίας συντηρητικής, διχαστικής, ρατσιστικής, αναχρονιστικής, οπισθοδρομικής, υπεύθυνης για χίλια, μύρια εγκλήματα.

    Ναι, θα ήταν καλύτερος ο κόσμος μας χωρίς θρησκείες.

    Αργεί ο θάνατός τους, δυστυχώς.
    Ολοένα και περισσότεροι άνθρωποι χειραφετούνται, ευτυχώς.

    ReplyDelete
  50. Όσο υπάρχουν θεοί στο κεφάλι μας, όλο και κάποιος θα βρίσκεται να τους οργανώνει. Κάποτε όμως ο άνθρωπος θα ωριμάσει και θα αναλάβει την ευθύνη του εαυτού του.

    ReplyDelete
  51. τελικά το ερώτημα δεν είναι μάλλον άθεος ή άθρησκoς?

    Κι ας μην ξεχνάμε πως "θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία". Δεν είναι εύκολο να ζεις γνωρίζοντας, sorry, πιστεύοντας οτι αυτό το συναισθηματικό αποκούμπι δεν υπάρχει...

    ReplyDelete
  52. σχετικα με την οργανωμενη εκκλησια, αποτι βλεπω με προλαβε ο πρωινος,

    proinos said...
    3 parties a day said...

    Ένας κόσμος χωρίς θεούς, δεν θα ήταν καλύτερος.
    Καλύτερος θα ήταν χωρίς την οργανωμένη θρησκεία.

    Πεμ Δεκ 21, 09:30:44 πμ

    Το αντιγράφω γιατί απαντά καίρια στην ερώτηση του post του ΝΔ.

    Προσθέτω: ένας κόσμος που έχει θεούς, θα μπορούσε να μην έχει θρησκείες, τουλάχιστον με την οργανωμένη μορφή που έχουν τα τελευταία 1000 χρόνια?

    -

    ναι θα μπορουσε, απαντω εξ ιδιων

    δεν πιστευω στην εβραικη μυθολογια, ουτε στους μαρτυρες, αγιους κτλ

    απο την αλλη δεν ειμαι αθεη, κατι μου λεει, ανεξηγητο αλλα οχι μυστηριακο, οτι η αρμονια του φυσικου κοσμου ειναι θεοσταλτη ή τουλαχιστον αυτη η ιδια ειναι "ανωτερη" απο τον ανθρωπο και τα ζωα

    δυστυχως στο σχολειο μας ειχανε πρηξει με την διαθηκη, παλια και κανουρια, νομιζω καταργηθηκε το μαθημα, ελπιζω δηλαδη!! (μια μικρη νικη εναντια στην απολυταρχια και τον σκοταδισμο της οργανωμενης θρησκειας)

    γραφοντας αυτο το σχολιο αναρωτηθηκα τι σημαινει αραγε "θεος" ? εχει καμια σημασια αυτη η λεξη? οταν λεμε θεος στην ελλαδα εννουμε τον πατερουλη με τα ασπρα μαλλια και την ασπρη γενειαδα ο οποιος, ναι, εχει ερθει στη γη σε μορφη νεαρου λιγνου κυριου με καστανα μακρια μαλλια, ο οποιος σταυρωθηκε απο τους ανθρωπους, αποδυκνειοντας ετσι οτι ο ανθρωπος ειναι...κακο ον...wow

    ReplyDelete
  53. Nikos Dimou said...
    βαλαΝε - θέλετε να πείτε. Εδώ στην Ελλάδα μόνο η Εκκλησία και η Αριστερά παράγουν - η Ακαδημία κοιμάται και ο Διαφωτισμός ανεύρετος...

    Έτσι είναι δεν διαφωνώ, αλλά κάποιος πρέπει να το κάνει, το έκαναν αυτοί και τώρα πια αυτό είναι κτήμα της ανθρωπότητας. Αυτό για την κοιμισμένη Ακαδημία όμως είναι λίγο άδικο, υπάρχουν και στην Ελλάδα άνθρωποι που παράγουν γνώση και σκέψη, αλλά κυρίως η γνώση που αναπαράγεται στα Πανεπιστήμια μας, είναι θεμελιωμένη στο πνεύμα του Διαφωτισμού.

    ReplyDelete
  54. @anula
    “απο την αλλη δεν ειμαι αθεη, κατι μου λεει, ανεξηγητο αλλα οχι μυστηριακο, οτι η αρμονια του φυσικου κοσμου ειναι θεοσταλτη”

    Και αν η αρμονία του φυσικού κόσμου είναι θεόσταλτη, τον ίδιο το Θεό ποιος τον «έστειλε»???
    Για ποιο λόγο στην προσπάθειά σου να απαντήσεις σε ερωτήματα γεννάς αυτομάτως νέα (και ίδιας φύσης) και δεν αρκείσαι στο πρώτου επιπέδου «δεν ξέρω»?
    (δεν ξέρω, αλλά θα εξερευνώ μέχρι να μάθω: αυτό πρεσβεύει η επιστήμη...)

    ReplyDelete
  55. Κάτι ώρες θρησκευτικού παραληρήματος θεωρώ ότι ζούμε τον υπαρκτό σουρεαλισμό. Και μάλιστα χωρίς επιστροφή σε αυτό που όχι μόνο είναι λογικοφανές, αλλά απολύτως λογικό. Συγχαρητήρια

    ReplyDelete
  56. Πολύ ωραίο θέμα αλλά δεν έχω χρόνο, κανονικά θα έπρεπε να έφτανα Λαμία.

    "Οι άθεοι επιτίθενται!"
    Δεν νομίζω, αυτό ίσως ίσχυε στα sixties, τουλάχιστον στην "παπική" Δύση, τώρα ποια μάλλον "Οι θρήσκοι επιτίθενται!" Benedict κλπ. Τουλάχιστον προσπαθούν.

    zoros
    "ήταν οι πρωτόγονοι σε σχέση με τον Χριστόδουλο και τους ακολούθους του!!!"
    Φίλε μου, το ποιος είναι πρωτόγονος σε αυτή την περίπτωση είναι εντελώς σχετικό...

    ReplyDelete
  57. Τελικά τι είναι ο διανοούμενος? Ένας άνθρωπος κολλημένος σε μία ιδέα, πνευματικά ανάπηρος που δεν λέει να σκεφτεί ένα θέμα σε βάθος και με όλες τις προεκτάσεις και παρενέργειες. Έτσι και εγώ θα κολλήσω στο κόλλημα ότι ο θεός δεν σε αφήνει να χαρείς τον προγαμιαίο έρωτα. Και βεβαίως με «έρωτα» εννοούνε το γα..ση, αλλά αυτό είναι μία μικρολεπτομέρεια, ανάξια επισήμανσης. Μα αν δεν ήταν ο θεός που θα σε τιμωρούσε, προτιμάτε να είναι η μάνα που θα σάπιζε την νεαρά στο ξύλο, και προς θεού μη το μάθει ο μπαμπάς διότι θα σε αφήσει ανάπηρη από το ξύλο που θα σε γδάρει, και ψιτ νεαρέ εσένα σου επιφυλάσσει από ο οργισμένος ταλαίπωρος πατέρας και άλλες εκπλήξεις, όπως πχ μετά την ικανοποίηση των ορέξεων του θα σου κόψει και την τσουτσούνα σου έτσι για να μάθεις να καμαρώνεις. Δεν είμαστε καλά. Τα φορτώνουμε όλα στην θρησκεία, δίκαια και άδικα, και πιστεύουμε ο κόσμος χωρίς τις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες είναι (θα μπορούσε να ήταν) καλύτερος. Ας ρίξουν μια ματιά τι γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο να μάθουν τι εστί κοινωνία χωρίς αυτές τις θρησκείες. Πολύ χειρότερα. Εκεί κόβουν και ράβουν τις κοπέλας το γενετήσιο όργανο. Αλλά στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα. Αυτοί οι (ψευτο)διανοούμενοι έχουν κολλήσει στην ιδέα ότι η θρησκεία απαγορεύει τον προγαμιαίο έρωτα και δεν τους το βγάζεις από το μυαλό τους με τίποτα.

    ReplyDelete
  58. Προσωπικά δεν θέλω ούτε την οργανωμένη θρησκεία να ορίζει πως θα ζω τη ζωή μου, αλλά ούτε και την επιστήμη να με κατακρίνει για αυτά που πιστεύω. Αλοίμονο κι αν ψάξω να βρω απαντήσεις σε φιλοσοφικά ερωτήματα μέσα από την επιστήμη. Δεν είναι δουλειά της επιστήμης αυτή. Εξ' ου και θεωρώ το βιβλίο του Dawkins άσκοπο (πέρα από το ότι το βρίσκω πολύ βαρετό καθώς δεν κατάφερα να διαβάσω πάνω από 70 σελίδες).

    ReplyDelete
  59. Με το απόσπασμα του Νίτσε θα συμφωνήσω σχεδόν σε κάθε λέξη, με τον Ονφραί πάλι όχι. Δεν θεωρώ ελλάτωμα της δημοκρατίας το να δίνεις ίσα δικαιώματα στον υπερασπιστή των μύθων και στον διανοούμενο, είναι η ίδια της η φύση.

    Έγραψα πριν λίγες μέρες σε ένα ποστ, 'θέλω να βάλω τη γάτα μου να ψηφίσει' και το εννούσα. Είναι μύθος εξίσου να πιστεύουμε ότι ο διανοούμενος μπορεί να απαλλαγεί από τους συναισθηματικούς του ελκυστές και να παράγει 'καθαρή' σκέψη΄. Κάθε σκέψη, υποχρεωτικά, στροβιλίζεται γύρω από έναν ελκυστή, ένα σημείο ταλάντωσης που βρίσκεται πολύ βαθύτερα από τον φλοιό.

    Παράδειγμα ο Dawkins. Πόσο επικίνδυνη μπορεί να γίνει η Επιστήμη, αν επιτρέψουμε σε κάποιους να κάνουν απλοϊκούς αναγωγισμούς, όλα μπορούν να αναχθούν σε μια ιδιοτροπία των γονιδίων μας, όσο ποιητικό κι αν ακούγεται, είναι στην ουσία του λίγο σωτηριολογικός θούρειος. Και βέβαια δεν είναι τυχαίο που πούλησε τόσο πολύ, εύπεπτοι αναγωγισμοί, user friendly συσκευασία, για να γίνει η νέα θρησκεία. Άσε δε η τρέλα του με τα memes, μέχρι και η εναλλακτική Susan Blakemore τσίμπησε.

    Τα ινστιτούτα όταν δεν λειτουργούν στο πνευμα του Διαγωτισμού μας βλάπτουν βέβαια. και όχι οι ιδέες, ακόμη και η ιδεα ενός Θεού μπορεί να είναι ανώδυνη, αν δεν εκπροσωπηθεί από έναν θεσμό που την υπερασπίζεται.

    ReplyDelete
  60. zontas
    επικρίνετε τον αναγωγισμό αλλά τον εφαμόζετε όταν λέτε:

    "Κάθε σκέψη, υποχρεωτικά, στροβιλίζεται γύρω από έναν ελκυστή, ένα σημείο ταλάντωσης που βρίσκεται πολύ βαθύτερα από τον φλοιό".

    Πέρα από την επικινδυνότητα του σχετικισμού που εμφωλεύει εδώ εμένα μου μοιάζει ένας reductionism κοντρα σε άλλον - τον πιο απλοϊκό (αλλά όχι για τούτο απορριπτέο) του Dawkins.

    ReplyDelete
  61. ΤΟ ΜΕΛΟΜΑΚΑΡΟΝΟ ΤΗς ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΝΙΤΣΕ .

    ReplyDelete
  62. Διακοπές... και το σημερινό σχόλιό μου οφείλεται κυρίως σε μια γουλιά καφέ. Όταν ξανανέβασα τα μάτια στο κείμενο, ξέχασα τ’ αυτονόητα και διάβαζα κάποιες φράσεις σαν γενικές δηλώσεις: «Η έννοια του «Επέκεινα» του «αληθινού κόσμου» εφευρέθηκε για να απαξιώσει τον μοναδικό κόσμο που υπάρχει (...) Η έννοια «ψυχή», «πνεύμα» και τελικά «αθάνατη ψυχή», εφευρέθηκαν για να περιφρονηθεί το σώμα»...

    Από ποιόν εφευρέθηκαν το Επέκεινα και οι έννοιες ψυχή και πνεύμα; Ποιός είναι αυτός (ή αυτοί) που αποφάσισαν να περιφρονήσουν το ανθρώπινο σώμα; Υπάρχει υποψία προσωποποίησης αυτών των ενεργειών, σαν κάποιες σκοτεινές δυνάμεις να θέλουν το κακό μας – σε ένα καθολικό γεγονός δεν μπορείς να αποδώσεις προθέσεις. Να ένα καλό παράδειγμα για το πως μια - έστω λανθάνουσα - θεωρία συνομωσίας, μπορεί να μας αποσπάσει από την αλήθεια...

    Η έννοια του θεού υπάρχει σε όλους τους πολιτισμούς. Αυτό πρέπει να μας λέει πως η έννοια του θεού υπήρξε απαραίτητη στον άνθρωπο. Και ο Ελύτης: «Από το θεό τραβιέται ο άνθρωπος, όπως ο καρχαρίας από το αίμα.» Ίσως να μην είναι καθόλου τυχαίο που ο άνθρωπος στην περίπτωση αυτή παρομοιάζεται με καρχαρία: π.χ., αμέσως μετά διαχωρίζει πάντα το ‘δικό του’ από το ‘δικό τους αίμα’. Και αλληλοσπαράζεται. (Όπως να μην είναι τυχαίο το λάθος του Χριστόδουλου, όταν είπε «από τον άνθρωπο τραβιέται ο θεός όπως ο καρχαρίας από το αίμα». Κανείς δημοσιογράφος δεν κατάλαβε την αντιστροφή, ίσως επειδή όντως ο δικός του θεός άγεται και φέρεται, μοιάζοντας πολύ με καρχαρία.)

    Από σύμπτωση χθες, στο μπλογκ μου έθιξα το ίδιο θέμα με ένα κείμενο του Βόνεγκουτ (είναι μακροσκελές, δεν χρειάζεται να το διαβάσετε). Μιλάει για έναν υπερ-κομπιούτερ με ανθρώπινες ιδιότητες. Δεν μπορείς να τον πιάσεις από πουθενά, λύνει όλα τα προβλήματα, και στο τέλος νικιέται από το ψεύτικο επιχείρημα ότι το πρωτόπλασμα, από το οποίο είναι φτιαγμένος ο άνθρωπος, είναι πιο ανθεκτικό από το μέταλλο, που είναι φτιαγμένος ο ίδιος. Στην αρχή μου φάνηκε σαν λογικό κενό (πώς το δέχτηκε, όντας υπερ-ευφυής;), αλλά μετά σκέφτηκα ότι τα δημιουργήματα, απέναντι σ’ αυτόν που αναγνωρίζουν σαν δημιουργό τους, παραδίδουν τα όπλα της λογικής, όταν το θέμα είναι ‘θάνατος’ κι ‘αιωνιότητα’. Ακόμα και ένας (ανθρωποποιημένος) σούπερ-κομπιούτερ.

    Αυτά, πολύ σύντομα, για το πανανθρώπινο και ψυχολογικό υπόβαθρο. Από την άλλη, σήμερα έχουμε πλέον τα ανθρώπινα δικαιώματα. Είναι σχετικά και πέρα από το θέμα της ισονομίας: τα ανθρώπινα δικαιώματα, για να υπάρξουν σαν έννοια, πρέπει να γίνουν αντιληπτά σε μια κοινή ανθρώπινη γλώσσα. Και η μόνη κοινή γλώσσα μεταξύ διαφορετικών πολιτισμών, είναι η λογική. Η ελάχιστη κοινή λογική, αυτή που μας χαρακτηρίζει σαν ανθρώπους: το ‘ένα συν ένα κάνει δύο’. Εσωτερικά και με βάση τις μεταφυσικές πεποιθήσεις του καθενός, ‘ένα συν ένα’ μπορεί να κάνει ‘τρία’, ‘ένα’, ‘μηδέν’ ή ‘άπειρο’ – στην κοινή σφαίρα όμως, εκεί που λειτουργεί η κοινωνία σαν σύνολο, ‘ένα συν ένα’ μπορεί να κάνει μόνο ‘δύο’. Μόνο έτσι μπορούμε να συνεννοούμαστε.

    Η έκθεση σ’ αυτόν τον τρόπο σκέψης, μπορεί να φέρει όλο και περισσότερους ανθρώπους σε επαφή με τη λογική. (Καμιά εκκλησία δεν μπορεί παρά να κοιτά κάτι τέτοιο με μισό μάτι γιατί θα έχει επιπτώσεις πάνω της). Αλλά δεν είναι μόνο θεσμικό το θέμα... είναι και ανθρώπινο, οντολογικό. Αν η ρήξη είναι μεταξύ ουράνιας λογικής και ανθρώπινης, πολλοί θα προτιμήσουν συνειδητά την πρώτη. Και θα υπερασπιστούν τη επιλογή με τη ζωή τους, μια και έτσι – πολύ πιθανώς – κερδίζουν τον παράδεισο. (Ένα ισχυρότατο όπλο κατά της ουράνιας λογικής: κάνε τον εδώ κόσμο όσο μπορείς πιο ανθρώπινο, ευχάριστο, ασφαλή, δίκαιο, ευδαιμονικό, να μη προτιμά κανένας να φύγει από αυτόν ‘εδώ και τώρα’.)

    Ήδη δίπλα στις ΜΚΟ για την εξάλειψη της πείνας και των αρρωστιών (που σημαδιακά, παλεύουν για ένα κόσμο πιο ανθρώπινο, ασφαλή και δίκαιο), κάποιες ζητούν την εφαρμογή του ορθολογισμού στο καθημερινό επίπεδο. Οι τελευταίες έχουν το πιο δύσκολο εγχείρημα. Αγγίζουν τους πιο αυθόρμητους και προαιώνιους φόβους του ανθρώπου, εκεί που ο καθένας μας είναι μόνος του.

    Και δεν μπορώ παρά να αναγνωρίσω στον παραδοσιακό πιστό ένα δίκιο: η δημοκρατία, στη βάση της, του τραβά το χαλί από κάτω. Δεχόμενος να εισβάλει η λογική σε έναν τομέα της ζωής του, βάλλεται όλο του οικοδόμημα. Δύσκολα θα μπορεί να έχει το δημοκρατικό του χώρο ολόκληρο και το θρησκευτικό του σκύλο χορτάτο.

    Προσωπικά, είμαι συγκρατημένα απαισιόδοξος, Μακάρι να ήρθε η ώρα για μια τομή στον τρόπο που προσεγγίζουμε το μεταφυσικό και το λογικό, μακάρι να κάνει την καίρια έφοδο ο ορθολογισμός και να διεκδικήσει τη θέση που του αρμόζει στις κοινωνίες μας – στο κάτω-κάτω, ο ορθολογισμός ευθύνεται για την εξέλιξη του ανθρώπου, όχι κάποιος μακάριος θεός. Το βλέπω όμως εξαιρετικά δύσκολο.

    Σκεφτείτε πόσο θα έγραφα αν έπινα δύο γουλιές καφέ απανωτά :)

    ReplyDelete
  63. "Πηγαίνουμε προς το πνεύμα"
    Ρεμπώ

    "Και ήταν όλη η γή μιας γλώσσας, και μιας φωνής"
    Γένεσης ΙΑ!

    Δεν μου αρέσει να γράφω "σεντόνια", με απεραναντολογίες που ίσως να μην τις διαβάσει κανείς. Περιορίζομαι στα παραπάνω. Εκεί πάμε...

    ReplyDelete
  64. Πριν μια δεκαετια στην Κυπρο εγινε σαλος. Ενα κοριτσακι στην εφημεριδα (δυστυχως δεν θυμαμαι ποια για να το ψαξω) ειπε οτι οι γονεις της δεν την βαπτισαν, ωστε οταν μεγαλωσει να επιλεξει αυτη τι θρησκεια θα ηθελε. Ειχε ξεσηκωθει το νησι. Ειχαν ερθει τα πανω κατω. Για εβδομαδες αυτο συζητουσαμε ολοι. Σαν να ηταν (ηταν για την πλειοψηφια) σκανδαλο.

    ReplyDelete
  65. k2825 said...
    "από το φόβο της «επέμβασης» των καρδαμωμένων καλών χριστιανών, φιλήσυχων πολιτών και πατέρων)".


    Αν είναι αυτό το επιχείρημά τους, σωθήκαμε!

    cyberdust said...
    "Τα φορτώνουμε όλα στην θρησκεία, δίκαια και άδικα, και πιστεύουμε ο κόσμος χωρίς τις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες είναι (θα μπορούσε να ήταν) καλύτερος. Ας ρίξουν μια ματιά τι γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο να μάθουν τι εστί κοινωνία χωρίς αυτές τις θρησκείες. Πολύ χειρότερα. Εκεί κόβουν και ράβουν τις κοπέλας το γενετήσιο όργανο."


    Όλα αυτά που περιγράφετε γίνονται με βάση κάποια θρησκευτική δοξασία. Κι ο μπαμπάς που δέρνει ακολουθεί χριστιανικές αρχές για την τιμή της κόρης...

    Τα βάζετε με τους διανοούμενους αλλά δεν διανοείστε καθόλου!

    ReplyDelete
  66. cyberdust said...

    ''... Εκεί κόβουν και ράβουν τις κοπέλας το γενετήσιο όργανο."

    Η ΚΛΕΙΤΟΡΙΔΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΕΤΗΣΙΟ ΟΡΓΑΝΟ. ΠΑΡΟΤΙ ΓΕΙΤΟΝΙΣΣΑ. Η ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ ΕΠΙΤΥΓΧΑΝΕΤΑΙ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΗΝ.

    Η ΚΛΕΙΤΟΡΙΔΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ the MALL ΤΗς ΓΥΝΑΙΚΑς!!!

    :-)))

    ΜΗΝ ΤΑ ΜΠΛΕΚΟΥΜΕ ΟΛΑ!!!

    ReplyDelete
  67. Κάνετε πολύ λάθος. Πρώτον δεν είμαι διανοούμενος, μακριά από μένα αυτή η ρετσινιά. Και δεύτερον, το ξύλο θα το φάει η κοπέλα όχι για λόγους θρησκευτικούς, καθόλου, αλλά για λόγους κοινωνικούς. Της κοπέλας το ράβουν για να μείνει τίμια (καμία θρησκευτική νύξη) ώστε να μπορεί αργότερα να παντρευτεί (καθαρά κοινωνικοί λόγοι οργάνωσης μιας κοινωνίας).

    ReplyDelete
  68. cyberdust said...
    Τελικά τι είναι ο διανοούμενος? Ένας άνθρωπος κολλημένος σε μία ιδέα, πνευματικά ανάπηρος που δεν λέει να σκεφτεί ένα θέμα σε βάθος και με όλες τις προεκτάσεις και παρενέργειες.
    ----

    Ο Ντοκινς ,συμφωνα με τα λεγομενα σου, εχει χρεος να σκεφτει τις "παρενεργειες" και "προεκτασεις" πριν δωσει την επιστημονικη του μελετη για σκεψη στην ανθρωποτητα. Ποιες ειναι λοιπον οι επικινδυνες για την ανθρωποτητα παρενεργειες απο την εκδοθεισα σκεψη του καθε Ντοκινις?

    ReplyDelete
  69. Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;

    Σε ενδεχόμενο δημοψήφισμα για το παραπάνω ερώτημα, η συντριπτική πλειοψηφία όσων συχνάζουν εδώ (εμού συμπεριλαμβανομένου) θα απαντούσε "ΝΑΙ".

    Αντίστοιχα όμως, η συντριπτική πλειοψηφία όλων των κατοίκων του πλανήτη μας, θα απαντούσε "ΟΧΙ".

    Προφανώς δεν αποτελούμε αντιπροσωπευτικό δείγμα του παγκόσμιου πληθυσμού, πράγμα που σημαίνει ότι οι περισσότεροι αναμασάμε τις ίδιες απόψεις και τα ίδια επιχειρήματα χωρίς να υπάρχει σοβαρός αντίλογος.

    ReplyDelete
  70. cyberdust said...
    Κάνετε πολύ λάθος. Πρώτον δεν είμαι διανοούμενος, μακριά από μένα αυτή η ρετσινιά. Και δεύτερον, το ξύλο θα το φάει η κοπέλα όχι για λόγους θρησκευτικούς, καθόλου, αλλά για λόγους κοινωνικούς. Της κοπέλας το ράβουν για να μείνει τίμια (καμία θρησκευτική νύξη) ώστε να μπορεί αργότερα να παντρευτεί (καθαρά κοινωνικοί λόγοι οργάνωσης μιας κοινωνίας).


    Πουθενά δεν σας είπα διανοούμενο - είπα απλώς ότι δεν σκέπτεστε. Όλοι αυτοί οι "κοινωνικοί" λόγοι που επικαλείστε είναι ΟΛΟΙ θρησκευτικοί. Η έννοια της παρθενίας, της αγνότητας είναι συστατικό της θρησκείας - εξ ου και η Παναγία που γέννησε παραμένοντας Παρθένος - και μάλιστα, αειπάρθενος!

    ReplyDelete
  71. Αν υπάρχει Θεός παρακαλείται να μπει στο blog και να δηλώσει παρών.

    Η μη πίστη σε Θεό προϋποθέτει:

    1) φιλοσοφική κατάρτιση

    2) μεγάλη αυτοπεποίθηση

    μα πάνω απ'όλα:

    3) άκρα υγεία

    doctor

    ReplyDelete
  72. Αφού απαντήσω ΝΑΙ στο καταληκτικό ερώτημα του post θα ήθελα να σχολιάσω μια -κατά τη γνώμη μου- παρανόηση που εμφανίζεται σε πάρα πολλά σχόλια:
    Όχι παιδιά, το θέμα δεν είναι αν υπάρχουν και άλλοι λόγοι που οδηγούν στη βία ή στην ανθρώπινη δυστυχία, σίγουρα υπάρχουν. Η υποθετική κατάργηση της πίστης στο Θεό δεν οδηγεί αυτόματα στην Ουτοπία, αλλά για σκεφτείτε το αδιανόητο: Έναν πλανήτη όπου όντως δεν υπάρχει πίστη στο θεό.Επειδή σας φαίνεται ανέφικτο και απίθανο ΔΕΝ ΤΟ ΝΟΕΙΤΕ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ. Ένας τέτοιος κόσμος προυποθέτει τόσα πράγματα διαφορετικά από τον εδώ και τώρα υπαρκτό, που πολύ πιθανό να οδηγεί τελικά σε ένα homo superior από πολλές απόψεις-ηθικής διάστασης μεταξύ άλλων.
    @k2825: Εξαιρετική η σκέψη σας που θυμίζει Μεσαίωνα: Δηλώνετε πως δε θα διαβάσετε το Dawkins αλλά έχετε το ελεύθερο να τον σχολιάζετε!

