Sunday, March 25, 2007

Ειρήνη υμίν!



Υπάρχει άνθρωπος που να είναι εναντίον της ειρήνης; Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω κανέναν. Ούτε σημερινό ούτε παλαιότερο. Όλοι, ακόμα και οι μεγαλύτεροι πολέμαρχοι, πίστευαν πως ήταν ειρηνόφιλοι. Θα υπέγραφαν με ενθουσιασμό κάθε διακήρυξη ειρήνης. Αλλά και οι βιομήχανοι όπλων μπορεί να είναι υπέρ των εξοπλισμών — όχι όμως και υπέρ του πολέμου. Θα σας αναφέρουν εκατό φορές το ηλίθιο λατινικό ρητό («αν θέλεις ειρήνη, ετοίμαζε πόλεμο») και θα βγουν πιο ειρηνόφιλοι και από τα λευκά περιστέρια.

Αφού όλοι είναι υπέρ της ειρήνης, τι νόημα έχει να κάνεις σταυροφορίες και να μαζεύεις υπογραφές υποστήριξης; Μου φαίνεται εξίσου μάταιο και περιττό με το να ζητήσεις υπογραφές υπέρ της υγείας η της ευτυχίας. Παραβιάζεις ανοιχτές πόρτες. Σίγουρα, αν ήταν τεχνικά δυνατό, θα υπέγραφαν όλοι οι κάτοικοι του πλανήτη. Και μετά τι θα γινόταν; θα σταματούσαν οι πόλεμοι;

Διότι, βέβαια, άλλο «η Ειρήνη» γενικά και αφηρημένα κι άλλο το συγκεκριμένο πρόβλημα του κάθε τόπου. Κι εμείς είμαστε υπέρ της ειρήνης (γενικώς), αλλά παραγγέλνουμε πυραύλους, αεροπλάνα και βόμβες. Μα εμείς, θα πείτε, έχουμε ειδικό λόγο! Το ίδιο πιστεύει κάθε άλλος λαός.

Όλοι λοιπόν είμαστε υπέρ της ειρήνης (γενικώς) κι όλοι ξεχωρίζουμε τη δική μας περίπτωση. Έτσι γίνονται οι πόλεμοι. (Οι οποίοι γι όποιον τους κάνει είναι όλοι «αμυντικοί» και «δίκαιοι»). Το να εκστρατεύει κανείς υπέρ της ειρήνης (γενικώς) δεν έχει καμία σημασία — ούτε ωφέλεια. Γίνεται, συνήθως, για καθαρά πολιτικάντικους, προπαγανδιστικούς λόγους κι όταν δεν έχουμε τίποτ' άλλο να πούμε. (Μια «ειρήνη» κολλάει παντού).

Άλλο θα ήταν αν, αντί για μεγαλόστομες διακηρύξεις, συσκέψεις, πρωτοβουλίες, συλλογές υπογραφών, κοιτούσε ο καθένας να λύσει συγκεκριμένα προβλήματα — και μάλιστα αυτά που τον αφορούν, που τον περιβάλλουν. Αν η κάθε πολιτική ηγεσία έλυνε κι από ένα —έστω μικρό— εθνικό ειρηνευτικό πρόβλημα, τότε μόνο θα βλέπαμε κάποια πρόοδο στη γενική υπόθεση της ειρήνης.

Μετά από τόσα λόγια και τόσες καταστροφές, έχουμε καταλάβει πως ο κόσμος δεν προχωράει με ουτοπικές γενικεύσεις, με λυτρωτικές κοσμοθεωρίες και άλλες μεγαλοστομίες. Όλες αυτές οι «γενικές υποσχέσεις σωτηρίας» αποδείχθηκαν είτε άχρηστες είτε ολέθριες. Ο κόσμος προχωράει μόνο σταδιακά, τμηματικά. Η εξέλιξη των ειδών δεν έγινε με επαναστάσεις — αλλά με μικροαλλαγές που χρειάστηκαν χιλιετίες...

Επιστροφή, λοιπόν, στο συγκεκριμένο! Πέρα από ρητορείες και εκκλήσεις — εμείς, εδώ, τι μπορούμε να κάνουμε για την ειρήνη; Έχουμε στην αυλή μας ένα πρόβλημα — γιατί κοιτάμε τις άλλες αυλές; Εξαντλήσαμε ήδη όλες τις προσπάθειες για την επίλυση του;

Η ωρίμανση του ανθρώπου τον πάει από το αφηρημένο στο συγκεκριμένο, από το γενικό στο μερικό, από το απόλυτο στο σχετικό. Ο έφηβος θέλει να σώσει την Υφήλιο, ο ώριμος άνθρωπος είναι ικανοποιημένος αν βοηθήσει τη γειτονιά του. Οι μεγάλες κουβέντες είναι για τους μικρούς ανθρώπους, όσο μεγαλώνουν λένε λιγότερα.

Η πολιτική πρέπει να γίνει διαδικασία επίλυσης συγκεκριμένων προβλημάτων. Διορθώνοντας το επί μέρους, θα βελτιώσουμε το σύνολο. (Άλλωστε, τι άλλο είναι το σύνολο από το άθροισμα των επί μέρους;). Αντίθετα, αν προσπαθούμε να επιδράσουμε στο σύνολο, δεν θα πετύχουμε τίποτα.

Ας αφήσουμε την ειρήνη στον Ειρηνικό — κι ας προωθήσουμε την ειρήνη στο Αιγαίο. Αν κάθε έθνος προωθήσει την δική του ειρήνη – τότε θα ειρηνεύσει όλος ο κόσμος.

Ξέρω τι θα πείτε: μα για τα προβλήματα στο Αιγαίο δεν φταιμε εμείς, αλλά οι άλλοι.


Το ίδιο λένε και εκείνοι.

Να το πρόβλημα: Κάθε διένεξη είναι διμερής – όπου και τα δύο μέρη πιστεύουν ότι έχουν δίκιο. Με το να τους στείλεις μία ευχή «Ειρήνη υμίν», θα λυθούν οι διαφορές τους;

Η ειρήνη απαιτεί υπέρβαση. Να δεις τον κόσμο και με τα μάτια του άλλου. Να μπεις στην θέση του. Να κάνεις υποχωρήσεις για να βρεθεί μία μέση λύση. Δύσκολα πράγματα. Σχεδόν αδύνατα. Γι αυτό συνεχίζονται οι πόλεμοι.

Σε όλους όσοι μιλάνε γενικά και προτείνουν σταυροφορίες και εκστρατείες για την Ειρήνη (των άλλων) έχω να πω: εμείς τι το συγκεκριμένο κάναμε γι αυτήν;


Κι αν δεν μπορούμε να λύσουμε το δικό μας πρόβλημα - τι ωφελούν τα ευχολόγια για την υφήλιο;

418 comments:

  1. Και τα κονδύλια που πηγαίνουν στους ...φιλειρηνικούς εξοπλισμούς μας, θα μπορούσαν να λύσουν το πρόβλημα της παιδείας, της ύγειας κ.ο.κ. Φαύλος κύκλος...

    ReplyDelete
  2. Το όλο πρόβλημα ξεκινάει από το διαχωρισμό σε "εμείς" και οι "άλλοι", την ομαδοποίηση. Δυστυχώς η πλειοψηφία είναι φτιαγμένη να χτυπάει παλαμάκια, να κουνάει σημαιούλες και να προσκυνά για να νοιώθει ασφάλεια.
    Είμαι αισιόδοξος για το μέλλον, σημερα ειναι πιο ευκολο να γνωρίσεις τους "άλλους", να μιλήσεις μαζί τους, ακόμα και να επισκεφτείς τον τόπο τους και να εμπλουτίσεις τις γνώσεις σου μαθαίνοντας για την άλλη πλευρά.
    Η γνώση μπορεί να νικήσει την άγνοια και το φόβο.

    ReplyDelete
  3. Kαλησπέρα Κε Δήμου

    Βλέπω πως το 1-4 μας έπεσε βαρύ!!!

    :-)))


    Αστειεύομαι.

    ...αλλά είπαμε: Τελικά, αποδεικνύεται πως η μεγαλύτερη δύναμη σε αυτόν τον Σύμπαν είναι η πίστη. Όχι η θεολογική. Η πίστη σε μια Ιδέα.

    Όταν ένας άνθρωπος λέει ''πιστεύω στην ειρήνη'' το λέει γιατί από μέσα του ο ίδιος άνθρωπος ξέρει ότι πιστεύει στον πόλεμο με το ίδιο σθένος.

    ReplyDelete
  4. οι εταιρείες που διαφημίζει ο antenna tv τάσσονται κατά της ειρήνης και προκαλούν κάθε πόλεμο. η καραμολέγκω, τα τζάμπο, η αμαρτωλή ΦΑΓΕ μπεμπέ που πίεσε τους Έλληνες και πέτυχε με τον εκβιασμό την κατασκευή του πυρηνικού σταθμού στο Καστελόριζο. θα έκαιγαν ΝΟΥΝΟΥ-238 εμπλουτισμένο με συνήγορο του πολίτη και θα ηλεκτροδοτούσαν τα Βαλκάνια. πέτυχαν όμως την εξάπλωση της μόλυνσης στην Αδριατική και ο αγώνας αναβλήθηκε επειδή ξεχάσαμε να πάμε στοίχημα.

    ReplyDelete
  5. Καλησπέρα!
    Στο προηγούμενο παιχνίδι με την Τουρκία και παρακολουθώντας τις αντιδράσεις τόσο τις δικές μας όσο και των άλλων είχα κάνει τις ίδιες σκέψεις.
    Σε μια συζήτηση μάλιστα τις είχα ανφέρει κιόλας.
    Με στόλισαν με διάφορα κοσμητικά, (φαντασιόπληκτο, ονειροπόλο) κ.α!
    Γύρισα θλιμμένος στο σπίτι και έγραψα το παρακάτω, ένα γράμμα, ονειρόπολο και φανταστικό σαν και μένα!

    ΓΡΑΜΜΑ ΣΕ ΕΝΑ ΤΟΥΡΚΟ BLOGGER
    Αγαπητέ φίλε,

    έχω εδώ και καιρό μια σειρά από σκέψεις που θέλω να σου γράψω.
    Είναι κάποια πράγματα που μήνες τώρα με βασανίζουν.
    Ελπίζω να μην σε κουράσω. Το γράμμα μου είναι αυτοβιογραφικό και απολογητικό.


    Γεννήθηκα το 1978. Από τότε που πρωτοπήγα στο σχολείο οι δάσκαλοι μου μας μιλούσαν για σένα και τη χώρα σου με τα χειρότερα λόγια.
    Μας έλεγαν οτι μας είχατε σκλάβους 400 χρόνια και πως και τώρα αυτό θέλετε.
    Να ξανακάνετε πόλεμο και να μας υποδουλώσετε και πάλι.
    Πως θα σκοτώσετε τις μανάδες μας και εμείς θα είμαστε ορφανά.
    Στο σπίτι οι γονείς μου ζούσαν και αυτοί με τον δικό σας τρόμο και ας μην σας ήξεραν καθόλου.
    Τακτικά σε οικογενειακά τραπέζια η συζήτηση ερχόταν γύρω από εσάς. Ένας θείος μου σας έλεγε απολίτιστους και κανίβαλούς.
    Μου έκανε εντύπωση αυτό γιατί όταν τον ρώταγα αν έχει έρθει στη χώρα σας μου απαντούσε αρνητικά.
    Και έμενα πάντα με την απορία πως είναι δυνατόν να σας ξέρει αφού δεν σας έχει δει?

    Όταν άρχισα να παρακολουθώ αθλητισμό σας ξανασυνάντησα και εκεί.
    Κάθε φορά που παίζαμε αγώνα με τη χώρα σου σε οποιοδήποτε άθλημα δεν έχει σημασία στη χώρα μου γινόταν χαμός.
    Ομμαδική παράκρουση. Οι εφήμερίδες έγραφαν για τουρκοφάγους και πατριώτες που θα πάρουν το αίμα μας πίσω.
    Και 'γω πάλι απορούσα τι σχέση έχει ένας αγώνας σε οποιοδήποτε άθλημα με το αίμα και την εκδίκηση.

    Το 1997 πήγα φαντάρος.
    Εκεί που παρουσιάστηκα μας έβαζαν και τραγουδούσαμε διάφορα τραγούδια που ήταν υβριστικά για σένα και για τον τόπο σου.
    Για να είμαι ειλικρινής τραγουδούσα και 'γω.
    Δεν τα πίστευα από φόβο τραγουδούσα μην με τιμωρήσουν ή μη με πουν δειλό.
    Λίγο καιρό μετά μετατέθηκα στη Χίο.
    Όταν έφτασα εκεί ένας αξιωματικός που με υποδέχθηκε εκεί μου έδειξε απέναντι.
    -Ξέρεις τι έιναι εκεί? με ρώτησε.
    - Όχι .
    - Η Τουρκία. Ο εχθρός.
    Δεν του απάντησα. Είναι κάποιες στιγμές που θέλεις τόσα να πεις αλλά ο κόμπος στο λαιμό είναι τόσο σφιχτός που νομίζεις πως αν μιλήσεις θα πνιγείς.
    Το διάστημα που έμεινα στη Χίο κάναμε διάφορες ασκήσεις στις οποίες το σενάριο ήταν πάντοτε το ίδιο.
    Στην αρχή μας κάνατε επίθεση εσείς. Τις πρώτες μέρες χάναμε αλλά μετά κάναμε την τελική αντεπίθεση και κερδίζαμε.
    Πάντα.
    Να σκεφτείς οτι τα σήματα της ασκήσεως είναι ίδια. Μόνο τις ημερομηνίες αλλάζαμε που ήταν της περασμένης χρονιάς και όλα ήταν έτοιμα.

    Απολύθηκα. το 1998.
    Είχα αποφσίσει πως θα έψαχνα να βρω τι μας χωρίζει και γιατί μας έχουν ποτίσει με τόσο πολύ μίσος.
    Σήμερα που σου γράφω και έχοντας διαβάσει αρκετά δεν είμαι σε θέση να καταλάβω τι φταίει.
    Βρήκα και δικά σας σφάλματα και δικές σας υπερβολές μα για κάθε δική σας υπερβολή υπήρχε και η αντίστοιχη δική μας.
    Ξέρεις φοβάμαι τον πόλεμο.
    Δεν μου άρεσε ποτέ.
    Το όπλο το θεωρούσε πάντοτε το εργαλείο των αδυνάτων.

    Προσπαθώντας να σας μάθω ανακάλυψα πολύ όμορφα πράγματα για εσάς.
    Όμορφα φαγητά, ωραία μέρη, καλοσυνάτους ανθρώπους που απέιχαν πολύ από τους απολίτιστους που μου περιέγραφαν οι δικοί μου "πολιτισμένοι".

    Κατάλαβα πως για να πάμε ένα βήμα μπροστά πρέπει να κάνουμε 2 βήματα πίσω.

    Θέλω λοιπόν να σου ζητήσω συγνώμη για ότι είπα και οτι έκανα που σε πλήγωσε και ελπίζω να έρθεις κάποτε στην Αθήνα να σε φιλοξενήσω.

    Θα χαρώ πολύ,

    Ένας φίλος blogger από την Ελλάδα!

    ReplyDelete
  6. Τα στοιχεία που δίνουν οι ΜΚΟ για τους πολέμους είναι ανατριχιαστικά. Μα τον έχουμε τον πόλεμο μέσα μας? Θέλουμε να προκαλούμε πόνο? Δεν καταλαβαίνω, ίσως γιατί ήμουν κ από τους τυχερούς που δεν έζησαν ποτέ κάτι παρόμοιο.

    ReplyDelete
  7. @ stavros katsaris:
    "Εκεί που παρουσιάστηκα μας έβαζαν και τραγουδούσαμε διάφορα τραγούδια που ήταν υβριστικά για σένα και για τον τόπο σου."

    Σε ποιο κέντρο παρουσιαστήκατε? Τα αντι-τουρκικά και εθνικιστικά συνθήματα και παραγγέλματα στον στρατό είχαν καταργηθεί από το 1995, και διατηρήθηκαν μέχρι το 2002 μόνο στις Ειδικές Δυνάμες.

    ReplyDelete
  8. Μα φυσικά, μπροστά σε επισήμους, υπουργούς και κοινό απαγορευόταν.
    Πίσω ήταν διαφορετικά!

    ReplyDelete
  9. Συμφωνω γενικα, μια μικρη αντιρρηση μονο σχετικα με το «αν θέλεις ειρήνη, ετοίμαζε πόλεμο».Υπαρχει καποια βαση σ'αυτο, σκεφτειτε ποιος πολεμος ειναι πιθανοτερος, ΗΠΑ-Συρια η ΗΠΑ-Β.Κορεα? Η μαλλον, σκεφτειτε ποσο πιθανοτερος θα ηταν ο δευτερος αν η Β.Κορεα δεν επαιρνε στα σοβαρα το λατινικο ρητο. Ποσο συχνα εχετε δει φουσκωτους να πλακωνοντε μεταξυ τους? Συνηθως πρεπει να υπαρχει διαφορα ισχυος για να ξεκινησει μια επιθεση. Φυσικα θεωρω την προσπαθεια συνεννοησης και τα πολιτικα μεσα πιο σημαντικα για την αποτροπη πολεμων. Η ενταξη μας στην ΕΕ η οι πρωτοβουλιες προσεγγισης (π.χ. τυπου ΓΠ/Τζεμ αν δεν παραμενουν μονο στη δημιουργια εντυπωσεων) ειναι πιο σημαντικες απ'την αγορα F16.

    ReplyDelete
  10. Αυτό το ποστ είναι ένα πραγματικά ΛΟΓΙΚΟ κείμενο. Ώριμο και πραγματιστικό. Ακριβά πολιτικό. Αυτός είναι ο ΔΗΜΟΥ ΠΟΥ ΓΝΩΡΙΣΑ. Έξυπνος λύτης προβλημάτων και στοχαστής συνάμα.

    Επί του θέματος. Τι ακούω στα σχόλια; Φαύλοι κύκλοι, γενικολογίες. Αμ, έτσι είναι. Όταν πρέπει να ξύσεις τον πάτο του βαρελιού και να έρθεις στα συγκεκριμένα δεδομένα, του Αιγαίου ας πούμε, τότε οι grandiose ιδέες τελειώνουν. Και κάποιοι βγάζουν τα ρεβόλβερ. Κάποιοι άλλοι σφυράν αδιάφορα.

    ReplyDelete
  11. Έξυπνες λύσεις. Fine. Επί του πρακτέου λοιπόν, υπάρχουν έξυπνες λύσεις για το Αιγαίο; Στο δικό μου κόσμο, έξυπνες = συμφέρουσες (για εμάς) + βιώσιμες. Πώς συμβιβάζονται αυτά τα δύο στην περίπτωση του Αιγαίου;

    ReplyDelete
  12. "υπάρχουν έξυπνες λύσεις για το Αιγαίο;"

    How about διατήρηση του status quo; Η πιο έξυπνη λύση. Ανέξοδη και για τις δυο πλευρές και με τη σφραγίδα της ειρήνης.

    Ο επιθυμών την ανατροπή του είναι αυτόματα ο ταραξίας, ο επιθετικός και ο φιλοπόλεμος.