    ReplyDelete
  73. Καλημέρα,
    πρώτη φορά γράφω στο blog σας, αν και το παρακολουθώ καιρό τώρα. Ισως δεν έβρισκα μέχρι τώρα κάτι να προσθέσω στα λεγόμενα από άλλους ή δεν με τσίγγλαγε το θέμα .
    Εν πάσει περιπτώσει, γιά το σημερινό μας θέμα, τρεις παρατηρήσεις μόνο.
    1. Ο Ονφραί, του οποίου το βιβλίο διάβασα, νομίζω θέτει σωστά το θέμα της δημιουργίας μιάς οντολογίας της αθείας, που διαχωρίζεται από τον αγνωστικισμό.Δυστυχώς, και αυτό είναι εμφανές από την πρώτη του σελίδα, το ύφος του αδικεί επιεικώς την θέση του.Δεν ξέρω αν αυτό γίνεται γιά να είναι κατανοητός στο πλατύ κοινό, αλλά σε κάθε περίπτωση δεν χρειάζεται να χρησιμοποιείται ύφος που αντιστοιχεί σε αυτό που αντιμετωπίζεις σαν αντίπαλο , ακόμα και στα πλαίσια μιας πολεμικής που ενδεχόμενα δικαιολογεί φραστικές ακρότητες.
    Με πολύ κόπο ομολογουμένως, κατάφερα σε κάποιο βαθμό να απογυμνώσω την ουσία από το ύφος που ώρες ώρες θυμίζει φρασεολογία ακραίου φονταμενταλισμού θρησκευτικού ή άλλου.
    Η αναζήτηση μιάς δομημένης και συγκροτημένης αθειστικής προσέγγισης του κόσμου, με σιγουριά περνάει και μέσα από την ανάδειξη ενός λόγου που θα διαχωρίζεται από τον θρησκευτικό, με αντεστραμένο περιεχόμενο.
    Αν όχι κάτι άλλο, επ' αυτού κάτι έχει να διδάξει ο Νίτσε....
    2. Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του Ντώκινς.Δεν θεωρώ εκ προοιμίου όμως, ότι η επιστήμη είναι που θα πρέπει να αναδειχτεί σε αντίπαλο πόλο της θρησκείας.Ασφαλώς μπορεί να παρέχει την απελευθερωτική της δύναμη σε όσους αποπειρώνται να δομήσουν μιά φιλοσοφία της αθείας αν απελευθερωθεί και αυτή από λογής λογής ιερατεία, αλλά ως εκεί...
    3. Νομίζω ότι είναι απαραίτητο, μιά φιλοσοφία της αθείας, να ξεκινήσει από μιά φιλοσοφία της γνώσης απέναντι στην Πίστη.Η πίστη είναι η έννοια πάνω στην οποία βασίζεται κάθε θρησκεία και η αναφορά στο θεό πρώτα από όλα.Και όχι μόνο η θρησκεία ,αλλά και όλες οι άλλες μορφές κλειστής σκέψης, που στην εξέλιξή τους όλο και περισσότερο θυμίζουν θρησκεία, τόσο στο τυπικό τους , όσο και στη μεθοδολογία τους.

    Ετσι για να τσιτατολογήσω και εγώ,θυμίζω ότι 'η πίστη είναι το λιμάνι των ανοήτων, των τεμπέληδων και των εν απογνώσει ευρισκόμενων' κατά τον Bacon

    ReplyDelete
  74. Την καλημέρα μου...

    Γνώμη μου είναι πως δεν μπορεί κάποιος να κρίνει την ορθότητα αυτών που λένε οι θρησκείες με βάση τη λογική. Πιστεύω πως λογικά είναι εξ ορισμού λάθος να προσπαθήσεις να κάνεις κάτι τέτοιο.

    Η πίστη στο μόνο πράγμα που δεν βασίζεται είναι η λογική. Αν μπορούσε να αποδειχθεί πειραματικά ή λογικά η ύπαρξη ή η μη ύπαρξη του Θεού δεν θα μιλούσαμε τώρα.

    Δεν δέχομαι σαν λογικό επιχείρημα ότι από την στιγμή που δεν μπορεί να αποδειχθεί κάτι το υπερφυσικό, δεν υπάρχει. Πως μπορεί να είναι κάποιος σίγουρος για την ανυπαρξία κάποιου πράγματος το οποίο δεν υπάγεται σε φυσικούς και λογικούς νόμους;

    Είναι κάτι που ο καθένας νιώθει μέσα του (μιλώντας για συνειδητοποιημένους πιστούς).

    Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί ενώ οι πιστοί δεν ενοχλούν κανένα (στην πλειοψηφία τους) και δεν καταδικάζουν κανένα (τουλάχιστον η θρησκεία στην οποία πιστεύει η πλειοψηφία των Ελλήνων) οι άθεοι έχουν τόσο μεγάλο πρόβλημα;

    Τι κάνει τον κάθε άθεο να βγει και να πει ότι λυπάμαι τα παιδιά που βλέπω με κομποσκοίνια, λυπάμαι τις γιαγιάδες που εναποθέτουν τις ελπίδες τους εδώ και εκεί και άλλα παρόμοια.

    Γιατί αποκλείεις το γεγονός ότι είναι καλά έτσι όπως είναι; Πρέπει οπωσδήποτε να ακολουθήσει κάτι το οποίο είναι ενδεχομένως σωστό για εσένα;

    Δεν είμαι ψυχολόγος αλλά έχω την αίσθηση ότι κάτι λυπεί, ότι κάτι δεν πάει καλά, ότι δεν υπάρχει μια κάποια ισορροπία.

    Μπορεί για εσάς να είναι όπιο η πίστη που έχω και αδυναμία, αλλά για μένα ο αθεϊσμός είναι αλαζονεία και ψευδαίσθηση μεγαλείου.

    Και όλα αυτά τα λέω όντας φυσικός και κρίνοντας την ικανότητα μου να εξηγήσω με βάση τη λογική μου τον κόσμο.

    Τώρα βέβαια για να μην παρεξηγηθώ φυσικά και καταλαβαίνω ότι υπάρχουν και θρησκόληπτοι οι οποίοι λένε πολύ χειρότερα πράγματα... Αλλά πάντα μιλάω για συνειδητοποιημένους ανθρώπους και των δύο πλευρών.

    Όσον αφορά το πως θα ήταν καλύτερα πιστεύω ότι όλοι καταλαβαίνουμε πως δεν μπορεί κανένας να το πει.

    Οι άνθρωποι οι οποίοι πιστεύουν σε μια θρησκεία πιστεύουν ότι ό,τι γίνεται, γίνεται για κάποιο λόγο. Όπως και να φαίνετε, όσο κακό ή καλό και να είναι κάνουν υπακοή στο ότι έτσι έπρεπε να είναι.

    Και αυτό είναι που μετράει (τουλάχιστον για την Θρησκεία που πιστεύουν οι περισσότεροι Έλληνες (αχ αυτή η πολιτική ορθότητα...)). Η εκμηδένιση του εγωισμού του ότι εγώ ξέρω καλύτερα με βάση τη λογική μου.

    Το ίδιο ισχύει και για τα πράγματα τα οποία είναι απαγορευμένα. Υπάρχει διπλή ωφέλεια κατά την θρησκεία. Πρώτον ότι για να ακολουθήσεις κάτι το οποίο φαίνεται ότι λανθασμένα σου ζητείται (π.χ. προγαμιαίες σχέσεις) χρειάζεται μεγάλη έλλειψη εγωισμού ότι εσύ ξέρεις καλύτερα. Και δεύτερον το ότι από κάτι το οποίο είναι φαινομενικά ακίνδυνο μπορεί να φτάσεις πολύ εύκολα σε νοσηρές καταστάσεις.

    Από την άλλη οι άνθρωποι οι οποίοι δεν πιστεύουν, πως μπορούν με βάση τη λογική να πουν ότι αν δεν υπήρχαν θρησκείες ο κόσμος θα ήταν καλύτερος;

    Με βάση ποια τακτική λογικής απόδειξης και ποίες προσομοιώσεις μπορείς να πεις ότι η ιστορία του κόσμου θα ήταν καλύτερη;

    Αδύνατον κατά τη γνώμη μου.

    Συγνώμη για το μεγάλο post.

    ReplyDelete
  75. η απελευθερωση του ανθρωπου απο τα θρησκευτικα δογματα τον αφηνει ξεκρεμαστο ιδεολογικα /ποιος το αντεχει/οχι λιγοι ... 1.2 δισεκατομυρια κινεζοι...οι μελοντικοι ηγετες της οικουμενης μπορουν....*και αλλοι ασιατες* η θρησκεια θα ζει σαν hyperrealism πλασματικη αναγκη δημιουργημα της φαντασιας

    ReplyDelete
  76. Vrennus said...
    "Η πίστη στο θεό, στην αθανασία της ψυχής κλ. κλπ., αυτά καθαυτά, δεν είναι παρά διέξοδοι που ανακάλυψε ο άνθρωπος προκειμένου να παρηγορήσει τη μεταφυσική αγωνία του"
    Νομιζω οτι ο Ανθρωπος εφευρε τον Θεο για να βγει απο τα φυσικα και οχι τα μεταφυσικα αδιεξοδα του . Τα μεταφυσικα αδιεξοδα ειναι δημιουργια μαλλον της θρησκειας .
    Το καλο ειναι παντως οτι δεν υπαρχουν επιχειρηματα υπερ της υπαρξης του Θεου και οποιος θελει να κατακρινει τον Dawkins ας βρει πρωτα ενα.

    ReplyDelete
  77. Εγκυκλοπαιδικό:

    Export bananas are picked green, and then usually ripened in ripening rooms when they arrive in their country of destination (Wiki)

    ReplyDelete
  78. Η ΚΛΕΙΤΟΡΙΔΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΕΤΗΣΙΟ ΟΡΓΑΝΟ. ΠΑΡΟΤΙ ΓΕΙΤΟΝΙΣΣΑ. Η ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ ΕΠΙΤΥΓΧΑΝΕΤΑΙ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΗΝ.

    Δεν αρκούνται σε αυτήν. Τα κόβουν όλα και τα συγκολλούν άπαξ άπαντα (εκτός μία μικρή τρυπίτσα για τα ούρα).

    ReplyDelete
  79. Nikos Dimou said... προς Cyberdust
    "Πουθενά δεν σας είπα διανοούμενο - είπα απλώς ότι δεν σκέπτεστε. Όλοι αυτοί οι "κοινωνικοί" λόγοι που επικαλείστε είναι ΟΛΟΙ θρησκευτικοί. Η έννοια της παρθενίας, της αγνότητας είναι συστατικό της θρησκείας - εξ ου και η Παναγία που γέννησε παραμένοντας Παρθένος - και μάλιστα, αειπάρθενος!".

    Ο CyberDust σκέφτεται... απλά διαφορετικά από εσάς. Μη αρνείστε το δικαίωμα του αυτό.

    Ποτέ στην ιστορία η θρησκεία δεν προκάλεσε κοινωνικά πρότυπα, ούτε κοινωνικές εντάσεις. Μόνο δικαιολόγησε και έχτισε ένα κάποιο θεωρητικό πλαίσιο για αυτά.

    Ο Dawkins είπε πως πραγματικά υπεύθυνα για όλα αυτά είναι τα γονίδια. Αν κάποτε ο κόσμος καταλάβει τον εξελικτικό συλλογισμό του, δε θα χρειάζεται τη θρησκεία.

    Διαλύστε την άποψη μας αυτή, όχι αυτόν που την εξέφρασε.

    ReplyDelete
  80. Οι λόγοι είναι κοινωνική. Στην αρχαία Ελλάδα, παρόλη την ελευθερία, η γυναίκα δεν κυκλοφορούσε ελεύθερα στους δρόμους, αλλά ήταν εσώκλειστη. Ένα άλλο στοιχείο είναι ότι παρότι μουσουλμάνοι και το Ισλάμ δεν αναφέρει τίποτες, εν τούτοις σε πολλές περιοχές κόβεται η κλειτορίδα και όλα τα συναφή. Οι λόγοι είναι κοινωνικοί, ο φόβος της μη παντρειάς κατά το πλείστον.

    ReplyDelete
  81. Navigator said...
    "Γνώμη μου είναι πως δεν μπορεί κάποιος να κρίνει την ορθότητα αυτών που λένε οι θρησκείες με βάση τη λογική".


    Αν εσείς ξέρετε άλλο τρόπο κρίσης να μας τον πείτε. Αν αφήσουμε την λογική ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει.


    "Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί ενώ οι πιστοί δεν ενοχλούν κανένα (στην πλειοψηφία τους) και δεν καταδικάζουν κανένα (τουλάχιστον η θρησκεία στην οποία πιστεύει η πλειοψηφία των Ελλήνων)".

    Η πλειοψηφία των Ελλήνων δεν πιστεύει σε τίποτα. Δηλώνει μόνο Χ.Ο. αλλά δεν εφαρμόζει ούτε το 10% των κανόνων της θρησκείας του. Γι αυτό και επιζεί.


    "οι άθεοι έχουν τόσο μεγάλο πρόβλημα;"

    Σας διαβεβαιώ ότι δεν έχουν κανένα!

    ReplyDelete
  82. "Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;"

    Κατηγορηματικα ΟΧΙ γιατι απλα, οπως λεει και ο Νικολαι Λοσκυ,
    "Εν καποιο ατομο δεν στρεφεται προς αξιες υψηλοτερες απο το εγω,η εξαχρειωση κι η καταπτωση,αναποφεκτα,επικρατουν"

    ReplyDelete
  83. cyberdust said...
    το ξύλο θα το φάει η κοπέλα όχι για λόγους θρησκευτικούς, καθόλου, αλλά για λόγους κοινωνικούς. Της κοπέλας το ράβουν για να μείνει τίμια (καμία θρησκευτική νύξη) ώστε να μπορεί αργότερα να παντρευτεί (καθαρά κοινωνικοί λόγοι οργάνωσης μιας κοινωνίας).
    -


    ειναι κοινωνικα φαινομενα μιας αλλης πουριτανης εποχης, βασιζομενα στην παλαια και καινη διαθηκη ,την οποια διαβαζανε με το ζορυ αι κορασιδες στο κατυχητικο

    σημερα η κοινωνια αναπτυσσεται χωρις τετοια απανθρωπα φαινομενα, αποδυκνειοντας οτι η κοινωνια ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ απανθρωπιά για να "οργανωθει"...

    ReplyDelete
  84. @navigator
    "Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί ενώ οι πιστοί δεν ενοχλούν κανένα (στην πλειοψηφία τους) και δεν καταδικάζουν κανένα (τουλάχιστον η θρησκεία στην οποία πιστεύει η πλειοψηφία των Ελλήνων) οι άθεοι έχουν τόσο μεγάλο πρόβλημα;"

    Θα μπορούσα να σου γράφω με τις ώρες πόσους ενοχλούν οι πιστοί (σε θέματα παιδείας, πολιτείας κλπ κλπ), αλλά δεν είναι του παρόντος.

    Από την άλλη, έχω πρόβλημα επειδή είμαι αναγκασμένος να πληρώνω τους λειτουργούς της θρησκείας, οι οποίοι κατά τη γνώμη μου είναι απατεώνες και πρεσβεύουν κάτι που δεν υπάρχει (όπως αντίστοιχα εσύ θα είχες φαντάζομαι πρόβλημα αν οι αστρολόγοι πληρωνόντουσαν από τον κρατικό προϋπολογισμό).
    Οι σχέσεις εκκλησίας-κράτους είναι η μόνη ΘΕΣΜΙΚΗ τρύπα της δημοκρατίας μας.

    ReplyDelete
  85. ναυαγός είπε:
    "Ποτέ στην ιστορία η θρησκεία δεν προκάλεσε κοινωνικά πρότυπα, ούτε κοινωνικές εντάσεις. Μόνο δικαιολόγησε και έχτισε ένα κάποιο θεωρητικό πλαίσιο για αυτά".


    Καλά - αυτό είναι ανέκδοτο! Οι κονκισταδόρες που εκχριστιάνιζαν με το σπαθί τους Ίνδιος, οι ιεραπόστολοι τους αφρικανούς και ο Χίτλερ που εξολόθρευσε τους Εβραίους δεν προκάλεσαν εντάσεις...

    ReplyDelete
  86. Νομίζω, πως υπάρχει εδώ μία αντίφαση: αφού η πίστη δεν έχει σχέση με τη λογική κι απλά πρέπει να την αποδεχόμαστε και να τη σεβόμαστε, γιατί να μην κάνουμε το ίδιο και με την ίδια την τρέλα; Γιατί τους τρελούς τους κλείνουμε στο ψυχιατρείο; Πιστεύουν κι αυτοί τα δικά τους... κακό είναι; Και μην μου πείτε, πως οι τρελοί είναι όλοι επικίνδυνοι... ούτε ότι οι "πιστοί" είναι όλοι ακίνδυνοι...

    ReplyDelete
  87. Nikos dimou said...

    "Αν εσείς ξέρετε άλλο τρόπο κρίσης να μας τον πείτε. Αν αφήσουμε την λογική ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει."

    Πράγματι ο μόνος τρόπος κρίσης που έχω μάθει είναι η λογική. Έχω μάθει όμως να την χρησιμοποιώ εκεί που πρέπει...

    Αλήθεια εσείς ένα καλλιτεχνικό έργο το κρίνεται με βάση τη λογική σας;

    Αν έρθω και σας πω ότι δεν είναι λογικό να σας προκαλεί τα τάδε συναισθήματα και το αποδείξω λογικά θα με πιστέψετε;

    Θέλετε να μου πείτε ότι όλοι οι άνθρωποι ενεργούν βάση λογικής;

    Και εκτός αυτού επαναλαμβάνω οτι οι θρησκείες δεν μιλούν για πράγματα τα οποία μπορούν να αποδειχθούν με βάση τη λογική.

    Και όταν λέω λογική εννοώ την λογική που μπορεί να έχει ένας άνθρωπος.

    Εκτός και αν υποστηρίζετε ότι η λογική ικανότητα των ανθρώπων δεν έχει όρια.

    Πράγμα που θα σήμαινε ότι θα έπρεπε να έχουμε εξηγήσει όλα τα πράγματα ακόμη και για τον υπαρκτό κόσμο για τον οποίο έχουμε γνώση.

    Και έστω ότι η θρησκείες λένε ό,τι θέλουν...

    Έχετε την εντύπωση ότι οι επιστήμονες αυτά που λένε είναι σωστά;

    Γνωρίζεται σε τι ποσοστό η διάνοιά μας και η λογική μας μπορεί να εξηγήσει πράγματα τα οποία βλέπουμε μπροστά μας;

    Πόσο μάλλον πράγματα τα οποία δεν βλέπουμε.

    Αν έχετε τόση μεγάλη πίστη στις δυνατότητες των ανθρώπων τότε πάω πάσο...

    Σαν φυσικός όμως βλέπω καθημερινά τις αδυναμίες των ανθρώπων.

    "Η πλειοψηφία των Ελλήνων δεν πιστεύει σε τίποτα. Δηλώνει μόνο Χ.Ο. αλλά δεν εφαρμόζει ούτε το 10% των κανόνων της θρησκείας του. Γι αυτό και επιζεί."

    Δεν έχω μπροστά μου στατιστικά στοιχεία. Ενδεχομένως να έχετε δίκιο. Το ότι δεν εφαρμόζει όμως ούτε το 10% δεν σημαίνει ότι δεν πιστεύει. Τουλάχιστον λογικά δεν στέκει σαν επιχείρημα. Άντε να σημαίνει ότι δεν είναι καλοί χριστιανοί κλπ.

    "Σας διαβεβαιώ ότι δεν έχουν κανένα!"

    Αλήθεια; Δεκτό. Τότε γιατί διαβάσω όμως περί μαχητικής στάσης, γιατί βλέπω προσπάθειες να βγουν πιο εμπεριστατωμένα πονήματα με καινούργιους τρόπους απόδειξης των αναπόδεικτων και γενικά μια αίσθηση "άντε γερά να τους την πούμε";

    ReplyDelete
  88. Έζησα με έναν άθεο, τον πατέρα μου και μικρή έτρεμα τους άθεους!

    Έζησα με την μητέρα μου και τη γιαγιά μου, που πίστευαν στο θεό (στην αγάπη, τη συγχώρεση και την υπομονή) και διαρκώς αναρωτιόμουνα, αν άξιζε τον κόπο (πλήρωσαν φριχτό αντίτιμο, μαζί τους κι εμείς τα παιδιά).

    Μεγαλώνοντας, όμως, αμφισβήτησα την αξία της πίστης τους (με πόνο ψυχής) όπως και τη χρησιμότητά της γιατί, κατά την ταπεινή μου γνώμη συνιστά την ιδεωδέστερη συνταγή, μαζικής παραγωγής θυμάτων και θυτών, φυσικά.

    Πάντως, μελετώντας, συνειδητοποίησα ότι και εκεί που τυπικά δεν πίστευαν σε θεούς (Σοβιετική Ένωση, Κίνα κλπ) είχαν άλλα είδωλα και στο όνομα αυτών των ειδώλων έγιναν επίσης μαζικά και στυγερά εγκλήματα.

    Άρχισα, λοιπόν να ψυλλιάζομαι ότι δεν είναι απαραιτήτως και πάντα η πίστη στα "Θεία", πηγή βίας και πως ίως η βία έχει βαθύτερες ρίζες.

    Νόμιζα δηλαδή ότι η θρησκευτική βία αλλά και ο εν γένει «θρησκευτισμός» ως τρόπος σκέψης (δηλαδή ως a priori αποδοχή του ά-λογου, της μεταφυσικής δήθεν σκέψης) μολονότι έχουν την σχετική τους αυτονομία, όπως λέγαμε παλαιότερα, ως πηγή του κακού, ενδέχεται να είναι, κάποτε, επιφαινόμενα:

    επιφαινόμενα του λάιτ φανατισμού, ρατσισμού, εθνικισμού και της ξενοφοβίας (Χριστόδουλοι, Βοσνία, Κροατία, Σερβία κλπ), τού ιμπεριαλισμού (ΗΠΑ), της απελπισίας (Παλαιστίνη), της αμάθειας και της απουσίας του Διαφωτισμού (Ιράν), της φτώχειας (Σομαλία, Νιγηρία κλπ), της αχαλίνωτης και εκδικητικής, κρατικής βίας (Ισραήλ) και πάει λέγοντας.

    Άλλωστε, λίγους αιώνες πιο πριν, οι Οθωμανοί Τούρκοι έγιναν μουσουλμάνοι επειδή τους βόλευε στα επεκτατικά σχέδια της νομαδικής τους ζωής και μογγολικής παράδοσης, όπως βόλεψε πολύ νωρίτερα τον Μεγάλο Κωνσταντίνο ο Χριστιανισμός – «καιρασοπαπισμός, κατεξοχήν ανατολικός». Για τους ίδιους λόγους που και ορισμένοι τουρκογενείς πληθυσμοί, γύρω στοναι., πχ Βούλγαροι, έγιναν χριστιανοί και σλαβόφωνοι, στην προσπάθειά τους να προσαρμοστούν στις ανάγκες της.... ιστορίας και της γεωγραφίας.

    Το βέβαιον είναι ότι θα μελετήσω τα βιβλία που προτείνει ο αγαπημένος ΝΔ και ίσως οι θρησκείες, εν τέλει, αποδειχθούν η «κινούσα αιτία», κάτι που για την ώρα δεν φαντάζει αυτονόητο.

    Με πολλή αγάπη

    Α.

    ReplyDelete
  89. Thief 42 said...

    "O Nikos Dimou είπε...
    ....ο Μοχάμεντ Ατα και οι συντρόφοι θυσιάστηκαν χωρίς να πιστεύουν, αλλά για να κερδίσουν χρήματα αυτοί - ή κάποιοι άλλοι;

    Δηλαδή το κάνανε για το Θεό; Και αν δεν πιστεύαν στον Θεό δεν θα το έκαναν;"
    Να υποθέσω άρα ότι ο Σ τ ά λ ι ν δεν έκανε τίποτα κακό στη ζωή του, άθεος γαρ. Πως να ταιριάζει άραγε στο βιβλίο του Ντόκινς ;"

    ΣΧΟΛΙΟ :
    ΕΊΜΑΙ ΕΥΤΥΧΙΣΜΕΝΟΣ, καταρχήν, που βάζετε τέτοιο θέμα.Πόσο θάθελα να συζητησω για πολλά ερωτήματα των φίλων ...'συμπλογκιζομένων' !Περιορίζομαι στα παρόντα.

    (1) κ. Τ h i e f 4 2 :
    Κι ο Στάλιν είχε θρησκεία.Όσοι έχουν διαβάσει σχετικά - (δεν το αναφέρω μειωτικά, αλλοίμονο ! Η συζήτηση και οι συζητητές είναι το ίδιο τ' οξυγόνο μου τώρα,)_ όσοι λοιπόν έχουν διαβάσει για την Ε.Σ.Σ.Δ. (Σ. Μπεττελέμ, Κ.Μαλαπάρτε, Γ. Σουμπέτερ, Λ. Τρότσκι, πρόσφατα Γ.Ντεμπόρ, Κ.Καστοριάδη : ''η γραφ/κρατική κοινωνία'' κτλ...)θα ξέρουν ότι στη θέση του παλιού ΤσαροΒυζαντινού Θεού, ανέβηκε το ... Κ ό μ μ α :

    ως Α ρ χ ή που αξίζει να θυσιαστείς (=δικαιολόγηση εκκαθαρίσεων, και ''διατεταγμένων αυτοκτονιών'' -ειδικά τού Μπουχάριν-, Γιέζωφ, Καμένεφ,Ρύκωφ κτλ), ως ανώτατη εξουσία, Καθοδηγητική, περίπου υ π ε ρ β α τ ι κ ή αρχή....Ή που με τη συνεχή προπαγάνδα, κατέστη σχεδόν υπερβατική-μυστικιστική, ιδίως στα χαμηλότερα εργατικά ή αμόρφωτα στρωματα (ξέρουμε την τραγική αμορφωσιά/ακρισία των Ρώσων στρατιωτών/πολιτών 1939-1945 :επιστολές τους, μελέτες... αλλά και των μελών των όπου γής Κομμουν. Κομμάτων : όρα πρόσφατες αναπολήσεις Λ. Κύρκου : ο ''γ ε λ ο ί ο ς Μπαρτζώτας'' (!), 'αμόρφωτοι', Βαφειάδης (!)-1945 κτλ ) Ώστε Κόμμα=Νέα κοινωνία, Κόμμα=Νεο σοσιαλιστικό στρατοπεδο κι οπλοστάσιο,Κόμμα= η Νέα Θεία Πρόνοια,
    Κομμα=ο Δημιουργός του Νέου Σοσιαλιστικού ...Αδάμ κι Εύας...

    Γενικά πρεπει να καταφύγουμε σε μια β α θ ύ τ ε ρ η σημασιοδότηση της Θρησκείας, θα έλεγα : Θεός= κάθε τι, που δημιουργείς σαν Υπέρτατο όν, που καταφεύγεις για να σου κάνει τα καπρίτσια, για να σου κάνει την αποκατάσταση των αδικημένων ...(!)λαών, την δικαίωση της Ιστορίας, σαν κινούν ελατήριο της δήθεν Ιστορικής ...αιώνιας ανέλιξης(!) κλπ. Ως κάθε άρση της αγωνιώδους απροσδιοριστίας.

    Αλλ' ήδη ο γερο Μ ά ρ ξ χαρακτήρισε το Θεό σαν την υπερκείμενη, αντεστραμμένη εικόνα των καθαρά ανθρώπινων π ο ι ο τ ή τ ω ν , (υπερΚαλωσύνη, υπερΑγάπη, υπερΣυγχώρεση κτλ) που οι Θρησκείες αντιστρέφουν σ' υπερ- Συμπαντικό Θεό (κριτική στον Φώυερμπαχ).

    Τό θέμα είναι πως, όταν στο μέλλον θα πιάνονται - ίσως - στα ραντάρ απειλητικές τροχιές ουρανίων σωμάτων που θα τέμνονται ανησυχητικά με την της Γής,

    - οι μέν πραγματιστές επιστήμοντες/τεχνικοί μ' άγχος γήινο θα υπολογίζουν το πώς θα τα καταστρέψουν (πυρηνικά βλήματα κτλ)πριν καταστρέψουν τη Γή μας,

    - ενώ οι παντός είδους Θ ρ η σ κ ε υ ό μ ε ν ο ι, αντί να στίψουν Φυσιοκρατικά το μυαλό τους για να σωθούν, θα κάνουν λιτανείες με ...προκαθημένους τους ΠαποΠατριάρχες τους, "ίνα ...αποθανούσιν εν Χριστώ" (!)








    (2) K2825 said :
    "H γνώμη μου είναι ότι προκαλείτε .... δημοσιεύοντας το συγκεκριμένο άρθρο παραμονές Χριστουγέννων, ξεπερνώντας έτσι κατά πολύ τα επιτρεπτά όρια όπως ορίζονται από την περιβόητη θεωρία της ισοσθένειας. Μια τέτοια πρόκληση είναι άκομψη και αγενής, νομίζω, προς εκείνους που σχηματοποιούν (αφελώς πιθανότατα) τους φόβους και τις ελπίδες τους στο «πρόσωπο» του εξανθρωπισμένου θεού τους ..."

    ReplyDelete
  90. Nikos Dimou said...
    Καλά - αυτό είναι ανέκδοτο! Οι κονκισταδόρες που εκχριστιάνιζαν με το σπαθί τους Ίνδιος, οι ιεραπόστολοι τους αφρικανούς και ο Χίτλερ που εξολόθρευσε τους Εβραίους δεν προκάλεσαν εντάσεις...

    Συγγνώμη για την ασάφεια της έκφρασής μας. Με τον όρο εντάσεις εννοούσα όχι τις εντάσεις τις επακόλουθες των σφαγών αλλά τις ίδιες τις σφαγές. Οι οποίες φαντάζομαι πως είναι γενικά αποδεκτό ότι δεν είχαν θρησκευτικά αίτια αλλά οικονομικά και κοινωνικά αίτια.