    ReplyDelete
  13. Το σωστό να λέγεται said…
    Η μονομερής πτώση των όπλων κύριοι "εθελοντές" δεν λέγεται ειρήνη αλλά παράδοση χωρίς όρους.
    Τσαμπερλαινισμός!
    ……………………………………………………
    Γηράσκω αεί διδασκόμενος. Είμαι τυχερός που έστω και αργά έμαθα ότι ο Μαχάτμα Γκάντι ήταν Τσαμπερλαινιστής.

    ReplyDelete
  14. Η αλήθεια είναι οτι θα δίνατε και κόλο για να μην γίνει πόλεμος, όπως άλλοι έδωσαν τα Ϊμια και από τότε δεν έχουμε εδαφική κυριαρχία.
    Οπότε μην μιλάτε για ειρήνη σαν παγκόσμια κατάσταση αλλά για την δική σας, την προσωπική ειρήνη που είναι και το μόνο που σας ενδιαφέρει.

    ReplyDelete
  15. Το σχόλιο αυτό ήταν για όλους όσους μιλάνε δήθεν για ειρήνη των λαών, όταν εμείς έχουμε συγκεκριμένα προβήματα και ενεργό εχθρό που κάνει συγκεκριμένες ενέργειες.

    ReplyDelete
  16. "How about διατήρηση του status quo;"

    Συμφωνώ απόλυτσ. Η παρούσα κατάσταση πάντως θέλει το Αιγαίο ελληνική θάλασσα. Με τα νησιά, τον εναέριο χώρο, τα πετρέλαια κλπ. Τα πολεμικά σενάρια αφορούν την αλλαγή αυτής της κατάστασης, και αυτοί που τα εγείρουν δεν είναι οι Έλληνες.

    Εκεί που πραγματικά μπερδεύομαι, ειλικρινά μιλάω, είναι πώς ο ορθολογισμός και ο ανθρωπισμός δίνουν λύση σε ένα τέτοιο πρόβλημα. Διότι δεν υπάρχει ορθολογισμός "δικός μας" (διατήρηση του status quo) και "δικός τους" (ανατροπή του), αλλά συμφέροντα που συγκρούονται. Όπως άλλωστε σε οποιοδήποτε γεωπολιτικό πεδίο. Πώς θα πρέπει να χειριστούμε ορθολογικά τα προβλήματα με τους Τούρκους;

    ReplyDelete
  17. Κλεοπατρα, δεν πηγε εντελως χαμενο, προλαβα να το διαβασω :)

    Ok, ας πουμε οτι δεν θελουμε να πληγωθουν οι σχολιαστες. Αλλα τουλαχιστον θα επρεπε να υπαρχει και μια συνεπεια στο σβησιμο (βλεπε Κυρ Μαρ 25, 12:46:00 πμ )

    ReplyDelete
  18. "Διότι δεν υπάρχει ορθολογισμός "δικός μας" και "δικός τους" αλλά συμφέροντα που συγκρούονται."

    Not exactly. Υπάρχουν και τα χαρτιά με τις υπογραφές. Οι διεθνείς συνθήκες. Ο ανατροπέας αυτών των συνθηκών είναι ο ταραξίας και ο καταδικαστέος.

    Απ' την άλλη υπάρχουν οι δικές μας παραλείψεις και ανεπάρκειες. Αλλά ας συμφωνήσουμε πρώτα στα παραπάνω.

    ReplyDelete
  19. tslyns said...
    Αλλα τουλαχιστον θα επρεπε να υπαρχει και μια συνεπεια στο σβησιμο (βλεπε Κυρ Μαρ 25, 12:46:00 πμ )


    -----------------------------

    Έχετε δίκιο - δεν το είχα προσέξει! Το έσβησα τώρα - έστω κα κατόπιν εορτής.

    Ο ρόλος του χωροφύλακα δεν είναι πάντα εύκολος.

    ReplyDelete
  20. Υπάρχουν ορθολογικές λύσεις - αλλά το θέμα είναι τόσο ταμπού που ούτε να το συζητήσεις δεν μπορείς. Υπάρχουν και ανορθολογικές κατάστάσεις όπως η ασυμμετρία ανάμεσα στα χωρικά ύδατα (6 μίλια) και τον εναέριο χώρο (10 μίλια - εξ ου και οι "παραβιάσεις"). Αλλά δεν θα ήθελα να επικεντρωθούμε στα Ελληνοτουρκικά - απάντησα στην έκκληση για ειρήνη που μου απευθύναν οι ethelontes.

    ReplyDelete
  21. @username καλή η σκέψη για διατήρηση του status. Αλλα για πές μου στα 6 ή στα 12 μίλια....;

    ReplyDelete
  22. Θα απαντήσω αναλυτικά μόλις ξεμπλέξω με την μέση μου (ΛΟΛ).

    Αλλά, θάθελα να σημειώσω μια ριζική διαφωνία μου:

    ND said...

    Διορθώνοντας το επί μέρους, θα βελτιώσουμε το σύνολο. (Άλλωστε, τι άλλο είναι το σύνολο από το άθροισμα των επί μέρους;).

    Κατά κανέναν τρόπο. Αντίθετα το σύνολο, είναι η διασυσχέτιση των επιμέρους, και μας ενδιαφέρουν μόνον κάποιες ιδιότητές τους (ό,τι αφορά το σύνολο ως όλον) κι όχι αυτές οι ίδιες.

    Αυτό εξάλλου δημιουργεί και το πρόβλημα: επειδή π.χ. η Ελλάδα είναι ένα όλον (ως κράτος) είναι δύσκολο να δεχθεί την άποψη της Γαλλίας π.χ. για το Κυπριακό, μια κι η Γαλλία είναι ένα άλλο όλον κοκ.

    Αν ήταν έτσι, αν πράγματι ήταν έτσι κ. Δήμου, θάχαμε ησυχάσει από τους πολέμους. Πιστεύω ότι, πράγματι όλοι θέλουν την ειρήνη. Αλλά πρέπει οι διεθνείς σχέσεις να μπουν σε άλλη βάση.

    Επαναλαμβάνω δε: Οι σχέσεις.

    Δε λέω να μη κοιτάξουμε τα χάλια μας ε? Αλλά, να ξέρουμε τι φταίει πράγματι.

    ReplyDelete
  23. @Stefanos

    Tα 10 μίλια, είναι μια λογική λύση.

    ReplyDelete
  24. Nikos Dimou said:
    «Ας αφήσουμε την ειρήνη στον Ειρηνικό — κι ας προωθήσουμε την ειρήνη στο Αιγαίο».
    …………………………………………………………
    Σύμφωνοι για το Αιγαίο, όπου είχαμε τελευταία και έναν νεκρό. Αλλά αν κάθε μέρα στο Ιράκ διαμελίζονται κορμιά (αρκετά απ’ αυτά μικρών παιδιών) ή στο Σουδάν ή τη Σομαλία οι άμαχοι σφάζονται σαν αρνιά, εμείς να σφυρίζουμε κλέφτικα; Ούτε ένας λόγος συμπόνιας, ούτε μια φωνή διαμαρτυρίας; Για να μην αποπροσανατολιστεί ο καυγάς μας στο blog;

    ……………………………………..
    «Επιστροφή, λοιπόν, στο συγκεκριμένο! Πέρα από ρητορείες και εκκλήσεις — εμείς, εδώ, τι μπορούμε να κάνουμε για την ειρήνη;»
    ……………………

    Κι’ όμως κάτι μπορούμε να κάνουμε. Το ξέρετε πολύ καλά ότι όλους τους πονάει (όπως και τους πόνεσε στην περίπτωση του Βιετνάμ) όταν οι λαοί εκφράζουν – έστω και ειρηνικά - την αγανάκτησή τους. Ασφαλώς δεν μπορούμε να σταματήσουμε τον πόλεμο. Αλλά μπορεί κάλλιστα να ξεσκεπάσουμε τους πολεμοκάπηλους και να διαμορφώσουμε ένα κλίμα υπέρ της ειρήνης. (Κάτι φαίνεται να γίνεται τώρα στην Αμερική και αυτό δεν μοιάζει να γίνεται από μόνο του). Αλλιώς ας αφήσουμε τον κ Μπους να χορεύει ανενόχλητος. Και με τις δικές μας ευλογίες. Και μη μου πείτε ότι είναι σοφιστεία το ότι η σιωπή ισοδυναμεί με ανοχή ή συναίνεση.

    ReplyDelete
  25. Email 12χρονου μαθητή είναι το post;

    ReplyDelete
  26. @στεφανος: Είναι πολύπλοκο νομικό θέμα και σίγουρα μια ξερή κραυγή τύπου "στα 12, στα 12!!" είναι άστοχη και δείχνει άγνοια του θέματος.

    Για να μη κρυβόμαστε πίσω απ' το δάχτυλό μας, η Τουρκία εδώ και πολλά χρόνια, από το 80 και μετά, μπήκε σε μια διαδικασία εξονυχιστικής μελέτης των διεθνών συνθηκών που αφορούν τις διμερείς σχέσεις της με την Ελλάδα. Είναι αποφασισμένη να εκμεταλευτεί το παραμικρό παραθυράκι, την όποια τραβηγμένη ερμηνεία του νόμου, προκειμένου να ανατρέψει το status quo. Ο αντικειμενικός της στόχος είναι αυτός. Εκεί μπαίνει η δική μας ανεπάρκεια.

    Και προς τους ανησυχούντες: Όχι, οι Τούρκοι δεν θέλουν να μας "κατακτήσουν". Το μάθημά τους το πήραν και ήταν πολύ πικρό. 400 χρόνια ζοφερής σκλαβιάς, ενίοτε και συνεργασίας, ενίοτε και απονομής αξιωμάτων επ' αμοιβή, δεν στάθηκαν ικανά να μας κάνουν να αποκτήσουμε Τουρκική ταυτότητα. Πρόκειται για παταγώδη αποτυχία από πλευράς τους, αποτυχία τόσο μεγάλη που οδήγησε σε αλλαγή της ίδιας της κρατικής τους δομής και επαναπροσανατολισμού τους προς τη Δύση. Υπό μία έννοια εμείς τους αλλάξαμε, κι όχι αυτοί εμάς.

    Με δυο λόγια το ποστ του Δήμου μας λέει ότι η αφηρημένη άλγεβρα σηκώνει πολύ συζήτηση, ιδέες, απόψεις και θεωρίες. Η πρακτική αριθμητική όμως, με τους σκληρούς περιορισμούς που θέτει, σε αναγκάζει να στίψεις το μυαλό σου πάνω στο συγκεκριμένο. Από κει θα έρθει η καινοτομία κι όχι από το μπλα μπλα.

    ReplyDelete
  27. "Η ειρήνη απαιτεί υπέρβαση."
    Σήμερα είναι η 25η Μαρτίου και σαν σήμερα έγινε (και συνεχίζεται να γίνεται) μία τέτοια υπέρβαση.

    Προφανώς εννοώ την 25η Μαρτίου 1957 και την συνθήκη της Ρώμης.

    @Stavros
    Παρουσιάστηκα το 1996 και τα υβριστικά "άσματα" ζούσαν και βασίλευαν.

    ReplyDelete
  28. ethelontes said...
    Ούτε ένας λόγος συμπόνιας, ούτε μια φωνή διαμαρτυρίας;

    -------------------------

    Όπως ξέρετε, σχεδόν όλη η υφήλιος διαμαρτύρεται επί 4 χρόνια για την εισβολή στο Ιράκ - χωρίς κανένα αποτέλεσμα. Μόνο η εσωτερική πίεση μέσα στις ΗΠΑ (όπως στο Βιετναμ) μπορεί κάτι να κάνει.

    ReplyDelete
  29. @ username:

    Ο φαύλος κύκλος στον οποίο αναφέρομαι είναι ο εξής: πολλά κονδύλια στην άμυνα -> αδυναμία επίλυσης σημαντικών προβλημάτων της κοινωνίας -> διαιώνιση των εχθροτήτων.

    Ίσως φαίνεται αυθαίρετο το τελευταίο βήμα, αλλά πιστεύω ότι η δημιουργία εχθρών (αόρατων η όχι), οφείλεται κατα κύριο λόγο στα εσωτερικά προβλήματα της χώρας.

    ReplyDelete
  30. Elafina said...
    Email 12χρονου μαθητή είναι το post;

    ---------------------------

    Όχι, 72χρονου μαθητή (πάντα - γηράσκω αεί...)

    ReplyDelete
  31. Κι αν δεν μπορούμε να λύσουμε το δικό μας πρόβλημα - τι ωφελούν τα ευχολόγια για την υφήλιο;

    Ακριβώς. Για παράδειγμα και σε ένα άλλο επίπεδο, ο στυλοβάτης του blog Μίκυ κάθεται χολωμένος έξω στο κρύο, τι κάνουμε γι αυτό;

    Ναι μεν μόνος έφυγε και μπορεί όποτε θέλει να ξαναγυρίσει κλπ αλλά πιστεύω ότι ο μικρόκοσμος οδηγεί στο μακρόκοσμο. Δεν τα γράφω αυτά για να πικάρω τον πολύ συμπαθή οικοδεσπότη αλλά για να υπογραμμίσω ότι αν ένα τέτοιου μεγέθους πρόβλημα παραμένει άλυτο, καλή τύχη με την ελληνοτουρκική προσέγγιση και φιλία

    ReplyDelete
  32. Η εξέλιξη των ειδών δεν έγινε με επαναστάσεις — αλλά με μικροαλλαγές που χρειάστηκαν χιλιετίες...

    ------------------------------------------------------------------
    Με οποιο τροπο και ναγινε η εξελιξη των ειδων κ.Δημου το δεδομενο ειναι οτι ο hommo sapiens sapiens εδω και μερικες χιλιαδες χρονακια ειναι ακομα το ιδιο ειδος ΔΕΝ εξελιχτηκε.και ισως να μην τα καταφερει ποτε ,ισως εχει την ιδια τυχη με τους δεινο-σαυρους
    Πολλοι ειναι αυτοι που μπερδευουν την εξελιξη των ειδων με την τεχνολογικη εξελιξη ...κατι που ειναι μεγαλο λαθος.
    Η ιστορια ηταν ενα απεραντο σφαγειο...για ποιο λογο να μην συνεχισει να ειναι δεν το καταλαβαινω..

    ReplyDelete
  33. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  34. Ο πόλεμος ευδοκιμεί σε εδάφη που είναι πλούσια σε εθνικισμό και σε θρησκευτικό φανατισμό.

    Ποτίζεται με αίμα αθώων και ανυποψίαστων πολιτών που πεθαίνουν πρόθυμα και υπερήφανα.
    Πρέπει να ποτίζεται συχνά για να μην ξεραθεί.

    Ως λίπασμα δέχεται αμάχους, γυναικόπαιδα που στα ανοιχτά μαρμαρωμένα μάτια τους υπάρχει πάντα ένα γιατί και μια φρίκη...

    Τον κλαδεύουν και τον περιποιούνται κάθε λογής σκοταδιστές και φανατικοί:
    Δεξιοί,
    Αριστεροί,
    παπάδες,
    δικτάτορες.

    Τους καρπούς του δρέπουν οι έμποροι όπλων και οι κυβερνήτες,
    κηρύσσοντας πολέμους.
    Όπου θα χορτασθούνε ο Χωροφύλακας και οΣτρατοδίκης.
    Αφήνοντας το χρυσάφι στους αφανείς, να εισπράξουν
    αυτοί τον μιστό της ύβρης και του μαρτυρίου.


    Ο πόλεμος δεν προσβάλλεται από δάκο ή μελίγκρα αλλά έχει πιο θανάσιμους εχθρούς:

    - Τον ορθολογισμό που αποδομεί τα ιδεολογήματα και τα Δόγματα που τροφοδοτούν τον φανατισμό, και έτσι τα φύλλα του πολέμου αρχίζουν να κιτρινίζουν.
    Θεραπεία: Λευκά κελιά, διαπόμπευση και τιμωρία των ορθολογιστών.

    - Την Ειρήνη, που είναι επακόλουθο της επικράτησης του Ορθολογισμού.
    Αρκετές εκτάσεις στην Γη που η θρησκεία και ο εθνικισμός έχουν εξουδετερωθεί, το δέντρο-πόλεμος έχει εξαφανιστεί και ειδικά σε δύο χώρες ούτε καν θυμούνται τι εστί πόλεμος: Σουηδία και Ελβετία.

    Θεραπεία: Δεν υπάρχει. Αν εκλείψει η θρησκεία και ο εθνικισμός, ο πόλεμος είναι καταδικασμένος να ξεραθεί.

    Και τότε στις κάνες, οι στρατιώτες βάζουν μαργαρίτες και πλαγιάζουν τις κοπέλες τους στα χόρτα.

    Και θα λάβουνε τα όνειρα εκδίκηση,
    και θα σπείρουνε γενεές στους αιώνες των αιώνων!

    doctor

    ReplyDelete
  35. Καλά heinz τον έχετε τον Δήμου για κανέναν αφελή που δεν γνωρίζει τα φαινόμενα της μη γραμμικότητος; Ερμηνεύοντάς τον (παίρνω την άδεια από μόνος μου) λέει πως αν ο καθένας κάνει κάτι απτό και συγκεκριμένο και μετρήσιμο, αν ο καθένας υλοποιήσει μια μεταβολή, τότε θα αλλάξει και το όλον, και μάλιστα κατά μη προβλέψιμο τρόπο.

    ReplyDelete
  36. όπως η ασυμμετρία ανάμεσα στα χωρικά ύδατα (6 μίλια) και τον εναέριο χώρο (10 μίλια - εξ ου και οι "παραβιάσεις")

    --
    Ο Δήμου υιοθετεί άποψη αντίθετη με την ΕΛληνική;
    Είμαι βαθύτατα σοκαρισμένος.

    Και μάλιστα αγνοώντας σε ατή την περίπτωση το Διεθνές Δϊκαιο που ταυτίζεται με τις ΕΛληνικές θέσεις.

    Αυτό θα το επικαλεστεί σε άλλες περιπτώσεις αν πει κανείς τίποτα για τους εβραίους.

    ReplyDelete
  37. φίλε username συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ μαζί σου για την ανεπάρκεια μας και λίγο πιό συγκεκριμένα για την ανεπάρκεια των 300 της Βουλής.
    Διαφωνώ όμως για την πολυπλοκότητα του νομικού μέρος του ζητήματος. Δεν υποστήριξα τα 12 ή τα 6 ή τα 10. Εμμεσα ρωτάω αν εμείς έιμαστε κατ' αρχήν σε θέση να διατυπώσουμε σαφή θέση σε οτιδήποτε.....
    Διαφωνώ επίσης ως προς τον αντικειμενικό στόχο της Τουρκίας. Αλλα νομίζω ότι θα βρεθούμε εκτός θέματος αν ανοίξουμε αυτή τη στιγμή το θέμα αυτό.Συμφωνώ επίσης μαζί σου ότι οι Τούρκοι δεν θέλουν να μας κατακτήσουν....

    ReplyDelete
  38. Ας γράψω και με την φτωχή γυμνασιακή μου άλγεβρα (τόση θυμάμαι --συγχωρείστε με αν πω καμιά βλακεία) τι εννοούσε κατά τη γνώμη μου ο Δήμου στο ποστ:

    Οι ειρηνισταί μελετούν εξισώσεις του τύπου
    x+y=z
    Οι πραγματιστές μελετούν σχέσεις του τύπου
    3+5=8
    Στην πρώτη περίπτωση μπορείς να μιλάς επί μέρες για πιθανές λύσεις. Και θα είναι όλες σωστές.
    Στην δεύτερη περίπτωση πρέπει να σκεφτείς τρόπους για να αλλάξεις τη σχέση και από 3+5=8 να την κάνεις 9+5=14.

    ReplyDelete
  39. Τα 6 ή 12 μίλια είναι ψευτοδίλημμα, ότι και να βάλουμε θα πρέπει να είμαστε σε θέση να το υπερασπιστούμε, αλλιώς θα αναγκαζόμαστε να παίζουμε κρυφτούλι όπως κάνουμε τώρα με όλα τα συνακόλουθα.

    Ισχύουν άραγε τα 12 μίλια στις ακτές των ΗΠΑ και της Ρωσίας για παράδειγμα?

    ReplyDelete
  40. 1. Ο Βρετανός πρωθυπουργός Τόνι Μπλερ εξομολογήθηκε σε τηλεοπτική εκπομπή ότι «προσευχήθηκε στο Θεό» πριν από την εισβολή στο Ιράκ, λέγοντας ότι η απόφαση αυτή ουσιαστικά ελήφθη από τον Ύψιστο...

    Ο Μπλερ απάντησε «ναι» όταν ρωτήθηκε στη διάρκεια της εκπομπής του Μάικλ Πάρκινσον εάν ζήτησε θεία παρέμβαση για το θέμα.

    «Σίγουρα παλέψατε με τη συνείδηση σας γι αυτό [...] και πρόκειται για μια από αυτές τις καταστάσεις, που ελάχιστοι άνθρωποι έχουν βρεθεί» σχολίασε ο παρουσιαστής.

    «Στο τέλος, προέκυψε μια απόφαση, που εκτιμώ ότι εάν έχετε πίστη σ' αυτά τα πράγματα, θα κατανοήσετε ότι η τελική απόφαση ελήφθη από άλλον [...] και εάν πιστεύετε στο Θεό, ελήφθη από το Θεό» απάντησε ο Μπλερ.

    Τόνι Μπλερ

    -----------------------

    2. Και ο τεράστιος ο Μπους:

    Ο Θεός μου είπε: Τζορτζ, πήγαινε να πολεμήσεις αυτούς τους τρομοκράτες στο Αφγανιστάν. Και το έκανα. Και μετά μου είπε: Tζορτζ πήγαινε να τερματίσεις την τυραννία στο Ιράκ. Και το έκανα».

    Μπους

    -----

    Αστραπαίε,
    βρονταίε,
    κεραύνιε Δία, για ποιον κρατάς τους κεραυνούς σου ήθελα και να'ξερα!


    doctor

    ReplyDelete
  41. Το Διεθνές Δίκαιο επιτάσσει τα χωρικά ύδατα και ο εναέριος χώρος να ταυτίζονται.

    ReplyDelete
  42. Το 1748 ο Baron de Montesquieu είχε γράψει οτι η ειρηνη είναι φυσικό επακόλουθο του εμπορίου. Δυο έθνη που διαφέρουν μεταξύ τους, δημιουργουν μια σχέση αλληλοεξάρτησης. Αν το ενα εχει ενα προϊον που το άλλο ενδιαφέρεται να αγοράσει, τοτε δημιουργειται μια σχέση βασιζόμενη σε αμοιβαία ανάγκη.
    Πολλες αποδείξεις υπαρχουν για το αληθές του λογου του. Το ελεύθερο εμπόριο προωθεί την ειρήνη.
    Ο Solomon Polachek οικονομολόγος του πανεπιστημίου της Νεας Υορκης ερεύνησε τη σχέση μεταξύ εμπορίου και ειρήνης. Το συμπερασμά του ήταν ότι όντως το εμπόριο μειώνει εντάσεις. Επίσης ο καθηγητης Erik Gartzke του Κολούμπια, κατεληξε στο συμπερασμα οτι η ειρηνη διαφυλασσεται απο την οικονομική ελευθερία. Και οικονομική ελευθερια σημαίνει συμφωνα με τον καθηγητή οχι μονο το δικαίωμα στο ελευθερο εμπόριο, αλλά χαμηλη και διαφανη φορολογία, ευκολια στη διαδικασια ιδρυσης νεων επιχειρησεων, μείωση κανονισμων σε εργατικά θεματα, εύκολη πρόσβαση σε κεφάλαια, και γενικα διαδικασιες που επιτρέπουν στις αγορές να μοιρασουν αγαθα και όχι στις κυβερνήσεις. Αφου αξιολογησε διαφορες χωρες συμφωνα με το βαθμο οικονομικης ελευθεριας, βρηκε οτι αυτες με τη χαμηλοτερη βαθμολογία, ειναι 14 φορες πιο πιθανον να εμπλακουν σε πόλεμο. Επομένως, η δημοκρατικη ειρηνη ειναι η καπιταλιστική ειρηνη. Διοτι οταν δυο έθνη που εχουν ανεπτυγμενο εμπόριο μεταξυ τους, λυνουν τις διαφορες τους δημοκρατικα, τοτε συμφωνα με το καθηγητή, η διατηρηση ειρηνης είναι αποτελεσμα του καπιταλισμού και όχι της δημοκρατίας.

    ReplyDelete
  43. Πάντως κύριε Δήμου ένα παράδειγμα σταδιακής,τμηματικής εξέλιξης του κόσμου χωρίς συγκρούσεις, πολέμους κλπ. αλλα με μικροαλλαγές... είναι η εποχή του Μ.Αλεξάνδρου !

    ReplyDelete
  44. Μερος της εργασίας του καθηγητή ειναι εδω

    ReplyDelete
  45. Καλησπέρα κε Νίκο,

    Αν τα τελευταία 30 χρόνια σταματούσαμε να παπαγαλίζουμε για την εθνική μας
    Περηφάνια και το πόσο έξυπνοι και μάγκες είμαστε σε σχέση με όλους τους άλλους,
    Κατεβάζοντας τα κεφάλια στην δουλειά και λύνοντας επιτέλους αυτό που ταλαιπωρεί
    Αυτόν τον τόπο….ΤΟ ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ….θα βρισκόμαστε πολλά χρόνια πιο μπροστά.

    Οσο για το κύριο άρθρο πως μπορεί κανείς να διαφωνήσει.

    ReplyDelete
  46. @πανάσχημη :
    Αφου αξιολογησε διαφορες χωρες συμφωνα με το βαθμο οικονομικης ελευθεριας, βρηκε οτι αυτες με τη χαμηλοτερη βαθμολογία, ειναι 14 φορες πιο πιθανον να εμπλακουν σε πόλεμο.
    ------------
    Απίστευτο! Πόσο χαμηλά θα έχει πέσει άραγε ο βαθμός οικονομικής ελευθερίας στις ΗΠΑ ;

    ReplyDelete
  47. vagelis said...
    Καλησπέρα κε Νίκο,

    ---------------------

    Χρόνια πολλά!

    ReplyDelete
  48. Ίσως είναι ένα είδος ανευθυνότητας το να ασχολείσαι (σαν λαός) με τα ειρηνευτικά προβλήματα ενός άλλου λαού. Γίνεσαι ένας Πόντιος Πιλάτος για τα προβλήματα της γειτονιάς σου και γλιτώνεις προσωρινά την ευθύνη. Κάποια στιγμή όμως σε πνίγουν οι τύψεις και η αγωνία για την κατάντια του λαού σου και φυσικά του εαυτού σου (αυτή άλλωστε είναι η μοίρα ενός Πιλάτου) και ξανά-μανά ασχολείσαι με άλλες αυλές για να ξεχάσεις το χάλι της δικής σου... Ένας φαύλος κύκλος. Χρειάζεται φιλοπονία και ...αρχίδια. Και φυσικά πολιτικές ικανότητες και εθνική αξιοπρέπεια (πώς είπατε? ορίστε?). Να μην ασχολείσαι συνέχεια φερ' ειπείν με το αν έκλασε η Αμερική ή ρεύτηκε η Αγγλία κλπ κλπ.

    ReplyDelete
  49. Ας μου επιτραπεί να επανέλθω και να το ξαναπώ. Θεωρώ αυτό το ποστ πολύ πιο σημαντικό απ' ότι υποπτεύεται ο κοινός νους. Είναι πραγματικά φωτισμένο.

    Ρίξτε μια ματιά στο σχόλιό μου των 10:22. Αυτή την μετατροπή από 3+5=8 σε 9+5=14, δεν παλεύουμε σε όλο μας τον πρακτικό βίο; Λάβετε από χρέη σε τράπεζες (ισολογισμούς και πως θα τους καλύψουμε) μέχρι την προσπάθεια για την επιμήκυνση του προσδόκιμου. Όχι του οποιουδήποτε προσδόκιμου αλλά του δικού μας προσδόκιμου.

    Και ναι μεν οι επιστήμες (φυσικές και μη) διατυπώνουν γενικούς νόμους, δηλαδή ότι κινείσαι αναγκαστικά στην σχέση x+y=z κι όχι στην 2x+y=3z, στην πράξη όμως έχεις να παλέψεις με μια ειδική περίπτωση. Αυτή η υπέρβαση της ειδικής περίπτωσης είναι που θα γεννήσει την εφεύρεση των μέσων. Και στο κάτω κάτω, ο γενικός νόμος x+y=z δεν έπεσε από τον ουρανό, αλλά ήλθε ως γενίκευση πολλών-πολλών μερικών περιπτώσεων. Πάλι το μερικό και το ειδικό λοιπόν!

    Για να μην πω ότι η εφεύρεση των μέσων για την μετάβαση από την 3+5=8 στην 9+5=14 είναι η βάση της επιστήμης και η απομυθοποίηση του ανατολίτικου "πέσε πίτα να σε φάω".

    ReplyDelete
  50. @doctor
    Είναι κατάντια όλων μας στον 21ο αιώνα ο πλανητάρχης Μπους να εφευρίσκει τέτοιες δικαιολογίες για εισβολές και να επανεκλέγεται...

    @all
    Είμαστε έτοιμοι να παραδεχτούμε ότι οι απέναντι θα έχουν σε κάτι που διεκδικούν το δίκιο με το μέρος τους? Αν ναι, μπορούμε να απαριθμήσουμε κάποια από αυτά? Τα Ίμια, όπου ισχύει το παγκοσμίως πρωτότυπο «no troops, no ships, no flags», είμαστε έτοιμοι να παραδεχτούμε ότι μπορεί και να ανήκουν στην Τουρκία? Είμαστε έτοιμοι να στηρίξουμε μια κυβέρνηση που θα πάει ΟΛΕΣ τις διμερείς διαφορές μας με την Τουρκία στη Χάγη και θα έχει απώλειες τύπου Ιμίων (αλλά και δικαίωση σε κάποια άλλα θέματα, όπως ότι τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα), με αντάλλαγμα την ειρήνη στο Αιγαίο?

    ReplyDelete
  51. Nikos Dimou said:
    «Οι μεγάλες κουβέντες είναι για τους μικρούς ανθρώπους, όσο μεγαλώνουν λένε λιγότερα».
    ……………………
    Αγαπητέ ΝΔ εσείς ζήσατε την κατοχή, εγώ την ίδια εποχή έζησα τον εμφύλιο. Και είδα πολλή φωτιά, αίμα και τσεκούρι. Προσπαθώ λοιπόν να λέω όσο πιο μπορώ λιγότερα. Αλλά άμα το βουλώσω τελείως αισθάνομαι ότι και το χρέος μου προς την καινούργια γενιά αποφεύγω και τους νεκρούς – αμφοτέρων των πλευρών – προδίνω. Πάντως εκείνη την εποχή, μικρά, ανήμπορα και φοβισμένα παιδιά κοιτάζαμε απελπισμένα γύρω μας να ακούσουμε κάποια φωνή παρηγοριάς ή συμπαράστασης, έστω κι’ αν ξέραμε ότι ο καθένας κοίταζε το τομάρι του. Η πικρή πείρα μας έμαθε ότι δυστυχώς τα πράγματα ως προς το τελευταίο, δεν έχουν και πολύ αλλάξει… Ευτυχώς η Ενωμένη Ευρώπη, με όλα τα χάλια της, άκουσε τη φωνή των καθημαγμένων από των πόλεμο λαών της.

    ReplyDelete
  52. Nikos Dimou said...

    Το Διεθνές Δίκαιο επιτάσσει τα χωρικά ύδατα και ο εναέριος χώρος να ταυτίζονται.

    ---

    Σωστά ... είναι το ίδιο διεθνές δίκαιο που επιτρέπει την επέκταση της ζώνης των χωρικών υδάτων μέχρι το όριο των 12 μιλίων, μονομερώς και χωρίς κανενός είδους άλλη διαπραγμάτευση (με μόνη εξαίρεση τις ειδικές περιπτώσεις της "μέσης γραμμής") ... Έτσι δεν είναι?

    Όπως είχε πεί και ο τρισμέγιστος Θ.Πάγκαλος σε μια τηλεοπτική του συνέντευξη πρίν από κάμποσα χρόνια "Δώστε μου 500 F16 και τότε θα μπορέσω να ασκήσω ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική" ...

    ReplyDelete
  53. Μια και μιλάμε για αριθμούς ένα συμβόλαιο που υπέγραψε μια 'αμυντική' εταιρία με Σαουδάραβες ήταν της τάξης των 10 δις ευρώ.

    ReplyDelete
  54. @zoros:
    Είναι κατάντια όλων μας στον 21ο αιώνα ο πλανητάρχης Μπους να εφευρίσκει τέτοιες δικαιολογίες για εισβολές και να επανεκλέγεται...
    ---------
    Δεν νομίζω να τον βοήθησαν οι δικαιολογίες όσο οι ηλεκτρονικές νοθείες.....

    ReplyDelete
  55. @k2825
    “Σωστά ... είναι το ίδιο διεθνές δίκαιο που επιτρέπει την επέκταση της ζώνης των χωρικών υδάτων μέχρι το όριο των 12 μιλίων, μονομερώς και χωρίς κανενός είδους άλλη διαπραγμάτευση (με μόνη εξαίρεση τις ειδικές περιπτώσεις της "μέσης γραμμής") ... Έτσι δεν είναι?”

    Η απάντηση των Τούρκων σε αυτό είναι «πάμε όλες τις γκρίζες ζώνες στη Χάγη και στη συνέχεια μπορείτε να πάτε τα χωρικά σας ύδατα στα 12 μίλια». Τι προτείνεις να κάνουμε? Για ποιο λόγο δεν πάμε το θέμα στην Χάγη να τελειώνουμε, όπως άλλωστε είχαμε συμφωνήσει στο Ελσίνκι το ’99? Συμφωνώ ότι οι Τούρκοι σε πολλά έχουν άδικο (πιο τρανταχτό είναι τα casus belli που θέτουν κάθε τόσο) , μπορείς να μου πεις που έχουμε ΕΜΕΙΣ άδικο?

    ReplyDelete
  56. ethelontes said:

    Αγαπητέ ΝΔ εσείς ζήσατε την κατοχή, εγώ την ίδια εποχή έζησα τον εμφύλιο

    Πως γίνεται αυτό; Μπερδεύτηκα...

    ReplyDelete
  57. Αν δούμε τον κόσμο με τα μάτια του άλλου, βεβαίως και θα κηρύξουμε τον πόλεμο στον ευατό μας! Ο πόλεμος δεν είναι πρόβλημα απουσίας αλληλοκατανόησης είναι πρόβλημα σύγκρουσης συμφερόντων - τελεία και παύλα. Η αλληλοκατανόηση δεν αίρει τη σύγκρουση συμφερόντων, επομένως είναι ατελέσφορη. Κακά τα ψέμματα, σε βάθος χρόνου μόνο το «si vis pacem, para bellum» έδειξε ότι εξασφαλίζει την ειρήνη. Ούτε η «παγκοσμιοποίηση του καπιταλισμού» ούτε το ελεύθερο εμπόριο έχουν κατορθώσει να εξασφαλίσουν την ειρήνη: ο κόσμος μας ποτέ δεν ήταν περισσότερο παγκοσμιοποιημένος και το διεθνές εμπόριο ποτέ δεν ανθούσε τόσο πολύ όσο στις παραμονές του Α' Παγκοσμίου Πολέμου.

    Η μόνη άλλη περίπτωση να επιτευχθεί διαρκής ειρήνη είναι να αντιληφθούν οι λαοί πόσο μεγάλη κοροϊδία είναι να «θυσιάζεσαι για τα ιδανικά του έθνους, της φυλής, της δημοκρατίας» (βάλτε ό,τι σας βολεύει εδώ) όπως τα Κράτη αρέσκονται να ονοματίζουν το να γίνεσαι τροφή για τα κανόνια προκειμένου οι άρχουσες τάξεις να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα τους - κι όχι βέβαια τα συμφέροντα των λαών. Δεν συνεχίζω γιατί θα με πείτε αναρχοκομμουνιστή μέρα που 'ναι!

    ReplyDelete
  58. k2825 said...
    Σωστά ... είναι το ίδιο διεθνές δίκαιο που επιτρέπει την επέκταση της ζώνης των χωρικών υδάτων μέχρι το όριο των 12 μιλίων, μονομερώς.

    -------------------------------

    Όχι σε αρχιπέλαγος, όταν δημιουργούν κλειστές θάλασσες. Εκεί υπάρχουν ειδικές ρυθμίσεις. Και η Τουρκία να το δεχόταν δεν θα το επέτρεπε η Ρωσία και όλοι οι διερχόμενοι.

    ReplyDelete
  59. Mια ωραία ιδέα είναι να δημιουργηθεί ενιαίο Ελληνοτουρκικό κράτος με συνεκμετάλλευση του Αιγαίου. Έτσι θα λυνόταν όλα τα προβλήματα. Ούτως ή άλλως ολόιδιοι είμαστε .
    Θα φτιάχναμε και καλύτερη εθνική ποδοσφαίρου...

    ReplyDelete
  60. x-taramas said...
    Mια ωραία ιδέα είναι να δημιουργηθεί ενιαίο Ελληνοτουρκικό κράτος με συνεκμετάλλευση του Αιγαίου. Έτσι θα λυνόταν όλα τα προβλήματα. Ούτως ή άλλως ολόιδιοι είμαστε .
    Θα φτιάχναμε και καλύτερη εθνική ποδοσφαίρου...

    -------------------------------

    Άσε που θα τρώγαμε και καλύτερο φαγητό!

    ReplyDelete
  61. indub:

    Και θα είχαμε και πιό καθαρούς δρόμους...

    ReplyDelete
  62. @vrennus κακώς δεν συνέχισες...
    Βέβαια και να το αντιληφθούν οι λαοί θα έρθουν οι αντίστοιχοι 300 της Βουλής, θα ψηφίσουν ένα νόμο κατά των αντιρρησιών και θα υποχρεώσουν άπαντες να πνίξουν τις διαφορετικές φωνές τους αν θέλουν να μεγαλώσουν, να ωριμάσουν και να βοηθήσουν τις γειτονιές τους...., χώρίς πολλές φωνές αλλά με μια αξιοπρεπή σύνταξη

    ReplyDelete
  63. @x-taramas said...
    indub:
    Και θα είχαμε και πιό καθαρούς δρόμους...
    -------------
    Βέβαια αφού θα τους σκούπιζαν δια ροπάλου οι άλλοι.....! Άλλωστε είναι και πολλοί και φτωχοί...