    Οι κονκισταδόρες για χρυσό πήγαν, οι παπάδες ανέβηκαν πάνω στα καράβια για να δικαιολογήσουν την απληστία τους.

    ReplyDelete
  91. Ναυαγός said...
    "Με τον όρο εντάσεις εννοούσα όχι τις εντάσεις τις επακόλουθες των σφαγών αλλά τις ίδιες τις σφαγές. Οι οποίες φαντάζομαι πως είναι γενικά αποδεκτό ότι δεν είχαν θρησκευτικά αίτια αλλά οικονομικά και κοινωνικά αίτια".

    Θέλετε να πείτε πως αν οι Εβραίοι δεν ήταν Εβραίοι θα γινόταν ολοκαύτωμα για κοινωνικά και οικονομικά αίτια; Σε ποιούς;

    ReplyDelete
  92. zoros said...

    "Θα μπορούσα να σου γράφω με τις ώρες πόσους ενοχλούν οι πιστοί (σε θέματα παιδείας, πολιτείας κλπ κλπ), αλλά δεν είναι του παρόντος."

    Δεν διαφωνώ... Το διαχώρισα στο post μου. Μιλάω για συνειδητοποιημένους ανθρώπους και των δύο μεριών χωρίς ψυχολογικά λανθασμένα κίνητρα. Γιατί τέτοιοι άνθρωπου που ενοχλούν υπάρχουν και στις δυο πλευρές.

    "Από την άλλη, έχω πρόβλημα επειδή είμαι αναγκασμένος να πληρώνω τους λειτουργούς της θρησκείας, οι οποίοι κατά τη γνώμη μου είναι απατεώνες και πρεσβεύουν κάτι που δεν υπάρχει (όπως αντίστοιχα εσύ θα είχες φαντάζομαι πρόβλημα αν οι αστρολόγοι πληρωνόντουσαν από τον κρατικό προϋπολογισμό).
    Οι σχέσεις εκκλησίας-κράτους είναι η μόνη ΘΕΣΜΙΚΗ τρύπα της δημοκρατίας μας."

    Πάλι δεν διαφωνώ. Δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο. Φυσικά και δεν θα έπρεπε να υποχρεούσαι να το πληρώνεις. Βέβαια θα πρέπει να αλλάξουν και άλλα πράγματα μαζί με αυτό. Και πολλά από αυτά ενοχλούν κάθε φορά και διαφορετική ομάδα ανθρώπων. Πως όμως μπορεί να γίνει αυτό; Συμφωνώ δηλαδή μαζί σου αλλά δικαιολογώ και τους ανθρώπους που δεν μπόρεσαν να το κάνουν μέχρι τώρα.

    ReplyDelete
  93. Κάτι ακόμη...
    "Γέννηση" για αυτούς που δεν έχουν ελπίδα. Δεν είναι όλοι τόσο "καλοβολεμένοι" όσο όλοι εμείς που συμμετέχουμε σ'αυτό το μπλόκ. Νομίζω πως δεν έχουμε το δικαίωμα να τους στερήσουμε τη "γέννηση" της ελπίδας.
    "Θάνατος" για όσους η ελπίδα, έπαψε να τους στηρίζει στα δύσκολα χρόνια (αν τα "γεύτηκαν" ποτέ!). Αλλά ακόμη και αυτοί δεν έχουν την "ανάγκη" να ελπίζουν σε κάτι νέο;

    ReplyDelete
  94. ΠΑΡΘΕΝΟΓΕΝΝΕΣΗ;

    ΚΙ ΟΜΩΣ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ.

    ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΤΟ ΕΞΗΓΕΙ.

    :-)))

    ΥΓ:

    ΑΛΛΑ ΚΙ ΑΥΤΟ ΠΡΟΝΟΜΙΟ ΤΩΝ ΘΥΛΗΚΩΝ. ΤΙ ΤΑ ΘΕΣ; ΠΑΛΙΟΖΩΗ!!!

    :-)))

    ReplyDelete
  95. kostas trend said...

    "Τό θέμα είναι πως, όταν στο μέλλον θα πιάνονται - ίσως - στα ραντάρ απειλητικές τροχιές ουρανίων σωμάτων που θα τέμνονται ανησυχητικά με την της Γής,

    - οι μέν πραγματιστές επιστήμοντες/τεχνικοί μ' άγχος γήινο θα υπολογίζουν το πώς θα τα καταστρέψουν (πυρηνικά βλήματα κτλ)πριν καταστρέψουν τη Γή μας,

    - ενώ οι παντός είδους Θ ρ η σ κ ε υ ό μ ε ν ο ι, αντί να στίψουν Φυσιοκρατικά το μυαλό τους για να σωθούν, θα κάνουν λιτανείες με ...προκαθημένους τους ΠαποΠατριάρχες τους, "ίνα ...αποθανούσιν εν Χριστώ" (!)"

    1ον. Συν Αθηνά…

    2ον. Αλήθεια απο που βγάζετε αυτό το συμπέρασμα;

    Εννοείτε οτι όλοι μας για να εκφέρουμε γνώμη έχουν ψάξει τι λένε οι θρησκείες.

    Εδώ βέβαια θα συμφωνήσω με τον k2825 οτι δεν γίνεται κανένας διαχωρισμός μεταξύ θρησκειών πράγμα που είναι εντελώς ενάντια σε κάθε μέθοδο λογικής (χώρια που συμφωνώ με όλο το post του).

    ReplyDelete
  96. Καλημέρα,
    Ο ορισμός του Onfray για αυτούς, που πιστεύουν είναι απλουστευτικός, αφού τους ταυτίζει αποκλειστικά με αυτούς, που πιστεύουν στην ζωή μετά τον θάνατο.Όμως, εάν παρατηρήσουμε προσεκτικότερα βλέπουμε ότι:
    α)Υπάρχουν αυτοί, που πιστεύουν σε μία μετά θάνατον ζωή, με τις ψυχές δικαίων και αδίκων λίγο πολύ στον ίδιο χώρο. Κάτι τέτοιο πρέσβευε, εάν έχω καταλάβει καλά η ελληνική μυθολογία. Ο Άδης ήταν ο χώρος, που πήγαιναν όλες οι ψυχές δίκαιες ή μη.Ενδεχομένως, βέβαια, ο Τάνταλος να ήταν σε μια διαφορετική γειτονιά από έναν "καλόκαγαθό ", όταν, όμως, έκανε περιπάτους ο τελευταίος, θα μπορούσε να συναντήσει και ενδεχομένως να συμπονέσει τον αιώνια τιμωρούμενο Τάνταλο.
    β) Υπάρχουν αυτοί, που πιστέυουν σε μία μεταθάνατον ζωή, αλλά σε αντίθεση με τους πρώτους θεωρούν ότι αμαρτωλοί και ενάρετοι πάνε αλλού (Παράδεισος-Κόλαση). Ενδεχομένως να πιστεύουν και στην ύπαρξη Καθαρτηρίου.
    γ) Υπάρχουν αυτοί, που η έννοια της μεταθανάτιας ζωής-με την έννοια της αθανασίας της ψυχής- τους φαίνεται ελλιπής, διότι πιστεύουν στην Ανάσταση ψυχών και σωμάτων και αποκατάσταση της ενότητάς τους. Για πολλούς από αυτούς η ψυχή είτε δεν υπάρχει μετά τον θάνατο (αλλά επανέρχεται με την Ανάσταση και την αποκατάσταση της ψυχοσωματικής ενότητας) ή υπάρχει αλλά "αναπαύεται" (συνεπώς δεν περπατά, δεν σβήνει λάμπες, δεν μιλά στα όνειρα κλπ)
    δ) Υπάρχουν αυτοί, που πιστεύουν στον Θεό, αλλά τον θεωρούν ανεξάρτητο από την δική τους (μεταθανάτια)μη-ύπαρξη. Με λίγα λόγια, όταν θα πεθάνουν θα πάψουν να υπάρχουν, δεν υπάρχει μεταθανάτιος ζωή, ούτε Κόλαση και Παράδεισος κλπ και ότι σε αντίθεση με την δική τους ανυπαρξία ο Θεός θα συνεχίσει να υπάρχει.
    Μπορεί να υπάρχουν και άλλες παραλλαγές, φυσικά, που δεν έχω σκεφτεί ή διαβάσει.

    Δεν νομίζω ότι η ύπαρξη ή μη του Θεού χρειάζεται αποδείξεις και "λογικοδικονομικά συστήματα" με είτε τους άθεους είτε τους θεϊστές να φέρουν το βάρος της απόδειξης: είτε πιστεύεις, είτε δεν πιστεύεις.

    Με ποιά λογική ο Χριστιανισμός (τουλάχιστον) κατέστρεψε το σώμα, από την στιγμή, που πρεσβεύει την Ανάσταση ψυχών και σωμάτων;
    Κανείς δεν μπορεί να παραβλέψει ότι η θρησκεία ευθύνεται κατά πολύ για την παρεμπόδιση της επιστήμης, όμως θα έπρεπε να αναρωτηθούμε το εξής: μήπως η θρησκεία ήταν αφορμή, για την παρεμπόδιση της επιστήμης; Μήπως θα μπορούσε να βρεθεί και άλλη αφορμή για να παρεμποδισθεί;
    Προσωπικά, δεν έχω δει πουθενά η θρησκεία (τουλάχιστον ο Χριστιανισμός) να έχει εμμονή με το σεξ. Εκτός, εάν δεν πρόκειται για Χριστιανισμό, αλλά για Αυγουστινιανισμό.

    Ενδεχομένως να έχει και δίκαιο ο Dawkins ότι η θρησκευτική κατήχηση στα παιδιά συνιστά παραβίαση δικαιωμάτων. Όμως, τότε συνιστά κατάχρηση δικαιωμάτων και η κατήχηση στην αθεΐα, η κατήχηση στο ανήκειν σε μια συγκεκριμένη εθνική, γλωσσική κοινότητα κλπ.

    Έχω αρκετούς φίλους, που είναι άθεοι, αγνωστικιστές κλπ και δεν έχουμε μεταξύ μας πρόβλημα συνύπαρξης. Οι Dawkins, Onfray κλπ μού φαίνονται μάλλον εμπαθείς με στόχο να επιτεθούν στους άλλους, παρά να υπερασπισθούν τις πεποιθήσεις τους.
    Δεν ξέρω, εάν έχει νόημα να παίρνουμε στα σοβαρά είτε τους θεϊστές είτε τους αθεϊστές "Ταλιμπάν" (α, ναι μόνο για να γελάμε σε διάφορες εκπομπες της ελληνικής τηλεόρασης)

    ReplyDelete
  97. Κάπως άσχετο:

    Προχτές το απόγευμα επισκεφτήκαμε μια φίλη. Εκεί που τα λέγαμε ήσυχα και όμορφα μπαίνει μέσα η Στελλίστα (η κορούλα της φίλης μας) κλαίγοντας απαρηγότητα: "ο Τάσσος είπε πως δεν υπάρχει Αη-Βάσίλης". Κλαμα κακό...

    Με κοιταξε στα μάτια. Προφανώς κάτι είδε στο βλέμμα μου που την απογοήτευσε κι έπεσε στην αγκαλιά της μανούλα της.

    Τοτε πετάχτηκε ένα άλλο παιδάκι, ο Γιαννής, και έσωσε την κατάσταση:

    - Αυτός ο Αη-Βασίλης είναι ψεύτικος, κυρία, είπε κι έδειξε ένα... μπουλουκάκι. Και πρόσθεσε: εγώ ξέρω ότι υπάρχει, τον είδα με τα μάτια μου!!!

    - Και που τον ειδες ρε βλάκα; ρώτησε ο Τάσσος (το γυμνασιόπαιδο).

    - Πέρυσι, πήγαμε με τη μαμά στην Φινλανδία και είδαμε τον αληθινό Αη-Βασίλη!

    Άφωνος ο Τάσσος και η Στελλίτσα σκούπισε τα μάτια της με... εκδικητική ικανοποίηση!!! Οι μεγαλοι γελάσαμε και ο Τάσσος βγήκε έξω βρίζοντας, μικρούς και μεγάλους...

    Με αγάπη

    Α.

    ReplyDelete
  98. Στη ζωή δύο πράγματα έχουν σημασία. Η αγάπη και η εσωτερική αρμονία του καθενός μας. Η πίστη σε έναν Θεό έχει νόημα μόνο όταν εξυπηρετεί αυτούς τους σκοπούς.

    ReplyDelete
  99. ihadafarminafrica για παρθενογέννεση:

    Τι σου είναι η φύση... Παρθενογέννεση γίνεται, φυσικά, μόνο από θηλυκά. Αλλά με αυτόν τον τρόπο, μπορούν να γεννηθούν μονο αρσενικά - αυτά ακριβώς που λείπουν!

    Δεν είναι ν' απορείς;

    ReplyDelete
  100. Nikos Dimou said...
    "Θέλετε να πείτε πως αν οι Εβραίοι δεν ήταν Εβραίοι θα γινόταν ολοκαύτωμα για κοινωνικά και οικονομικά αίτια; Σε ποιούς; "

    Νομίζω πως αν δεν υπήρχαν κοινωνικά και οικονομικά αίτια άσχετα με τους εβραίους, ποτέ ένας λαός δε θα έκανε ηγέτη του έναν παράφρονα.

    Η μιζέρια των Γερμανών του μεσοπολέμου κατασκεύασε τις θεωρητικές αρλούμπες του ναζισμού και βέβαια τους πιο προσιτούς αποδιοπομπαίους τράγους, τους εβραίους.

    ReplyDelete
  101. Να μην κατηγορούμε τη θρησκεια αλλά τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιηθηκε.
    Μολις επέστρεψα από ένα ταξιδι στον βαθύ νοτο, από την Ατλάντα όπου γεννήθηκε ο Μαρτιν Λουθερ Κινγκ ως την Μεμφις όπου και δολοφονήθηκε. Ειδα από κοντα όλα τα μερη που σημαδεψαν το κινημα των μαυρων στις ΗΠΑ. Και το κινημα αυτο στηριχτηκε στη θρησκεια, της οποίας τον ρολο ξεκαθάρισε ο Κινγκ.

    Any religion that professes to be concerned with the souls of men and is not concerned with the slums that damn them, the economic conditions that strangle them, and the social conditions that cripple them is a dry-as-dust religion. Such a religion is the kind that Marxists like to see - an opiate of the people.....

    But the church as a whole has been all too negligent on the question of civil rights. It has too often blessed a status quo that needed to be blasted, and reassured a social order that needed to be reformed. So the church must acknowledge its guilt, its weak and vacillating witness, its all too frequent failure to obey the call to servanthood. Today the judgement of God is upon the church for its failure to be true to its mission. If the church does not recapture its prophetic zeal, it will become an irrelevant social club without moral or spiritual authority.


    Ο θεσμος της εκκλησιας λοιπόν φταιει για πολλά πράγματα. Οχι εγω που πιστευω ότι κάτι ισχυρότερο από μενα υπάρχει εκει έξω, κάτι που μου προκαλει εναν εσωτερικο σεβασμο προς τους άλλους και μου προσφέρει ένα είδος καθοδήγησης. Φυσικά μπορει η εκκλησια να παρασυρει έναν πιστο. Εξαρτάται από το μυαλο που κουβαλά ο δεύτερος. Γι αυτο και δεν λύνεται το πρόβλημα αν ο συγκεκριμένος είναι άθεος. Δεν θα βρεθούν άλλοι θεσμοί να τον παρασυρουν; Κοιταξτε γυρω σας να δειτε πόσο έχουμε παρασυρθεί (πιστοί και άθεοι) από τις μπουρδελλοεφημεριδες μας που μας έπεισαν να συμμαχούμε με χασάπηδες, να θρηνούμε δολοφόνους και τελικά να στρεφομαστε εναντιον των εαυτών μας.

    Με λίγα λόγια, όπου υπάρχει μόρφωση, ο κίνδυνος πλάνης μειώνεται. Εκατομμύρια καθολικοι στην Δυση εχουν προγαμιαίες σχεσεις χωρις καμμια ενοχή. Τις ενοχές και την εθελοτυφλία την βλέπουμε στους φανταμενταλιστές, τους αμορφωτους που πέφτουν θύμα του πρώτου κηρύγματος.

    ReplyDelete
  102. Ντροπαλές μικρές ατάκες said...
    "Δεν νομίζω ότι η ύπαρξη ή μη του Θεού χρειάζεται αποδείξεις και "λογικοδικονομικά συστήματα" με είτε τους άθεους είτε τους θεϊστές να φέρουν το βάρος της απόδειξης: είτε πιστεύεις, είτε δεν πιστεύεις."

    Γιατι να χρειαζεται αποδειξεις κατι που στο ειπανε δεκα φορες και το πιστεψες ? Ελα ντε !!

    ReplyDelete
  103. NAVIGATOR SAID :
    "2ον. Αλήθεια απο που βγάζετε αυτό το συμπέρασμα;

    Εννοείτε οτι όλοι μας για να εκφέρουμε γνώμη έχουν ψάξει τι λένε οι θρησκείες."
    Σέβομαι τον λογικώτατο λόγο σου.
    Οι θρησκείες όμως (ΙΣΤΟΡΙΑ) δεν υμνούν τον κάσμο που παρέλαβαν;

    "Γιατ' ήταν θέλημα Θεού η Πόλη να ...τουρκέψει" ;

    "Αγαπητα τέκνα, η Θεία Πρόνοια απέστειλε τον Πολυχρονεμένον Κύριον (Πατισάχ) για να μας παιδεύσει εν Κυρίω..."(Πατρική Διδασκαλία Πατρ/ρχου Γρηγορίου Έ')

    Σίγουρα οι Θρησκευόμενοι πατέρες επωφελούνται απ' την πρόοδο της Φυσιοκρατικής Επιστήμης και έξυπνα, μεταβάλλουν τον ...''Λόγο του Θεού'' προσαρμόζοντας τον στις νέες Συνθήκες ιστορικά, διαχρονικά.

    Επειδή διαβάζω πολύ, μά πολύ Ιστορία, θέλετε να σας θυμίζω τί απαγορευτικά τσιτάτα εξέφραζαν οι ...αιώνιες(!), βαλσαμωμένες Θρησκείες προ εκατονταετιών ;
    Γιά τους άθεους Θαλή Αναξίμανδρο Αναξιμένη, Σοφιστές ;
    Γιά την Υπατία ;
    Γιά την Επιστήμη ως ...''Θύραθεν''(=περιφρονητέα);
    Αλήθεια τί αγώνα έδωσε ο Γαλλιλαίος κι ο Κοραής;
    Έχετε διαβάσει για τα ''αθεικά'' του Βόλου (1912), για την διαβολή σε βάρος του δάσκαλου Δελμούζου, υπό της Θρησκείας ;

    Σέβομαι, επαναλαμβάνω, τις πεντακάθαρες απόψεις σας.
    Αλλά μάλλον δεν αντιλαμβάνεστε τις Πρωτεικές,- δισχιλιετείς και βάλε...- μεταμορφώσεις του φανατικού αυτού αντιπάλου κάθε γνώσεως (εννοώ ριζοσπαστικής γνώσεως...) κι ελευθεριακής ζωής.

    Το ...αλάθητο του ΠΑΠΑ σας λέει τίποτα ;
    Γιατί αλάθητη(!) δεν είναι κι η ημετέρα Ιερά (!) Σύνοδος ;
    Την περιποίηση του βιβλίου του Ανδρουλάκη σήμερα , του "Μ ΕΙΣ ΤΗΝ Νυοστήν" την θυμάστε ;
    Ευχαριστώ.

    ReplyDelete
  104. 2) K2825 said :
    "H γνώμη μου είναι ότι προκαλείτε .... δημοσιεύοντας το συγκεκριμένο άρθρο παραμονές Χριστουγέννων, ξεπερνώντας έτσι κατά πολύ τα επιτρεπτά όρια όπως ορίζονται από την περιβόητη θεωρία της ισοσθένειας. Μια τέτοια πρόκληση είναι άκομψη και αγενής, νομίζω, προς εκείνους που σχηματοποιούν (αφελώς πιθανότατα) τους φόβους και τις ελπίδες τους στο «πρόσωπο» του εξανθρωπισμένου θεού τους ..."

    - Όσο νωρίτερα αρχίσει ο Νέος Διαφωτισμός κατά των Σπιριτουαλιστών ή των οπαδώνν της 'Θείας Δημιουργίας",
    - όσο νωρίτερα αρχίσει η γνώση της Δαρβίνειας Αθεικής περί Κοσμικής αυτοσυντήρησης θεωρίας, - - όσο περισσότερο αρχίσουν ν' α μ φ ι σ β η τ ο ύ ν και να ρωτούν οι άνθρωποι, κε Κ2825, τόσο καλύτερο για τη ζωή...

    Ο οικοδεσπότης, ίσα ίσα, είν' απ' τους λίγους που ακολουθεί έντιμα και με συνέπεια τη συμβουλή του Κ α σ τ ο ρ ι ά δ η :
    "Ελευθερία είναι η δυνατότητα να εισάγεις θεωρίες και θεμελιωμένα ''Πιστεύω'', που ανατρέπουν το καθιερωμένο Ιερό και Όσιο ..."

    ReplyDelete
  105. Nikos Dimou said...
    Πέρα από την επικινδυνότητα του σχετικισμού που εμφωλεύει εδώ εμένα μου μοιάζει ένας reductionism κοντρα σε άλλον - τον πιο απλοϊκό (αλλά όχι για τούτο απορριπτέο) του Dawkins.

    Έχετε δίκιο να το λέτε αυτό γιατί έγραψα ένα βιαστικό σχόλιο. Αναγωγιστικό όμως αυτό που είπα δεν είναι. Αν εννοήσουμε τη σκέψη μόνο ως ενδοατομική διαδικασία, τότε ναι καταλήγουμε σε έναν αναγωγισμό, που και πάλι όμως αποδέχεται πολλά περισσότερα επίπεδα αναλυσης από αυτά του Dawkins. Η σκέψη όμως δεν είναι μόνον ενδοατομική διαδικασία, αλλά διυποκειμενική, σε όλα τα επίπεδα. Δηλαδή και ως περιεχόμενο είναι διυποκειμενικής φύσης και ως διαδικασία. Ακόμη και στην απουσία των άλλων, περιέχω άλλους ως συναισθηματικούς ρυθμιστές, ως συλλογιστικό ύφος, ως περιεχόμενο, όπως περίπου, σε μια κουβέντα.

    Ο Spinoza έκανε πρώτος τη μεγάλη ρήξη, πριν το Freud και τους νευροεπιστήμονες, εισάγοντας την ετερότητα ως δομικό στοιχείο της υποκειμενικότητας, με κάθε πιθανή της μάλιστα μορφή - και ως ενδουποκειμενική και ως διυποκειμενική ετερότητα. Μελετώντας το φαινόμενο σκέψη, στη βάση αυτής της παραδοχής, δηλαδή της κοινωνικής φύσης της ανθρώπινης σκέψης από τη μία και της διαλογικής φύσης του ανθρώπινου εγκεφαλου από την άλλη – το ίδιο νόμισμα, δυό όψεις – περιορίζεις τον αναγωγισμό στα απολύτως απαραίτητα, ωστε να καταστεί το φαινόμενο ‘διερευνήσιμο’ .

    Ο σχετικισμός από την άλλη δεν είναι πάντα απαραίτητα μια παγίδα, εξαρτάται από τη θέση που του αποδίδουμε. Αν μπερδέψουμε τη φύση του εργαλείου με την ποιότητα του προϊόντος τότε είναι πρόβλημα. Η μόνη ρωμαλέα απάντηση είναι ο πραγματισμός γιατί είναι από την πλευρά της ζωής, ο σχετικισμός μπορεί εξίσου να σταθεί και από την πλευρά της δημιουργίας και από αυτήν της καταστροφής. Εδώ επίσης είναι το θάρρος της δημοκρατίας δεν κλείνει τα μάτια στο σχετικισμό.

    ReplyDelete
  106. zoros said..." Και αν η αρμονία του φυσικού κόσμου είναι θεόσταλτη, τον ίδιο το Θεό ποιος τον «έστειλε»???"

    η αφελης αναγκη μου να εξηγησω την αρμονια της φυσης (εγω τον εστειλα δηλαδη)

    παντως, οταν αρχισω να μιλαω για Ορθοδοξη Ψυχοθεραπεια (η επιστημονικη ψυχοθεραπεια ειναι ΑΝορθοδοξη?)

    και για "Θεραπεια Διαβολικων Σκεψεων " (Curing of evil thoughts)

    τοτε θα ειναι που δεν θα ξερω τι λεω...

    ReplyDelete
  107. Onfrait said..ο Θεός δεν υπάρχει, ότι είναι δημιούργημα της φαντασίας των ανθρώπων"
    Kαιρός να μας πεί και ο Ντώκινς, δεν υπάρχει γονίδιο φαντασίας!
    Αν ο "Θεός" γενιέται απο τη φαντασία, Ζήτω η φαντασία!

    ReplyDelete
  108. Ο συνεπής οθρολογιστής είναι εκ φύσεως... αθεόφοβος!!!

    Διαπιστώνω με ιδιαίτερη χαρά ότι ο κύριος KOSTAS TRENT (Πεμ., Δεκ 21, 03:38:51 μμ), με πρόλαβε.

    Τον ευχαριστώ θερμά.

    Με αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  109. Πόσο αδύναμη μνήμη έχουν οι υπερασπιστές της θρησκείας...

    ...οι ίδιοι οι χριστιανοί θυσιάζονταν από τους Ρωμαίους επειδή ήταν χριστιανοί...

    ...κι όταν ήρθαν στα πράγματα έσφαζαν (ή λιθοβολούσαν) τους εθνικούς επειδή ΔΕΝ ήταν Χριστιανοί(θυμηθείτε την Υπατία)

    ...και μετά στην Εικονομαχία "απέκτειναν δεκάκις μυρίους" (100.000) επειδή δεν ήθελαν να πιστεύουν στις εικόνες...

    ...και πόσους καθάρισε η Ιερά Εξέταση...

    ...και πόσες δεκάδες χιλιάδες σφάχτηκαν την νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου μόνο επειδή ήταν προτεστάντες...

    ...κατά τα άλλα η θρησκεία κάνει καλό!

    ReplyDelete
  110. Οι άθεοι επιτίθενται, οι θρησκευόμενοι επιτίθενται, ποιος θα βρεθεί να μας πει ότι είτε υπάρχει Θεός είτε όχι, τελικά δεν έχει και μεγάλη σημασία... είτε πιστεύεις είτε όχι, μπορείς να είσαι ήρεμος και χρήσιμος στο περιβάλλον σου, αν έχεις καλή καρδιά και υπομονή στις ανθρώπινες αδυναμίες.

    Το ζητούμενο είναι πάντα το ίδιο και αυτοί μαλώνουν από πού θα πάμε σε αυτό...ρε, δε θέλω οδηγούς, τον βλέπω το στόχο, πάω και μόνος μου!


    Καλά Χριστούγεννα σε όλους.

    ReplyDelete
  111. "Oλοι οι άνθρωποι γεννιούνται ελεύθεροι .... και είναι προικισμένοι με λογική και συνείδηση", άρθρο πρώτο, Ατομικών Δικαιωμάτων,Οικουμενικής διακήρυξης
    Αν δεν αναγνωρίζουμε αυτό το δικαίωμα τότε προφανώς έχουμε το θάνατο του.
    Ο Ντώκινς καθηγητής δημόσιας κατανόησης της επιστήμης δεν νομίζω να θεωρεί επιστήμη μόνο την εραστηριακή;
    Νομίζω ότι διαβλέπουν αμφότεροι οι Ντωκινς-Ονφρέ, την εποχή όπού οι κοσμικοί ηγέτες απαιτούν, όπως οι Φαραώ και οι Καίσαρες, να δοξάζονται ώς Αθάνατοι Θεοί,
    πράξη πρώτη; οι θεοί πεθαίνουν.

    ReplyDelete
  112. Ο δάσκαλος πρέπει να πει στα παιδιά πως η εκκλησία δίνει απάντηση στο ποιος έφτιαξε τον κόσμο (ο Θεός). Με την ερώτηση πώς δημιουργήθηκε ό κόσμος ασχολούνται οι σχετικές επιστήμες (Φυσική, Βιολογία, Ιστορία, κ.λ.π.)