    ReplyDelete
  64. x-taramas said...
    ethelontes said:
    Αγαπητέ ΝΔ εσείς ζήσατε την κατοχή, εγώ την ίδια εποχή έζησα τον εμφύλιο
    Πως γίνεται αυτό; Μπερδεύτηκα...
    ……………………………..
    Όσοι γεννήθηκαν μεταξύ 1935 και 1940 ήταν παιδιά και στην Κατοχή και στον Εμφύλιο. Ο ΝΔ έζησε την Κατοχή στην Αθήνα. Την ίδια εποχή εγώ ήμουν αετόπουλο στα Άγραφα.

    ReplyDelete
  65. @ x-taramas

    Στο μπάσκετ να παίζαμε όμως μόνοι μας, ε; Το πολύ πολύ να παίρναμε τον Ερντογάν (όχι τον κουμπάρο, τον καλό σουτέρ εννοώ...)

    :))

    ReplyDelete
  66. indub & x-taramas
    προτείνετε την ανασύσταση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας;

    :))

    ReplyDelete
  67. @Zoros

    Η Τουρκία διαπραγματεύεται παραχωρήσεις επί των διεκδικήσεων της και η Ελλάδα παραχωρήσεις επί των κεκτημένων - δεδομένου του ανεγκεφάλου δόγματος “δεν διεκδικούμε τίποτα”.

    Το ποιος θα υποστεί την μεγαλύτερη ζημιά από την οποιαδήποτε ειρηνική διευθέτηση των διαφορών μας – ενόσω δεν προβάλλονται έντονα αντίστοιχες δίκαιες διεκδικήσεις από Ελληνικής πλευράς (Ιμβρος/Τένεδος/Κωνσταντινούπολη/Κύπρος) - είναι μάλλον προφανές ...

    Νομίζω η χαρκτηριστικότερη περίπτωση Ελληνικής παρατυπίας στην εφαρμογή του δικαίου είναι, πέραν αυτού που ανέφερε ο ΝΔ, το καθεστώς στρατικοποίησης συγκεκριμένων νησιών στο Αιγαίο.

    Γενικότερα πάντως μιλώντας, το κύριο ζήτημα με τις στρατιωτικές δαπάνες που θίχτηκε παραπάνω δεν είναι το ύψος τους, νομίζω, ούτε ο τρόπος διαχείρισης των χρημάτων (αγορά ακατάλληλων/ελλιπών οπλικών συστημάτων, υπερτιμολογήσεις, μεσάζοντες κτλ).

    Αυτό που επιμελώς αποφεύγουν άπαντες οι πολιτικοί μας να συζητήσουν είναι το:

    ΓΙΑΤΙ μια χώρα με τις εξοπλιστικές απαιτήσεις της Ελλάδας, δεν έχει αναπτύξει κανενός είδους αξιόλογη εγχώρια πολεμική βιομηχανία ικανή να καλύψει τις ανάγκες της σε επίπεδο ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ υποκατασκευής, με σημαντικό ποσοστό εγχώριας προστιθέμενης αξίας?

    ReplyDelete
  68. @k285:
    ΓΙΑΤΙ μια χώρα με τις εξοπλιστικές απαιτήσεις της Ελλάδας, δεν έχει αναπτύξει κανενός είδους αξιόλογη εγχώρια πολεμική βιομηχανία ικανή να καλύψει τις ανάγκες της σε επίπεδο ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ υποκατασκευής, με σημαντικό ποσοστό εγχώριας προστιθέμενης αξίας?
    -------
    Ειναι πολύ απλό. Γιατί την επόμένη, αυτοί που πωλούν τα όπλα θα έβαζαν τους "απέναντι" να μας δώσουν ένα καλό μάθημα με την εισβολή σε ένα μικρό νησάκι (βλέπε Ρόδος ή Κως..)

    ReplyDelete
  69. @στέφανος: Λάθος. Θα μπορούσαμε να το είχαμε απαιτήσει αν δεν κάναμε μια τρομερή βλακεία (την οποία δεν έκαναν οι Τούρκοι). Αν δεν σπάζαμε την μεγάλη παραγγελία σε 40+40 αλλά αγοράζαμε κατευθείαν 80 F16... Ανεπάρκεια, μίζες, βλακείες...

    ReplyDelete
  70. Για να ξέρουμε γιατί μιλάμε επιτρέψτε μου να υπενθυμίσω ότι το σημερινό post του κ. Δήμου ήταν απάντηση στο ακόλουθο δικό μου χθεσινό σχόλιο:

    Αγαπητέ κ. Δήμου,
    Παρακολουθώ από καιρό τη διαδρομή σας, τη σκέψη σας και φυσικά το blog σας. Χωρίς να μπορώ να πω ότι συμφωνώ μαζί σας – το αντίθετο μάλιστα – νομίζω ότι είναι δύο θέματα στα οποία υπάρχει απόλυτη ταύτιση: Το ένα είναι η αξία της ζωής και της προσωπικότητας του ανθρώπου και το άλλο η αξία και η δύναμη του Διαδικτύου. Σε ένα από τα τελευταία posts σας (21-3-07, «Φτάνει Πια») έγινε μια επιτυχημένη νομίζω προσπάθεια συνδυασμού των δύο αυτών παραμέτρων: το Διαδίκτυο στην υπηρεσία της προάσπισης της ανθρώπινης αξιοπρέπειας.
    Επιτρέψτε μου να κάμω μια πρόταση επέκτασης της προσπάθειας αυτής σε μια πιο ουσιαστική και πανανθρώπινη διάσταση. Γιατί θεωρώ ότι είναι λίγο υποκριτικό και εγωιστικό πράγμα μια διαδικτυακή διαμαρτυρία για την ταλαιπωρία της έκδοσης διαβατηρίου ή την ανάρμοστη συμπεριφορά της Αστυνομίας, όταν την ίδια στιγμή στον πλανήτη μας άνθρωποι σκοτώνονται και ακρωτηριάζονται, πονούν και υποφέρουν, εγκαταλειμμένοι στην έσχατη εξαθλίωση, επειδή κάποιοι ανάλγητοι ηγέτες έτσι το αποφάσισαν, στηριγμένοι στην συμπαράσταση ή την ανοχή τεράστιου αριθμού συνανθρώπων μας, που δεν νοιάζονται για τίποτε άλλο παρά για την καλοζωία και καλοπέρασή τους. Ζούμε, χωρίς να το συνειδητοποιούμε, ένα καινούργιο ολοκαύτωμα και δεν κάνουμε κάτι για να το σταματήσουμε. Και γύρω-γύρω ένα σωρό μικρά ολοκαυτώματα που βάφουν με κηλίδες αίματος το σώμα της υδρογείου.
    Κάντε μια έκκληση, κ. Δήμου, σε όσες περισσότερες γλώσσες του κόσμου μπορείτε (και οι άξιοι φίλοι και σύντροφοί σας θα βοηθήσουν σ’ αυτό), για να σταματήσει το έγκλημα του πολέμου που κατατρώγει τα σπλάγχνα της ανθρωπότητας. Εσείς που πιστεύετε στην καινούργια δύναμη που δημιούργησε ο άνθρωπος, το Διαδίκτυο, εμπιστευθείτε το για να προσφέρει κι’ αυτό τη συμβολή του στη μεγάλη αυτή υπόθεση. Έχετε κάμει πολλά στη ζωή σας, κ. Δήμου. Αλλά αξίζει να αφιερώσετε τις δυνάμεις σας σε κάτι πιο τρανό, πιο ευγενικό, πιο υπέροχο. Δώστε μια καινούργια πνοή, ένα καινούργιο σκοπό και νόημα στην καθημερινή κοπιαστική προσπάθειά σας. Έχετε ένα όνομα στο Διαδίκτυο κ. Δήμου. "Εκμεταλλευτείτε" το για το καλό των συνανθρώπων μας.
    Δεν είμαι κανένας ονειροπαρμένος που περιμένω από ένα blog να φέρει την ειρήνη στον κόσμο. Πιστεύω όμως ότι «αρκεί εις άνθρωπος ζήλω πεπειραμένος, ολόκληρον διορθώσαθε Δήμον». Και γι’ αυτό με ανυπομονησία περιμένω το αποτέλεσμα της έκρηξης της συνειδήσεώς σας. Τολμήστε και θα εκπλαγείτε από το πόσοι πολλοί περιμένουν μια δυνατή φωνή για να τους συνεγείρει. Αλλά και αν δεν γίνει αυτό, το σίγουρο είναι ότι θα έχετε κάνει (και μαζί με σας και εμείς) το χρέος σας. Περιμένουμε.

    ReplyDelete
  71. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  72. Το Διεθνές Δίκαιο επιτάσσει τα χωρικά ύδατα και ο εναέριος χώρος να ταυτίζονται.
    --
    Ναι ημιμαθές ανθρωπάριο, να ταυτίζονται σε μεγαλύτερο όριο από αυτό που έχουμε τώρα, στα 12 μίλια δηλαδή, όχι σε μικρότερο.
    Γιατί αν δεν είσαι ημιμαθής είσαι δημαγωγός και το αποσιωπείς αυτό.
    Διάλεξε.

    ReplyDelete
  73. Ο πόλεμος κάνει κακό στο εμπόριο. Δυστυχώς η Ελλάδα είναι έθνος δημοσίων υπαλλήλων και όχι εμπόρων. Οι δημόσιοι υπάλληλοι προσπαθούν να αγκιστρωθούν στην έννοια του έθνους για να διατηρήσουν τα προνόμια τους. Στήνουν εχθρούς απέναντι τους, μια την ευρωπαική ένωση, μια τους Τούρκους τρέμουν μην κάτι απειλήσει τα κεκτημένα τους δικαιώματα. Αυτή είναι η παρακμή μας σαν κράτος, ο στενός ορίζοντας, ο φόβος του νέου η δειλία μας, η καλοπέραση που μας καταδυναστεύει, το δικαίωμα μας στην τεμπελιά και στην αεργία.

    Τους Λαιστρυγόνας και τους Κύκλωπας,
    τον θυμωμένο Ποσειδώνα μη φοβάσαι,
    τέτοια στον δρόμο σου ποτέ σου δεν θα βρεις,
    αν μέν’ η σκέψις σου υψηλή, αν εκλεκτή
    συγκίνησις το πνεύμα και το σώμα σου αγγίζει.
    Τους Λαιστρυγόνας και τους Κύκλωπας,
    τον άγριο Ποσειδώνα δεν θα συναντήσεις,
    αν δεν τους κουβανείς μες στην ψυχή σου,
    αν η ψυχή σου δεν τους στήνει εμπρός σου.

    ReplyDelete
  74. μπορείς να μου πεις που έχουμε ΕΜΕΙΣ άδικο?
    --
    Σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο πουθενά.

    Το ξέρω οτι σε βολεύει να σκέφτεσαι οτι κάτι κάνουμε κι εμείς λάθος.
    Σου δίνει μία ψευδαίσθηση μελλοντικού συμβιβασμού χωρίς ηττημένους, αλλά είναι μόνο μία ψευδαίσθηση.

    ReplyDelete
  75. DimitrizZzZz said...
    ημιμαθές ανθρωπάριο

    -------------------------------

    Εκτός από υβριστής είσαι και αμαθής. Ρώτα κανένα ειδικό. Εγώ έχω σπουδάσει διεθνές δίκαιο.

    ReplyDelete
  76. indub said...

    Όχι σε αρχιπέλαγος, όταν δημιουργούν κλειστές θάλασσες. Εκεί υπάρχουν ειδικές ρυθμίσεις. Και η Τουρκία να το δεχόταν δεν θα το επέτρεπε η Ρωσία και όλοι οι διερχόμενοι.

    ---

    Θα με ενδιέφερε να μάθω περισσότερα επ αυτού. Για το πώς δηλαδή το διεθνές δίκαιο έχει απόλυτη εφαρμογή ως προς την ταύτιση εύρους εναέριου χώρου και χωρικών υδάτων αλλά σχετική εφαρμογή (πέραν της “μέσης γραμμής”) στις περιπτώσεις των 12 μιλίων λόγω των, κατά περίπτωση, ισχυουσών ιδιαιτεροτήτων του Αρχιπελάγους ...

    Η αβλαβής/ειρηνική διέλευση είναι ζήτημα διαφορετικό από τα 12 μίλια των χωρικών υδάτων.

    ReplyDelete
  77. Κι εγώ έχω σπουδάσει αστροφυσική και είαμι ο πρόεδρος 4 γαλαξιών.

    ReplyDelete
  78. Kαλησπέρα σε όλους!
    Τυχαία είδα απόσπασμα απο την εκπομπή "η μηχανή του χρόνου"
    .Το περιβόητο «Βυθίσατε το Χόρα»,σε συνεννόηση με τον Κ.Καραμανλη ,τότε πωθυπουργό ,ήταν πολυ αποτελεσματικό και οι Τούρκοι το μάζεψαν.Στους "Μπουληδες" της γειτονιάς πρέπει να δείχνεις τσαμπουκά διαφορετικά ξέρουμε τα αποτελέσματα...Πάντα πρέπει να έχουμε το νού μας στην ειρήνη και να είμαστε πρωτοπόροι,αλλά στους Μπούληδες της κάθε γειτονιάς πρέπει να δείχνεις τολμηρός και έτοιμος για όλα.Τούς φλώρους και τα καλά παιδία πάντα τα σφαλιαρίζουν και τους κάνουν τη ζωή κόλαση..

    ReplyDelete
  79. @k2825
    “Η Τουρκία διαπραγματεύεται παραχωρήσεις επί των διεκδικήσεων της και η Ελλάδα παραχωρήσεις επί των κεκτημένων - δεδομένου του ανεγκεφάλου δόγματος “δεν διεκδικούμε τίποτα”.
    Το ποιος θα υποστεί την μεγαλύτερη ζημιά από την οποιαδήποτε ειρηνική διευθέτηση των διαφορών μας – ενόσω δεν προβάλλονται έντονα αντίστοιχες δίκαιες διεκδικήσεις από Ελληνικής πλευράς (Ιμβρος/Τένεδος/Κωνσταντινούπολη/Κύπρος) - είναι μάλλον προφανές ...”


    Μα φυσικά δεν διεκδικούμε τίποτα, αφού θεωρούμε όλο το Αιγαίο δικό μας, με χαρακτηριστικό παράδειγμα τα Ίμια.
    Κάθε άλλο παρά ανεγκέφαλο θα χαρακτήριζα το δόγμα μας, που στην πραγματικότητα είναι «Μας ανήκουν όλα και δεν διεκδικούμε τίποτα παραπάνω!».
    Επίσης το ότι θεωρείς «δίκαιες διεκδικήσεις» την Ίμβρο/Τένεδο (που έχουμε υπογράψει ρητά στη συνθήκη της Λωζάνης ότι ανήκουν στην Τουρκία, όπως αντίστοιχα η Δυτική Θράκη στην Ελλάδα), την Κωνσταντινούπολη (των 16εκ. Τούρκων) και την Κύπρο (που την τελευταία φορά που επιχειρήσαμε την ένωση με την Ελλάδα καταφέραμε την οριστική διχοτόμηση) λέει πολλά...

    ReplyDelete
  80. Την δική μας "υπέρβαση" την κάναμε. Γράψαμε στο βιβλίο Ιστορίας της 6ης δημοτικού για "συνωστισμό" στην καταστροφή της Σμύρνης και για Οθωμανική διοίκηση (κάτι σαν managment δηλαδή) αντί για Τουρκοκρατία. Και λάβαμε την απάντηση: Το υπουργείο Παιδείας της Τουρκίας εμφάνισε την Δυτική Θράκη ως ανεξάρτητο κράτος!!!

    Ευχαριστώ πολύ, αλλά αρκετά "υπερβήκαμε"... Συνήθως τείνω να συμφωνώ μαζί σας. Εδώ τα χαλάμε...

    Φιλικά, Βασίλης.

    ReplyDelete
  81. @vassilis
    Σε ποιο ουσιαστικό θέμα των ελληνοτουρκικών έχουμε άδικο φίλε Βασίλη?

    ReplyDelete
  82. k2825
    Δεν είναι ο χώρος εδώ για σεμινάριο διεθνούς δικαίου. Το άρθρο της Wiki είναι αρκετά διαφωτιστικό και δείχνει πόσο διαφορετικά είναι τα κριτήρια (μερικές χώρες είναι ακόμα στα τρία μίλια).

    ReplyDelete
  83. Και ένα μικρό ιστορικό των περίφημων 10 μιλίων:

    "Indeed, on the basis of her obligations in accordance with Annex F on aeronautical maps of the 1919 Treaty of Paris on Air Traffic, Greece has submitted maps of her air space, designation of air corridors, as well as the transit points on her northern and eastern borders to the CINA (International Air Navigation Committee). These maps show the outermost limits of Greek air space as 10 nautical miles.



    With the implementation of Annex 4 of the 1944 Chicago Treaty on Aeronautical Maps, the first ICAO aeronautical maps printed in 1949 were based on the CINA ones. In their second edition in 1955, new aeronautical maps were incorporated, which Greece then published. The outer limit of Greek national air space was clearly designated as 10 nautical miles. It should be stressed that the respective Turkish aeronautical maps also included the outer limits of Greek air space as 10 nautical miles.



    During the Regional Air Navigation Meetings in Paris (1952) and Geneva (1958) the Athens FIR limits were determined, based on the outer limits of its coastal zone and its air space. In the Minutes of the 1958 Regional Meeting, moreover, clear reference is made to the Greek aeronautical maps communicated to ICAO in 1955 and which show the limits of Greek air space at 10 nautical miles. Turkey participated in these Regional Meetings without raising any objections to the 10 nautical miles set for Greek national air space. The map of the European Air Navigation Plan was also approved at these Meetings.



    Further official notification of the 10 nautical mile limit, as stipulated in the Presidential Decree of 1931, was included in the Aeronautical Information Handbook that was published in accordance with Annex 15 of the Chicago Convention by the competent Civil Aviation Authorities. (AIP Greece, Vol I, RAC 0-1.2.1)."

    ReplyDelete
  84. Επίσης με την σύσταση ενιαίου ελληνοτουρκικού κράτους θα είχαμε, για όποιους το ήθελαν και σύμφωνα με την αρχή της αυτοδιάθεσης, και εφαρμογή της σαρίας δηλαδή του μουσουλμανικού δικαίου (ισχύει στην Θράκη). Μια χαρά...

    ReplyDelete
  85. @Zoros

    Δεν αναφέρομαι σε βίαιη κατάληψη περιοχών ...

    Προφανώς δεν γνωρίζετε το τι έχει συμβεί στους ελληνικούς πληθυσμούς σε Ιμβρο/Τένεδο/Κωσταντινούπολη κατά παράβαση κάθε κανόνα δικαίου ...

    Λυπάμαι, αλλά δυστυχώς δεν υπάρχει έδαφος συνεννόησης ...

    ReplyDelete
  86. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  87. Ο Indub σπούδασε διεθνές δίκαιο στο wiki.
    xaxaxaxa

    ReplyDelete
  88. Πως καταφέρνουμε ενώ μιλάμε για ειρήνη να κάνουμε πόλεμο;

    ReplyDelete
  89. Εγώ μιλάω με στοιχεία παραθέτοντας όλο το ιστορικό των αποφάσεων διεθνών συνθηκών που δικαιώνουν τις Ελληνικές θέσεις.
    Τα υπόλοιπα είναι αοριστολογίες και ευχολόγια.

    ReplyDelete
  90. οι Τούρκοι είναι έτοιμοι να δουν πού έχουν άδικο?

    Αν θυμάμαι καλά αυτοί αυθαίρετα εγείρουν αξιώσεις στο Αιγαίο και αμφισβητούν (αυθαίρετα) ελληνικά εδάφη σπέρνοντας ζιζάνια κ γκρίζες ζώνες? κ πού στηρίζονται αυτές οι διεκδικήσεις?..στο έτσι θέλω προφανώς..?
    Εμείς εκτός του ότι είμαστε τραμπουκιζόμενοι κ μειονεκτούμε σε θράσος, απειλές, εκβιασμούς(casus belli), αυθαιρεσία, εκφοβισμό, οπλοστάσιο κ επιθετική εξωτερική πολιτική πού ακριβώς φταίμε? δν καταλαβαίνω..
    (συμφωνώ απόλυτα με το post του NΔ αλλά στο συγκεκριμένο είμαστε θύματα-εδώ οι άνθρωποι μπήκαν με την πρώτη ευκαιρία στην Κύπρο κ τώρα θέλουν διεθνή αναγνώριση-κ de facto την έχουν...κ μας έχουν βγάλει τρελούς που δεν ψηφίζουμε το σχέδιο Ανάν κ που τους καταγγέλουμε..)

    κ σε όσους θέλουν ανασύσταση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας κ θεωρούν ότι όλα θα ήταν πολύ καλύτερα τότε, θα τους πρότεινα μια τουρνέ στη φίλη γείτονα, όπου κανείς παρατηρεί τα διάφορα έθνη που διώκει ή καταπιέζει, το βάναυσο στρατιωτικό καθεστώς της, τα λευκά κελιά της..κ να επιχειρήσουν μια δημόσια τοποθέτηση τέτοιου είδους(από τη μεριά της Τουρκίας-πχ το καλύτερο θα ήταν δημιουργία ενιαίου ελληνοτουρκικού κράτους με συνεκμετάλλευση της Ανατ.θράκης ή των ακτών της Ιωνίας)και..μάλλον θα βρεθούν σε ένα.

    ReplyDelete
  91. ...σύμφωνα με την οποία (σαρία) η υφίσταται ακόμη η ποινή του θανάτου δια λιθοβολισμού...

    ReplyDelete
  92. Το Αιγαίο ανήκει σε μας.

    Από την μια πλευρά οι τουρκόφωνοι έλληνες μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα και από την άλλη οι ελληνόφωνοι τούρκοι χριστιανοί στο θρήσκευμα, είναι ο ίδιος λαός μόνο που έχουν ο ένας την φάτσα του άλλου, όπως στο face off με τους Cage και Travolta.

    Το Αιγαίο μας ανήκει εδώ και χιλιάδες χρόνια, χιλιάδες χρόνια πριν εμφανιστούν αυτοί οι φωνακλάδες στις δυο πλευρές.

    Φυσικά περαστικοί είναι κι αυτοί, το Αιγαίο ΕΙΝΑΙ δικό μας.

    Υπογραφή

    ΤΑ ΨΑΡΙΑ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ

    Νόμιμοι ιδιοκτήτες δια χρησικτησίας, κατ'εφαρμογήν των διατάξεων του Εμπράγματου Δικαίου.

    Ο Πρόεδρος

    Κάρολος Ψαρούλιας


    ο Πρόεδρος της Βουλής

    Άννα Ψαρούδα-Λαυράκι


    Ο Γραμματέας
    Μπομπ Σφουγγαράκης

    ReplyDelete
  93. @k2825
    “Προφανώς δεν γνωρίζετε το τι έχει συμβεί στους ελληνικούς πληθυσμούς σε Ιμβρο/Τένεδο/Κωσταντινούπολη κατά παράβαση κάθε κανόνα δικαίου ...”


    Τις καταδίκες που έχουμε δεχτεί από Ευρωπαϊκά δικαστήρια για αυτά που κάνουμε στο Μουσουλμανικό / Τουρκικό πληθυσμό της Δυτικής Θράκης τις γνωρίζετε? Είναι εύκολο να καταλογίζουμε τα λάθη της απέναντι πλευράς, τα δικά μας είναι το δύσκολο (και τελικά ο μόνος τρόπος για να πετύχουμε την ειρήνη)!

    ΥΓ: Το ότι τελικά δεν έχει μείνει ελληνικός πληθυσμός στην Κωνσταντινούπολη δεν μου λέει και πολλά: αν οι Τούρκοι της Θράκης ζούσαν στην Αθήνα (ανάμεσα σε ελληνικό πληθυσμό που θα τους καταπίεζε με κάθε ευκαιρία) και είχαν την επιλογή να μεταναστεύσουν σε χώρα με καλύτερες συνθήκες διαβίωσης (όπως οι Έλληνες της Πόλης στην Ελλάδα), πίστεψέ με δεν θα είχε μείνει κανείς τους στην Ελλάδα.

    ReplyDelete
  94. Ας σούμε όμως και το λέει το NTIS για το θέμα. To NTIS είμαι τμήμα πληροφοριών του Αμερικάνικου Υπουργείου Εμπορίου:

    The Aegean Sea, with its thousands of islands and unique location, has a huge geo-strategic importance for Greece. Especially, in recent years it has gained more importance and constitutes an issue for serious study for two reasons: First, the illogical claims for Turkish domination over the Aegean Sea and second the importance of its role to the National Defense of Greece. The relations between coterminous countries, especially those that have a sea in between, are defined by the noim of the International Law. These norms spring mainly from International treaties for both Sea Law and Mantime Customs. According to Law of the Sea Convention (LOSC), Montego Bay 1982, the off-shores countries have the right of extension of their territorial waters up to 12 nautical miles. The Greece desires to apply this norm, but the Turkey considers that as castis belli (cause of war) threatening her.

    link
    http://stinet.dtic.mil/oai/oai?&verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA420600

    ReplyDelete
  95. Αυτο που παραθεσατε κυρις Δημητρη ειναι αρθρο Ελληνα συγγραφεος, (' ου τα λαθη οπως The Greece, the Turkey... μονο οι χωρες που γραφονται στον πληθυντικο παιρνουν οριστικο άρθρο)που δημοσιευτηκε σε περιοδικο στρατιωτικων θεματων. Επ'ουδενει δεν εκφραζει καμια επισημη πολιτικη γραμμη.

    ReplyDelete
  96. σε κανενα αλλο post δε διαβασα τοσες μαζεμενες μπουρδες οσο σ'αυτο. απο το ιδιο το post που μοιαζει με εκθεση 12χρονου οπως σωστα ειπε ενας αλλος σχολιαστης (χωρις την αθωοτητα και φρεσκαδα ενος παιδιου) μεχρι υα σχολια των username και indub το ολο θεμα εχει πολυ πλακα οπως αναπτυσεται.

    ReplyDelete
  97. tolisM said...
    σε κανενα αλλο post δε διαβασα τοσες μαζεμενες μπουρδες οσο σ'αυτο

    -------------

    Έλα ρε τεράστιε, για δίδαξέ μας και συ.

    Μπες στο blog σου και διόρθωσε τα ορθογραφικά σου λάθη, βάλε καμιά οξεία, διευθέτησε τα χιλιάδες σχόλια και μετά έλα πάλι.

    doctor

    ReplyDelete
  98. Πανάσχημη said

    "Διοτι οταν δυο έθνη που εχουν ανεπτυγμενο εμπόριο μεταξυ τους, λυνουν τις διαφορες τους δημοκρατικα, τοτε συμφωνα με το καθηγητή, η διατηρηση ειρηνης είναι αποτελεσμα του καπιταλισμού και όχι της δημοκρατίας".

    --------------------------------------------------------------------

    Η αντίθετη άποψη είναι ότι ο ιμπεριαλισμός και οι πόλεμοι που εξαιτίας του έχουν προκύψει προέρχονται από την ίδια τη φύση του καπιταλισμού και την πρωτοδιατύπωσε ο Τζων Α. Χόμπσον στα τέλη του 19ου αιώνα. Η επέκταση των καπιταλιστών προς το εξωτερικό, μέσω των επενδύσεων δημιουργεί πόλεμο συμφερόντων που υποθάλπει συγκρούσεις.

    Ακόμα και αν δε δεχτούμε την ακραία άποψη των κατάπτυστων μαρξιστών (με τους οποίους παρακαλώ να μη με ταυτίσετε), ότι ο ιμπεριαλισμός είναι το ανώτερο στάδιο του καπιταλισμού, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε ότι οι πιο μεγάλοι πόλεμοι στον 20ο αι. έγιναν ανάμεσα σε καπιταλιστικές χώρες.

    Αλλά και πριν από την εποχή του καπιταλισμού όπως τον ξέρουμε, θα δείτε ότι σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις οι έμποροι άνοιγαν το δρόμο για τις πορείες των κατακτητικών στρατών. Ο ίδιος ο Μωάμεθ ήταν έμπορος.

    Οι θεωρίες που αναφέρατε είναι στην καλύτερη περίπτωση ρηχές.

    ReplyDelete
  99. Επειδή δυστυχώς κυρίαρχο είναι το οικονομικό
    και
    όσες χώρες βασίζουν μεγάλο μέρος της οικονομίας στην πολεμική τους οικονομία, ενδιαφέρονται και για την συντήρηση των πολέμων
    Αν θέλουν να κάνουν ενεργά κάτι ενάντια στον πόλεμο (συγκεκριμένα στο Ιράκ)καταργούσαν από την κατανάλωσή τους οποιοδήποτε αμερικάνικο προϊόν, πολύ σύντομα θα βλέπαμε το τέλος του πολέμου αυτού.

    ReplyDelete
  100. @Zoros

    Δεν νομίζω ότι υπάρχει νοήμον Έλληνας που να μην αναγνωρίζει τα όσα τραγικά έχουν συμβεί με υπαιτιότητα των ελληνικών κυβερνήσεων στην Θράκη - τόσο από πλευράς υποστήριξης των ελληνικών εθνικών συμφερόντων όσο και από πλευράς παραβίασης δικαιωμάτων των μειονοτικών.

    Τα όσα γράφετε για την Κωνσταντινούπολη είναι απολύτως ανιστόρητα. Θα σας συμβούλευα, επειδή ενδεχομένως υπάρχουν αναγνώστες του μπλόγκ που οι ίδιοι ή συγγενείς τους εκδιώχθηκαν βίαια από εκεί στο πρόσφατο παρελθόν, να είστε λίγο περισσότερο προσεκτικός όταν περιγράφεται την βίαιη εκτόπιση χιλιάδων ανθρώπων ως οικειοθελή μετανάστευση προς αναζήτηση καλύτερης τύχης ...

    ReplyDelete
  101. Έχεις δίκιο το αποσύρω και μένουμε στο ισοτρικό των αποφάσεων που μας έχουν δώσει τα 10 μίλια.


    "Indeed, on the basis of her obligations in accordance with Annex F on aeronautical maps of the 1919 Treaty of Paris on Air Traffic, Greece has submitted maps of her air space, designation of air corridors, as well as the transit points on her northern and eastern borders to the CINA (International Air Navigation Committee). These maps show the outermost limits of Greek air space as 10 nautical miles.



    With the implementation of Annex 4 of the 1944 Chicago Treaty on Aeronautical Maps, the first ICAO aeronautical maps printed in 1949 were based on the CINA ones. In their second edition in 1955, new aeronautical maps were incorporated, which Greece then published. The outer limit of Greek national air space was clearly designated as 10 nautical miles. It should be stressed that the respective Turkish aeronautical maps also included the outer limits of Greek air space as 10 nautical miles.



    During the Regional Air Navigation Meetings in Paris (1952) and Geneva (1958) the Athens FIR limits were determined, based on the outer limits of its coastal zone and its air space. In the Minutes of the 1958 Regional Meeting, moreover, clear reference is made to the Greek aeronautical maps communicated to ICAO in 1955 and which show the limits of Greek air space at 10 nautical miles. Turkey participated in these Regional Meetings without raising any objections to the 10 nautical miles set for Greek national air space. The map of the European Air Navigation Plan was also approved at these Meetings.



    Further official notification of the 10 nautical mile limit, as stipulated in the Presidential Decree of 1931, was included in the Aeronautical Information Handbook that was published in accordance with Annex 15 of the Chicago Convention by the competent Civil Aviation Authorities. (AIP Greece, Vol I, RAC 0-1.2.1).
    "

    ReplyDelete
  102. @doctor
    τι σχεση εχουν αυτα που γραφεις με τις μπουρδες που λεγονται εδω μεσα?

    ReplyDelete
  103. @k2825
    "Τα όσα γράφετε για την Κωνσταντινούπολη είναι απολύτως ανιστόρητα. Θα σας συμβούλευα, επειδή ενδεχομένως υπάρχουν αναγνώστες του μπλόγκ που οι ίδιοι ή συγγενείς τους εκδιώχθηκαν βίαια από εκεί στο πρόσφατο παρελθόν, να είστε λίγο περισσότερο προσεκτικός όταν περιγράφεται την βίαιη εκτόπιση χιλιάδων ανθρώπων ως οικειοθελή μετανάστευση προς αναζήτηση καλύτερης τύχης ..."


    Θα σας συμβούλευα πριν γράψετε να μάθετε να διαβάζετε ή ακόμα καλύτερα να καταλαβαίνετε τι διαβάζετε...

    ΥΓ: Οι δικοί μου πρόγονοι ζούσαν στην Κωνσταντινούπολη και επέστρεψαν στην Ελλάδα με την ανταλλαγή πληθυσμών το 1922.

    ReplyDelete
  104. @k2825

    Φυσικά και δεν ήταν εθελοντική μετανάστευση
    αλλά
    και οι Τούρκοι της Θράκης υπέστησαν από τους έλληνες ουκ ολίγα
    απλώς οι δυνατότητες των ελλήνων της πόλης να αναζητήσουν αλλού χώρο ήταν πολύ μεγαλύτερες από αυτές των Τούρκων της Θράκης

    ReplyDelete
  105. "και οι Τούρκοι της Θράκης υπέστησαν από τους έλληνες ουκ ολίγα"

    Για αυτό το λόγο είναι σήμερα 200000 μουσουλμάνοι στην Θράκη από 80000 που ήταν όταν τελείωσε η ανταλλαγή πληθυσμών, ενώ οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης από 60000 έχουν μείνει.... 2000!!! Είμαστε βάρβαροι!!!!

    ReplyDelete
  106. " Πέρα από ρητορείες και εκκλήσεις- εμείς, εδώ, τι μπορούμε να κάνουμε για την ειρήνη; "

    Όσο εξακολουθούμε να θεωρούμε τον Μ. Αλέξανδρο ένα λαμπρό κεφάλαιο στην.. ένδοξη ιστορία μας, προφανώς τίποτα.

    ReplyDelete
  107. @Nikos Dimou said...

    indub & x-taramas
    προτείνετε την ανασύσταση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας;

    :))

    -------------------------

    Oχι Κε Δήμου

    Την ανασύσταση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας , αλλά την σύσταση των Ηνωμένων Βυζαντινών Πολιτειών.

    Το λέω κάθε χρόνο στην επέτειο της εισβολής στην Κύπρο και με κυνηγάνε όλοι!!!

    :-))))

    Άλλωσετ θα ήταν το μόνο που θα έκανε την ΕΕ να τα χασει εντελώς.

    Ο Σαρκοζί πρότεινε κάτι αντίστοιχο για τις μεσογειακές χώρες περιλαμβανομένου εμάς καιτης Τουρκίας. Μια ειδική σχέση οικονομικού προσανατολισμού.

    Γιατί εγώ νομίζω ότι έιμαστε τόσο χαζοί απέναντι στα συμφέροντά μας που πάλι τις αποφάσεις θα τις πάρουν οι ΠΡΟΣΤΑΤΙΔΕΣ;

    :-))))

    Κύριοι:

    Ανήκουμε τόσο στην Δύση όσο και στην Ανατολή. Είμαστε σταυροδρόμι. Ας το εκμεταλευθούμε. Έχουμε το καλύτερο πόστο στην πιάτσα. Αλλά είπαμε η πουτ@νιά θέλει τσαγανό!!!

    :-))))

    ΞΈΡΕΤΕ ΕΣΕΙΣ ΚΑΜΙΑ ΟΜΑΔΑ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΩΝ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΠΟΥ ΝΑ ΤΟ ΕΧΕΙ ΠΑΡΕΙ ΧΑΜΠΑΡΙ ΑΥΤΟ;

    ReplyDelete
  108. Οι βιομήχανοι όπλων δεν είναι ούτε υπέρ των εξοπλισμών ούτε υπέρ του πολέμου. Είναι υπέρ της πώλησης εσωρούχων. Άρα είναι υπέρ της κατανάλωσης όπλων. Υπάρχει εδώ η συνέντευξη του Κωστή Στεφανόπουλου (διευθυντής της GM για δύο δεκαετίαες και διακεκριμένος τηλεοπτικός μαϊντανός). Κατά τα λοιπά, ο καπιταλισμός είναι παράλογος, άρα απάνθρωπος, και βαθμολογεί και ερμηνεύει λόγια. Εμείς οι δυο, δυο κούνιες στο παρκάκι, τη μια είσαι εδώ, σε χάνω σε λιγάκι. Τα πρεζάκια του νομίζουν πως συζητούν επειδή υπάρχουνε τα θύματα που δεν έχουν φρέσκια και έχουν εκπαιδευτεί να μην εκτιμούν την πληροφορία. Συζητάμε όμως πως απονεκρώνουν τη συνείδηση εγκαθιστώντας την αδράνεια διαστρέφοντας την ελευθερία ως δυνατότητα για αποφάσεις άρα για πράξεις. Σου λένε: δεν μπορείς, δεν γίνεται, δεν πρέπει, μα αν αυτό τότε εκείνο, πως θα ζήσεις και τι θα κάνεις στη ζωή, οι Τούρκοι θα ήταν φίλοι μας αν δεν ήταν κατώτεροι, οι Νεοέλληνες θα ήταν Έλληνες αν δεν ήταν τιποτένιοι. Σε εκβιάζουν ότι πρέπει να παραδεχθείς να σκεφτείς με τρόπο παρανοϊκό και ότι αν δεν βρεθείς σε αδιέξοδο και αν δεν ζήσεις τη φήμη δεν θα υπάρχεις. Αν δεν δεχθείς να παθαίνεις το κακό και να λες και το ευχαριστώ, σου λένε ότι θα σε εξοντώσουν. Και εσύ λοιπόν, για να αποφύγεις την απειλή, την πιστεύεις και τους δικαιολογείς. Και φοβάσαι. Δεν σε εκπαιδεύουν να μη φοβάσαι το φόβο και έτσι γίνεσαι το θύμα. Απολαμβάνεις δε τα λόγια που περιγράφουν την πραγματικότητα ως απειλές και προβληματικές σκέψεις και βλακείες. Και γίνεσαι και σχολιαστής και σε διαβάζουνε οι πολίτες του διαδικτύου και μαθαίνουν τι πιστεύεις: αυτό που γράφεις ή το αντίθετο. Ξέρουν ότι εσύ πρέπει να πιστεύεις εσύ που δεν λες και ποτέ τίποτε το πραγματικό. Διαπράττεις από τα σφάλματα τα πλέον στοιχειώδη. Προγραμματίζεσαι.