    Πηγή: Από το ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ ΔΑΣΚΑΛΟΥ σχετικά με τα Θρησκευτικά Γ΄ Δημοτικού με θέμα " Ο Θεός στη ζωή μας". (Σημ.: Η υπογράμμιση είναι του βιβλίου).

    Χωρίς σχόλια...


    Και λίγα για τις δολοφονίες που έγιναν στο όνομα της Χριστιανικής Θρησκείας (διάβαζε θρησκευτικής μισαλλοδοξίας).

    -Ιερά εξέταση.
    -Νύχτα Αγίου Βαρθολομαίου.
    -Κυνήγι μαγισών.
    -Κυνήγι αιρετικών.
    -Σφαγές αυτοχθόνων.
    -κ.λ.π.

    Τα θύματα του χριστιανισμού, τα τελευταία 2000 χρόνια που αυτός διαδίδεται, είναι πολύ περισσότερα από τα αντίστοιχα του Σταλινισμού ή του Εθνικοσοσιαλισμού (ενδεχομένως οι δύο τελευταίες "ιδεολογίες" κατέχουν το ρεκόρ των δολοφονιών/έτος).

    ReplyDelete
  113. Η θρησκεία είναι καλή, @Ν.Δήμου, όταν θυσιάζονται οι χριστιανοί ή διώκονται απο την εξουσία,
    απογοητευτικοί όταν με το καιρό παρασιτούν παρά την εξουσία.
    στην ενδιάμεση περίοδο βιώνεται μία δημιουργική εμπειρία.

    ReplyDelete
  114. Zontas δεν θα αντιπαραταχθούμε στο θέμα της διυποκειμενικότας - άλλωστε ήμουν ο πρώτος (από ότι ξέρω) που θεώρησε την επικοινωνία ως οντολογική κατηγορία και προϋπόθεση του Είναι. (Σκέψεις για μία φιλοσοφία της Επικοινωνίας, 1973 - οκτώ χρόνια πριν τον Habermas).

    ReplyDelete
  115. Αν η Ορθοδοξία δικαιούται έναν Μάξ
    Βέμπερ αυτός θα έγραφε για το "πνεύμα του Ελληνισμού και την ηθική της Ορθοδοξίας".

    ReplyDelete
  116. Aναρωτιεμαι πολλες φορες γιατι οι ορθολογιστες και σκεπτικιστες ζητουν ΜΟΝΟ τον ορισμο και την αποδειξη της υπαρξης του Θεου και ποτε δεν ζητησαν τον ορισμο και την αποδειξη της υπαρξης του Χρονου ο οποιος λαβαινει χωρα μεσα σε εξισωσεις που στηριζουν με τα αποτελεσματα τους Θεωριες δημιουργιας του Συμπαντος και ειναι θελελειωδες μεγεθος στην Φυσικη?

    Και κλεινω προκαλοντας τον καθε αθεο σκεπτικιστη να ορισει το χρονο και να αποδειξει την υπαρξη του.Αν τα καταφερει αυτοματα θα μπορω και εγω να ορισω το Θεο και να αποδειξω την υπαρξη του!!!!!


    Υγ.Πιστευω οτι χρονος δεν υπαρχει ειναι ενα δημιουργημα του ανθρωπινου νου και τιποτα αλλο.Πιστευω οτι Θεος υπαρχει .

    ReplyDelete
  117. Συμφωνώ.
    Βαρέθηκα όλους τους θεούς. Βαρέθηκα να στήνεται γύρω σου από τότε που γεννιέσαι ως τότε που πεθαίνεις μια υπερπαραγωγή που επηρεάζει κάθε πτυχή της ζωής σου με μόνο ζητούμενο ...που θα πας μετά το θάνατο.

    Βαρέθηκα να παριστάνω τον άνθρωπο, υπεράνω των ζώων. Θέλω επιτέλους να θεωρούμαι ζώο όπως πραγματικά είμαι... με την όποια διανοητκή εξέλιξη του είδους μου αλλά ζώο που ζει για το τώρα που του χαρίσανε και όχι για το μεταθάνατον.

    Συμφωνώ ότι τα δεινά του κόσμου προέρχονται από τις θρησκείες. Είναι το μόνο πραγματικό διαχωριστικό μεταξύ των ανθρώπων. Όλα τα άλλα ξεπερνιούνται.

    Όλες οι θρησκείες επινοήθηκαν από διανοούμενους, σίγουρα άθεους για να ελέγξουν ή και να βοηθήσουν τις άγριες και βάνδαλες μάζες.

    Ο Χριστός είναι ο μεγαλύτερος άθεος του χριστιανισμού γιατί ξέρει ότι δεν υπάρχει Θεός και μάλιστα από πρώτο χέρι.

    Συγχαρητήρια σε αυτούς που δε βάφτισαν τα παιδιά τους μικρά. Μπράβο. Όλοι έτσι πρέπει να κάνουμε. Εγώ σίγουρα θα το κάνω πάντως.

    Επιτέλους κάποιοι μιλάνε τόσο έξω από τα δόντια σε παγκόσμια εμβέλεια για την αθεΐα.

    ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΑΣ ΞΕΚΙΙΝΗΣΕΙ ΜΙΑ ΤΕΤΟΙΑ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ... ΕΧΟΥΜΕ ΣΚΑΣΕΙ

    ReplyDelete
  118. τρολλ said...
    "Και κλεινω προκαλοντας τον καθε αθεο σκεπτικιστη να ορισει το χρονο και να αποδειξει την υπαρξη του"

    O "άθεος σκεπτικιστής" (τι συνδυασμός!) δεν χρειάζεται να αποδείξει τίποτα - διότι δεν ισχυρίζεται τίποτα.

    Απλώς αμφισβητεί αυτά που ισχυρίζονται οι άλλοι.

    Αυτοί έχουν το βάρος της απόδειξης.

    ReplyDelete
  119. @ et in Arcadia κλπ είπε
    "Γιατι να χρειαζεται αποδειξεις κατι που στο ειπανε δεκα φορες και το πιστεψες ? Ελα ντε !!"

    Χμμ από την πίστη δύσκολα γλυτώνουμε δηλ. Αφού είτε πιστεύεις ότι υπάρχει (ουν) θεός/οι, είτε πιστέυεις ότι δεν υπάρχει (ουν)
    Προφανώς σε κάποιους είπαν δέκα φορές: "Ο Θεός υπάρχει", ενώ σε άλλους "Ο Θεός δεν υπάρχει" και αναλόγως πίστεψαν

    Ο "Είχα Φάρμα στην Αφρική" κάνει μια ενδιαφέρουσα παραπομπη σε παρθενογένεση, όπου αναφέρεται μεταξύ άλλων η έννοια της αμώμου συλλήψεως. Χμμ, πόσοι από εδώ μέσα ξέρουμε, τί πρεσβεύει αυτό το δόγμα; Έχω την εντύπωση ότι οι περισσότεροι εννοούμε κάτι άλλο στην θέση του. Το δόγμα δεν έχει σχέση με την σύλληψη του Χριστού (κύηση της Μαρίας στον Χριστό δηλ.), αλλά με την σύλληψη της Μαρίας (κύηση της Άννας στην Μαρία). Το δόγμα πρεσβεύει ότι η Μαρία συνελήφθη χωρίς να φέρει το προπατορικό αμάρτημα και δεν αναφέρεται στην σύλληψη του Ιησού με την Μαρία να συνεχίζει να παραμένει Παρθένος.


    Διαβάζοντας τα σχόλια πολλοί αναφέρονται στην λογική, είτε παίρνουν μια φιλοθεϊστική, είτε μια φιλοαθεΙστική θέση. Σε ποιά λογική αναφέρονται; Πρέπει να έχει ανταπόκριση στην εμπειρία ή όχι; Εάν ορίσω πχ ότι η πρόταση: "Ο γαϊδαρος πετά" έχει αληθοτιμή "αλήθεια" και η πρόταση "Τα τηλέφωνα χορέυουν σάλσα" επίσης, μπορώ να φτιάξω διάφορες λογικές προτάσεις αληθείς ή ψευδείς, που καμμιά τους, όμως, δεν θα ανταποκρίνεται στην εμπειρία.

    ReplyDelete
  120. ...τις διάβασα τις Σκέψεις στο παρελθόν, αλλά βέβαια δεν ισχυρίστηκα ότι δεν συνομιλώ ενδουποκειμενικώς διυποκειμενικώς με τον Δήμου όταν διυποκειμενικώς ενδουποκειμενικώς του απευθύνομαι...:)

    ReplyDelete
  121. @τρολλ
    “Και κλεινω προκαλοντας τον καθε αθεο σκεπτικιστη να ορισει το χρονο και να αποδειξει την υπαρξη του.Αν τα καταφερει αυτοματα θα μπορω και εγω να ορισω το Θεο και να αποδειξω την υπαρξη του!!!!!”

    Ο χρόνος ορίζεται ως μια διάσταση του συμπαντικού χωροχρόνου, όπως έχει διατυπωθεί από τον Αϊνστάιν. Έχει βέλος και ο πιο εύκολος τρόπος για να τον αντιληφθούμε πρακτικά είναι η διόγκωση του σύμπαντος όπως συμβαίνει από τη μεγάλη έκρηξη και μετά. Αυτό ακριβώς το «φούσκωμα του συμπαντικού μπαλονιού» το έχουμε ονομάσει «χρόνο». Φυσικά, οι περιορισμένες συνθήκες της γης μας κάνουν να έχουμε μια εντελώς διαφορετική αντίληψη περί χρόνου, ως μιας διάστασης δηλαδή που «κυλά» ανεξάρτητα από τις υπόλοιπες διαστάσεις του χώρου.
    Όλα τα παραπάνω έχουν αποδειχτεί και πειραματικά με πολλές και διαφορετικές μεθόδους.

    Σειρά σου τώρα.

    ReplyDelete
  122. Χωρίς να έχω διαβάσει όλα τα σχόλια τοποθετούμαι: Ναι, ήρθε ο καιρός η ανθρωπότητα να ενηλικιωθεί και να αποτινάξει τους θεϊκούς πατερούληδες.

    Θεωρώ όμως πως για πολλούς αιώνες ακόμα δεν θα τα καταφέρει. Κι όπως είχαμε πει και στο παλιό μπλογκ, μέχρι να τα καταφέρει, οι θρησκείες θα είναι αναγκαίο κακό. Αν έλειπαν, ο βίος μας θα ήταν ακόμα χειρότερος.

    ReplyDelete
  123. Oί Onfray & Dawkins επαναλαμβάνουν ώς φάρσα τον Σωκρατικό αφορισμό "στον άγνωστο θεό"
    άλλα έχουν πολλές πιθανότητες να υποδεχθούν τους κοσμικούς αυτοκράτορες, Φαραώ και Καίσαρες, να υποδύονται τους θεούς.
    Είπαμε, η Γαλλία και η Βρετανία καθιέρωσαν την αστική και βιομηχανική επανάσταση, ο Διαφωτισμός υπερέβη τον Μεσαίωνα,
    οτιδήποτε άλλο μπορεί να προέλθει μόνο από εμπειρίες όλου του κόσμου.

    ReplyDelete
  124. Η θρησκεία ως ιστορικό, κοινωνικό φαινόμενο με ενδιαφέρει πάντα. Στην πραγματική δύναμη των θρησκειών προτιμώ να αναζητώ τις πρακτικές ανάγκες των κοινωνιών που εκμεταλλεύτηκαν μερικά ψυχολογικά δεδομένα για να δώσουν λύσεις σε προβλήματα οργάνωσης και υπεράσπισης των κοινωνιών τους. Για μένα το δέος του θεού υπάρχει και είναι αυτό που μια κοινωνία αισθάνεται απέναντι στην αντιμετώπιση των πρακτικών της προβλημάτων, της επιβίωσής της και της ανάπτυξής της.

    Προσωπικά δεν θα επέμενα και πολύ στην ιδέα του θεού. Δεν μ’αρέσουν κανενός είδους εμμονές σ’αυτήν την ιδέα και από την άλλη μπορώ πάντα να εκστασιαστώ απέναντι σε έναν καλό μύθο ή συμβολισμό ειδικά όταν σκέπτομαι την μυστικιστική δύναμη που ενέπνεε ειδικά στους παλιούς ανθρώπους.

    Η ιδέα του θεού μπορεί να είναι κεντρική σε μερικές θρησκείες αλλά θα προτιμούσα να στραφώ στην αξιολόγηση των αποτελεσμάτων της κάθε μιας θρησκείας στις κοινωνίες που επικράτησαν. Δηλαδή σε ζητήματα κοινωνικής οργάνωσης, πολιτικής, οικονομικής και στρατιωτικής ισχύος.

    Φυσικά όταν μιλάμε για μια θρησκεία θα πρέπει να αναφερόμαστε πάντα στην ιστορική της εξέλιξη ή σε συγκεκριμένες ιστορικές περιόδους της. Έτσι όπως σε κάθε εποχή βιώνεται από τα πρόσωπα που ενεργούν και όπου η ερμηνεία της μπορεί να οδηγεί ή να συμβάλει στην επιτυχία ή αποτυχία των κοινωνιών, στο συγκεκριμένο τόπο και χρόνο. Γιατί, το είπα ήδη ότι, κατά την γνώμη μου, η θρησκεία είναι πάντα και παντού μια λύση σε κοινωνικά προβλήματα και ανάγκες ή μια απόπειρα λύσης τους έστω.

    Και εμείς ως νεο-Ελληνες είμαστε δημιουργήματα μιας θρησκείας. Αυτή ήταν το κυρίαρχο κριτήριο που καθόριζε τις παρατάξεις την εποχή του 1821 με στόχο την δημιουργία ενός νέου έθνους. Ο άλλος πυλώνας ήταν φυσικά οι «αρχαίοι ημών πρόγονοι». Την ίδια στιγμή η ορθόδοξη Εκκλησία δεν ήταν παρά μια Οθωμανική εξουσία, μέχρι εκείνη τη στιγμή, και κανονικά στρεφόταν ενάντια στην επανάσταση. Αλλά η θρησκεία των επαναστατών έκανε την δουλειά της και πέτυχε να δημιουργήσει ένα νέο έθνος όπως επίσης και να πείσει διάφορες εξωτερικές δυνάμεις ότι εδώ υπήρχαν άνθρωποι αποφασισμένοι να λειτουργήσουν ως ενιαίο έθνος και έτσι να διαμορφώσουν πολιτικές αντίστοιχες με αυτό το δεδομένο. Από τους δυο πυλώνες της δημιουργία του νεο-Ελληνικού έθνους πιο σημαντικός πιστεύω ότι ήταν αυτός της θρησκείας γιατί ήταν η «ιδεολογία» του λαού, ενώ οι «αρχαίοι» ήταν κυρίως των φραγκοσπουδαγμένων διανοουμένων της εποχής και θα έπαιζε τον κύριο διαμορφωτικό του λόγο μετά την δημιουργία του νεο-Ελληνικού κράτους.

    Λοιπόν, δεν έχω άλλη επιλογή από το να πιστέψω στη σημασία αυτής της θρησκείας που ήταν ο βασικός πυλώνας για την δημιουργία του έθνους στο οποίο ανήκω σήμερα. Έτσι, λοιπόν, ερωτήματα όπως το «αν ο κόσμος θα ήταν καλύτερος χωρίς θρησκείες» μου δίνει την εντύπωση ότι χάνουν την πραγματική ουσία του ζητήματος. Κατ’αρχήν οι θρησκείες είναι μια λύση επί τη βάση κοινωνικών αναγκών και ως τέτοια έχει δοθεί πολλάκις, με υπερβολικά ενοχλητική συχνότητα θα έλεγα, και δεν μοιάζει να αποτελεί ξεκάθαρη επιλογή του καθενός. Για μένα αυτό το ερώτημα ηχεί όπως το παρακάτω: «Θα ήταν ο κόσμος καλύτερος χωρίς ιστορία;». Είναι δυνατόν αυτό; Δεν υπάρχει τέτοιο ερώτημα.

    Παρόλα αυτά οι σημερινές δυτικές κοινωνίες δεν χρειάζονται πια τις θρησκείες. Έχουν ξεπεράσει αυτήν την ανάγκη. Τουλάχιστον σε επίπεδο κοινωνίας ή πολιτισμού ή τεχνολογίας ή πολιτικού συστήματος. Η θρησκεία είναι ατομική επιλογή πλέον και δεν επιβάλλεται στα άτομα από την κοινωνία η οποία, επίσης, δεν απαιτεί να ονομάσεις τους φίλους σου, να καθορίσεις τους εχθρούς σου ή να προσδιορίσεις τον τρόπο ζωής που είσαι αποφασισμένος να ακολουθήσεις. Οι δε λειτουργοί της είτε αποτελούν μια ιδιότυπη δημόσια υπηρεσία είτε είναι ένας πολιτικός οργανισμός με πολυποίκιλες δραστηριότητες και δίκτυα, όπως είναι η Καθολική θρησκεία.

    Προσωπικά το βιβλίο του Richard Dawkins δεν με ενδιαφέρει. Αν το βρω πουθενά στο Internet δωρεάν μπορεί να το διαβάσω. Με διασκεδάζουν και μένα βιβλία που αποδεικνύουν ότι οι θρησκείες είναι απάτες – αν είναι καλογραμμένα. Από μια άλλη άποψη τα κηρύγματα και οι πολεμικές υπέρ αθεΐας κτλ, κάπου με κάνουν να βαριέμαι. Περσινά ξινά σταφύλια. Αν έχουν επιστημονικό λόγο έχει καλώς για όσους τα χρειάζονται αρκεί να μην ξεκινούν από μια λογική αγνόησης των θρησκειών ως ιστορικά φαινόμενα (που τέτοια είναι πέρα από κάθε αμφισβήτηση).

    Θα προτιμούσα το πρώτο του «το εγωιστικό γονίδιο». Μπορεί και να το διαβάσω. Αλλά η επιμονή ενός επιστήμονα κατά των θρησκειών και οι πολεμικές υπέρ του «αθεϊσμού» με βάζει σε υποψίες – έτσι όπως βλέπω να διαφημίζεται από μερικούς τουλάχιστον. Εγώ είμαι «της σχολής» του Jared Diamond (ενός επίσης εξελικτιστή βιολόγου) του οποίου τώρα διαβάζω το τρίτο βιβλίο, το “Collapse”. Είναι ζήτημα αν αναφέρεται στο ζήτημα της θρησκείας 3-4 φορές μέχρι τώρα στα 2 βιβλία του που έχω διαβάσει και αυτό που διαβάζω τώρα, καθώς καλύπτει χιλιάδες χρόνια ανθρώπινης εξέλιξης σε μερικές σελίδες ενός βιβλίου. Ειδικά στο “Guns germs and steel”.

    Όπως θα έλεγε και ο Μαρξ, οι θρησκείες είναι οι «υπερδομές». Η πραγματική ιστορία βρίσκεται στην ιστορία των αναγκών των ανθρώπων και στις λύσεις που δίνουν για να αντιμετωπίσουν τα προβλήματά τους, να βελτιώσουν την ζωή τους, να εκμεταλλευθούν κατά το δυνατόν τους υπάρχοντες φυσικούς πόρους. Οι λύσεις που δίνουν αλλού πετυχαίνουν και αλλού αποτυχαίνουν - σε διάφορες διαβαθμίσεις. Άλλοτε εξαφανίζονται πριν ακόμη σταθούν στα πόδια τους και κανείς δεν τους θυμάται και άλλοτε ανεβαίνουν και μετά καταρρέουν. Και μερικές φορές, περνώντας μέσα από δαιδαλώδεις δρόμους και με αδιάκοπες παλινωδίες, σε μια ατέλειωτη αλληλουχία εφευρημάτων, υιοθετώντας και απορρίπτοντας, φθάνουν τελικά στο σήμερα, σ’αυτήν εδώ τη στιγμή που γράφω εγώ αυτές τις λέξεις στον υπολογιστή μου.

    ReplyDelete
  125. @Ν Δημου said προς Ναυαγό.
    "Θέλετε να πείτε πως αν οι Εβραίοι δεν ήταν Εβραίοι θα γινόταν ολοκαύτωμα για κοινωνικά και οικονομικά αίτια; Σε ποιούς;"
    Σε αυτούς που βλάπτονται απο το Εμπόριο!!
    Αν οι έμποροι ήταν έλληνες θα τους συνέβαιναν τα ίδια,

    ReplyDelete
  126. Πολύ ωραία παραδοχή κάνει ο Τρολ, λέει Πιστεύω - Δεν Πιστεύω. Χρησιμοποιείται όμως το πιό ακατάλληλο συναίσθημα για να οργανώσετε γύρω του ωφέλιμη γνώση, την αφοσίωση.

    Αν λέγατε φλερτάρω και ο Θεός σας θα ήταν λιγότερο επικίνδυνος για όλους μας και ο Χρόνος του φυσικού θα αποκτούσε πολύ περισσότερες πιθανές εκδοχές από τις ήδη υπάρχουσες. Δυστυχώς όμως κι ο πιό έντιμος φυσικός, αυτός που φλερτάρει διαρκώς με τους ορισμούς του κάποτε θα αφοσιωθεί, κι έτσι θα χάσουμε όλοι την ευκαιρία να ακούσουμε καινούργια πράγματα. Το τραγικό είναι ότι όταν ο πιστός σας αφοσιωθεί θα χάσουμε κεφάλια.

    ReplyDelete
  127. Νομίζω πως είναι γενικά αποδεκτό ότι το φαινόμενο "θρησκεία" είναι ένα καθαρά κοινωνικό φαινόμενο. Η κάθε κοινωνία, από τις πρώτες μέχρι σήμερα, προσπάθησε να βάλει σε τάξη τον κόσμο που έβλεπε (φυσικό αλλά και ανθρωπογενή - κοινωνικό) μέσα από ιδεολογίες και ερμηνείες με βάση μύθους, δοξασίες και αντιλήψεις. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο της "κατάκτησης" του άγνωστου και της εσωτερικής "ρύθμισης" ζητημάτων στην ομάδική συνύπαρξη με βάση απαράβατους νόμους "υπεράνω υποχίας" (βλ. ταμπού, ιερούς νόμους, εντολές κλπ)αλλά και της τιθάσευσης του φόβου που προκαλούνταν από μεταφυσικές αγωνίες (θάνατος, αρρώστιες, γέννες κλπ)δημιουργήθηκαν οι θρησκείες. Και είναι τόσες πολλές και με τόση ποικιλία διαχρονικά γιατί πολλές και ποικίλες ήταν και οι κοινωνίες με τις ανάγκες που τις δημιούργησαν και τις χρησιμοποίησαν. Η κάθε θρησκεία διαμορφώθηκε και εκφράζει συγκεκριμένη κοινωνία και ιστορικοκοινωνικές συνθήκες...

    Τι θα γινόταν αν δεν υπήρχαν θρησκείες; Στην ιστορία δε χωράει αν. Δεν μπορεί να απαντηθεί τέτοια ερώτηση σε μια επιστήμη που μελετάει τα γενόμενα και όχι τα πιθανά αλλά μη γενόμενα. Μπορούμε όμως να το ρωτήσουμε σε σχέση με το μέλλον. Μπορούμε πλέον χωρίς θρησκείες;
    Δε ξέρω την απάντηση ούτε ξέρω τι θα ήταν καλό. Αν και νομίζω πως μάλλον θα έλεγα όχι. Διότι οι αγωνίες, οι φόβοι, η ανάγκη εσωτερικής κοινωνικής ρύθμισης, οι μηχανισμοί επιβολής και διαχείρισης της εξουσίας μέσα από τη θρησκεία, ο έλεγχος του πληθυσμού, αλλά και η εκτόνωση της όποιας πίεσης και η "παρηγορία" σε στιγμές "ανθρώπινες" και πόνου, νομίζω ότι υπάρχουν ως παράγοντες ακόμα. Και αν κάποιοι μπορούν να το πετύχουν για τον εαυτό τους, σίγουρα έχουν προσπαθήσει πολύ και έχουν σκεφτεί και εξορθολογίσει τα πάντα με ένα ακόμα πιο βασανιστικό τρόπο.

    ReplyDelete
  128. Θα πεθάνει ο θεός στο μέλλον; Αν πιστέψουμε τον Ντάγκλας Άνταμς, ναι. Ένας εξωγήινος συγγραφέας έχει ήδη γράψει την τριλογία: «Το Μεγάλο Λάθος του Θεού», «Το Δεύτερο Μεγάλο Λάθος του Θεού» και «Ποιός Είναι Αυτός ο Θεός Τέλος Πάντων;»

    Zorros, ο θεός ορίζεται ως μια διάσταση της συμπαντικής αρχής, όπως έχει διατυπωθεί από τον Τράι-ιστ-άιν-σταιν. Έχει βέλος και τόξο και φτερά στους ώμους και ο πιο εύκολος τρόπος για να τον αντιληφθούμε πρακτικά είναι η διόγκωση ενός συγκεκριμένου σημείου στο σώμα μας, όταν βλέπουμε γυμνά κάποια δημιουργήματά του. Αμέσως μετά συμβαίνει η μεγάλη έκρηξη. Κάποιοι τη λένε Bing Bang, κάποιοι άλλοι Big Splash.

    ReplyDelete
  129. Ο Τσόμσκυ είναι ,πράγματι,ο μεγαλύτερος διανοητής του καιρού μας.Όσο για το Θεό ,ρέει στις φλέβες κάθε πιστού της ζωής!

    ReplyDelete
  130. Καλησπέρα σε όλους.

    Παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον τη συζήτηση και ήθελα κι εγώ να συμβάλλω, διατυπώνοντας μια απορία: Εγώ, που δεν δέχομαι τον ορθολογισμό ή, εν γένει, τη λογική ως τον μόνο και τον κατ' εξοχήν τρόπο γνώσης (και, συνεπώς, θεωρώ εντελώς α-νόητη, άνευ νοήματος, κάθε απόπειρα απόδειξης της ύπαρξης ή της μη-ύπαρξης του Θεού), κάνω αυτήν την επιλογή με βάση τα δικά μου κριτήρια, κριτήρια οπωσδήποτε ανορθολογικά. Ο ορθολογιστής δεν κάνει το ίδιο; Η εκλογή του ορθολογισμού, δεν είναι εν τέλει μια επιλογή, η ορθότητα της οποίας αδυνατεί να αποδειχτεί με βάση ορθολογικά κριτήρια; Δεν είναι μια προσωπική, φιλοσοφική αλλά εξάπαντος ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΗ τοποθέτηση; Το λέω αυτό, διότι συχνά σε τέτοιου είδους συζητήσεις ακούγεται πως ο υποστηρικτής της α΄άποψης, ή της β΄, την υποστηρίζει γιατί θεωρεί ότι έιναι απολύτς τεκημηριωμένη με βάση κάποια λογικά κριτήρια. Μα από πότε είναι θέσφατο πως αυτά είναι τα μόνα, ή τα καλύτερα που υπάρχουν; Η βεβαιότητα της πίστης κάποιου στον ορθολογισμό, πόσο άραγε απέχει από την πίστη του θρησκευόμενου;

    Όσον αφορά το πόνημα του κ. Ονφρέ, μου προξενεί εντύπωση η ευκολία με την οποία βάζει στο ίδιο σακκί όλες τις θρησκείες, όταν γνωρίζουμε πως σεκάθε θρησκευτική παράδοση υπάρχουν πολλά διακριτά ρεύματα. ϊδιος είναι οΧομεϊνί, λ.χ., με τον Τζελαλλαντίν Ρουμί; Ίδιος είναι ο Άνσελμος και ίδις ο Φραγκίσκος της Ασίζης; Ίδιος ο Χριστόδουλος και ίδιος ο Μάξιμος ο Ομολογητής; Βρίσκω ενοχλητική την τόση υπεραπλούστευση.