    ReplyDelete
  109. Δεν λέο, είναι πολί ενδιαφέρον το πος ανιστόριτει κάνουν πλυστιριασμό σε ανθελισμούς βερμπαλισμούς και αυτομαστιγόματα. Για κάπιο βραβύο κονταροκτιπιόνται, περιμένουν ανιπόμενα να δοθύ και αργοί αφτό το άτοιμο.

    ReplyDelete
  110. ...και συνεχίζουμε. Πόλεμο κάνει όποιος έχει τη στρατιωτική ισχύ για να τ' αρπάξει από αυτόν έχει μεν πράγματα να του αρπάξουν αλλά δεν έχει αντίστοιχη στρατιωτική ισχύ. Κανένας δεν είναι τόσο βλάκας να κάνει πόλεμο όταν μπορεί και τ' αρπάζει μόνο και μόνο με το φόβητρο του πολέμου (για λύτρα έχετε ακουστά;). Ο πόλεμος είναι νταβατζηλίκι, τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο. Και το νταβατζηλίκι, εκτός από δεύτερο αρχαιότερο επάγγελμα, παραμένει το επικερδέστερο! Ξέρετε πόσα χρωστά ο καπιταλισμός στον πόλεμο; Τι καπιταλισμό θα είχαμε σήμερα χωρίς τα ποτάμια αίματος που χύθηκαν στο Νέο Κόσμο, τις αποικίες, στο ατελείωτο γαϊτανάκι των Ευρωπαϊκών πολέμων, στον Αμερικανικό εμφύλιο κλπ. κλπ.

    Θέλετε ειρήνη; Κηρύξτε τον πόλεμο στους νταβατζήδες! Στους πάσης φύσεως νταβατζήδες. Ειδικότερα δε, σ' αυτός που πλουτίζουν με τη δική σας δουλειά, με το δικό σας αίμα!

    ReplyDelete
  111. Με το να ξύνουμε πληγές του παρελθόντος θα γυρίζουμε αιώνια σε φαύλο κύκλο.

    Το θέμα είναι η Ειρήνη. Ας ξεκινήσουμε από μηδενική βάση. Τι πρέπει να γίνει για να ζήσουμε ειρηνικά με τους γείτονες και να βγούμε ωφελημένοι και οι δύο;

    Γίνεται; Είναι δυνατόν; Η μία ζωή θα ξοδεύουμε τον κόπο μας σε όπλα και την ψυχική μας ζωή σε άγχος.

    ReplyDelete
  112. @vassilis

    Επειδή 3+2 κάνει πέντε δεν σημαίνει ότι αύριο θα βρέχει.
    Δηλαδή δεν έγινε τίποτε στην Θράκη.
    εμείς φερθήκαμε άψογα

    ReplyDelete
  113. Εν καιρώ ειρήνης

    αυτό που συμβαίνει είναι η διόγκωση των οικονομικών αδιεξόδων, το στήσιμο των συμμαχιών μέσω της διπλωματίας, η ισχυροποίηση των πολεμικών μηχανών...

    Όταν πια η διαχείριση της ειρήνης καταστεί "ασύμφορη", η μόνη επιλογή είναι ο πόλεμος. Τότε γίνεται εμφανής και η χρησιμότητα της ειρηνικής περιόδου, ως του πιο αποφασιστικού παράγοντα για την έκβαση του πολέμου που ακολουθεί.

    Αν κατάλαβα καλά το νόημα του ποστ είναι να πιέσουμε εσωτερικά, για την προώθηση της ειρήνης.

    Μα 60 χρόνια τώρα βιώνουμε την ειρήνη, ως αποτέλεσμα της ένταξης μας στο στρατόπεδο της συνεπέστερης πυρηνικής δύναμης του πλανήτη.

    Ο διπολικός κόσμος κατέρρευσε και το στρατόπεδό μας κέρδισε. Τι θα γίνει αν κάποτε αρχίσει να αποδομείται και ο κόσμος της μίας και μοναδικής ηγέτιδας δύναμης;

    Η τύχη μας (των Ελλήνων) δυστυχώς αποφασίζεται σήμερα, που μας κυβερνούν δυο παλαιές φατρίες, αδύναμες να συλλάβουν την πραγματικότητα και να εφαρμόσουν καινοτομίες στην κοινωνία και αλλού με όραμα για το μέλλον. Την ώρα που εμείς οι υπόλοιποι ασχολούμαστε απλώς με το να μετατωπίζουμε την αλήθεια.

    Αν θέλουμε ειρήνη πρέπει να πάμε την κοινωνία μας μπροστά και πρέπει να χρησιμοποιήσουμε όλη μας την εξυπνάδα για να αντιμετωπίσουμε το χειρότερο και όχι το καλύτερο.

    Καθώς στο χειρότερο έχει αποδειχθεί ότι καταλήγει αυτός ο κόσμος κατά διαστήματα.

    ReplyDelete
  114. Καταρχήν, να μην υπάρχουν ταμπού και προκαταλήψεις, να πάψουμε να πιστεύουμε στο " Αλάθητο των Ελλήνων, " να απεγκλωβιστούμε απ' το σύνδρομο καταδίωξης που μας διακατέχει και να μη βλέπουμε παντού φαντάσματα. Το θεωρείτε εφικτό; Εγώ πάντως όχι.

    ReplyDelete
  115. ΝΔ said:

    Το θέμα είναι η Ειρήνη. Ας ξεκινήσουμε από μηδενική βάση. Τι πρέπει να γίνει για να ζήσουμε ειρηνικά με τους γείτονες και να βγούμε ωφελημένοι και οι δύο;

    Να συνειδητοποιήσουμε καταρχήν πόσο μοιάζουμε.

    ReplyDelete
  116. Το βράδυ (προς ξημέρωμα) του επεισοδίου των Ιμίων (για την ακρίβεια: της έντασης που προκλήθηκε από την κλιμάκωσή του) ήμουν σκοπιά σε μέρος που είχε άμεση εμπλοκή και ήταν σε κόκκινο συναγερμό. Ανθρωποι, πυρομαχικά, πολεμικό υλικό κλπ.

    Διαβάζοντας το post σήμερα σκεφτόμουν πόσο η Ειρήνη περνούσε από το μυαλό όλων μας εκείνη τη νύχτα. Εβλεπα πολλών τύπων αντιδράσεις. Επιθετικές (θα τους φάμε), εγκαρτέρησης, απορίας, φόβου και παγωμάρας, σκεπτικιστικές ως προς την ακολουθούμενη πολιτική αντίδρασης ή στρατιωτικής απάντησης και βέβαια διαφορές στην εκτίμηση της κατάστασης και σίγουρα στο πως δέχθηκε ο καθένας τη λύση που δόθηκε με την εκατέρωθεν αποχώρηση των δυνάμεων κατά τις 7 το πρωί...

    Ο,τι και να σήμαινε η Ειρήνη για τον καθένα μας 16 ώρες πριν, εκείνες τις στιγμές είχε πάει περίπατο. Ακόμα και όταν έληξε το επεισόδιο, το πρόβλημα δεν ήταν η Ειρήνη αλλά ο Πόλεμος.

    Και δεν είχαμε 1453, 1821, 1912, 1922... Ειχαμε 1996.

    @ ΝΔ said:"
    Με το να ξύνουμε πληγές του παρελθόντος θα γυρίζουμε αιώνια σε φαύλο κύκλο.
    Το θέμα είναι η Ειρήνη. Ας ξεκινήσουμε από μηδενική βάση. Τι πρέπει να γίνει για να ζήσουμε ειρηνικά με τους γείτονες και να βγούμε ωφελημένοι και οι δύο;
    Γίνεται; Είναι δυνατόν; Η μία ζωή θα ξοδεύουμε τον κόπο μας σε όπλα και την ψυχική μας ζωή σε άγχος."


    Η μηδενική βάση συνεννόησης των δυο συγκεκριμένων λαών μήπως είναι ο ορισμός της ουτοπίας?

    ReplyDelete
  117. Stavros Katsaris said...
    "Είχα αποφσίσει πως θα έψαχνα να βρω τι μας χωρίζει και γιατί μας έχουν ποτίσει με τόσο πολύ μίσος.
    Σήμερα που σου γράφω και έχοντας διαβάσει αρκετά δεν είμαι σε θέση να καταλάβω τι φταίει.
    Βρήκα και δικά σας σφάλματα και δικές σας υπερβολές μα για κάθε δική σας υπερβολή υπήρχε και η αντίστοιχη δική μας."



    Aν προσέξατε την συστηματική (και σχεδόν καθημερινή) παραβίαση του FIR της Ελλάδας από τους Τούρκους, θα παίρνατε μια ιδέα του τι μας χωρίζει.

    Εκτος αν θεωρείτε υπερβολικό, από την πλευρά των Ελλήνων, να κάνουν ανασχετιση των Τουρκικων αεροπλάνων με...εικονικές αερομαχίες.

    Αυτό εννοείτε "για κάθε δική σας υπερβολή υπήρχε και η αντίστοιχη δική μας";

    Εσείς πιστεύετε ότι, αν αν οι Έλληνες παραβίαζαν το FIR της Τουρκίας, θα αντιδρούσαν οι Τούρκοι ...(χμμμ...)εικονικά;

    ReplyDelete
  118. NΔ said:

    προτείνετε την ανασύσταση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας;

    Aν σκεφτεί κανείς πόσες περιοχές της Ελλάδας άκμασαν τότε...
    Το πρόβλημα είναι οτι η σημερινή Τουρκία έχει τόση σχέση με την Οθωμανική αυτοκρατορία όση κι εμείς με τους αρχαίους...

    ReplyDelete
  119. Θεωρητικά είναι δυνατόν να ζήσομε ειρηνικά.
    Προϋπόθεση:
    α)Να το κατανοήσομε
    β)Αφού το κατανοήσομε θα πρέπει να αποδεχθούμε και τις συνέπειες

    Δεν γνωρίζω όμως και πολλούς που θα δεχόταν την μείωση των όσων απολαμβάνουν

    ReplyDelete
  120. Ευτυχώς που η Ελλάδα δεν έχει - ούτε είχε ποτέ - πρόβλημα με κανένα άλλο κράτος που συνορεύει!

    Αλλά μάλλον ο συνδυασμός τεσσάρας - σκορδαλιάς - μαυροδάφνης είναι πολύ... ανατολίτικος.

    Πώς θα χωνέψει; Μα και βέβαια σκαρφαλώνοντας στα τραπέζια χορεύοντας τις τελευταίες ελληνικές επιτυχίες!

    Με βαμμένο ξανθό, όμως, έτσι;
    Σε εκδοχή καμουφλάζ μπρος στον προαιώνιο εχθρό-καθρέφτη!

    ReplyDelete
  121. Εξαιρετικό το σημερινό ποστ και κρίμα που δεν το καταλαβαίνουμε.

    Όταν βρεθεί κάποιος "θερμοκέφαλος" στην εξουσία μιας από τις δύο χώρες και προκαλέσει σχετικό επεισόδιο (πρώτο χτύπημα...), ίσως τότε να καταλάβουμε τι χάσαμε, και τότε, αφού θα έχουμε πάρει όλοι το "μάθημά μας" να μπορούμε να οικοδομήσουμε μια Ειρήνη "επωφελή για αμφοτέρους".

    ReplyDelete
  122. @ sapient
    "Aφού το κατανοήσομε θα πρέπει να αποδεχθούμε και τις συνέπειες"

    Πολύ σωστά. Για ρωτήστε έναν νησιώτη, εσείς που τόσο εύκολα μιλάτε για "Αιγαίο που ανήκει στα ψάρια του", πόσο διατεθιμένος θα ήταν να ΣΥΝ-ΕΚΜΕΤΑΛΕΥΕΤΑΙ τα τουριστικά (και τα λοιπά) αγαθά των νησιών του Αιγαίου με τους Τούρκους; Είμαστε σοβαροί; Ακόμη κι αν δεχτώ ότι η συν-εκμετάλευση του Αιγαίου είναι ένας πιθανός δρόμος προς την πραγματική εμπορική συνεργασία Ελλάδας-Τουρκίας (με συνέπεια τη δραστική μείωση των εξοπλισμών και την οικονομική ανάπτυξη και στις δύο χώρες), ποιά ελληνική κυβέρνηση θα αναλάμβανε τέτοια ευθύνη/απόφαση; Να μιλήσουμε κάποια στιγμή ρεαλιστικά επιτέλους;

    ReplyDelete
  123. "- Η Τουρκία. Ο εχθρός."

    Όσες γυναίκες γνώρισα στη ζωή μου που βρίζανε τους πρώην συζύγους τους, οι πραγματικοί λόγοι ήταν ένας από τους δύο (ή και οι δύο):

    α) Τους ζηλεύανε, θέλανε πάντα να είναι όπως και αυτοί, αλλά κάπου τα είχανε σκατώσει λόγω τεμπελιάς.

    β) Ήταν ακριβώς οι ίδιες στο χαρακτήρα με τους συζύγους τους και συνεπώς ξέρανε τι βρωμιά κουβαλάγανε στο κεφάλι τους. Ή ήταν πολύ παρόμοιες τέλως πάντων... μια και είχαν περάσει και πολλά χρόνια μαζί και είχανε "διαμορφώσει" ο ένας τον άλλο (στην προκειμένη περίπτωση, 400 χρόνια).

    ReplyDelete
  124. κ δήμο. εσύ σωστά και καλά τα λες! αυτοί τα ακούνε; εκεί είναι το δικό μου το ερώτημα!

    έχουμε γεμίσει ακροδεξιούς με μυαλό καρυδιού και λόγο νερουλό σαν καρπούζι!

    ReplyDelete
  125. Είπαμε,
    πρώτη προϋπόθεση να το κατανοήσομε.

    Ρεαλιστικά τώρα, απέχομε πολύ από την κατανόηση

    ReplyDelete
  126. Το ερώτημα είναι σαφές και λέει αν μπορεί να γίνει φιλία μεταξύ Ελλήνων- Τούρκων?

    Η απάντηση είναι κατηγοροματικά ΟΧΙ...

    Εδώ νομίζω ότι οι περισσότεροι ζουν στον κόσμο τους .

    Η ελληνική εξωτερική πολιτική είναι άκρως φιλική απένατι στην Τουρκία τα τελευταία 10 χρόνια.Σε σημείο αηδίας.Προσοχή!!!! μιλάω για την επίσημη πολιτική ,όχι για το συναίσθημα του κόσμου.
    Αντίθετα οι "φίλοι μας οι Τούρκοι" αυτήν την πολιτική την αντιλαμβάνονται ως αδυναμία και αντί να κάνουν αμοιβαίες υποχωρήσεις εντείνουν την προκλητικότητας τους.
    Αλήθεια ,έχετε διαβάσει τις πρόσφατες μελέτες για τον τούρκικο εθνικισμό ή τις αγνοείται επιδεικτικά , όπως το βιβλίο ιστορίας την μικρασιατική καταστροφή.
    Ο μέσος Τούρκος νομίζει ότι η χώρα είναι η ισχυρότερη στον Κόσμο και έχει δικαίωμα να αυθαιρετεί κατά άλλων λαών.
    Μέσα στο επικίνδυνο κλίμα που έχουν δημιουργήσει στην Θράκη, μερικοί θυμηθήκαν τη δήθεν καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων (που δεν έχει καμία σχέση με την αντίστοιχη των Ελλήνων).Με ένα τρόπο που εμμέσος πλην σαφώς αναγνωρίζουν τους μουσουλμάνους της Θράκης ως Τούρκους,πράγμα που είναι επιδίωξη της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής και αντιβαίνει στις διεθνείς συνθήκες.
    Εγώ όταν βλέπω ελληνικά όπλα όπως της φωτογραφιας νιώθω υπερήφανος.

    Πείτε με εθνικιστή ,μισαλλόδοξο , φασίστα οτιδήποτε δεν με νοιάζει.

    Εξάλου οι περισσότεροι εδω μέσα δεν θα είχαν πρόβλημα να παραχωρήσουμε τον έλεγχο του μισού Αιγαίου στους Τούρκους,αν ήταν να τους χαλάσουμε την προσωπική ηρεμία και ειρήνη.

    ReplyDelete
  127. http://hallucinations1.blogspot.com/

    ReplyDelete
  128. @x-taramas, proinos, zoros, heinz et al.,

    Οι δυό μας μοιάζουμε δεν. Αν μοιάσουμε αμφότεροι σε κάποιον τρίτο, Αλλο από εμάς, ίσως.

    @all,

    Oθωμανικά Εμιράτα? Οχι για! Βυζαντινά καντούνια, με μαγκιά το 9 να έχει το 9-3 από πριν και τα 6 να τα βάζουμε στην τσέπη...
    ;)

    ReplyDelete
  129. Μερικοί μου θυμίζουν το ανέκδοτο με την πόντια πόρνη που αυτοκτόνησε όταν έμαθε ότι οι άλλες πληρώνονται.

    Ξέρετε πόσο θα σας πλήρωνε το τουρκίκο κράτος για να προπαγανδίζεται τέτοιες ιδέες;;;;;

    Εδώ μιλάμε ότι υπάρχουν άτομα που έχουν υιοθετήση τις
    επίσημες τουρκικές θέσεις για το Αιγαίο.

    ReplyDelete
  130. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  131. Η απλοικότητα των κειμένων του Δήμου και των οπαδίσκων του - οι περισσότεροι από τους οποίους δεν ζουν καν στην Ελλάδα, αλλά έχουν εύκολους χαρακτηρισμούς όπως "σκροδεξιός", ομολογεί την αναικανότητα του να δει την πραγματικοτήτα ως έχει και την πεισματική άρνηση σου να παραδεχθεί οτι οι ΈΛληνες αμύνονται.
    Η απέχθεια του για τους ΈΛληνες είναι προφανής, και έγκειται στην προσπάθεια του να αποκτήσει φήμη σαν αιρετικός συγγραφέας, κάτι που του προσφέρει και δικαιολογία για τους χλευασμούς που εισπράττει το ατάλαντο έργο του: "δεν είναι οτι είμαι ατάλαντος, με συκοφαντούν επειδή τους λέω τα κακά τους¨.

    Έτσι ακόμη και αυτό που αναγνωρίζει το Διεθνές Δϊκαιο στην Ελλάδα, το δικαίωμα των 10 μιλίων το αμφισβητεί όπως μόνο οι Τούρκοι κάνουν παγκόσμια, και βάζει τις παραβιάσεις σε εισαγωγικά για να ειρωνευτεί τελικά τον θάνατο δεκάδων πιλότων μας είτε από ατυχήματα είτε σε πολεμικές πράξεις (οι αερομαχίες στην διάρκεια ειρήνης είναι πολεμικές πράξεις ακόμη κι όταν χρησιμοποιούνται μόνο εικονικοί εγκλωβισμοί και όχι αληθινά πυρά).
    Σε κάθε κείμενο του ρατσίζει ο ίδιος αφορίζοντας και γενικεύοντας - οι ΈΛληνες αυτό, οι ΄ΈΛληνες εκείνο - ή απλά επικροτεί ευθύ ρατσιστικά σχόλια άλλων, του τύπου "οι Έλληνες είναι όλοι δολοφόνοι" "οι ΈΛληνες είναι όλοι τοθρκόσποροι" τα οποία αργότερα χαρακτηρίζει "πικρές αλήθειες που ενοχλούν".

    ReplyDelete
  132. Η αλήθεια είναι πως στην ιδιοσυγκρασία είμαστε πιό κοντά με τους Τούρκους παρά με τους Σουηδούς π.χ.Και μεταξύ μας μπορούμε να τα βρίσκουμε σε πολλά επίπεδα.Απλά δεν μας αφήνουνε,γιατί συμφέρει κάποιους αυτή η διαμάχη-και το καταλαβαίνουμε όλο και περισσότερο.Η Τουρκία πρέπει να κάνει περισσότερα βήματα σε πολιτικό επίπεδο και στη σύγκλιση με την Ε.Ε .Μας συμφέρει μια δημοκρατική και ευρωπαική Τουρκία και είναι πολύτιμη συγκυρία η προσπάθεια της .Εμείς θέλουμε αυτοί μπορούνε;Kαι να τους βοηθήσουμε.Όχι όμως με ενδοτισμό και ηττοπάθεια αλλά δυναμικά να υπερασπιζόμαστε τα δικαιώματα μας(μην καλομαθαίνει το στρ.κατεστημένο της) μας και με σύνεση.Με το λαό μπορούμε να είμαστε οι καλύτεροι φίλοι,χωρις μισαλλοδοξία και φανατισμούς.Και υπάρχουν πάρα πολλά τέτοια παραδείγματα απο εποχές πιο δύσκολες.Δεν χρειάζεται όμως να πλειοδοτούμε εμείς μονομερώς στην τεχνητή άμβλυνση των διαφορών, οπώς μέσα απο τα καινουργια βιβλία και να κάνουμε την ιστορία παραμυθάκι για τα παιδάκια για να έχουνε ήσυχο ύπνο.Η αλήθεια ελευθερώνει όποια και να είναι.Η άγνοια,η ιδεοληψία η μη ανεκτικότητα και η στενότητα του πνεύματος και της καρδιάς είναι αυτά παράγουν το μίσος και τη βία.
    Το χθεσινό μάτς ήταν διδακτικό:Πέρα απο τις μικρότητες μας ,που συμβαίνουν σε όλα τα γήπεδα, στο τέλος τους χειροκροτήσαμε και τα βάλαμε με τους δικούς μας...

    ReplyDelete
  133. amplaoumplas
    xexexe
    Δοκίμασε όμως να πεις οτι οι εβραίοι δεν είχαν 6.000.000 θύματα στο "ολοκαύτωμα" αλλά 5.999.999 και θα δεις για πότε ο Δ¨ημου θα πάθει υστερία, θα κλείσει τα σχόλια, θα σβήσει το blog, θα κάνει format στον δίσκο, θα σφουγγαρίσει το σπίτι και μετά θα ξαναγυρίσει με άλλο post.

    Μιλάμε για πολύ συγκροτημένο άτομο.

    ReplyDelete
  134. Τα κείμενα του Δήμου τελικά είναι δύο κατηγοριών:

    1) Όλοι οι Έλληνες είναι _εισάγετε κάτι αρνητικό εδώ_

    2) Γιατί μπαμπά οι άνθρωποι δεν είναι όλοι αγαπημενοι;

    ReplyDelete
  135. μαιντάρι καλά που είναι και η Ευρώπη που δηλώνει τις αδυναμίες του Τουρκικού κράτους και την ανάγκη βελτίωσης του σε πολλά θέματα.
    Ο Δ¨ημου και οι οπαδίσκοι του έχουν καταφέρει την πλήρη εξίσωση ΕΛλάδας - Τουρκίας σε όλους τους τομείς, από ανθρώπινα δικαιώματα μέχρι ο,τι θέλεις.
    Δεν μπαίνω καν στον κόπο να αναφέρω τους βομβαρδισμούς κουρδικών χωριών στα βουνά της Τουρκίας γιατί θα το εξισώσουν με τις επιχειρήσεις σκούπα για λαθρομετανάστες στην Ομόνοια.

    ReplyDelete
  136. ζζζζ.Το χθεσινό ματς ήταν διδακτίκο σαν να ξαναδιάβαζες την ιστορία του 21 και του 40.Υψηλες προσδοκίες κι όνειρα των οπάδων για τη νίκη,εμφύλια διαμάχη μεταξύ τους,-Παναθηναικών-Ολυμπιακών- για ένα πανώ μέσα στον "εθνικό" αγώνα,απογοήτευση και κατακραυγή της ομάδας στο τέλος-την ίδια που λάτρευαν σα θεά πριν δύο χρόνια.
    Και στο τέλος χειροκρότημα στους Τούρκους.Και καλά κάναμε και τους χειροκροτησαμε γιατι αγωνΙστηκά το αξίξανε.
    Πρέπει να γίνουν άξιοι όμως και για το τωρινό "χειροκρότημα"-επικρότηση μας να μπούνε και στην Ε.Ε....

    ReplyDelete
  137. Τουρκια-Ελλας συμμαχια κατα το ανεκδιηγητο της Ελληνοτουρκικης Συνομοσπονδιας των

    Κιτσικη βρβειο Ιπεκτσι
    Γεωργαλα-Παπαδοπουλου χουντικων
    Ζαριφη Γεωργιου Αρχιτραπεζιτη του Σουλτανου στο συνεδριο του Βερολινου 1872

    ReplyDelete
  138. Από τα τα καλύτερα άρθρα του Νίκου Δήμου που έχω διαβάσει.
    (Επειδη είναι ψιλοαργά, θα γράψω αυριο περί του θέματος)

    ReplyDelete
  139. Το χθεσινό ματς ήταν απλά ένας αγώνας ποδοσφαίρου, που έδειξε οτι πρέπει να κάνουμε κάτι με το ελληνικό πρωτάθλημα για να μην έχει τέτοια χάλια και η ΕΘνική.

    ReplyDelete
  140. nikos dimou & ihadafarminafrica & indub & x-taramas...

    Θα γνωρίζετε βέβαια ότι στο Μεσοπόλεμο υπήρξε η ιδέα (την οποία υποστήριξε και ο Ελ. Βενιζέλος) - την οποία ακολούθησαν εντατικές πολιτικές διαβουλεύσεις - για μια Βαλκανική Ομοσπονδία (Balkan Federation στην αγγλική βιβλιογραφία). Πότε; Μα στα τέλη του '20, όταν οι πέτρες της Σμύρνης κάπνιζαν ακόμη. Δεν υπήρξαν διαμαρτυρίες για εθνική μειοδοσία, τότε. Σήμερα; Πρωτοστάτησε, ο Παπαναστασίου, ο λαμπρότερος και πλέον παραγνωρισμένος έλληνας πολιτικός (μαθητής του Ζίμμελ, μεταξύ άλλων).

    υ.γ.: Αϋπνίας το ανάγνωσμα...

    ReplyDelete
  141. Όχι οτι είναι η πρώτη φορά βέβαια, αλλά οι τύποι δεν παίρνουν χαμπάρι.
    Αλλιώς θα είχαν πάρει χαμπάρι από τις 5αρες που τρώγαμε στο mundial με τον Παναγούλια.

    ReplyDelete
  142. Πάντως την σημερινή Τουρκία του στρατο-γραφειοκρατικού συμπλέγματος ή του light Ισλάμ, δεν ξέρω χώρες που θα την επέλεγαν με ενθουσιασμό για γείτονα.

    Φυσικά και δεν σχετίζω τον "λαό", άλλωστε το εθνολογικό-κοινωνικό ψηφιδωτό της σημερινής Τουρκίας είναι σύνθετο θέμα. Έτσι κι αλλιώς οι λίγοι ασκούν όλες της εξουσίες, η πολιτική αντιπροσώπευση παραμένει τριτοκοσμική.
    Πάντως η μόνη αποτελεσματική αντιμετώπιση της (έστω..)μονομερούς επιθετικότητάς της, μέχρι σήμερα ,είναι η διεθνοποίηση, όχι με κραυγές αλλά οργανωμένα. Τακτική που απαιτεί σύγχρονη διπλωματία, τομέας στον οποίο οι Τούρκοι έχουν κάνει άλματα.
    Δύσκολα πάντως κάνεις πράξη την ειρηνική προσέγγιση με μια χώρα που καταφεύγει στην εθνικιστική πρόκληση κάθε φορά που αντιμετωπίζει εσωτερική αστάθεια.Και αντιμετωπίζει και θα αντιμετωπίσει πολλές στο άμεσο μέλλον. Το Κουρδιστάν έρχεται και όταν η Τουρκία είναι στη γωνία...βρυχάται.

    ReplyDelete
  143. Αν θέλετε να δείτε ποιά είναι η σωστή αντιμετώπιση ενός αγώνα σαν τον χθεσινό, προχθεσινό μάλλον, αντι να κοπανάτε κοτσάνες, πάρτε μια ιδέα:
    http://www.kontra.gr/Soccer/Europe/Euro/Euro2008/Greece/147472.html

    ReplyDelete
  144. και κει που είμαι σε προβολή στο φραγκοφόουν φέστιβαλ για να μάθω πως no body is perfect, να σου ο φίλτατος που προλογίζει να ενημερώσει για την ήττα από τους γείτονες. Δεν συνειδητοποίησα αν πόνεσαν πιο πολύ οι πρωταγωνιστές στο φιλμ, για οι οπαδοί και φίλοι του ποδοσφαίρου. Λυτρωτικός λένε οι τέχνες ο πόνος.

    ReplyDelete
  145. Ατέρμονες κουβέντες για ένα θέμα απλό. Οι πόλεμοι γίνονται για συμφέροντα. Ο λαουτζίκος απο κάτω έχει χωνέψει τόνους προπαγάνδας και παραπληροφόρησης, έχοντας αυτο-καταρρακώσει το υπαρξισμό του με την ευγενική χορηγία του αχαλίνωτου καταναλωτισμού του και της πρόσχερης ευδαιμονίας του. Θρησκείες, έθνη, πατρίδες (και λοιπές προοδευτικές δυνάμεις) είναι το απαραίτητο λίπασμα για την διάδοση και ανάπτυξη της αμάθειας.

    ReplyDelete
  146. Αν η κάθε πολιτική ηγεσία έλυνε κι από ένα —έστω μικρό— εθνικό ειρηνευτικό πρόβλημα, τότε μόνο θα βλέπαμε κάποια πρόοδο στη γενική υπόθεση της ειρήνης.

    Αν κάθε έθνος προωθήσει την δική του ειρήνη – τότε θα ειρηνεύσει όλος ο κόσμος.

    "Αυτό είναι χωρίς αµφιβολία µια
    αλήθεια, υπάρχουν όµως φυσικά κι άλλες αλήθειες. Για παράδειγµα, δεν είναι ψέµα το ότι οι καρέκλες
    έχουν πάτο και το ότι ή βροχή πέφτει από πάνω προς τα κάτω. Πολλοί γράφουν τέτοιου είδους αλή-
    θειες. Μοιάζουν µε ζωγράφους που φιλοτεχνούν µε νεαρές φύσεις τους τοίχους καραβιών που βουλιά-
    ζουν. Η πρώτη µας δυσκολία δεν υπάρχει γι’ αυτούς, κι έχουν παρόλα αυτά τη συνείδηση τους ήσυχη.
    Ανεπηρέαστοι από τους ισχυρούς, χωρίς όµως και να τους επηρεάζουν κι οι φωνές των κατατρεγµέ-
    νων, ζωγραφίζουν τα τοπία τους."

    Μπέρτολτ Μπρεχτ
    Πέντε δυσκολίες για να γράψει κανείς την αλήθεια
    1935, Πάρισι, «Συνέδριο για την υπεράσπιση της Κουλτούρας»

    ReplyDelete
  147. Διαβάζοντας διάφορα σχόλια είναι να απορείς. Είναι τόση η κεκτημένη ταχύτητα ορισμένων προς το γενικό και το αόριστο ώστε το σχόλιό τους θα ταίριαζε σε οποιοδήποτε ποστ!

    ReplyDelete
  148. Καλημέρα!

    Πάλι θυμίζω πως το θέμα ήταν η ειρήνη και όχι ο πόλεμος.

    Αυτοί που την αρνούνται, την χλευάζουν ή την θεωρούν αδύνατη - μπορούν να φανταστούν ένα μέλλον όπου θα αναπαράγεται συνεχώς το ίδιο σκηνικό με οικονομική αιμορραγία και των δύο πλευρών και πληθώρα μίσους;

    Πως κατάφεραν Γάλλοι και Γερμανοί που πολεμούσαν αιώνες, να συμφιλιωθούν; Ακόμα και οι Ιρλανδοί τα βρήκαν μεταξύ τους.

    Τι είχε πει ο Βενιζέλος: είμαστε καταδικασμένοι να ζούμε μαζί.

    Ε! ας ζήσουμε καλύτερα!

    ReplyDelete
  149. ζζζζζζζζζζζ

    νόμιζα πως είχες αποφασίσει να συζητάς - και χάρηκα γι αυτό.

    Ξαφνικά άρχισες πάλι να βρίζεις.

    Κρίμα!

    ReplyDelete
  150. Πρώτα απαντάμε στα σημαντικά, όπως π.χ. γιατί αρνείσαι ακόμη και τα 10 μίλια που τα αποδέχονται όλοι εκτός την Τουρκία, και μετά μπορείς να διαμαρτυρηθείς για τον τρόπο μου.

    Το να βάζεις σε εισαγωγικά τις παραβιάσεις είναι βρισιά για όσους πιλότους υπηρετούν και πεθαίνουν είτε σε εναέριες εμπλοκές είτε στην εκπαίδευση που είναι τόσο ακραία ακριβώς λόγω των παραβιάσεων.

    ReplyDelete
  151. Και δεν εννοώ οτι απαιτώ να δεχτείς ως γεγονός τις παραβιάσεις, δημοκρατία έχουμε λέγε ο,τι θες, αλλά χωρίς εισαγωγικά σε λέξεις που έχουν προκαλέσει θανάτους στο πρόσφατο παρελθόν και θα προκαλέσουν και άλλους.

    ReplyDelete
  152. Η Κανέλλη στη ΝΕΤ ξεσπαθώνει για το ματς Ελλάδας-Τουρκίας...
    Είπε και το φοβερό: "Άμα θέλεις Τούρκο φίλο, κράταγε και ένα ξύλο".

    Κάποιος να την μαζέψει ρε παιδιά.

    ReplyDelete
  153. Dimitrizz κανείς δεν αποδέχεται τα 10 μίλια - ούτε οι ΗΠΑ, ούτε η Ε.Ε. ούτε ο ICAO. Τα ντοκουμέντα που αναφέρεις είναι της ελληνικής πλευράς.

    ReplyDelete
  154. Αυτή η αιώνια ερώτηση περί Γαλλίας και Γερμανίας ακόμα να απαντηθεί. Αργή πολύ. Κάποιος να πει ότι η Γερμανία ήταν νικητής του τελευταίου πολέμου και επέβαλε τους όρους της περίφημης συμφιλίωσης, και η Γαλλία δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς. Επίσης να τονιστεί στο έπακρο ότι επί δεκαετίες ο Γαλλικός λαός δεχόταν πλύση εγκεφάλου το πόσο κακός είναι και την ντροπή να νιώθει στο πετσί του. Ακόμα και σήμερα μετά μισό αιώνα καθαρτήριας εκπαίδευσης των νεογνών όποιος τολμήσει και έχει αντίθεη γνώμη και προβάλει τον Βολτέρο νιώθει τύψης και (αυτό)μαστιγώνεται από τους ομοίους τους ότι είναι εθνικιστής και άκρα δεξιό μέλος της λεγεώνας των ηρώων. Κατά τα άλλα μοιάζουμε πολύ με τους γείτονες Τούρκους και τα ψάρια ανήκουν στο αιγαίο. Τα λιβάδια ανήκουν στις αγελάδες και οι βουνοκορφές στις κατσίκες. Το πηγάδι δεν ανήκει σε κανένα και έτσι σφάζονται τα δύο αδέρφια. Μάλλον δεν ομοιάζουν μεταξύ τους αυτές οι αδελφές και τα ντουβάρια των διαμερισμάτων δεν ανήκουν στα τούβλα. Το αιγαίο σε ποιον ανήκει?

    ReplyDelete
  155. Σχετικά με τα 10 μίλια βλέπε:
    ΕΔΩ
    ΚΑΙ ΕΔΩ

    ReplyDelete
  156. Και με το FIR Αθηνών τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα: καμία χώρα του ΝΑΤΟ (και πρώτες από όλες οι ΗΠΑ) δεν καταθέτει σχέδια πτήσης για στρατιωτικά αεροσκάφη.
    Κατ΄τα άλλα, κάθε μέρα μας βομβαρδίζουν με σχετικές παραβιάσεις από τους Τούρκους.

    ReplyDelete
  157. Καλημέρα, ας θέσω μερικές ερωτήσεις και από τη μεριά μου, για όποιον γνωρίζει. Τα πετρελαια της βόρειας θάλασσας που εκμεταλευόνται οι Νορβηγοί και οι Άγγλοι βρίσκονται αποκλειστικα μέσα σε ζώνες 6, 10 ή 12 μιλίων από τις ακτές τους? Αν όχι με πόιό τρόπος έχουν καθορίσει ποιός εκμεταλεύεται το κάθε κοίτασμα? Επίσης αναφορικά πάλι με το ενδεχόμενο να υπάρχει και στο αιγείο πετρέλαιο, μόνο εντός των χωρικών μας υδάτων μπορούμε να αντλήσουμε? αν βρίσκεται στα διεθνή σε ποιόν στο καλό ανήκει?

    ReplyDelete
  158. ΑΣΧΕΤΟ ΑΛΛΑ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ

    Το Πάντειο Πανεπιστήμιο σε ένα μεταπτυχιακό του πρόγραμμα κάνει έρευνα για τους ελληνόφωνους bloggers
    Το ερωτηματολόγιο είναι εδώ.

    ReplyDelete
  159. @zoros

    καμιά χώρα του ΝΑΤΟ ούτε οι ΗΠΑ έχουν κυριαρχικές θέσεις επί του Αιγαίου. (Οι Η.Π.Α. αρκούνται στις επικυριαρχικές).

    Γιατί αρνείστε να δείτε την πραγματικότητα;

    Η εξωτερική πολιτική των κρατών είναι όπως το μέσα σας (μας). Περιχαρακωμένη σε απόψεις που τις λέει εθνικά δίκαια και επιθετική και χρησιμοποιεί τα πάντα για να επιβληθεί.