    Όσον αφορά το ερώτημα του οικοδεσπότη, πιστεύω πως ο Χριστιανισμός όφειλε να είναι το τέλος κάθε θρησκείας. Στο βαθμό που βλέπω κάποιους ανθρώπους, Χριστιανούς, να ζουν με έναν τρόπο που με πείθει ότι καλύπτουν τις καίριες ανάγκες τους, και πιάνω τον εαυτό μου να θαυμάζει τη στάση τους απέναντι στη ζωή, πείθομαι κι εγώ ότι υπάρχει αλήθεια σ' αυτήν την ιστορία, παρά τη νοσηρότητα και την εκμετάλλευση της εποχής μας και της κάθε εποχής. Στο βαθμό που βλέπω το Χριστιανισμό να είναι ένα αγκυλωμένο πράμα, σύστημα με την ηθική του, το ιερατείο του και τις εξουσιαστικές δομές του, προσδοκώ την πτώση του. Δεν ξέρω πόσο απαντώ στην ερώτηση. Ας το πω αλλιώς: το Χριστό τον σταύρωσαν οι θρησκευόμενοι και οι ευσεβείς της Ιουδαίας της εποχής εκείνης. Αυτό είναι αρκετό για να μην έχω πολλή εμπιστοσύνη στις θρησκείες και στους οπαδούς τους. Εγώ έτυχε να έχω έναν δάσκαλο στο Γυμνάσιο, χάρη σον οποίο είδα πως Χριστιανισμός δεν είναι παραίτητα μόνο αυτό που όλοι έχουμε γνωρίσει, δηλ. ο πουριτανισμός, η εξουσιαστικότητα, η υποκρισία. Πιστεύω πως το καθοριστικό για το ποια θέση θα πάρει ο καθένας, είναι η σχέση με κάποιους ανθρώπους-κλειδιά της ζωής του. Η προσωπική σχέση, όμως, είναι από τα πράγματα εκείνα που δεν περιγράφονται, δεν εξηγούνται επαρκώς και δεν προσεγγίζονται απόλυτα με ορθολογικά κριτήρια...

    Ο χρόνος μου -είτε υπάρχει είτε όχι!- είναι πεπερασμένος. Θα επανέλθω.

    Εύχομαι το καλύτερο στη παρέα σας κι ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

    Christophorus

    ReplyDelete
  131. Κάποιοι άνθρωποι μπορούν να ζήσουν χωρίς να πιστεύουν σε κάτι έξω από τον εαυτό τους. Και στα εύκολα και στα δύσκολα. Εφόσον κάποιοι δεν είναι σε θέση να το αντιληφθούν αυτό, ούτε καν να το φανταστούν, ας το πιστέψουν τουλάχιστον! Εκείνοι οι τόσο ικανοί να πιστεύουν...

    ReplyDelete
  132. ndimou:
    ...κατά τα άλλα η θρησκεία κάνει καλό!


    Οι θρησκείες δημιουργούνται και καλλιεργούνται από τος ηγέτες τους με το πέρασμα του χρόνου. Ε, αν πιάσουν οι σημερινοί και μελλοντικοί ηγέτες να αλλάξουν σιγά σιγά το χαρακτήρα των θρησκειών τους, τότε στο μέλλον θα περνάνε πιο ειρηνικά μηνύματα. Κι αυτό το λέω γιατί πρέπει να ξεχάσουμε το "κατάργηση των θρησκειών" (εδώ ακόμα και σήμερα ιδρύονται Scientolo-γίες κλπ, οπότε οι θρησκείες, ειδικά σε κοινωνίες όπου μας έχει φάει η μοναξιά και οι πιο αδύναμοι αναζητούν παρέα μέσω θρησκευτικών clubs).

    Εάν δεχτούμε ότι οι θρησκείες θα συνεχίσουν να υπάρχουν και να είναι και ισχυρές, το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να αλλάξει ο χαρακτήρας τους.

    Λευτέρης

    ΥΓ. Δύο από τις πλέον ισχυρές δυνάμεις είναι το άγχος και η άρνηση (denial) της πραγματικότητας. Έχουμε όνειρα, φιλοδοξίες, επιθυμίες... ελπίδες.

    ReplyDelete
  133. Christophorus said...
    "Η εκλογή του ορθολογισμού, δεν είναι εν τέλει μια επιλογή;"

    --------------

    Επειδή το θέμα επανέρχεται συνεχώς διευκρινίζω (απλουστευτικά) άλλη μία φορά:

    Ορθολογικό είναι αυτό στο οποίο αναγκαστικά συμφωνούμε όλοι: π. χ. το 2+2=4 ή ότι δεν μπορούν να περνάνε ταυτόχρονα δύο αυτοκίνητα από την ίδια διασταύρωση (γι αυτό χρειάζεται το κόκκινο).

    Μη ορθολογικό είναι αυτό που λειτουργεί για τον ένα αλλα όχι αναγκαστικά για τον άλλο - η τέχνη, η ομορφιά, η θρησκεία...

    ReplyDelete
  134. @christophorous
    "Η εκλογή του ορθολογισμού, δεν είναι εν τέλει μια επιλογή, η ορθότητα της οποίας αδυνατεί να αποδειχτεί με βάση ορθολογικά κριτήρια; Δεν είναι μια προσωπική, φιλοσοφική αλλά εξάπαντος ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΗ τοποθέτηση;"

    Το PC σου λειτουργεί, επειδή ο ορθός λόγος και οι επιστήμες (που βασίζονται σε αυτόν) το προβλέπουν.

    Με τη δική σου φιλοσοφική στάση, είσαι σε θέση να διατυπώσεις μια αναλόγως απλή φράση?

    ReplyDelete
  135. "Παρόλα αυτά οι σημερινές δυτικές κοινωνίες δεν χρειάζονται πια τις θρησκείες. "

    Ξέρεις πόσοι Αμερικανοί συμμετέχουν ενεργά σε θρησκευτικά clubs μόνο και μόνο για να έχουν παρέα; Πόσοι γίνονται εθελοντές σε αγαθοεργίες για να κάνουν, ενδεχομένως, φίλους...

    ReplyDelete
  136. Η εκπομπή του Dawkins είχε τίτλο "Root of all Evil?" (με ερωτηματικό) και εκτός αυτού ο ιδιός διαφωνούσε με την επιλογή του τίτλου (προφανώς δεν μπορεί μια μοναδική αιτία να προκάλει όλα τα δεινά), τον οποίο επέλεξε το κανάλι για να δημιουργήσει "controversy".

    Το βιβλίο το προτείνω ανεπιφύλακτα σε πιστούς και μη, ως εξαιρετική τροφή για σκέψη (όπως όλα τα βιβλία του Dawkins άλλωστε). Μπορείτε να βρείτε videos με διαλέξεις και debates στην σελίδα του και στο αντίστοιχο κανάλι στο youtube.

    Όσον αφορά το ερώτημα τώρα, ναί έχω την εντύπωση ότι ο κόσμος θα ήταν έστω και λίγο καλύτερος, αφαιρώντας ένα τεχνητό διαχωριστικό τοίχωμα απο τις ανθρώπινες κοινωνίες. Κι αν δίναμε όλοι την πρέπουσα σημασία στην τωρινή ζωή μας και όχι σε μια απατηλή μεταθανάτια ύπαρξη...

    ReplyDelete
  137. Μήπως μπερδεύουμε το αντικειμενικό και το υποκειμενικό με το λογικό και το παράλογο;

    ReplyDelete
  138. OK…Το θέμα είναι τεράστιο, όσο και η ανθρώπινη ιστορία… ίσως όσο και η ίδια η ανθρώπινη φύση. Μερικές σκέψεις μόνο… Για την εξέταση της κρίσης ‘‘η πίστη είναι αυταπάτη, αλλά είναι ολέθρια για τον άνθρωπο. Και οι δύο την θεωρούν υπεύθυνη για σωρεία κακών τόσο σε συλλογικό όσο και σε ατομικό επίπεδο’’ παραλείποντας προς στιγμήν το πρώτο σκέλος, πολύ κρίσιμο μου φαίνεται το εξής ερώτημα ''Η πίστη σε μια θρησκεία είναι ολέθρια για τον άνθρωπο ή ο άνθρωπος , ανεξαρτήτως θρησκείας, αποβαίνει ολέθριος ούτως ή άλλως στα πλαίσια της κοινωνικής συμβίωσης ;''Εννοώ με την εξάλειψη των διαφόρων θρησκειών τα προβλήματα της ανθρωπότητας θα έπαυαν; Μήπως θα συνέχιζαν με άλλο περιτύλιγμα, άλλο πρόσχημα και νομιμοποίηση, προφάσεις εν αμαρτίαις δηλαδή; Διερωτάται κανείς, πλείστοι όσοι έχουν διαπράξει κάποιας βαρύτερης ή ελαφρύτερης μορφής εγκλήματα τα έκαναν εξαιτίας θρησκευτικών πεποιθήσεων; Ή μήπως για άλλους λόγους, συνυφασμένους προφανώς με την κοινωνία και τα αδιέξοδα της; ποια δηλαδή είναι η ρίζα των εγκλημάτων που εμφορούμενα από θρησκευτικά ‘‘αίτια’’ και φανατισμό βαπτίζονται εγκλήματα θρησκευτικού περιεχομένου…πλήθος φοβερών εγκλημάτων δεν έχουν ουδεμία σχέση με τη θρησκεία.. - Δε μας χρειάζεται άρα η θρησκεία για να αποβούμε ολέθριοι, άλλο είναι το route of all evil-?λέω. Βέβαια ανακύπτει και το ερώτημα μήπως και η γένεση της θρησκευτικής πίστης είναι αναπόφευκτη σε κάθε κοινωνία…συνυφασμένη με ανθρώπινες αναγκαιότητες, με κοινωνικά, πολιτικά και οικονομικά αδιέξοδα παντού και πάντα μα και με το πεπρωμένο του κάθε ενός μας;

    ReplyDelete
  139. synas said...
    "Μήπως μπερδεύουμε το αντικειμενικό και το υποκειμενικό με το λογικό και το παράλογο;"


    To υποκειμενικό μπορεί να είναι λογικό ή παράλογο. Το "αντικειμενικό" (βάζω την λέξη σε εισαγωγικά γιατί φιλοσοφικά έχει πρόβλημα) συνήθως είναι λογικό (δηλαδή επιβεβαιώσιμο).

    Αν το αντικειμενικό γίνει παράλογο (ή το αντίστροφο) χαθήκαμε (ομαδική παράκρουση...)

    ReplyDelete
  140. Άντε γεια σας, κε Δήμου... ομαδική παράκρουση...

    ReplyDelete
  141. Lefteris Kritikakis said...
    "Παρόλα αυτά οι σημερινές δυτικές κοινωνίες δεν χρειάζονται πια τις θρησκείες. "

    Ξέρεις πόσοι Αμερικανοί συμμετέχουν ενεργά σε θρησκευτικά clubs μόνο και μόνο για να έχουν παρέα; Πόσοι γίνονται εθελοντές σε αγαθοεργίες για να κάνουν, ενδεχομένως, φίλους...


    Αυτά είναι προσωπικές επιλογές όπως και το prozak. Δεν μιλάω γιαυτές τις "θρησκείες" και γιαυτούς τους "θεούς". Μήπως να τα λέγαμε αυτά μετα-θρησκείες;

    Αλλη ήταν η θρησκεία και ο θεός των παλιών και δεν ήταν επιλογή, ήταν υποχρέωση. Από εκεί αντλούσε την δύναμή της.

    ReplyDelete
  142. Ο άνθρωπος είναι φύσει όν έμφοβο και δυνάμει έλλογο. Γεννιέται με το φόβο μέσα του (συναίσθημα) και μπορεί να το αντιπαλέψει εύκολα, μόνο με ένα εφάμιλλο συναισθηματικό αντίβαρο, στον φύλακα άγγελο ή στο θεό κλπ κλπ.

    Το να καταφέρει κάποιος να καταστεί συνεπής ορθολογιστής, σκεπτικιστής και ανθρωπιστής (αντικειμενικά όμως, δλδ σύμφωνα με το πνεύμα και το γράμμα των ανθρωπινων δικαιωμάτων της Οικ. Διακήρυξης) ισοδυναμεί με πνευματικό πρωταθλητισμό, ο οποίος μάλλον πάντα θα ανήκει σε μια ελιτ, στους... πατρικίους δλδ του πνεύματος καθώς ο μύθος των ίσων ευκαιριών (στην δια βίου εκπαίδευση) δεν λαμβάνει υπόψη του τις άνισες... αφετηρίες (καταγωγή, φύλο, κοινωνικό στρώμα, υπηκοότητα, ιθαγένεια κλπ κλπ).

    Ο εσωτερικευμένος κοινωνικός, ως ψύχολογική διαδικασία, είναι περισσότερο αποτελεσματικός μέσω της μαζικής ψυχολογίας των "πιστών" πάρα μέσω της εξατομικευμένης προσπάθειας για αυτομόρφωση και διανοητική χειραφέτηση.

    Προσωπικά, έχω γνωρίσει αρκετούς εκλεκτους ανθρώπους (πιστους και μη). Εξ ου και η πεποίθησή μου ότι για την ανθρωπιά δεν υπάρχει μόνο ένας δρόμος.

    Ας κάποιος φτάσει στην αγάπη μέσω ενός υγιούς, εξευγενισμένου και ανθρωπιστικού και ανεξίθρησκου, θρησκευτικού συναισθήματος, μπράβο του.

    Κι αν ο άλλος, φτάσει πάλι στην αγάπη μέσω του διανοητικού του μόχθου (συνεπής ορθολογισμός, σκεπτικισμός και ανθρωπισμός) δυο φορές μπράβο του!

    Το ζήτημα δεν είναι μονο φιλοσοφικό. Είναι και κοινωνικό.

    Με αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  143. Διευκρίνηση (γμτ, στο γραπτό λόγο πολλά πράγματα δεν γίνονται αντιληπτά): Με το "Άντε γεια σας" σας τσούγκρισα το ποτήρι, δεν σας χαιρέτησα σαν εκείνον τον Ολυμπιακό, τον "Άντε γεια"!

    ReplyDelete
  144. Ενδιαφέρουσα συζήτηση για το θέμα, με παραπομπή σε βιβλιοκρισία του 'άθεου ηρέμα' Eagleton, υπάρχει εδώ.

    ReplyDelete
  145. Ας μην παραλείψουμε και τον Sam Harris, ο οποίος έγραψε τα "The end of Faith" και "Letter to a Christian Nation" (του αφιέρωσα ένα post).

    ReplyDelete
  146. Συμπληρωματικά, η αθεϊστική κριτική πρέπει να είναι ορθολογική και ειλικρινής, αλλιώς καταντάει δογματισμός κι αυτή, αλλά και ισοσταθμισμένη, αλλιώς καταντάει υποκριτική, όπως χοντρικά ισχυρίζεται ο Λοξίας εδώ με αφορμή ένα γνωστό αθεϊστικό μυθιστόρημα για νέους (του Ph. Pullman).

    ReplyDelete
  147. Το τελευταίο σχόλιο της Παράγραφου, μου θύμισε ένα παλιό κείμενο στο θέμα (γραμμένο κυρίως για τις ταυτότητες): Η απέραντη μοναξιά της δημοκρατίας

    ReplyDelete
  148. μια συνεντευξη του κυριου Ντωκινς στο youtube.com στην οποια μιλαει πολυ απλα και καθαρα για τη θεση του, οχι τοσο σκληροπυρηνικα αθειστικη οσο περιμενα (καλο αυτο):

    λεει "as a scientist, i cant disprove the existence of anything, i cant say it is certain that god doesnt exist"

    ReplyDelete
  149. Πω πω! Good' ol' Nikos Dimou at his best!

    Μου φαίνεται πως μετά την απουσία των τελευταίων ημερών θα ...ξεσαλώσω ;)

    Προς το παρόν τονίζω ξανά μια φράση από το εξαιρετικό post:

    "Ο Dawkins γράφει ότι το να μυούνται τα παιδιά από μικρά σε μία θρησκεία αποτελεί κατάχρηση εξουσίας και παραβιάζει τα δικαιώματά τους.

    Όπως έχω γράψει και παλαιότερα, η μύηση ανήλικων σε μια θρησκεία αποτελεί έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.

    Επίσης, φρονώ πως για να κάνουμε σοβαρή κουβέντα, θα πρέπει να διαχωρίσουμε την ύπαρξη ή μη Θεού (με διάφορες οντολογικές "ιδιότητες" ή "σχέσεις" με το σύμπαν και εμάς ειδικότερα) από τη θρησκεία.

    Όπως έλεγε και ο fictional φιλόσοφος Ted Khan στο "3001: The Final Odyssey":

    "You may have heard me called an atheist, but that's not quite true. Atheism is unprovable, so uninteresting. Equally, however unlikely it is, we can never be certain that God once existed - and has now shot off to infinity, where no one can ever find him... Like Gautama Buddha, I take no position on this subject. My field of interest is the psychopathology known as Religion."

    Κι αν ο χαρακτηρισμός "ψυχοπαθολογία" για τη Θρησκεία σάς φαίνεται "βαρύς", αναλογιστείτε πώς θα χαρακτηρίζατε εσείς οι ίδιοι κάποιον που πιστεύει στην ύπαρξη ενός όντος που δημιούργησε τα πάντα, εμφανίστηκε στη Γη ως άνθρωπος με ...παρθενογένεση, πέθανε (παρότι ...Θεός), ορίζει τις τύχες μας και αφήνει να υποφέρουν και να πεθαίνουν δισεκατομμύρια άνθρωποι παρά την "άπειρη αγάπη" του και χίλια δυο άλλα απόλυτα ...λογικά ;)

    Και έχει δώσει δικαιώματα σε μια κάστα ανθρώπων να κατέχουν την Απόλυτη Αλήθεια χωρίς "αναθεωρήσεις" και "διορθώσεις". Και φυσικά, ο άνθρωπος αυτός να υπακούει στους "κανόνες" που ορίζει αυτή η κάστα, ενίοτε και να σκοτώνει συνανθρώπους του ή και να αυτοκτονεί ο ίδιος για χάρη τους. Άλλωστε, πάντα μπορεί να ελπίζει σε μια "αιώνια" ζωή και ανταμοιβή!

    Εγώ πάντως θα του επεφύλασσα μια πρώτης τάξεως κατοικία στο ...Δρομοκαΐτειο. Αλλά δυστυχώς, η βλακεία και η συνήθεια είναι απίστευτες δυνάμεις με τεράστια αδράνεια και μας κάνουν να πιστεύουμε τα απίστευτα. Ελπίζω μόνο να μην είναι ανίκητες, όπως σκωπτικά αναφέρουν πολλοί...


    Όσο για την ερώτηση με την οποία κλείνει το κείμενο, η απάντησή μου είναι ένα σαφές και απερίφραστο:

    ΝΑΙ


    Υ.Γ. Θα επανέλθω φυσικά - αυτό έλειπε!

    ReplyDelete
  150. Παλαιότερα πολλοί πίστευαν πως Eπιστήμη και Θεολογία ήταν δύο χώροι αλληλοσυγκρουόμενοι. Aπό την μια υπήρχε η Eπιστήμη που προσπαθούσε να ερμηνεύσει τον κόσμο με μοναδικό γνώμονα την καθαρή ορθολογιστική σκέψη, κατέληγε σε έναν επιστημονικό αθεϊσμό. Aπό την άλλη η Θεολογία μιλούσε για διάφορα γεγονότα με μοναδικό όπλο για την υπεράσπιση των θέσεών της την πίστη, χωρίς όμως να έχει επιστημονικά στηρίγματα.

    Ένα από τα επίμαχα σημεία που συχνά έφερνε σε ρήξη την Eπιστήμη και την Θεολογία ήταν η δημιουργία του σύμπαντος. H πρώτη υποστήριζε πως η δημιουργία του κόσμου ήταν απλά το προϊόν μιας σειράς τυχαίων συμπτώσεων, ενώ η δεύτερη ήταν υπέρμαχος της θεϊκής πρωτοβουλίας. Όμως οι πρόσφατες ανακαλύψεις στον τομέα των φυσικών επιστημών φαίνεται ότι γεφυρώνουν το χάσμα μεταξύ Θεολογίας και Eπιστήμης, από την στιγμή που αποδεικνύουν πως η εμφάνιση του κόσμου μας προϋπέθετε την απόλυτη εξισορόπηση ορισμένων συνθηκών, κάτι που σε τελική ανάλυση, αναιρεί την άποψη της τυχαίας δημιουργίας του σύμπαντος.

    O θεωρητικός φυσικός στο Πανεπιστήμιο της Xαβάης και συγγραφέας του βιβλίου: «The Unconscious Quantum: Metaphysics in the Modern Physics and Cosmology» (Tο ασυνείδητο κβάντα: Mεταφυσική στην Mοντέρνα Φυσική και Kοσμολογία), Victor J. Stenger, προσπαθεί να μελετήσει τον τρόπο δημιουργίας του σύμπαντος. Xρησιμοποιώντας λοιπόν έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή και ένα δικό του εξειδικευμένο πρόγραμμα καταφέρνει να προσομοιώσει τη δημιουργία ενός τυχαίου σύμπαντος. Mε τον τρόπο αυτό έχει “δημιουργήσει” πολλά νέα σύμπαντα. Σε μερικά από αυτά τα άστρα λάμπουν μόνο για ένα κλάσμα του δευτερολέπτου, ενώ σε κάποια άλλα τα άτομα – βασικοί δομικοί λίθοι του σύμπαντος -- έχουν το μέγεθος μιας μπάλας του τένις και μια τυπική μέρα διαρκεί τρισεκατομμύρια ώρες. O Victor J. Stenger έχει πετύχει αυτά τα εντελώς διαφορετικά αποτελέσματα απλώς αλλάζοντας μερικές από τις βασικές «σταθερές» του σύμπαντος, όπως για παράδειγμα τη μάζα του πρωτονίου ή την ισχύ του της ηλεκτρομαγνητικής δύναμης, δημιουργώντας έτσι κόσμους που διαφέρουν ριζικά από το δικό μας.

    Bέβαια η συμπεριφορά των άστρων και των ατόμων σε φανταστικά σύμπαντα μπορεί να μην φαίνεται ενδιαφέρουσα για κάποιον που δεν είναι θεωρητικός φυσικός. Ωστόσο οι υπολογισμοί του Stenger συνδέονται στενά με ένα ζήτημα το οποίο αν και αρχικά είχε απασχολήσει μόνο τους επιστήμονες, πρόσφατα άρχισε να αποτελεί θέμα συζήτησης από μερίδες ατόμων που δεν ανήκουν στην επιστημονική κοινότητα και έκανε δειλά την παρουσία του σε πολλά δημοφιλή περιοδικά. Tο ζήτημα αυτό αφορά την τέλεια εναρμόνιση των φυσικών νόμων, δηλαδή ένα πλήθος ιδανικών συνθηκών, χωρίς τις οποίες το ανθρώπινο είδος δεν θα είχε εμφανιστεί ποτέ.

    Tο άρθρο της Sharon Begley «H Eπιστήμη συναντά το Θεό», το οποίο δημοσιεύθηκε στο διεθνές περιοδικό Newsweek περιπλανιέται στο χώρο της μοντέρνας φυσικής προσπαθώντας να ανακαλύψει πιθανά κοινά σημεία με τη Θεολογία. Kάποια από αυτά είναι μεταφορικά σε υπερβολικό βαθμό: για παράδειγμα, αναφέρει ότι τα ηλεκτρόνια συμπεριφέρονται ταυτόχρονα και σαν σωματίδια αλλά και σαν κύματα ίσως έτσι και οι χριστιανοί αντιλαμβάνονται τον Iησού Xριστό ως Θεό αλλά και άνθρωπο. Ωστόσο η Begley προβάλλει κάτι που μοιάζει με αληθινή απόδειξη της παρουσίας του Θεού. Σύμφωνα λοιπόν με αυτόν οι επιστήμονες έχουν «σκοντάψει» πάνω σε σημεία που δείχνουν ότι ο κόσμος μας είναι ειδικά φτιαγμένος για να φιλοξενήσει ζωή. Eιδικότερα αποδεικνύεται εύκολα πως αν οι σταθερές της φύσης ― αμετάβλητοι αριθμοί όπως είναι η ισχύς της βαρύτητας, το φορτίο του ηλεκτρονίου ή η μάζα του πρωτονίου― διέφεραν έστω και ελάχιστα τότε τα άτομα δεν θα έλκονταν , τα άστρα δεν θα έλαμπαν και σε τελική ανάλυση η ζωή δεν θα είχε εμφανιστεί ποτέ.

    «H Eπιστήμη βλέπει το φως» έχει ως τίτλο το περιοδικό The New Republic. Tο άρθρο, που γράφτηκε από τον δημοσιογράφο Gregg Easterbook, πραγματεύεται το θέμα της τέλειας εναρμόνισης του σύμπαντος. O Easterbook γράφει «οι ερευνητές έχουν υπολογίσει πως αν η τιμή του Ωμέγα ― μιας σταθεράς που συσχετίζει την ύλη, την ενέργεια και τον χώρο σύμπαν― διέφερε κατά ένα τετράκις εκατομμυριοστό τοις εκατό από την ιδανική τιμή τότε κατά τη διάρκεια της Mεγάλης ‘Έκρηξης το πρώιμο σύμπαν θα είχε καταρρεύσει από τα πρώτα κιόλας λεπτά της δημιουργίας του. Στην πραγματικότητα όμως το στερέωμα είναι σταθερό και με κανονική γεωμετρία. O George Will, αρθρογράφος του Newsweek, εντυπωσιασμένος γράφει: «τα νέα από το σύμπαν μπορούν με επιείκεια να χαρακτηριστούν συγκλονιστικά και επομένως υπαινίσσονται θεϊκή παρουσία». «H ανθρωπότητα χρωστά την ύπαρξή της», σημειώνει ο Will, «σε μία υπερευαίσθητη εξισορρόπηση των δυνάμεων στο πρώιμο σύμπαν.»

    .Έναν διαφορετικό τόνο δίνει μέσα από το βιβλίο του ο Patric Glynn «God: The Evidence» (ΘEOΣ : H Aπόδειξη), ο οποίος γράφει πως οι επιστήμονες έχουν ανακαλύψει μια συνεχώς αυξανόμενη λίστα απίθανων και μυστηριωδών συμπτώσεων στο σύμπαν, που ο μοναδικός κοινός παρονομαστής τους φαίνεται να είναι η αναγκαία παρουσία τους για την εμφάνιση ζωής. «Aκόμα και μια μικρή αλλαγή στην ισχύ της βαρύτητας ή στις μάζες των υποατομικών σωματιδίων»,τονίζει ο Glynn «θα είχε οδηγήσει στην δημιουργία ενός αγνώριμου και αφιλόξενου σύμπαντος γεμάτο ήλιο όπου δεν θα υπήρχαν πρωτόνια άτομα και άστρα ή ακόμη θα είχε οδηγήσει στη εμφάνιση ενός σύμπαντος που θα είχε καταρρεύσει πριν καλά - καλά πάρει την τελική του μορφή» Σύμφωνα πάντα με τον Glynn οι ερευνητές έχουν καταλήξει σε ένα συμπέρασμα ότι οι χιλιάδες νόμοι της Φυσικής είχαν τέλεια εναρμονιστεί από την απαρχή του σύμπαντος για έναν και μοναδικό σκοπό την εμφάνιση του ανθρώπου. Φαίνεται λοιπόν πως ο κόσμος που μας φιλοξενεί είχε «σχεδιαστεί» ειδικά για το ανθρώπινο είδος.

    Tο βιβλίο του Glynn, που έχει πρόσφατα επανακυκλοφορήσει, έχει δεχτεί πολλές καλές κριτικές κυρίως από τον συντηρητικό τύπο. Συγκεκριμένα η άποψη του Glynn όπως παρουσιάζεται στο άρθρο της Melanie Kirpatrick είναι ότι οι επιστημονικές ανακαλύψεις των τελευταίων 25 ετών και ειδικότερα αυτές που σημειώθηκαν στον τομέα των φυσικών επιστημών έχουν απορρίψει την αρχική ιδέα ενός τυχαίου σύμπαντος. H θέση αυτή του Glynn δίνει προβάδισμα στην άποψη πολλών ότι πίσω από όλα υπάρχει ένα νοήμων χέρι που εργάζεται. Παρόμοιες κριτικές έχουν φιλοξενήσει και άλλα έντυπα, όπως οι Washington Times, National Review καθώς και το Insight.

    Tέλος ο Robert Bork, δημοσιογράφος, σημειώνει ότι η άποψη του θεϊκού σχεδιασμού έχει ενισχυθεί από τα αποτελέσματα μακροχρόνιων επιστημονικών ερευνών γύρω από τη Mεγάλη ‘Έκρηξη. Σύμφωνα με τον Bork «τώρα γνωρίζουμε ότι υπήρχε υπερβολικός αριθμός συμπτώσεων κατά τον σχηματισμό του κόσμου, οι οποίες ήταν άκρως απαραίτητες για την εμφάνιση ζωής». «H Θεολογία πλέον », επιβεβαιώνει , «δεν θα έχει να πολεμήσει τον επιστημονικό αθεϊσμό με μοναδικό της όπλο την ανυποστήριχτη πίστη».

    Πριν ένα αιώνα υπήρχε η θεωρία του Ωρολογοποιού. Διάφοροι λόγιοι της εποχής ισχυριζόταν ότι αν κάποιος περιπατητής έβρισκε ένα ρολόγι στο δρόμο του, το πρώτο που θα σκεπτόταν ήταν πως κάποιο ευφυές ον το είχε κατασκευάσει. Δεν υπήρχε περίπτωση να πιστέψει ότι αυτός ο περίπλοκος μηχανισμός μπορούσε να είναι προϊόν τυχαιότητας. Λογικά, το ίδιο συνεπάγεται και για το σύμπαν. Eίναι τόσο καλά ρυθμισμένο και τόσο πολύπλοκο, που επ' ουδενί δεν θα μπορούσε να είναι προϊόν τυχαίων συμβάντων. Kάποιο Yπέρτατο Oν είχε φροντίσει την κατασκευή του μέχρι την τελική λεπτομέρεια. Aπό κει και πέρα άρχιζε η θεολογική συζήτηση κατά πόσο αυτό το Oν, είχε φτιάξει τους πρώτους νόμους λειτουργίας του Σύμπαντος και κατόπιν το άφησε να λειτουργεί ή φρόντιζε διαρκώς για την καλή λειτουργία του.

    Oι πραγματικά εντυπωσιακές ανακαλύψεις των φυσικών για τις σταθερές του υπήρξαν την στιγμή της Mεγάλης Έκρηξης, μας οδηγούν και πάλι στην θεωρία του Ωρολογοποιού: «Aκόμα και μια μικρή αλλαγή στην ισχύ της βαρύτητας ή στις μάζες των υποατομικών σωματιδίων», γράφει ο Patric Glynn «θα είχε οδηγήσει στην δημιουργία ενός αγνώριστου και αφιλόξενου σύμπαντος γεμάτου Ήλιο όπου δεν θα υπήρχαν πρωτόνια άτομα και άστρα ή ακόμη θα είχε οδηγήσει στη εμφάνιση ενός σύμπαντος που θα είχε καταρρεύσει πριν καλά πάρει την τελική του μορφή». Aυτό είναι αληθές όσο και παραπλανητικό. Eντυπωσιάζει χωρίς να αποδεικνύει. Aν θεωρήσουμε ότι υπερίσχυε το σενάριο του Glynn για ένα σύμπαν γεμάτο ήλιο, ποιος μπορεί να πει ότι θα παρέμενε εσαεί «αφιλόξενο»; Mπορούσε ίσως να είχε δημιουργηθεί ένα διαφορετικό σύμπαν, το οποίο θα πιθανόν να είχε άλλης μορφής ζωή. Σ' αυτή την περίπτωση, τα βασισμένα σε Ήλιο νοήμονα όντα θα έπλαθαν το ακριβώς αντίστροφο σενάριο. O φτιαγμένος από Ήλιο Glynn του υποθετικού αυτού σύμπαντος θα έγραφε στο βιβλίο του: «Aκόμα και μια μικρή αλλαγή στην ισχύ της βαρύτητας ή στις μάζες των υποατομικών σωματιδίων θα είχε οδηγήσει στην δημιουργία ενός αγνώριστου και αφιλόξενου σύμπαντος, γεμάτου περίεργα χημικά στοιχεία κ.λ.π.».

    Tελικά, η πίστη στην ύπαρξη του Θεού είναι ζήτημα υποκειμενικό κι όχι αντικειμενικό. Έχει να κάνει με αυτό που νιώθουμε κι όχι με ότι σκεφτόμαστε. Όσο ανόητη είναι η προσπάθεια ορθολογικής απόδειξης της ανυπαρξίας του Θεού, τόσο εξωπραγματική είναι η προσπάθεια ορθολογικής απόδειξης της ύπαρξής Tου.

    ReplyDelete
  151. @anula

    Nobody can't disprove the existence of anything!

    Πως είναι δυνατόν να αποδείξεις την μη ύπαρξη; Μόνο η ύπαρξη αποδεικνύεται. (και αν...)

    Γι αυτό όπως έγραψα και πριν, το βάρος της απόδειξης το έχουν αυτοί που ισχυρίζονται ως κάτι υπάρχει.

    ReplyDelete
  152. Θα ήταν ο κόσμος καλύτερος χωρίς την θρησκεία? Αναρωτιέται ο Dawkins και εγώ αναρωτιέμαι τι είδους επιστήμονας είναι αυτός ο κύριος που δεν γνωρίζει τι εστί η κάθε θρησκεία και τι ρόλο έπαιξε στην ιστορία της ανθρωπότητας. Θα ήταν ο κόσμος καλύτερος χωρίς την θρησκεία είναι σαν να αναρωτιέσαι αν ο κόσμος θα ήταν καλύτερος χωρίς ίχνος πολιτισμού. Διότι αυτό είναι η θρησκεία κατ’ ουσία. Ότι καταλαβαίνουμε εμείς σήμερα με πολιτισμό, τέχνες, επιστήμες έχουν τη ρίζα τους στην θρησκεία και στην θρησκευτική ανάγκη να καταλάβουμε τον κόσμο που ζούμε και να τον οργανώσουμε. Σήμερα στην δικιά μας κοινωνία που ζούμε μπορούμε εύκολα να αντιπαραθέσουμε την επιστήμη απέναντι στην θρησκεία, αλλά αυτό δεν ισχύει πάντα και για όλες τις κοινωνίες. Προ πάντων δεν ισχύει για την ιστορία του ανθρώπου. Θα ήταν ο κόσμος καλύτερος χωρίς πολιτισμό? Εγώ απαντώ σαφώς και όχι. Η θρησκεία είναι φορέας πολιτισμού, αυτό ισχύει ακόμα και στις μέρες μας. Η δε μονοθεϊστικές θρησκείες σαν τον Χριστιανισμό έχουν και ένα πρόσθετο ατού. Βοηθούν στην καλύτερη και αποτελεσματικότερη οργάνωση της κοινωνίας. Πρώτη οι Αιγύπτιοι το κατάλαβαν αυτό όταν θέσπισαν την θεοποίηση του Φαραώ, και αργότερα οι ευφυείς Ρωμαίοι το ανέδειξαν σε επιστήμη με τον θεό αυτοκράτορα τους. Οι πρώτοι Χριστιανοί δεν εκδιώχθηκαν για λόγους θρησκευτικούς, όχι στη αρχαία Ρώμη που εκείνες τις εποχές ήταν η Βαβυλωνία των χιλιάδων θρησκειών της μεσογείου μας, αλλά για καθαρά πολιτικούς λόγους. Ήσαν οι μόνοι που αμφισβητούσαν την κοσμική εξουσία του αυτοκράτορα. Ο δε Μέγας Κωνσταντίνος έκανε ένα άλμα παραπέρα και υιοθέτησε τον χριστιανισμό ως κρατική θρησκεία λόγω του πλεονεκτήματος που έδινε πλέων η οργάνωση της νέας θρησκείας. Αυτά τα λίγα γράφω για να μην γίνεται σύγχυση μεταξύ της θρησκείας και της οργάνωσης μιας κοινωνίας.

    ReplyDelete
  153. Παρακαλώ όχι τεράστια σχόλια!

    Το σχόλιο του st1964 ήταν μεγαλύτερο από το post.

    Για μεγάλα κείμενα κάνετε links.

    Μη με αναγκάζετε να πάρω ψαλίδι...

    ReplyDelete
  154. Ο Dawkins θέτει τα εξής 7 επίπεδα πίστης και απιστίας:

    1) Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of
    C. G. Jung, 'I do not believe, I know.'

    2) Very high probability but short of 100 per cent. De facto
    theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe
    in God and live my life on the assumption that he is
    there.'

    3) Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic
    but leaning towards theism. 'I am very uncertain, but I am
    inclined to believe in God.'

    4) Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. 'God's
    existence and non-existence are exactly equiprobable.'

    5) Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic
    but leaning towards atheism. 'I don't know whether God exists
    but I'm inclined to be sceptical.'

    6) Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'I cannot know for certain but I think God is very improbable,
    and I live my life on the assumption that he is not
    there.'

    7) Strong atheist. 'I know there is no God, with the same
    conviction as Jung "knows" there is one.'

    Τοποθετεί τον εαυτό του στο έκτο επίπεδο και βάλλεται εναντίον όσων αγνωστικιστών θεωρούν ισοπίθανη την ύπαρξη και την ανυπαρξία του Θεού.

    ReplyDelete
  155. 1. Η θρησκεία (κάθε θρησκεία) είναι μια φαντασίωση -- το πρόβλημα είναι πως κάποιοι προσπαθούν να την περάσουν για πραγματικότητα, με απώτερο σκοπό την εξουσία.

    2. Ο Στάλιν δεν ήταν άθεος -- ήταν θεός...

    ReplyDelete
  156. Και συγγνώμη αν σας χαλάω τη "φιλοσοφική" κουβεντούλα, αλλά το ΜΕΓΑ πρόβλημα δεν είναι η ύπαρξη Θεού ή η Πίστη γενικότερα, αλλά η Θρησκεία.

    Προτείνω να υιοθετήσουμε τα παρακάτω μέτρα (τουλάχιστον στα κράτη που υπάρχουν οι προϋποθέσεις):

    ΚΑΝΕΙΣ ανήλικος να μη "μυείται" ή "προσηλυτίζεται" σε μια θρησκεία (ούτε καν στο όνομα κάποιας μακραίωνης ή μη "παράδοσης") είτε στα πλαίσια της οικογένειας ("εσωτερική" κατήχηση) είτε στα πλαίσια του κράτους (όπως συμβαίνει ακόμα και σήμερα με την υπάρχουσα μορφή του μαθήματος των "θρησκευτικών") είτε σε άλλα πλαίσια (π.χ. κατηχητικά σχολεία στις ενορίες).

    ΚΑΝΕΙΣ λειτουργός οποιασδήποτε θρησκείας να μη μισθοδοτείται ή να χρηματοδοείται από το κράτος, ακόμα κι αν δηλώνει "πιστό" σε αυτή το 100% του πληθυσμού του.

    Η παρουσίαση θρησκευτικών ζητημάτων και (των γνωστών) παιδικών αποριών στην οικογένεια και στην τάξη, καθώς και η παρακολούθηση θρησκευτικών τελετών να γίνεται ΠΑΝΤΑ με την επισήμανση πως πρόκειται για ΔΟΞΑΣΙΕΣ και όχι για την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ (ιδιαίτερα σημαντικό για τον εγκέφαλο ενός ανήλικου).

    Το κράτος να παρέχει μια σειρά υποχρεωτικών για ΟΛΟΥΣ τους πολίτες διαδικασιών (όσο γίνεται πιο απλών και σύντομων) για σημαντικούς σταθμούς στη ζωή ενός ανθρώπου που οι θρησκείες αντιμετωπίζουν ως "μυστήρια" (ονοματοδοσία, γάμος, θάνατος κλπ). Αν κάποιος ενήλικος επιθυμεί να τελέσει και όποια άλλη θρησκευτική τελετή επιθυμεί (εφόσον δεν παραβαίνει τους νόμους), θα είναι ελεύθερος να το κάνει χωρίς αυτή η τελετή να έχει την ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ κρατική "εγκυρότητα".

    Τα παιδιά έχουν ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ. Σε ένα ευνομούμενο κράτος δε θα πρέπει να επιτρέπεται σε κανέναν να τα καταπιέζει, "βαπτίζοντάς" τα "πιστούς" μιας θρησκείας (συχνά προτού καλά καλά αρχίσουν να μιλάνε!), "κατηχώντας" τα να πιστεύουν σε ένα κάρο αναπόδεικτες φαντασιώσεις και κυρίως ΤΙΜΩΡΩΝΤΑΣ τα ή απειλώντας τα με "αιώνια κόλαση", επειδή παραβαίνουν θρησκευτικούς "κανόνες" που δε συνιστούν παράνομες συμπεριφορές (ψέματα, παράλειψη σταυρού έξω από την εκκλησία, αυνανισμός, προγαμιαίο σεξ κλπ. - εμάς μας τιμωρούσαν ακόμα κι αν πηγαίναμε στον κινηματογράφο ή - θου Κύριε! - στο ...σουβλατζίδικο).

    Εάν ένας ΕΝΗΛΙΚΟΣ που έχει μεγαλώσει κατ' αυτόν τον τρόπο, αποφασίσει παρόλα αυτά να ακολουθήσει κάποια από αυτές και να "μυηθεί" ή "βαπτιστεί" (ή ακόμα και να ιδρύσει μια δική του), ΔΙΚΑΙΩΜΑ του.

    Αλλά όταν ο εγκέφαλος κάποιου "πλένεται" και "καλωδιώνεται" σε "κρίσιμη" ηλικία (και ειδικά σε "κλειστά" περιβάλλοντα), δε μπορούμε να μιλάμε για "ελεύθερες" επιλογές και "συνειδητή" απώλεια της ...λογικής και της ελευθερίας του στο όνομα κάποιου οργανωμένου συνδικάτου.

    Μιλάμε απλά για ΕΓΚΛΗΜΑ!

    ReplyDelete
  157. Κατά τη γνώμη μου, οι θρησκείες πρέπει να αντιμετωπίζονται ως κατ΄ εξοχήν πολιτικό δημιούργημα ανθρώπων που ήθελαν και θέλουν να αποκτήσουν πλούτο και εξουσία έναντι άλλων ανθρώπων.

    Πάντα -μα πάντα- εξυπηρετούν την άρχουσα τάξη, το κατεστημένο και ποτέ δεν συγκρούονται απρόκλητα.

    Δυστυχώς έχουν καταφέρει να αποτελούν πολιτική και πολιτιστική κληρονομιά των περισσότερων λαών και είναι πολύ δύσκολο να αποβληθούν ή να ξεπεραστούν. Για παράδειγμα εγώ δεν είμαι και δεν νοιώθω χριστιανός, όμως αυτό μου είναι πολύ δύσκολο να το πω και να το δείξω στην οικογένεια και στο κοινωνικό μου περιβάλλον. Η θρησκεία επιβάλει έναν ιδιότυπο κοινωνικό ρατσισμό με αποκλειστικό σκοπό να μην έχει διαρροές.

    Στυο χωριό που μένω, έχω έναν φίλο που δεν έχει βαφτίσει τα παιδιά του, όμως αυτό ελάχιστοι το γνωρίζουν, αφού και ο ίδιος το κρύβει επιμελώς. Όμως έτσι, τί νόημα έχει η μη βάφτιση των παιδιών;

    ReplyDelete
  158. Zoros said:

    "Το PC σου λειτουργεί, επειδή ο ορθός λόγος και οι επιστήμες (που βασίζονται σε αυτόν) το προβλέπουν.

    Με τη δική σου φιλοσοφική στάση, είσαι σε θέση να διατυπώσεις μια αναλόγως απλή φράση?"

    Ή εσείς δεν με καταλάβατε, ή εγώ εσάς... (απλό, λιτό και εντελώς ορθολογικό, δεν νομίζετε;)

    Για να σοβαρευτούμε: Δεν αρνούμαι ΚΑΘΕ ισχύ του ορθολογισμού, απλώς δεν τον απολυτοποιώ. Η μόνη συνεπής θέση ενός ορθολογιστή απέναντι στο πρόβλημα της υπαρξης ή της μη ύπαρξης του Θεού είναι «δεν ξέρω και δεν πρόκειται ποτέ να μάθω, τουλάχιστον όχι μέσω λογικών- ή λογικοφανών- συλλογισμών». Αυτό που λέω, είναι πως μόνο ο αγνωστικισμός είναι η στάση που συνάδει με έναν απόλυτο ορθολογισμό. Κάθε άλλη θέση είναι απότοκος άλλων πραγμάτων, και είναι, από μένα τουλάχιστον, σεβαστή – αλλά δεν είναι ορθoλογική.

    Σχετικά με το αν οι θρησκείες έκαναν καλό ή κακό, θεωρώ πως το ζήτημα είναι ιδιαιτέρως πολύπλοκο. Σιχαίνομαι την παθολογία των θρησκευομένων, βγάζω σπυριά με την ερωτοφοβία πολλών εξ αυτών, πήγα στο Ιράν προ ετών και μ’ έπιασε κατάθλιψη από την μιζέρια που έχει καλύψει αυτόν τον τόπο.

    Αλλά αυτά όλα είναι μία πλευρα.

    Εντύπωση μου κάνει, αλήθεια: πως είναι δυνατόν να αγνοέιται ότι η βελτίωση της θέσης της γυναίκας άρχισε με τον Χριστιανισμό; Ξέρουμε ποια ήταν η θέση της στν Αρχαία Ρώμη και στην Κλασσική Ελλάδα; Τώρα, αν κάποιος για να αναγνωρίσει κάποια θετική συμβολή σε κάποια θρησκεία, θα περίμενε μια ριζική και ακαριαία μεταβολή ,ε, τι να του κάνω! Ο κόσμος αργά προχωρά. Πώς είναι δυνατόν να αγνοείται το γεγονός ότι ένα από τα πρώτα πράγματα που έκανε ο Ρώσος ηγεμόνας μόλις εχριστιανίστηκε ήταν να καταργήσει τη δουλεία; Πώς είναι δυνατόν νααγνοείται το ότι στο Βυζάντιο η δουλεία καταρήθηκε αιώνες πριν καταργηθεί στη Δύση; Διακρίνω προκατάληψη, κι αυτό νομίζω ότι δεν μας βοηθά, αν βέβαια στόχος μας είναι να βρούμε κάποια αλήθεια, και όχι να «νικήσουμε» τους «αντιπάλους» σ’ έναν αγώνα επικράτησης.

    Κατά τ' άλλα, πιστεύω πως όλα εξελίσσονται.

    Είθε να εξελιχθούν και οι διάφορες θρησκείες.

    Προσωπική μου θέση είναι πως οι δομές των κρατών μας πρέπει να είναι τέτοιες ώστε να εξασφαλίζεται η ανεξιθρησκεία. Και όσον αφορά τον τόπο μας, είμαι υπέρμαχος της ιδέας του χωρισμού Εκκλησίας-Κράτους από πολλών ετών.

    Τι πάει να πει "ένας κόσμος χωρίς θεούς", άραγε; Εφόσον δεν έχουμε εμπειρία ενός τέτοιου κόσμου, με πόση ακρίβεια μπορούμε άραγε να πιθανολογήσουμε το αν θα ήταν καλύτερος ή χειρότερος από τον κόσμο μας;

    ReplyDelete
  159. Έβλεπα χτες ΝΕΤ και είδα το ξύλο μεταξύ παλαιοημερολογίτων και μοντερν-ημερολογίτων σε μια μονή στο άγιο όρος...Μιλάμε για ξύλο με σιδηρολοστούς, νοσοκομείο κλπ...Επαθα πλάκα!!! Το είδε κανείς?

    Στην Αμερική υπάρχει έξαρση θρησκευτικού φανατισμού με πρώτους και καλύτερους τους Saouthern Baptist's. Οι ορθόδοξοι είναι αρνάκια μπροστά τους...

    Ανέκδοτο: A catholic tries to have sex without guilt, but a jew tries to have guilt without sex!

    ReplyDelete
  160. Christophorus said...
    Η μόνη συνεπής θέση ενός ορθολογιστή απέναντι στο πρόβλημα της υπαρξης ή της μη ύπαρξης του Θεού είναι «δεν ξέρω και δεν πρόκειται ποτέ να μάθω, τουλάχιστον όχι μέσω λογικών- ή λογικοφανών- συλλογισμών». Αυτό που λέω, είναι πως μόνο ο αγνωστικισμός είναι η στάση που συνάδει με έναν απόλυτο ορθολογισμό.

    ----------------------------

    Λάθος. Η μόνη συνεπής θέση ενός ορθολογιστή απέναντι στο θέμα είναι: Δεν υπάρχει Θεός - εκτός και αν κάποιος μου αποδείξει ότι υπάρχει.

    Για οποιονδήποτε "ισχυρισμό ύπαρξης" ισχύει η ίδια λογική.

    ReplyDelete
  161. Nikos Dimou said:
    Λάθος. Η μόνη συνεπής θέση ενός ορθολογιστή απέναντι στο θέμα είναι: Δεν υπάρχει Θεός - εκτός και αν κάποιος μου αποδείξει ότι υπάρχει.

    Για οποιονδήποτε "ισχυρισμό ύπαρξης" ισχύει η ίδια λογική.


    Γιατί είναι η μόνη συνεπής θέση, κ. Δήμου; Εμένα μου φαίνετια biased...

    ReplyDelete
  162. Βρε Μίκυ, αποσύνδεσε στο μυαλό του πιστού την ύπαρξη του θεού από τη θρησκεία του.

    Πραγματιστικά... (Έχω κι άλλες ενστάσεις, αλλά ας ξεκινήσουμε από εδώ.)

    ReplyDelete
  163. Nikos Dimou said:
    Γιατί είναι η μόνη συνεπής θέση, κ. Δήμου; Εμένα μου φαίνετια biased...

    --------------------------------

    Καθόλου μεροληπτική. Είμαι ανοιχτός - δεν αποκλείω τίποτα. (Biased θα ήμουν αν απέκλεια). Έρχεται κάποιος και ισχυρίζεται ότι υπάρχει κάτι που εγώ δεν το ξέρω. Του λέω: απόδειξέ το.

    Επαναλαμβάνω: Η μόνη συνεπής στάση ενός ορθολογιστή.

    ReplyDelete
  164. @st1964

    Η θεολογία δεν έχει και τόση σχέση με τη Δημιουργία του Σύμπαντος, όση με το πώς ένας Θεός οδηγεί την ανθρώπινη ιστορία στο σχέδιο της σωτηρίας μέσα από όσα γράφονται στα "απόλυτα", "αλάνθαστα" και "θεόπνευστα" Ιερά Κείμενα.

    ΣΑΦΩΣ και συγκρούεται με την Επιστήμη, η οποία είναι ανά πάσα στιγμή έτοιμη να αναθεωρήσει τα πάντα. Πρόκειται για δυο εντελώς αντίθετους κόσμους που δεν "συμπληρώνονται" πουθενά - μόνο συγκρούονται.

    Η Επιστήμη προσπαθεί να ανακαλύψει την πραγματικότητα (θεωρώντας πως είναι λίγο-πολύ αντικειμενική) και να διατυπώσει νόμους και θεωρίες που την περιγράφουν. Και συνεχώς προσαρμόζει τις θεωρίες και τα συμπεράσματά της σε ό,τι νεώτερο ανακαλύπτει.

    Η Θρησκεία ισχυρίζεται πως ήδη γνωρίζει την αιτία όλων, την ύπαρξη ενός (ή περισσότερων) "Θεού" και τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι θα πρέπει να συμπεριφέρονται για να "τα έχουν καλά μαζί του". Επίσης κάποιες θρησκείες περιγράφουν "γεγονότα" και "θαύματα", τα οποία είναι σαφώς ΠΑΡΑΛΟΓΑ - αλλά τα βαφτίζουν "υπέρλογα" και έτσι φεύγει η ...ρετσινιά ;)

    Το Δόγμα εναντίον της Αμφισβήτησης. As simple as that!

    Και φυσικά, αν ένας επιστήμονας είναι και θρήσκος, αυτό δε μας λέει και τίποτα. Ο παραλογισμός δε γνωρίζει όρια. Όλοι έχουν δικαίωμα στα ...delusions τους ;)

    Ορισμένες φορές αναρωτιέμαι ποια είναι η σχέση της Θεολογίας ακόμα και με το ίδιο το ...επιστημονικό της αντικείμενο (Θεός).

    . . .

    @Derevirn

    Τα "επίπεδα" μπορούν να είναι 2, 3, 7, 17 ή και ...άπειρα :))

    . . .

    Boss said:
    "Λάθος. Η μόνη συνεπής θέση ενός ορθολογιστή απέναντι στο θέμα είναι: Δεν υπάρχει Θεός - εκτός και αν κάποιος μου αποδείξει ότι υπάρχει.

    Για οποιονδήποτε "ισχυρισμό ύπαρξης" ισχύει η ίδια λογική."


    I'm sorry but... το ίδιο ισχύει και για ΟΛΑ τα κοσμολογικά μοντέλα (από το Big Bang μέχρι τα παράλληλα σύμπαντα), την ύπαρξη της "φυσικής επιλογής" ως μηχανισμού εξέλιξης και μάλιστα "επαρκούς" (με αποκλεισμό άλλων μηχανισμών), καθώς και για τα "μιμίδια" και τη θεωρία του "εγωιστικού γονιδίου" του Dawkins. Επίσης δε θυμάμαι να είδαμε ποτέ μια μαύρη τρύπα ή τι τζέρτζελο κάνει στη γειτονιά της ;)

    (εκτός κι αν κάποιοι θεωρούν πως έχουμε όχι απλά (ισχυρές ή μη) ενδείξεις, αλλά ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ)

    Αυτά, για να είμαστε "συνεπείς" ως ...ορθολογιστές ;)

    ReplyDelete
  165. christophorus said:
    "πως είναι δυνατόν να αγνοέιται ότι η βελτίωση της θέσης της γυναίκας άρχισε με τον Χριστιανισμό;"

    ΜΠΟΥ Α ΧΑ ΧΑ ΧΑ!!
    Μπα σε καλό σου, μ' έκανες και γέλασα...

    ReplyDelete
  166. ΝΔ said: “Η μόνη συνεπής θέση ενός ορθολογιστή απέναντι στο θέμα είναι: Δεν υπάρχει Θεός - εκτός και αν κάποιος μου αποδείξει ότι υπάρχει.”

    Σαν (πιστεύω) ορθολογιστής, δεν ξεκινάω ποτέ από τη θέση ότι δεν υπάρχει θεός.

    Το θαύμα παραείναι μεγάλο. Και (αντιγράφοντας από γραπτά σου):

    «Μου είναι λογικά αδύνατο να δεχθώ ένα ‘τυχαίο’ σύμπαν. Τι βιασμός του νόμου των πιθανοτήτων θα χρειαζόταν για να δημιουργηθεί «τυχαία» από σκόρπια άτομα, ένα και μόνο τριαντάφυλλο...

    Ακόμα και με τη γλώσσα των μαθηματικών, είναι πιο δύσκολο να αποδείξεις την τυχαιότητα του κόσμου από τη σκοπιμότητά του.

    Τελικά, ούτε το ένα αποδεικνύεται ούτε το άλλο. Αλλά η πιθανότητα τηςε σκοπιμότητας είναι μεγαλύτερη.»

    Ξέρω ότι οι σκέψεις αυτές γράφτηκαν μια ιδιαίτερη περίοδο (το λες) και προσωπικά, τελικά πιστεύω ότι η τυχαιότητα είναι εξίσου πιθανή με τη σκοπιμότητα. Για να μην πω «πιο πιθανή».

    Παρόλα αυτά, θεωρώ αυτές τις φράσεις μνημειώδεις, επειδή θέτουν το θέμα σε μια σκεπτικιστική βάση, ενώ συγχρόνως, σέβονται απόλυτα το φαινόμενο. Και παρεμπιπτόντως, η αντιδιαστολή χριστιανισμού και βουδισμού με βάση μια ‘ανθρώπινη εξίσωση’, έχει γοητεύσει πολλούς.

    ReplyDelete
  167. ΥΓ. Όχι 'ανθρώπινη εξίσωση' - αλλά 'οντολογική'.

    ReplyDelete
  168. Αν υπήρχε θεός,το κοκορέτσι δεν θα ανέβαζε τη χοληστερίνη αλλά θα την έριχνε. Επίσης οι ντομάτες θα έβγαιναν όλο το χρόνο και δεν θα είχαν γραφτεί ποτέ τα "κύματα του Δουνάβεως"

    ReplyDelete
  169. Ενόσω οι ένορκοι συσκέπτονται για την έκδοση της τελεσίδικης ετυμηγορίας τους επί της υποθέσεως «Richard Dawkins & Michel Onfray κατά Θεού», και με την αγωνία τόσο του φιλοθεάμονος κοινού όσο και τον παραγόντων της δίκης να κορυφώνεται, θυμίζω το παλιό και καλό Στοίχημα του Πασκάλ

    Αποτάσσεσαι την Αθεϊα? Απεταξάμην αφέντη’μ απεταξάμην!!!

    Για πείτε μου ρε συναγωνιστές, έστω ότι υπάρχει θεός, αν τον δω μπροστά μου πώς θα τον ανα-γνωρίσω? Πώς μπορώ να είμαι βέβαιος δηλαδή ότι είναι «όντως» -Ο- θεός και όχι κάποιος αλμπάνης τεχνολογικά προηγμένος εξωγήινος?

    ReplyDelete
  170. Όπως και να έχει, εγώ, παρ' ό,τι θεωρώ εαυτόν πιστό, είμαι της άποψης ότι οι άνθρωποι της θρησκείας -της όποιας...- γίνονται συχνά εξαιρετικά επικίνδυνοι και προξενούν μεγάλο κακό. ¨οσον αφορά τις αποδείξεις, το μόνο που θα μπορούσα να σκεφτώ είναι το ευαγγελικό "έρχου και ίδε". Αν η ζωή κάποιων εμπνέει,αν η στάση ζωής τους διαπνέεται από αγάπη, τότε η σχέση μαζί τους πιθανόν να πείσει κι έναν αμετανόητο ορθολογιστή. Αλλά να πας πού, να δεις τι; Τον κ. Παρασκευαϊδη να ακκίζεται και να μιλά εξ' ονόματος όλης της Εκκλησίας, ταυτίζοντάς την με τον εαυτό του; Πιστεύω πως μόνο οι άνθρωποι, προσωπικές υπάρξεις, μπορούν να να μας μυήσουν στο οτιδήποτε. Αν τέτοιοι άνθρωποι δεν βρίσκονται, τότε τίποτα δεν πείθει κανέναν για τίποτα. Σκεφτείτε, αλήθεια: Πάρτε, για παράδειγμα, κάποιον που έζησε όλη του την παιδική ηλικία σε μία άκρως δυσλειτουργική οικογένεια, και δοκιμάστε να τον πείσετε για τα (υποθετικά) καλά της οικογενειακής ζωής...

    @ Ν.Dimou: Θεωρώ πως ξεκαθαρίσατε τη θέση σας. Η δική μου αρχική ένσταση, ωστόσο, ήταν στην υιοθέτηση του ορθολογισμού ως του κατ' εξοχήν τρόπου "εύρεσης της Αλήθειας". Αυτό είναι που μου φαίνεται ανορθολογικό.

    ReplyDelete
  171. Και για να δώσω την απάντησή μου στο ερώτημα του πόστ, θα ήταν καλύτερος ο κόσμος χωρίς τους θεούς,γιατί θα τον αποτελούσαν ελεύθεροι άνθρωποι. Που δεν θα σκότωναν, επειδή θα τους το απαγόρευε ο εαυτός τους κι όχι ο θεός ή ο νόμος. Μακάρι να απαλλαγούμε κάποτε απο τον καρκίνο της θρησκείας, αλλά πολύ φοβάμαι οτι θα κάνει μεταστάσεις. Ακόμα κι αν οι άνθρωποι κάποτε πάψουν να πιστεύουν στο γέρο με τα μούσια, η στον άλλο με το σαρίκι, θα πιστεύουν στο κέρδος ή στη διασκέδαση. Θεσμοθετημένα εννοώ, με ναούς,ιερείς, αιρέσεις και λοιπά.
    Φαντάζεστε πλάκα; Φανατικοί Δολλαριστές να κάνουν επιθέσεις αυτοκτονίας κατά εξτρεμιστων Γιενιανών, ενώ θα συνεχίζονται οι εχθροπρεξίες μεταξύ Λιραγγλικανών και Ευρωικών; Πρέπει να αντισταθούμε αδελφοί Δραχμιστές!

    ReplyDelete
  172. "Γέννηση ή Θάνατος;"

    Στην περίπτωση του "Θεού", ο θάνατός του θα ερχόταν με την αναγνώριση των... γονέων του!
    Ποιοί είναι οι γονείς του; Εμείς!
    Αν μπορούσαμε να αντιληφθούμε, λοιπόν, τους λόγους που μας οδήγησαν τόσο στην γέννηση αυτού, όσο και στην ετήσια "αναγέννησή" του εδώ και 2006 χρόνια, θα μπορούσαμε να δώσουμε απάντηση στο παρακάτω ερώτημα:

    "Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;"

    Αφού πρώτα σιγουρευόμασταν, βέβαια, πως κάτι τέτοιο είναι εφικτό, τόσο για τις γενιές που μεγάλωσαν "μαζί" του, όσο και για αυτές που συνυπάρχουν μαζί τους.

    ReplyDelete
  173. Είχα διαβάσει κάποτε σ' ένα βιβλίο με τίτλο "Γράμματα των παιδιών στο Θεό" το εξής: "Αγαπητέ Θεέ,αφού ήσουν μόνος σου στην αρχή, πως ήξερες οτι ήσουν Θεός;"

    ReplyDelete
  174. mickey said...
    Και συγγνώμη αν σας χαλάω τη "φιλοσοφική" κουβεντούλα, αλλά το ΜΕΓΑ πρόβλημα δεν είναι η ύπαρξη Θεού ή η Πίστη γενικότερα, αλλά η Θρησκεία.

    Συμφωνώ. Η θρησκεία πιθανολογώ ότι ξεκίνησε ως φορέας της ανθρώπινης γνώσης για να διαδίδει στις επερχόμενες γενιές τρόπους συνύπαρξης, αλλά και προστασίας-διατήρησης των κεκτημένων.
    Με ατάκες του τύπου: "Και που'σαι, δεν τα λέω εγώ, τα λέει ο Θεός..", ενισχύεις την πειθώ σου, ειδικά όταν απευθύνεσαι σε πρωτόγονους βάρβαρους που εποφθαλμιούν ό,τιδήποτε σου ανήκει δικαιωματικά ή μη, κι ο μοναδικός αποδεκτός νόμος είναι η επικράτηση του ισχυροτέρου.
    Ίσως σήμερα που μετράμε μερικές χιλιάδες χρόνια πολιτισμού κι εμπάσει περιπτώσει διαθέτουμε ένα πολιτικό σύστημα, νόμους, και διάφορες δικλείδες προστασίας από την ζωώδη διάστασή μας, να μην έχουμε ανάγκη από απαρχαιωμένους κώδικες συμπεριφοράς. Με αυτή τη λογική και με αυθαίρετο δεδομένο ότι οι άνθρωποι γνωρίζουν(όχι με πηγή τη θρησκεία, αλλά το σχολείο ή την οικογένεια) κι εφαρμόζουν τα στοιχειώδη για τη συνύπαρξή τους, ούτε Θεός ούτε Διάολος χρειάζεται.
    Γενικά δεν πιστεύω στην ηθική του μέσου(προς έναν σκοπό)που λέγεται θρησκεία. Ο πιστός-χρήστης του μέσου, η προσωπική ηθική του κι η ιδιότητες που αυτός προσδίδει στο μέσο είναι το πρόβλημα...κάτι σαν το διαδίκτυο.
    Κλείνω το σχόλιο για να μην πέσει ψαλίδι.Όλοι μας έχουμε γίνει θύματα προσυλητισμού, αλλά στην πορεία κάνουμε επιλογές κι αυτές τελικά είναι η ρίζα του φανατισμού ή του σκεπτικισμού.. Ως προς το ποιος φέρει το βάρος της απόδειξης, ο "ορθολογιστής" ή ο πιστός, δε θα συμφωνήσω με την άποψη του κ. Δήμου. Όλοι οφείλουμε να έχουμε επιχειρήματα, αλλιώς η άποψη δεν έχει νόημα.

    ReplyDelete
  175. "Στατιστικές" απορίες:

    Στη διάρκεια των τεσσάρων περίπου δις χρόνων που πιστεύουμε πως η ζωή υπάρχει και εξελίσσεται στον πλανήτη ΠΟΣΑ κρίσιμα events πρέπει να συμβούν για να πραγματοποιηθούν οι απίστευτες μεταλλάξεις που απαιτούνται (και πόσοι τυχαίοι συνδυασμοί πρέπει να απορριφθούν ως "άχρηστοι" και "απροσάρμοστοι" από τη φυσική επιλογή), ώστε να φτάσουμε από ένα απλό αυτοαναπαραγόμενο μόριο στον Αυστραλοπίθηκο;

    Και τι άλλο ακόμα απαιτείται ώστε μια τυπική διάταξη νευρώνων στα πρωτεύοντα θηλαστικά να αποκτήσει αυτοσυνείδηση και νοημοσύνη μέσα σε λίγα εκατομμύρια χρόνια; Μήπως ο μηχανισμός είναι σωστός, αλλά οι χρονικές κλίμακες δε μας "βγαίνουν" και υπάρχει κάτι ακόμα που προς το παρόν αγνοούμε;

    Ούτε ο Dawkins με έπεισε με το "εγωιστικό γονίδιό" του και τον "τυφλό ωρολογοποιό" του - αν και ομολογώ πως ...προσπάθησε φιλότιμα (αλλά υπέπεσε σε ουκ ολίγα λογικά σφάλματα και έκανε exaggerated παραδοχές).

    Σαφώς και δεν υπονοώ κανέναν "θεϊκό" δάκτυλο (και πολύ περισσότερο "Intelligent Design" ιστορίες), αλλά προσωπικά έχω ακόμα απορίες. Και θαρρώ πως πολύ καλά κάνω, καθώς ο σκεπτικός δεν τα βάζει μόνο με τη θρησκευτική, αλλά με κάθε "αυθαιρεσία". Όπως άλλωστε έγραψε και ο μακαρίτης ο Carl Sagan:

    "Extraordinary claims require extraordinary evidence"

    Δε μπορούμε π.χ. από ΕΝΑ και μόνο δείγμα (ουσιαστικά λίγα κόκαλα και δόντια) να ισχυριζόμαστε πως ο Homo Floresiensis ήταν ακριβώς έτσι (και μάλιστα είχε και μικρό πουλί, όπως θεώρησε ως δεδομένο κάποιος σχολιαστής σε αυτό το post).

    Όταν θα είμαστε σε θέση να προσομοιώνουμε σε απίστευτες για τα τωρινά δεδομένα κλίμακες την εξέλιξη με τρισεκατομμύρια μεταβλητές και πρακτικά άπειρες συσχετίσεις, μπορεί και να βγάλουμε κάποια "ασφαλή" συμπεράσματα. Το προγραμματάκι που αναφέρει ο Dawkins στον "Τυφλό Ωρολογοποιό" και κάποια πειράματα που έχουν γίνει σε συνθήκες εργαστηρίου μάλλον δεν αρκούν.

    Ακόμα περισσότερα θα μαθαίναμε, στην απίθανη περίπτωση που μπορέσουμε να φτιάξουμε μια χρονομηχανή και να κάνουμε άμεσες παρατηρήσεις και fieldwork. Ίσως μάλιστα τότε να μαθαίναμε και πώς τελικά μας προέκυψαν οι διάφορες θρησκείες και αν ο Χριστός όντως υπήρξε και έζησε όπως περιγράφουν οι "γραφές" - δεν περιμένω πάντως να δω και ...θαύματα ;)

    Μέχρι τότε, ας αρκεστούμε σε μια modest παραδοχή πως δεν έχουμε επαρκείς εξηγήσεις για τα πάντα και ...έχει ο Θεός :)))


    Υ.Γ. Και οι όποιες επιστημονικές "αλήθειες", θεωρίες και "φυσικοί" νόμοι θα πρέπει να διδάσκονται στα παιδιά με την επισήμανση πως πρόκειται για "προσωρινές παραδοχές", που μας εξυπηρετούν προς το παρόν για την ερμηνεία των φαινομένων, αλλά ενδέχεται να αναθεωρηθούν στο μέλλον. Και όχι να σερβίρουμε ξερές εξισώσεις σα να κατέβηκαν από το ...όρος Σινά! Μόνο τότε θα εκπαιδεύουμε ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ και όχι ...παπαγάλους ;)

    ReplyDelete
  176. Νομίζω ότι επικρίνεται μια στερεότυπη "θεότητα" και όχι γενικά το "θείον" ως υπέρτατον ον.

    Θέλω να πω, η κριτική εστιάζεται στον Ιουδαϊσμο, τον Χριστιανισμό και το Ισλάμ, που σε μεγάλο βαθμό έχουν ως βάση την Παλαιά Διαθήκη.

    Περι αυτού πρόκειται; Αυτός είναι ο Θεός που αμφισβητούμε; Ρωτάω επειδή όλοι αυτοί οι, κατά την γνώμη μου, θρησκευτικοί μύθοι (δοξασίες), δηλ ο ιουδαικός,ο χριστιανικός και ο μουσουλμανικός, είναι από μόνοι τους "αφελέστατοι", για να μην πω παιδαριώδεις (από την άποψη των αφηγήσεών των, μιλώ).

    Αναφέρομαι δλδ στις "γραφές" τους και όχι στην όποια η υπέρτατη δύναμη του σύμπαντος, "στην όποια κινούσα αρχή", επείδη μια τέτοια, σίγουρα υπάρχει. Πώς στην ευχή έγινε το σύμπαν; Εκτός εάν το ίδιο το σύμπαν είναι η "υπέρτατη". συγκριτικά πάντα με μας, "δύναμη".

    Υπέρτατη δύναμη, υπάρχει και ειναι παντού γύρω μας!!! Υπέρτατη, εν συγκρίσει με τη δική μας αδυναμία που ούτε ένα... καναρίνι δεν μπορουμε να φτιάξουμε! (Να... σφάξουμε, ναι!)

    Ποιον θεό λοιπόν αμφισβητούμε;

    Ασφαλώς εκεινο των επισήμων αφηγήσεων του Ραβίνου, του Παπά και του Ιμάμη.

    Ε, ναι, αυτοί οι θεοί (ο Γιαχβέ, ο Θεός και ο Αλάχ) είναι αμφισβητίσιμοι, για τα γούστα τους, τα βίτσια τους, τις εντολές τους, τις προκαταλήψεις τους, τις ασάφειές τους! Εξάλλου, οι υπηρέτες των, βαρύνονται με φριχτά εγκλήματα!!!

    Κι αν όντως υπάρχουν, κάποτε οφείλουν να λογοδοτήσουν! Σε μας, φυσικά, τα πειραματόζωά τους!!!


    Με αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  177. Ποιος ξέρει ; Κανείς δεν φαίνεται να τον γνώρισε ποτέ . Όπως και να ΄χει πάντως, η όλη ιστορία του Θεού είναι τόσο καλά διατυπωμένη που κατάφερε να προσελκύσει τα «παιδιά» αναγνώστες της . Σε πολλές περιπτώσεις όλοι χρειαζόμαστε ένα θεό , κάποιο πιο δυνατό από εμάς για να νιώσουμε ασφάλεια , ένα πατέρα δηλαδή . Τώρα αν εμείς σφάξαμε τον μισό κόσμο στο όνομά του άλλο αυτό . Πολλοί τον έχουν ανάγκη τον θεό τους , είναι θέμα ασφάλειας και σου παρέχει και δύναμη . Τι superman , τι batman , τι θεός όλοι μύθοι , όλοι ήρωες είναι .

    ReplyDelete
  178. Παρεμπιπτόντως ο Dawkins είναι υποστηρικτής των eugenics. Μόλις πριν ένα μήνα είχε γράψει σε ένα άρθρο "the pseudo-science of eugenics that drove the Nazi regime’s genocidal project 'may not be bad.'" και μετά έγινε της πόπης στα διεθνή fora και blogs.

    Εσείς κύριε Δήμου τι άποψη έχετε για το eugenics; Ρωτάω γιατί εδώ η άποψη των θρησκειών είναι δεδομένα αντίθετη και νομίζω πως συνάδει με το θέμα που συζητάτε τώρα.

    ReplyDelete
  179. Πολλές φορές οδηγούμαστε σε λάθος συμπεράσματα επειδή δεν είμαστε σε θέση να συλλάβουμε τα μεγέθη στο σύμπαν.
    Για παράδειγμα τα 4 δις χρόνια εξέλιξης της γης μας ακούγονται ως ένα αρκετά προσιτό νούμερο χωρίς να το αντιλαμβανόμαστε πλήρως. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: Αν απλώσουμε την εξέλιξη της γης επάνω σε ένα ημερολόγιο, με την εμφάνιση της πρώτης ζωής (πριν 4 δις χρόνια) να την τοποθετούμε τα μεσάνυχτα της 1η Ιανουαρίου και το παρόν στις 31 Δεκεμβρίου 23:59 και 59 δευτερόλεπτα, ξέρετε που πρέπει να μπει η έναρξη του ανθρώπινου πολιτισμού πριν 10000 χρόνια? Την 31η Δεκεμβρίου στις 23:59 και 40 δευτερόλεπτα...

    @st1964
    Όλα τα επιχειρήματα που αναφέρεις περί θεϊκού χεριού στην εξέλιξη του σύμπαντος βασίζονται στην παραδοχή ότι το big bang είναι μοναδικό. Ποιος όμως στο λέει αυτό? Και αν πραγματοποιούνται τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων big bangs δημιουργώντας παράλληλα σύμπαντα και εμείς απλά ζούμε σε ένα από αυτό που έχει τύχει (λογικό βάσει πιθανοτήτων) να έχει αυτές τις «ιδανικές συνθήκες»?
    Και για πολλοστή φορά θα θέσω το ερώτημα: αν χρειαζόμαστε ένα Ον (πείτε το Θεό) για να δικαιολογήσουμε τη δημιουργία και την αρμονία του σύμπαντος, αμέσως θα χρειαστούμε άλλο ένα για να δικαιολογήσουμε την ύπαρξη του πρώτου όντος και πάει λέγοντας...

    ReplyDelete
  180. Και ένα παράδειγμα από τον χώρο των μαθηματικών:

    "Κάθε άρτιος ακέραιος αριθμός μεγαλύτερος του 2 μπορεί να γραφτεί ως άθροισμα δυο πρώτων αριθμών"

    Πρόκειται για τη γνωστή Εικασία του Goldbach. Μια απολαυστική λογοτεχνική εισαγωγή στο ζήτημα μπορείτε να βρείτε στο βιβλίο του Α. Δοξιάδη "Ο θείος Πέτρος και η Εικασία του Goldbach".

    ΚΑΝΕΙΣ δεν έχει βρει έναν ακέραιο που να παραβιάζει τον παραπάνω κανόνα, αλλά καθώς οι ακέραιοι είναι άπειροι, δε μπορούμε να είμαστε και ...βέβαιοι - έχουμε φτάσει στο 10 στην 17η δύναμη κι ακόμα ...μετράμε ;)

    Και ΚΑΝΕΙΣ επίσης δεν έχει ακόμα αποδείξει πως ο κανόνας ΔΕΝ ισχύει.

    Εσείς, ποια θέση θα παίρνατε; Ισχύει ή όχι; Ποια η θέση σας από το 1 ως το 7 σε μια ανάλογη κλίμακα με εκείνη του Dawkins; Και ο proverbial "συνεπής ορθολογιστής" ποια ακριβώς στάση θα "πρέπει" να τηρήσει;

    Προσωπικά (όπως και οι περισσότεροι "ειδικοί"), είμαι βέβαιος πως η εικασία του Goldbach ισχύει, όπως και το περιώνυμο τελευταίο θεώρημα του Fermat που αποδείχθηκε μόλις πρόσφατα, μετά από αρκετές "περιπέτειες" και "αμφισβητήσεις".

    Αλλά δυστυχώς ΔΕΝ μπορώ να αποδείξω τον ισχυρισμό μου. Αν μάλιστα η συγκεκριμένη εικασία εμπίπτει στην κατηγορία των προτάσεων που δεν είναι δυνατό να αποδειχθούν αν είναι αληθείς ή όχι (όπως ΑΠΕΔΕΙΞΕ ο Kurt Gödel - προσέξτε το ...umlaut :))), μερικά από τα πιο λαμπρά μαθηματικά μυαλά του κόσμου απλά ...ματαιοπονούν!

    Λέτε και η ύπαρξη του Θεού (εφόσον μπορεί να μοντελοποιηθεί κι αυτή "μαθηματικά") να εμπίπτει σε αυτές τις προτάσεις και να ...ματαιοπονούν όλοι οι φιλόσοφοι όλων των εποχών; Πλάκα θα έχει :)))

    . . .

    Τελικά το έριξα κι εγώ στη "φιλοσοφία", αλλά έχω πει και παλιότερα πως η Πληροφορική καλύπτει τα πάντα (ίσως τελικά "Θεός" να είναι η ίδια η Πληροφορία και η απάντηση να βρίσκεται κάτω από τη μύτη μας). Αυτο-ανακαλούμαι στην τάξη και θα προσπαθήσω στη συνέχεια να ασχοληθώ με το γνωστό "ψυχοπαθολογικό" φαινόμενο - "φόρτωσε" ακόμα και η ...Παράγραφος!


    BTW, όση ώρα έγραφα κάποια από τα παραπάνω σχόλια, στο "γνωστό" κανάλι εξελισσόταν ένας άλλος ενδιαφέρων "φιλοσοφικός" διάλογος για την ακρίβεια στην αγορά και την "ηθική" των εμπόρων. Στη συνέχεια, είχαμε το "ράγισμα καρδιάς" του Χριστόδουλου στο Αγρίνιο - αν έκλαιγε ο ...Dawkins, μάλλον δε θα υπήρχε καμιά κάμερα για να το δείξει. Και τέλος, ένα εσταυρωμένο ...πρόβατο σε μια γκαλερί που αποσύρθηκε επειδή σάπισε (κατά τον ιδιοκτήτη της) ή "λογοκρίθηκε" (κατά τον "καλλιτέχνη"), έγινε ...ζήτημα.

    Θρησκεία rulez :(

    ReplyDelete
  181. Nikos Dimou Hat gesagt
    O "άθεος σκεπτικιστής" (τι συνδυασμός!) δεν χρειάζεται να αποδείξει τίποτα - διότι δεν ισχυρίζεται τίποτα.

    Απλώς αμφισβητεί αυτά που ισχυρίζονται οι άλλοι.

    Αυτοί έχουν το βάρος της απόδειξης."

    Δεν προσπαθησα να συνδεσω αλλα να διαχωρισω κ.Δημου.Και αυτο γιατι ολοι θεωρουν τους σκεπτικιστες αθεους.Κατι που δεν ειναι.... αν κρινω απο μενα που θεωρω τον εαυτο μου σκεπτικιστη! Και αμφισβητοντας την υπαρξη του χρονου ζητασα τον ορισμο και την αποδειξη υπαρξης του.Αυτοι που πιστευουν για το αντιθετο εχουν και το βαρος της αποδειξης!!!


    Zoros Hat gesagt…

    "Ο χρόνος ορίζεται ως μια διάσταση του συμπαντικού χωροχρόνου, όπως έχει διατυπωθεί από τον Αϊνστάιν. Έχει βέλος και ο πιο εύκολος τρόπος για να τον αντιληφθούμε πρακτικά είναι η διόγκωση του σύμπαντος όπως συμβαίνει από τη μεγάλη έκρηξη και μετά. Αυτό ακριβώς το «φούσκωμα του συμπαντικού μπαλονιού» το έχουμε ονομάσει «χρόνο». Φυσικά, οι περιορισμένες συνθήκες της γης μας κάνουν να έχουμε μια εντελώς διαφορετική αντίληψη περί χρόνου, ως μιας διάστασης δηλαδή που «κυλά» ανεξάρτητα από τις υπόλοιπες διαστάσεις του χώρου.
    Όλα τα παραπάνω έχουν αποδειχτεί και πειραματικά με πολλές και διαφορετικές μεθόδους.

    Σειρά σου τώρα."
    Ζορο με εκπλησεις πρωτη φορα ακουσα οτι η διαστολη του συμπαντος"το φουσκωμα του συμπαντικου μπαλονιου" ονομαζεται χρονος. Με αυτον τον ορισμο ουσιαστηκα μας λες οτι με την ανακαλυψη της διαστολης του συμπαντος ταυτοχρονα ανακαλυυθηκε και ο χρονος.
    Ασε που στηριζεις την αποδειξη σου πανω σε θεωριες που στηριχτηκαν και θεμελιωθηκαν χρησιμοποιοντας το χρονο .Ειναι σαν να αποδεικνυω εγω το αξιωμα 1+1=2 στηριζομενος στο 5+5 =10.
    Σειρα μου τωρα... με την ιδια λογικη την δικια σου... Θεος ειναι ο Θεος και υπαρχει γιατι τον αντιλαμβανεται ο παπας της ενοριας μου.
    Οσον αφορα το χρονο ... ναι.... ειναι μια διασταση, ειναι ενα μετρημα, ειναι ενα εργαλειο της μαθηματικης επιστημης, ειναι μια εφευρεση του ανθρωπινου νου για να μπορεσει να περιγραψει αυτα που συμβαινουν γυρω. του τιποτα παραπανω.Ο Steven Hawking στο περιβοητο βιβλιο του "το χρονικο του χρονου" παραδεχεται οτι δεν ξερει τι ειναι ο χρονος λεγοντας "..οτι και να ναι αυτο που ονομαζουμε χρονο" σε καποιο σημειο.
    Ο χρονος δεν περικλειει ενεργεια ,δεν εχει μαζα ,δεν εχει θεση μεσα στο συμπαν δεν ανιχνευεται...δεν υπαρχει περα απο το μυαλο μας.Τα ζωα δεν τον αντιλαμβανονται ουτε τα φυτα.Εχει πολλα κοινα σημεια με τον Θεο.
    Ο χρονος μπορει να οριστει μονο στην γλωσσα των μαθηματικων γιατι εκει ανηκει.Ο Θεος μονο με την γλωσσα της καρδιας γιατι εκει ανηκει.
    Το ΜΠΕΡΔΕΜΑ ξεκιναει οταν Θεος και Χρονος ξεφευγουν απο το "χωρο" τους.


    Zontas Hat gesagt…
    " Αν λέγατε φλερτάρω και ο Θεός σας θα ήταν λιγότερο επικίνδυνος για όλους μας και ο Χρόνος του φυσικού θα αποκτούσε πολύ περισσότερες πιθανές εκδοχές από τις ήδη υπάρχουσες. Δυστυχώς όμως κι ο πιό έντιμος φυσικός, αυτός που φλερτάρει διαρκώς με τους ορισμούς του κάποτε θα αφοσιωθεί, κι έτσι θα χάσουμε όλοι την ευκαιρία να ακούσουμε καινούργια πράγματα. Το τραγικό είναι ότι όταν ο πιστός σας αφοσιωθεί θα χάσουμε κεφάλια. "

    Δεν διαφωνω με τα παραπανω...

    ReplyDelete
  182. @Mickey
    “ΚΑΝΕΙΣ δεν έχει βρει έναν ακέραιο που να παραβιάζει τον παραπάνω κανόνα, αλλά καθώς οι ακέραιοι είναι άπειροι, δε μπορούμε να είμαστε και ...βέβαιοι - έχουμε φτάσει στο 10 στην 17η δύναμη κι ακόμα ...μετράμε ;)”

    Το παράδειγμα που αναφέρεις είναι παράδοξο μόνο για τα «δογματικά» μαθηματικά . Πρακτικά έχουμε να κάνουμε με 10^17 πειραματικές αποδείξεις του θεωρήματος, που για κάθε άλλη επιστήμη είναι παραπάνω από αρκετές!!! Μην ξεχνάμε ότι η ίδια η επιστήμη δεν είναι τίποτα παραπάνω από πιθανολογία. Δεν λέει απόλυτα τι ισχύει (μόνο τι είναι πιο πιθανό), αλλά βέβαια είναι απόλυτη στο τι δεν γίνεται να ισχύει.

    ReplyDelete
  183. "Η ανθρωπότητα έχει ανάγκη ανθρώπων"
    Roger Godel

    και όχι θρησκειών. Άλλωστε οι θρησκείες:
    1.Χωρίζουν τους ανθρώπους
    2.Τους φανατίζουν (όσο πιο καλόπιστος είναι κάποιος τόσο μεγαλύτερες πιθανότητες έχει να φανατιστεί)
    3.Τοποθετούν "παρωπίδες" σε τέτοιο βαθμό που κάποιοι δεν βλέπουν πέρα απο τη μύτη τους
    4.Παραβιάζουν κατάφορα την ανθρώπινη φύση με αποτέλεσμα αρκετοί να καταλήγουν "φαινόμενα ψυχοπαθολογίας για μελέτη"
    5.Αρκετές απο αυτές ενώ διακυρήτουν ότι θέλουν να "ελευθερώσουν" τον άνθρωπο στο τέλος καταλήγουν να του επιβάλλουν δεσμά χειρότερα απο αυτά που επιχείρησαν να τον ελευθερώσουν
    6.Χαλούν τον κόσμο μας που η -κατα τη γνώμη μου- η ομορφιά του οφείλεται κυρίως στην ετερότητα, την διαφορετικότητα του καθενός απο εμάς, προσπαθώντας να αναπαράγουν ένα μοντέλο καθορισμένο και πανομοιότυπο για όλους (αρκετοί οπαδοί θρησκειών μου θυμίζουν σαν να βγήκαν όλοι απο το ίδιο εκμαγείο!)
    ...θα έγραφα και άλλα, όμως δεν θέλω να κουράσω. Τελειώνω με μια φράση του Α.Ελευθερόπουλου:

    "Ο άνθρωπος πρέπει να αποκτήσει αξία ανθρώπου".

    ReplyDelete
  184. @τρολλ
    Μα τι είναι αυτά που λες? Αμφισβητείς την ύπαρξη του χωροχρόνου? Και όλες οι πειραματικές αποδείξεις της θεωρίας της σχετικότητας δεν σου φτάνουν? Και γιατί κάνεις «εκπτώσεις» και αμφισβητείς μόνο τον χρόνο, κάλλιστα μπορείς να το κάνεις και για τον χώρο! Έλεος...

    Επειδή εκτίθεσαι άσχημα με αυτά που λες, σε συμβουλεύω να διαβάσεις πρώτα το βιβλίο «Το βέλος του χρόνου» των Coveney & Highfield και μετά να επανέλθεις.

    ReplyDelete


  185. Αν παρομοιάσουμε τον θεολογικό λόγο με τον ήχο της κλασικής μουσικής τότε ο λόγος των αθεϊστών μόνο με ήχο από κομμένη εξάτμισή μπορεί να παρομοιαστεί.

    Καλές γιορτές σε όσους γιορτάζουν.

    ReplyDelete
  186. Zoros Hat gesagt…

    @τρολλ
    Μα τι είναι αυτά που λες? Αμφισβητείς την ύπαρξη του χωροχρόνου? Και όλες οι πειραματικές αποδείξεις της θεωρίας της σχετικότητας δεν σου φτάνουν? Και γιατί κάνεις «εκπτώσεις» και αμφισβητείς μόνο τον χρόνο, κάλλιστα μπορείς να το κάνεις και για τον χώρο! Έλεος...



    Δεν κανω καθολου εκπτωσεις....απλος οι αλλες τρεις διαστασεις δεν ειναι του παροντος... τα ιδια λεω και για αυτες.
    Θα με αποδειξεις τελικα την υπαρξη του χρονου?
    για να συνεχισω και εγω στην υπαρξη του Θεου????

    ReplyDelete
  187. Ιδού ο δούλος μου,τον οποίον εδιάλεξα,ο αγαπητός μου,εις τον οποίον ευαρεστήθηκε η ψυχή μου.Θα του δώσω το Πνεύμα μου και θα διακηρύξη δικαιοσύνην εις τον εθνικόν κόσμον.Δεν θα φιλονεική, ούτε θα φωνάζει,ούτε θα ακούη κανείς την φωνήν του εις τας πλατείας.Καλάμι ραγισμένο δεν θα το σπάσει και λυχνάρι που καπνίζει δεν θα το σβήση,εως ότου κάνη την δικαιοσύνην να νικήση.Και εις το όνομά του έθνη θα ελπίζουν.

    ΕΡΩΤΗΣΗ
    Για ποιόν γράφει ο προφήτης Ησαίας;

    Στο παρελθόν έχω καταχωρήσει μερικές προφητείες και απάντηση η σχολιασμό επί της ουσίας δεν πήρα.
    Ας δώσει κάποιος ερμηνεία και συνεχίζω με την επόμενη.

    ReplyDelete
  188. Nikos Dimou said...

    I hate eugenics!

    Αλλο eugenics αλλο nazigenics , στο τελος αν μπορουμε να κανουμε κατι τι κανουμε και δεν νομιζω να γλιτωσουμε απο το "νοικοκυρεμα" του DNA μας.Αλλα αυτο αργει ακομα , τουλαχιστον καμια 50αρια χρονια .

    τρολλ said...

    Ο χρονος μπορει να οριστει μονο στην γλωσσα των μαθηματικων γιατι εκει ανηκει.


    Τα μαθηματικα ειναι η γλωσσα του συμπαντος και ο 2ος νομος της θερμοδυναμικης rulez baby !!!
    Εξαλλου εαν δεν υπαρχει χρονος τι χρειαζομαι ενα τοσο ακριβο ρολοι ?

    ReplyDelete
  189. Διάβασα αρκετά σχόλια και νομίζω τα περισσότερα επισημαίνουν ότι είναι μια άλλη κουβέντα ο θεσμικός ρόλος των θρησκειών - ακόμη κι αν δεχτούμε ότι αυτός είναι πια εξωθεσμικός για την επίσημη Πολιτεία, στον Δυτικό κόσμο, αλλά 'παρακρατικά' ασκεί εξουσία - κι άλλο ζήτημα τα ερωτήματα περί της φύσης του Θεού. Επεσε λιγότερο φως νομίζω στο ερώτημα για το ποιές μορφές μπορεί να πάρει η ιδέα του Θεού - η παράγραφος, ο mickey, ο yannis h, τουλάχιστον εξ' όσων διάβασα, έθεσαν το ζήτημα.

    Για μένα το δεύτερο είναι εξίσου σημαντικό με το πρώτο, υπό την έννοια ότι η απάντηση που δίνουμε στο ζήτημα της αρχής, αλλά και οι ιδιότητες που αποδίδουμε σε αυτό που - απλοϊκά πιστεύουμε - ότι μας υπερβαίνει προσδιορίζουν τη θέση που παίρνουμε απέναντι στη ζωή και τον εαυτό μας. Προσδιορίζει η απάντηση μας δηλαδή την ψυχική, κοινωνική - και για να το ορίσω πιό στενά - πολιτική μας ταυτότητα. Οπότε αν θέλουμε να μιλάμε για Διαφωτισμό, έχει σημασία να αναρωτιόμαστε τι σημαίνει για μένα και τους γύρω μου, το να πιστεύω αυτό ή το άλλο για το Θεό μου ή έστω για την ύπαρξη.

    ReplyDelete
  190. nikos dimou said ...
    Η μόνη συνεπής θέση ενός ορθολογιστή απέναντι στο θέμα είναι: Δεν υπάρχει Θεός - εκτός και αν κάποιος μου αποδείξει ότι υπάρχει.

    Για οποιονδήποτε "ισχυρισμό ύπαρξης" ισχύει η ίδια λογική.
    ------------

    Έχετε απόλυτο δίκαιο, σε οποιονδήποτε επιστημονικό τομέα κάποιος ισχυρίζεται ότι κάτι "υπάρχει", πρέπει να προσκομίσει και τις σχετικές αποδείξεις.

    Αλίμονο αν, η θέση ότι κάτι "υπάρχει" είναι ισοδύναμη αποδεικτικά με τη θέση ότι αυτό το κάτι "δεν υπάρχει". Με την παραδοχή αυτή, τα επιστημονικά θεμέλια καταρρίπτονται κι η ανθρωπότητα γυρνάει χιλιάδες χρόνια πίσω.

    Γι αυτό, η ύπαρξη Θεού μόνον ως αξίωμα μπορεί να νοηθεί. Υπάρχει, γιατί έτσι αποφασίζουμε. Και, για να γίνω σαφέστερος, ο Θεός υπάρχει και θα υπάρχει όχι όσο δεν αποδεικνύεται η ανυπαρξία του, αλλά όσο οι άνθρωποι θα τον έχουν ανάγκη. Ο καθένας για τους δικούς του λόγους.

    Γεγονός που μας οδηγεί στην πιθανολόγηση ότι, για πολλά πολλά χρόνια ακόμη, η συζήτηση αυτή θα είναι επίκαιρη. Κι αν η θρησκευτική αιματοχυσία δυναμώσει (όπως φοβάμαι), τραγικά επίκαιρη.

    Το ζήτημα όμως σοβαρεύει όχι από τη συζήτηση περί αποδείξεως ή μη του Θεού, αλλά από τα ανθρώπινα σχήματα που διεκδικούν την αντιπροσώπευση, και μάλιστα κατ' αποκλειστικότητα, της έννοιας αυτής στον μάταιο τούτο κόσμο.

    Σχήματα που, στο πέρασμα των αιώνων και, σύμφωνα με τη δαρβινική θεωρία περί επικρατήσεως του ισχυροτέρου, έχουν περιορισθεί, ιδίως, στις δύο μη εθνικές μονοθεϊστικές θρησκείες. Στις ευφυέστερες δηλαδή, ή, αν θέλετε, στις πιο τυχερές, εγώ θα 'λεγα και στις πιο αδίστακτες.

    Σε πρόσφατη συζήτηση με πιστό που προσπαθούσε να με πείσει για το τι ο (μόνος αληθινός) Θεός θέλει και απαιτεί από μας, πράγμα που αυτός ήξερε καλύτερα κι από το τι έφαγα πριν από 10 λεπτά, ρώτησα το εξής:

    "Αν πράγματι υπάρχει Θεός, και μάλιστα με τις ιδιότητες που του αποδίδεις, είναι δυνατόν κάποιος απλός άνθρωπος, όσο έξυπνος κι αν είναι, αφού κι έτσι ένα ασήμαντο κτίσμα παραμένει, να είναι σε θέση να κατανοεί έστω και ένα κόκκο της ύπαρξής Του, πολύ δε περισσότερο να είναι σίγουρος για το τι η σούπερ αυτή οντότητα θέλει ή δεν θέλει από μας; Είναι σα να λέμε ότι μια ψείρα ξέρει ακριβώς όχι μόνο τι είναι άνθρωπος, αλλά και τι θέλει ή δεν θέλει από τις υπόλοιπες ψείρες".

    Έ, τώρα, προφανώς μαντεύετε την απάντηση:

    "Έχεις δίκαιο, για τον λόγο όμως αυτό ο Θεός α/ πρώτα έστειλε τους προφήτες Του, κι όταν αυτοί απέτυχαν, β/ έστειλε τον Μονογενή Υιό Του, και, μιας κι Αυτόν τον σταυρώσαμε, γ/ στέλνει κάθε τόσο και το Άγιο Πνεύμα. Επομένως, πλέον, το θέλημα του Πατέρα είναι απολύτως γνωστό και κανείς δεν δικαιολογείται να το παραβιάζει".

    Ηθικό δίδαγμα: Κατατάσσω τις θρησκείες με βάση όχι την ηθική τους διδασκαλία, αλλά με βάση το κακό που προκαλούν. Και, από την άποψη αυτή, the oscar goes στον Βουδισμό, ακολουθεί ο Ινδοϊσμός, έπεται ο Ιουδαϊσμός, και, από απόσταση, ο Χριστιανισμός (επειδή ο Μεσαίωνας είναι κάποιους αιώνες πίσω). Την τελευταία θρησκεία στην κατάταξη αυτή βρέστε την.

    ReplyDelete
  191. Για το συσχετίσω με την αρχική ερώτηση νομίζω ότι έχει σημασία να απαντήσουμε και στο ερώτημα, το πως απαντάω στο ερώτημα για την αρχή, την ύπαρξη και το υπερβατικό μπορεί να κάνει τον κόσμο μου καλύτερο ή χειρότερο; Η δική μου απάντηση είναι ναι, έχει σημασία η θέση μας απέναντι στο υπερβατικό, συνιστά την 'ουσία' της Ηθικής μας θέσης και κατά συνέπεια της ατομικής, κοινωνικής μας ταυτότητας. Κυρίως γιατί είναι μια έμμεση απάντηση στο ποιός είμαι εγώ.

    ReplyDelete
  192. Συμφωνώ απόλυτα με τις θέσεις που διατυπώνονται στο post. Ειδικότερα, με αυτό που ισχυρίζεται ο κ. Ν.Δ., ότι δηλαδή δεν χρειάζεται να αποδείξει τίποτε εκείνος που δεν πιστεύει, αλλά αντιθέτως πρέπει να είναι ιδιαίτερα αποδεικτικός εκείνος που ισχυρίζεται ότι πιστεύει κάτι, ή γνωρίζει την ύπαρξη κάποιου. Όποιος έχει παρακολουθίσει διεθνή επιστημονικά συνέδρια, γνωρίζει καλά αυτή τη στοιχειώδη αρχή, στην οποία βασίζεται άλλωστε όλη η παγκόσμια επιστημονική γνώση & εξέλιξη. Ένα μόνο θα 'θελα να ρωτήσω σχετικά με το θρησκευτικό προσηλυτισμό των μικρών παιδιών. Αποτελεί όντως κατάφωρη παραβίαση των δικαιωμάτων του ανθρώπου, η βάπτιση των νηπίων & η υποχρεωτική τους ένταξη σε θρησκευτικές κοινότητες. Όμως, πως θα μεγαλώνει άραγε ένα παιδάκι αβάπτιστο & ανεξίθρησκο; Θα νοιώθει απομωνωμένο & μειονεκτικό; Θα αναπτύξει συμπλέγματα κατωτερότηας αν αισθανθεί την απομόνωση του παιδικού του περίγυρου, μιας & είναι άγνωστο πως θα το αντιμετωπίζουν οι φίλοι του που θα γνωρίζουν ότι δεν πιστεύει στον Θεούλη, & όταν θα αναπαράγουν τα πικρόχολα & καυστικά σχόλια των γονιών τους για το άπιστο & πιθανώς ανήθικο-επικύνδινο παιδάκι. Μήπως το να βρεθεί σε αμυντική θέση ένα παιδάκι σε ηλικία που δεν θα μπορεί να το υποστηρίξει ψυχολογικά, θα έχει τραυματικές συνέπειες στην διαμόρφωση της προσωπικότητας του; Και από την άλλη, μήπως όλη αυτή η μυθοπλασία της θρησκείας μας & το παραμυθώδες στοιχείο που κατακλίζει τα κείμενά της,είναι απαραίτητο στην διψασμένη για εικόνες & σύμβολα παιδική ψυχή; Πως άραγε θα μεγαλώνει ένα παιδάκι που δεν θα περιμένει τη γέννηση του Χριστούλη, ή τον ερχομό του Αϊ Βασίλη; Όλα αυτά βέβαια με την προϋπόθεση ότι μεγαλώνοντας οι γνείς θα αποκαταστήσουν τα πρόσωπα, τα γεγονότα & τις ερμηνείες, προσεγγίζοντάς το σταδιακά στο πεδίο της λογικής αντίληψης της ζωής.

    ΥΓ: Είμαι νέος στην παρέα σας & αυτό είναι το 1ο μου σχόλιο. Σας ευχαριστώ θερμά κ. Ν.Δ.

    ReplyDelete
  193. @τρολλ
    "Θα με αποδειξεις τελικα την υπαρξη του χρονου?"

    Δεν ξέρω αν έχει νόημα να συνεχίζω δεδομένου ότι έχεις τα αυτιά σου κλειστά... Κρύβεσαι πίσω από δύσκολες έννοιες της επιστήμης για να μηδενίσεις τα πάντα.

    Όπως σου εξήγησα και στο προηγούμενο μου post, μπορείς να αντιληφθείς τον χρόνο ως το «συμπαντικό μπαλόνι» που συνέχεια φουσκώνει λόγω της διαστολής του σύμπαντος. Αν το σύμπαν αρχίσει να συστέλλεται τότε το βέλος του χρόνου αντιστρέφεται και «κινούμαστε» προς το παρελθόν, πλησιάζοντας το απόλυτο μηδέν που είναι το σημείο της μεγάλης έκρηξης.
    Και για να το κάνω ακόμα πιο απλοϊκό, ο χρόνος οριοθετεί που μπορεί να φτάσει ο συμπαντικός χώρος, είναι μόνο η επιφάνεια αυτού του μπαλονιού -το εσωτερικό του μπαλονιού είναι ο χώρος.

    Όλα τα παραπάνω, όπως και η συμπαντική διαστολή, έχουν αποδειχτεί πειραματικά, και μέχρι στιγμής ερμηνεύουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τον κόσμο μας. Η επιστήμη φυσικά είναι ανοιχτή σε νέες θεωρίες που ενδεχομένως να δίνουν καλύτερες ερμηνείες των φαινομένων.

    Εσύ μπορείς να αποδείξεις (και να επαληθεύσεις πειραματικά) την ύπαρξη του Θεού?

    ReplyDelete
  194. Zoros:

    Προσωπικά αντιλαμβάνομαι ΠΛΗΡΩΣ τα ...μεγέθη. Εκτός από τα 4 δις χρόνια της ζωής στη Γη, έχουμε στο DNA μας και κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες βάσεις, δεκάδες χιλιάδες γονίδια και ακόμα περισσότερες πρωτεΐνες και άλλα ...παραφερνάλια που δύσκολα μπορούν να "εξελιχθούν" ακόμα και στα αχανή 4 δις χρόνια - πόσες μεταλλάξεις λόγω copy errors, ηλιακών εξάρσεων ή γεωλογικών φαινομένων μπορούν να συμβούν και να "συντονιστούν" μεταξύ τους;

    (δεν τίθεμαι εναντίον της "κρατούσας άποψης" - απορία εκφράζω - άλλωστε και η "κρατούσα άποψη" αναθεωρείται και λαμβάνει σοβαρά υπόψη τη Θεωρία Πληροφορίας)

    Δε γνωρίζω καμιά στατιστική μελέτη που να αιτιολογεί επαρκώς την εξέλιξη από ένα αυτοαναπαραγόμενο μόριο στον Homo Sapiens - η οποία προφανώς υπήρξε και συνεχίζεται (όπως νομίζω θαρρεί και κάθε σοβαρός άνθρωπος). Ορισμένοι μάλιστα θεωρούν ακόμα και την ίδια την ανάπτυξη ευκαρυωτικών ή/και πολυκύτταρων οργανισμών ως απιθανότητα πρώτου μεγέθους (όπως και την εμφάνιση της ανθρώπινης νοημοσύνης και ιδιαίτερα της "αυτοσυνείδησης").

    (Μόνο για τα τελευταία ...είκοσι δευτερόλεπτα έχω κάποιες εξηγήσεις ;))

    Ούτε έχω βρει μια πειστική αιτιολογία για το Cambrian Explosion και πολλά ακόμα "κρίσιμα" βήματα στην εξέλιξη της ζωής (και της ευφυΐας μας). Πάντως, τελευταία έχω ξεκινήσει να ασχολούμαι με Βιοπληροφορική, ελπίζοντας να βρω μια απάντηση (τελικά όλα από μας τους Πληροφορικάριους τα περιμένετε :)))

    Όποιος μπορέσει να με "διαφωτίσει" σχετικά, θα του είμαι υπόχρεος!


    Χαρακτηριστική του λανθασμένου τρόπου με τον οποίο αρκετοί αντιλαμβάνονται την φυσική επιλογή είναι και αυτή η απαξιωτική αντιμετώπιση. Η φυσική επιλογή ΔΕΝ είναι ένας "ευφυής" μηχανισμός που "σκοπεύει" να οδηγήσει σε "ανώτερες" μορφές ζωής, αλλά απλά μια ...φυσική διαδικασία. Και όπως όλες οι φυσικές διαδικασίες, μέσα από την τυχαιότητα και τους φυσικούς νόμους μπορεί να οδηγήσει (υπό προϋποθέσεις) σε "μη τυχαίες" δομές (και οι γαλαξίες κάπως έτσι μας προέκυψαν). Ο Dawkins το τονίζει επαρκώς στα βιβλία του, αλλά κάποιες φορές φαίνεται να μην το λαμβάνει ούτε ο ίδιος υπόψη ;)

    Επαναλαμβάνω πως δεν υποστηρίζω ID-like ...αρλουμπολογίες, αλλά θαρρώ πως συχνά αντιμετωπίζουμε τις λογικές, πρακτικές και όσο γίνεται πιο "εξυπηρετικές" (και συχνά αναθεωρούμενες) εξηγήσεις της Επιστήμης ως ...Ιερά Δόγματα.

    Όσο για τη θεωρία περί "παράλληλων συμπάντων" που καθιστούν ...ευλογοφανή πιθανοθεωρητικά ("λογικό βάσει πιθανοτήτων" όπως ακριβώς έγραψες) την εμφάνιση και εξέλιξη της ζωής στη Γη (όπως ακριβώς θεωρούμε πως συνέβη), μου φαίνεται εξίσου ή και περισσότερο εξωφρενική από την ύπαρξη Θεού και "Νοήμονος Σχεδιασμού". Εδώ ούτε το ...ένα Big Bang δεν έχουμε αποδείξει!

    Επαναλαμβάνω:

    "Extraordinary claims require extraordinary evidence"


    Ας μην πετάμε και το μωρό μαζί με τα ...απόνερα της μπανιέρας. Θαρρώ πως έχουμε ακόμα πολλά να μάθουμε ;)


    Υ.Γ. Μήπως, μέρες που είναι, να κάναμε και καμιά δωρεά για τη Wikipedia; Τόσα links έχουμε χρησιμοποιήσει και μελετήσει στο "τζάμπα". Και οι εθελοντές έχουν ...ψυχή (φτου κακά :)))

    ReplyDelete
  195. Καλησπέρα!

    Δεν έχω να δώσω απαντήσεις τεκμηριωμένες.
    Δεν έχω να προτείνω βιβλιογραφία!

    Έχω όμως μια ιστορία να διηγηθώ.

    Το καλοκαίρι ένας φίλος μου έχασε την μητέρα του από καρκίνο.
    Στενοχωρημένος έφτασα στο νεκροταφείο που θα γινόταν η κηδεία αρκετά νωρίτερα.
    Αμηχανία, θλίψη αποφάσισα να κάνω μια βόλτα μέσα στο νεκροταφείο!
    Καθώς προχωρούσα αμήχανα μέσα στους διαδρόμους του νεκροταφείου αντίκρυσα στα 50 μέτρα κάτι που μου τράβηξε την προσοχή.ραφίες
    Τελάρα από αυτά που χρησιμοποιούν οι μανάβηδες για να βάζουν τα φρούτα φιλοξενούσαν οστά ανθρώπων!
    Κάθε τελάρο και ένας άνθρωπος.
    Μερικά οστά, το κεφάλι και η φωτογραφία να αποδεικνύει οτι αυτά τα οστά άνηκαν κάποτε σε κάποιον.
    Έβγαλα το κινητό και φωτογράφισα.
    Είναι άραγε αυτή η ζωή μετά?
    Είχε φτάσει η ώρα για να ξεκινήσει η λειτουργία.
    Αφου ολοκληρώθηκε τον λόγο πήραν διάφοροι παπάδες που μίλησαν με τα καλύτερα λόγια για την συγχωρεμένη (η μητέρα του φίλου μου υπήρξε εθελόντρια σε πολλές δραστηριότητες της εκκλησίας της ενορίας της ) και βέβαια δικαιολόγησαν το θάνατο της από καρκίνο λέγοντας πως ο Θεος διάλεξε την ίδια να την πάρει κοντά του να ζήσει στον παράδεισο.
    Θυμήθηκα τις εικόνες που είχα αντικρύσει λίγο πριν και προσπαθούσα να καταλάβω τι κάνει τους παπάδες να νομίζουν πως ανακουφίζεται κάποιος που έχασε ένα αγαπημένο πρόσωπο λέγοντας του πως τον διάλεξε ο Θεος!

    Ναι νομίζω πως θα ήταν καλύτερα χωρίς τις θρησκείες!

    ReplyDelete
  196. gerasimos74 said:
    "Αποτελεί όντως κατάφωρη παραβίαση των δικαιωμάτων του ανθρώπου, η βάπτιση των νηπίων"

    Θεωρητικά η βάπτιση του παιδιού είναι δικαίωμα του γονιού, ως άσκηση της θρησκευτικής πίστης του. Ορθώς υπάρχει η απορία για τα δικαιώματα των παιδιών ως προς τη βάπτισή τους, όμως νομικά ο χριστιανός γονιός είναι ελεύθερος (συνταγματικά κατοχυρωμένο αυτό)να κάνει ό,τι επιτάσσει η (ορθόδοξη) θρησκεία του, ακόμα κι αν αυτό σημαίνει να βαφτίζει χωρίς να ρωτάει.

    ReplyDelete
  197. Gerasimos74
    "αλλά αντιθέτως πρέπει να είναι ιδιαίτερα αποδεικτικός εκείνος που ισχυρίζεται ότι πιστεύει κάτι"

    Οχι αν αυτο που νιώθεις ειναι μια μορφή εσωτερικής ειρήνης, σεβασμου προς κάτι μεγαλύτερο από το δικό σου το εγω, μια αγάπη προς τον άλλον, όποιος και να ειναι αυτός, και ένα είδος πνευματικής καθοδήγησης. Σαν να ξέρεις πιο ειναι το σωστο. Και το κάνεις. Πολλοι οναμάζουν αυτο το συνολο ψυχολογικών διεργασιών "Θεο."
    Αυθαιρετος ο ορισμός; Βέβαια.
    Αλλά οποιος το νιώθει το νιώθει.
    Να αποδείξει τι;
    Οποιος εχει νιώσει αυτήν την ισσοροπία, καταλαβαίνει για τι μιλω.

    Οσο για την οργανωμένη θρησκεία, αυτή έχει γίνει φορέας κακού αλλά και καλού. Οση περισσότερη μόρφωση υπάρχει σε μια κοινωνια τοσο οι πιθανότητες του "κακού" να προέρχεται από την θρησκεια μειώνονται. Διότι αυτη (εκκλησια)αποδυναμωνεται λογω του σαφεστατου διαχωρισμού μεταξύ κρατους και εκκλησιας. Και από υπολογισμό δινει έμφαση στο "καλο" ωστε να κερδισει την χαμενη πελατεια.

    Το παραδειγμα που μου ερχεται στο νου ειναι η σταση των φανταμενταλιστων στην Αμερική απεναντι στο συνεδριο που εγινε προσφατα στο Ιραν με θεμα αν υπηρξε ή οχι ολοκαυτωμα. Σαφεστατα εστραφησαν εναντιον του συνεδριου, πράγμα που ισως δεν θα έκαναν 40 χρονια πριν.

    ReplyDelete
  198. @mickey
    Μια ομάδα επιστημόνων τη δεκαετία του '70 προσπάθησε να αναπαραγάγει στο εργαστήριο τις συνθήκες της πρώιμης γης για να μελετήσουν αν θα οδηγηθούν στη δημιουργία ζωής.
    Και πράγματι σε σύντομο χρονικό διάστημα, δημιουργήθηκαν αμινοξέα που θεωρούνται το συστατικό της ζωής και αυτό σίγουρα έγινε χωρίς θεϊκή παρέμβαση. Το ΓΙΑΤΙ υπάρχει η τάση να συμβαίνει αυτό, είναι από ένα από τα πολλά ερωτήματα που έχουμε για τον κόσμο μας. (Αν και θα προτιμούσα πρώτα να πάρουμε απαντήσεις για τα ακόμα πιο στοιχειώδη: γιατί το πρωτόνιο έλκει το ηλεκτρόνιο κοκ.)

    Σχετικά με τα παράλληλα σύμπαντα, φυσικά δεν είπα ότι υπάρχουν, αλλά ότι απλά δεν μπορούμε να θεωρούμε το σύμπαν μας μοναδικό.
    Θα σου δώσω αντίστοιχο παράδειγμα: αν θεωρήσουμε ότι η γη είναι ο ένας και μοναδικός πλανήτης στο σύμπαν, τότε όντως αποτελεί «θαύμα» που έχει αυτές τις συνθήκες που ευνοούν τη δημιουργία ζωής. Αν όμως είναι απλά ένας από τους 10^15 που υπάρχουν στο γαλαξία μας και μόνο, τότε με βάση τις πιθανότητες ήταν σχεδόν βέβαιο ότι θα προέκυπτε ένας πλανήτης σαν τη γη.

    ReplyDelete
  199. Επειδή απάντηση για την προφητεία του προφήτη Ησαία ξέρω πως δεν θα πάρω συνεχίζω(μέρες που είναι)
    "Και συ,Βηθλεέμ Εφραθά,η μικρά ώστε να είσαι μεταξύ των χιλιάδων του Ιούδα,εξ σου θέλει εξέλθει εις εμέ ανήρ δια να ήναι ηγούμενος εν τω Ισραήλ ,του οποίου αι έξοδοι είναι επ'αρχής,από ημερών αιώνος"
    ΕΡΩΤΗΣΗ
    Για ποιόν γράφει ο προφήτης Μιχαίας;
    Ποιός είναι αυτός που θα γεννηθεί σε μια τόσο μικρή πόλη;
    Βρε κανένας από τη συναγωγή δεν ακούει;

    ReplyDelete

Note: Only a member of this blog may post a comment.