    Είναι τόσο δύσκολο να καταλάβουμε ότι η Τουρκία χρησιμοποιεί το ναυτικό της και την αεροπορία της για να επιβληθεί στο Αιγαίο και αλλού και για να μετατρέψειτο status quo;

    ReplyDelete
  160. Μια ερώτηση μίας και δεν είμαι νομικός (αντιθέτως από τον κ Dimitrizz που τα ξέρει όλα).
    Υπόθεση: Αν το διεθνές δίκαιο έλεγε ότι τα χωρικά ύδατα πρέπει να είναι παντού 3 μιλιά (μπορεί να γίνει αν συμφέρει τους μεγάλους για κάποιο λόγο).
    Ερώτηση: Η Ελλάδα θα πρέπει να χρησιμοποιήσει το σημερινό επιχείρημα της Τουρκίας, ότι δηλαδή από τις μεταξύ μας υπογεγραμμένες προκύπτουν 10 μίλια και όχι 3;
    ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΑΠΑΝΤΗΣΗ! (ΕΔΩ ΣΑΣ ΘΕΛΩ)

    ReplyDelete
  161. η ειρηνη ειναι εφικτη οταν οι ανθρωποι ξεχασουν την εθνικη καταβολη και βαλουν στοχο στην ζωη τους την νυχτερινή διασκεδαση, την χαρτοπαιξία, και τις παρανομες "επιχειρηματικες" δραστηριοτητες που εξασφαλιζουν αμεσο υπερογκο κερδος

    στην Κυπρο δηλαδη, οι ιδιοι οι λαοι λυσανε το πρόβλημα... και οι πολιτικοι "κανουν τα κορόιδα"

    ReplyDelete
  162. Ναυαγός said...
    καμιά χώρα του ΝΑΤΟ ούτε οι ΗΠΑ έχουν κυριαρχικές θέσεις επί του Αιγαίου.
    -----------------------

    Μα δεν είναι μόνο θέμα κυριαρχίας - υπάρχουν οι δεσμευτικοί διεθνείς κανονισμοί του ICAO (International Civil Aviation Organization) που ρυθμίζουν τα θέματα του εναέριου χώρου. Από χρόνια μας έχει βγάλει κόκκινη κάρτα.

    ReplyDelete
  163. Σχολιάζω μόνο το επόμενο για να μη μείνει ι ανακρίβεια

    "'και οι Τούρκοι της Θράκης υπέστησαν από τους έλληνες ουκ ολίγα' Για αυτό το λόγο είναι σήμερα 200000 μουσουλμάνοι στην Θράκη από 80000 που ήταν όταν τελείωσε η ανταλλαγή πληθυσμών, ενώ οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης από 60000 έχουν μείνει.... 2000!!! Είμαστε βάρβαροι!!!!"

    Σήμερα υπάρχουν περι τους 80-90.000 "μουσουλμάνοι" (σχεδόν όλοι με τουρκική εθνική ταυτότητα ανεξάρτητα από την εθνοτική ομάδα που ανήκουν) στη Θράκη και ίσως λιγότεροι από 2000 "ρωμιοί" (όλοι με ελληνική εθνική ταυτότητα την οποία επίσης δεν επιτρέπεται να εποικαλούνται)στην Πόλη.

    Η εξαίρεση της ανταλλαγής πληθυσμών μετά τη Λωζάννη άφησε πίσω ως μη ανταλλάξιμους (με επίσημα πιστοποιητικά εγκαταστημένων - etablis) 103.000 στην Πόλη 7000 στην Ίμβρο και 1200 στην Τένεδο, όπως και 106.000 στη Θράκη (πηγη ΕΛΙΑΜΕΠ "Ελληνοτουρκικες Σχέσεις" σ. 39)

    ReplyDelete
  164. Μερικά σχόλια ταιριάζει και σε ένα προηγούμενο ποστ γάντι. Δεν διώξανε τους Έλληνες από την Κωνσταντινούπολη, αλλά φύγανε μόνοι τους προς αναζήτηση καλύτερης ζωής. Well, όχι ακριβός εθελοντικά, αλλά τι σημασία έχει αυτό. Αυτό θα πει σοφτ ιστοριογραφία. Στις λεπτομέρειες θα κολλήσουμε?

    ReplyDelete
  165. Αυτοί της Ίμβρου γιατί φύγανε? Πωλήσανε τη γη τους να γίνει το νησί μία απέραντη φυλακή. Εθελοντικά και αυτό προς αναζήτηση μιας καλύτερης ζωής. Σοφτ και πιο σοφτ δεν γίνεται.

    ReplyDelete
  166. Μια και είμεθα ευρωπαϊκή χώρα..

    Διαφορές Ευρώπης Αμερικής

    Ο "Ευρω-πατριώτης" τονίζει
    οτι πιστεύουμε στην επιστήμη
    και όχι στη θρησκεία
    είμαστε δύναμη ειρήνης
    και ασφάλειας

    video

    κι ένα δείγμα "σπαρτιάτικης-ρεπουμπλικανικής"
    σκέψης..

    The lessons of '300'

    Ο Πόλεμος ως αρετή


    It is the soldier, not the priest, who protects freedom of religion; the soldier, not the journalist, who protects freedom of speech. History teaches that a society that does not value its warriors will be destroyed by a society that does. - Jack Kelly


    The lessons of '300'

    ReplyDelete
  167. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  168. Τελικά η ειρήνη μοιάζει πολύ με το σεξ:

    αν το κάνεις μόνος σου, θα σε πουν μαλάκα, κι αν το κάνεις με άλλους αποκλείεται να είναι ακριβώς όπως θα το ήθελες!

    Traum

    ΥΓ. Για το νομικά περίπλοκο θέμα της κυριαρχίας (sovereignity) σε θάλασσα και αέρα στο Αιγαίο ίσως επανέλθω, αν δεν βρεθούν καλοί γνώστες του Διεθνούς Δικαίου (π.χ. indub, γιατί όχι;) να αναδείξουν κι άλλες παραμέτρους, όπως πότε ιδρύθηκε ο ICAO, πόσοι προσαρμόστηκαν αλλάζοντας προηγούμενες αποφάσεις, πότε άρχισε η Τουρκία να αμφισβητεί τα 10 μίλια, ποιός δεν υπόγραψε το Μοντέγκο Μπέι, τί συνιστά αρχιπέλαγος σύμφωνα με αυτό, τί έγινε την 1η Μαρτίου 1977, κλπ. κλπ.

    ReplyDelete
  169. Σιωπηλός said...

    Επίσης με την σύσταση ενιαίου ελληνοτουρκικού κράτους θα είχαμε, για όποιους το ήθελαν και σύμφωνα με την αρχή της αυτοδιάθεσης, και εφαρμογή της σαρίας δηλαδή του μουσουλμανικού δικαίου (ισχύει στην Θράκη). Μια χαρά...
    ---------
    H Τουρκία είναι 'secular country', δεν ισχύει εκει η 'σαρία', δεν είναι καν νόμιμος ο θρησκευτικός μουσουλμανικός γάμος. Δεν υπάρχει καν θρησκευτική 'κεφαλή' των μουσουλμάνων και απαγορεύεται η 'μαντίλα' στις δημόσιες υπηρεσίες και τα Πανεπιστήμια. Αυτά είναι κληρονομιά του Κεμάλ Ατατούρκ που ήθελε την χώρα έτσι. Για να ακριβολογούμε...

    ReplyDelete
  170. Φίλοι σχολιαστές!

    Επιμενετε να σκαλίζετε το παρελθόν ψάχνοντας επιχειρήματα όχι για την ειρήνη αλλά για την αντιπαράθεση.

    Σκεφθείτε το μέλλον.

    Εγώ έτσι κι αλλιώς μάλλον δεν θα προλάβω να το δω - αλλά θέλετε να κληρονομήσετε στα παιδιά σας όλα τα βάρη της ιστορίας;

    Ο Ελευθέριος Βενιζέλος είχε πει: "Δεν υπάρχουν Εθνικά Δίκαια, υπάρχουν μόνο εθνικά συμφέροντα".

    Τι μας συμφέρει;

    Δεν είναι ένα zero sum game. Μπορεί να κερδίσουμε και οι δύο.

    ReplyDelete
  171. Nikos Dimou said...

    Μα δεν είναι μόνο θέμα κυριαρχίας - υπάρχουν οι δεσμευτικοί διεθνείς κανονισμοί του ICAO (International Civil Aviation Organization) που ρυθμίζουν τα θέματα του εναέριου χώρου. Από χρόνια μας έχει βγάλει κόκκινη κάρτα.

    ----------------------------------------------------------------------

    Δεν έχω λόγους να αμφισβητώ κάτι που δε γνωρίζω επαρκώς.

    Ακόμα κι έτσι όμως, η κουβέντα για ειρηνική συνύπαρξη μεταξύ των δύο κρατών, σκοντάφτει στην ίδια την πραγματικότητα.

    Εμείς έχουμε ένα εθνικό επικοδόμημα ηλικίας 185 ετών. Η Τουρκία μόλις 85 ετών. Ο στρατός υπάρχει στην Τουρκία για να επιβάλει τον Κεμαλισμό και τον Τουρκισμό.

    Ο στρατός υπάρχει εξ' αυτής της ανάγκης και συντηρείται απομυζώντας την οικονομική ικμάδα αυτού του λαού μέσω των εξοπλισμών και όχι μόνο (όπως ο δικός μας στις αρχές του 1900).

    Παράλληλα τα πληθυσμιακά στοιχεία και η "έφηβη" οικονομία της αγοράς, καθιστούν την Τουρκία ως την πιο επικίνδυνη επεκτατική δύναμη στη Μεσόγειο.

    Στρατός + ανώριμη οικονομία της αγοράς + εξοπλισμοί = πόλεμος.

    Τον οποίο δεν μπορούμε να τον προβλέψουμε, αλλά ούτε και να τον αποτρέψουμε.

    Το δίλημμα: "Ελλάδα = έτοιμη για πόλεμο ή ειρηνική χώρα" δεν έχει ανταπόκριση στην πραγματικότητα. Στην πρώτη περίπτωση έχουμε χάσει, στη δεύτερη ακροβατούμε επικίνδυνα. Πρέπει να ξεφύγουμε από αυτό και να σκεφτούμε δημιουργικά και πρωτότυπα.

    ReplyDelete
  172. @Geot

    Ακριβολογώ. Μίλησα για την (δυτική/ελληνική) Θράκη όπου για τους μουσουλμάνους (τούρκους εάν προτιμάτε) ισχύει η σαρία. Έχετε διαφορετική πληροφόρηση;

    ReplyDelete
  173. Nikos Dimou hat gesagt...
    Φίλοι σχολιαστές!

    Επιμενετε να σκαλίζετε το παρελθόν ψάχνοντας επιχειρήματα όχι για την ειρήνη αλλά για την αντιπαράθεση.

    ---

    “Επιμένουμε” να θέλουμε να διατηρήσουμε την ιστορική μας μνήμη κύριε Δήμου. Κάτι που προφανέστατα βρίσκετε ενοχλητικό ...

    Έχετε αναρωτηθεί εάν ο Χ τούρκος ΝΔ (κατ αναλογία “αιρετικός”, “ειρηνιστής” και “ορθολογιστής” με εσάς) θα μπορούσε ΣΗΜΕΡΑ να διατηρήσει μπλόγκ αντίστοιχου του δικού σας στην Τουρκία, και αν ναι, με ποιο προσωπικό κόστος και επιπτώσεις για οικοδεσπότη και σχολιαστές?

    Για ποια Ειρήνευση μας μιλάτε? Και με τι κόστος για την πιο "αδύναμη" πλευρά?

    ReplyDelete
  174. ΝΔ said..

    Δεν είναι ένα zero sum game. Μπορεί να κερδίσουμε και οι δύο.

    Σαφέστατα! Γι αυτό και παρομοίωσα την ειρήνη με τον σεξ: και εκεί, οι περισσότεροι προτιμούν να το κάνουν με άλλους. Δεν είναι ακριβώς όπως το θες, χάνεις λίγο sovereignity, αλλά έχει κάποιο όφελος, ιδανικά για όλους τους συμμετέχοντες..

    Το υστερόγραφό μου ήταν για λόγους ισοσθένειας, γιατί είχε αρχίσει να "μπατάρει" το καράβι στα προηγούμενα σχόλια.

    Κι επειδή μας διαβάζουν σίγουρα και άξιοι επιστήμονες του ΥΠΕΞ: "Τα βλέπετε τα χάλια της υπηρεσίας σας; Ούτε τα μίλια, από τα λίγα σημεία των Ελληνοτουρκικών όπου κανείς δεν θα πίστευε ότι η Ελλάδα είναι εν αδίκω, δεν έχετε μπορέσει να εξηγήσετε στον κόσμο..."

    ReplyDelete
  175. παντως σιγουρα το αθροισμα δεν ειναι μηδενικο, αλλα το τι μπορει να κερδηθει και να χαθεί είναι ανοιχτο, και τελικά εκει υπάρχει ο φόβος ακόμα και των πλέον καλόπιστών, ότι η άλλη πλευρά μπορεί να πάρει τη μερίδα του λέοντος και εμείς ψίχουλα. Το κακό είναι ότι δίνοντας κάτι υπάρχει το ενδεχόμενο να ανοίξει η όρεξη του δίπλα και αντί να κάτσει στα αυγά του να ζητήσει και περισσότερα. Εν κατακλείδη, μπορεί να υπάρξει win win situtation, αλλα το παζάρι είναι δύσκολο.
    @Κ2825
    δεν νομιζω ότι πρέπει να ξεχάσουμε το παρελθον, αλλά να μην μένουμε κολημένοι σε αυτό υποθηκεύοντας το μέλλον, είναι και απαραίτητο να ξέρουμε το παρελθόν για να μην επαναλάβουμε τα ίδια λάθη.
    Και μέσα στο παρελθόν υπάρχουν ανδαγαθήματα, προδώτες, υπάρχει όμως και πατριδοκαπηλεία και υπαρβάλων εθνικισμός που μας οδήγησε ουκ ολίγες φορές σε καταστροφές. Οπότε μαζί σου στην ιστορική μνημη, άλλα σε μια μνήμη που λειτουργεί και δημιουργικά για το μέλλον.

    ReplyDelete
  176. Όσο υπάρχουν άνθρωποι θα υπάρχει πόλεμος και ειρήνη, φτώχεια και πλούτος, αρρώστια και υγεία. Είναι μέσα στη φύση μας να ζούμε μεταξύ αντιθέτων.

    ReplyDelete
  177. Τα σχόλια αποδεικνύουν ότι δεν είναι όλοι υπέρ της ειρήνης.

    Διαβάζοντας πολλά από αυτά δε, ειδικά τα ποδοσφαιρικά, έρχεται στο νου το "έκανε η μύγα κώλο...".

    ReplyDelete
  178. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  179. ..Και αξηγούμαι για το παραπάνω σχόλιο.

    Όπως και να το δεις, μικροσκοπικά ή μακροσκοπικά, ο πόλεμος υπάρχει δυστυχώς παντού. Πάρε τη σχέση μας με τον εαυτό μας, τις σχέσεις σε μια οικογένεια, τον τρόπο που φερόμαστε στους δρόμους και στα γήπεδα. Αν θέλουμε ειρήνη παντού, θα πρέπει πρώτα να επιδιώξουμε ειρήνη στα πιο απλά πράγματα.

    Και δεν είμαι απαισιόδοξη, απλά ρεαλίστρια.

    ReplyDelete
  180. Titika said...
    Όσο υπάρχουν άνθρωποι θα υπάρχει πόλεμος και ειρήνη, φτώχεια και πλούτος, αρρώστια και υγεία

    -----------------------------

    Tι μοιρολατρική αντιμετώπιση είναι αυτή; Κι όμως - και πολλοί "προαιώνιοι εχθροί" συμφιλιώθηκαν, και η φτώχεια μειώθηκε στο ένα τρίτο (παγκόσμια) και πολλές αρρώστιες νικήθηκαν με αποτέλεσμα να διπλασιαστεί ο μέσος όρος ζωής.

    ΑΝ πιστεύαμε στην μοιρολατρεία σας θα έπρεπε να σταυρώσουμε τα χέρια και να περιμένουμε το επόμενο κακό.

    ReplyDelete
  181. @Konstantinos

    Γενικά συμφωνούμε ...

    Το ζήτημα όμως είναι η μέθοδος που θα πρέπει να ακολουθηθεί ώστε να καταφέρουμε την "Ειρήνευση" ... Ειρήνευση βασισμένη σε σχεδόν μονομερείς παραχωρήσεις δίχως τέλος (σε μια ακραία εκδοχή πολιτικής κατευνασμού έναντι της φίλης και γείτονος) ακολουθούμενη σε σύρσιμο στο τραπέζι των - επί μηδενικής βάσης - διαπραγματεύσεων και επιδιαιτησιών όπως, πρακτικά, προτείνεται?

    Η γνώμη μου, ως μη ειδικού, είναι απλή:

    Έναντι ενός διεκδικητικού οπλοφόρου γείτονα μπορείς να πετύχεις πολύ περισσότερα με ένα χαμόγελο και ένα πιστόλι, απ ότι μόνο με ένα χαμόγελο ...

    Υ.Γ. Ο TraumMeister ζωγραφίζει σήμερα ...

    ReplyDelete
  182. k2825
    Aφού θέλετε να θυμάστε την ιστορία θυμηθήτε την "Εθνική μας τύφλωση" του 1897. Έχουμε επιτεθεί 4 φορές στην Τουρκία (εκείνη καμία) και έχουμε χάσει τις τρεις (και δεν συγκαταλέγω την προχθεσινή ήττα).
    Όποτε χάσαμε ήταν γιατί μας έφαγε ο εθνικισμός και η εθνική ρητορική.

    Ακόμα λοιπόν και η ιστορία διδάσκει ότι κάπως αλλιώς θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα.

    ReplyDelete
  183. titika αυτη η ισοπεδωση ειναι που βρισκω λαθος. Δεν ειναι το ιδιο πραγμα, δεν μπορουμε να αναγαγουμε το ειδικο στο γενικο, το μερικο στο ολο. Αυτου του ειδους οι αναγωγες ειναι τοσο απλοικες και τοσο αφελης που μονο ενας ΝΔ θα μπορουσε να σκεφτει, και φυσικα ενα 12χρονο παιδι με την αγνοια και την αισιοδοξια που του δινουν τα 12 χρονια του.
    Οι διαφοροι υποστηρικτες του ΝΔ τωρα, που κατουριουνται απο τη χαρα τους σε καθε νεα δημοσιευση του ΝΔ, θα πεσουν να με φανε.
    Θα μιλησουν για την ορθογραφια μου, για το ξεχασμενο κι απο μενα blog μου, θα μιλησουν ειρωνικα και γενικα θα χρησιμοποιησουν οτι μεσα χρησιμοποιει ενας καλος φασιστας που νοιωθει να απειλειται.
    Ομως η ουσια ειναι πως τα ομορφα λογια τοποθετημενα σε ωραια σειρα δεν λεν καταναγκην και πολλα, και στην περιπτωση αυτη δε λενε απολυτως τιποτα.
    Απο τον ΝΔ περιμενα πιο πολλα, περιμενα μια πιο διυσδειτικη ματια, αλλα ματαια.

    ReplyDelete
  184. Πολύ μου λείπουν σήμερα μερικοί συζητητές: ο antvol, η athanasia, ακόμα και εκείνο το παλαιό καλό "υποκείμενο δικαίου" (άραγε μας διαβάζει ακόμα;). Τόσα νομικά θέματα θίγουμε, μείναμε από νομικούς. (Ακόμα και ο Indub άφαντος).

    ReplyDelete
  185. ΝΔ έχεις δίκιο που λες ότι δεν πρέπει να πριμένουμε με σταυρωμένα τα χέρια. Δεν είπα κάτι τέτοιο ούτε εγώ εξάλλου (δες το 2ο  comment μου).
    Απλά λέω ότι όσο κι αν το παλεύουμε ο πόλεμος θα υπάρχει πάντα σαν "στοιχείο προσωπικότητας" της ανθρωπότητας. Είτε σε μικρό είτε σε μεγάλο βαθμό...

    ReplyDelete
  186. @Nikos Dimou

    Όντως η ιστορία διδάσκει ότι η άστοχη χρήση των όπλων μπορεί να έχει καταστροφικά αποτελέσματα ... Όμως η ίδια ιστορία διδάσκει ότι η ανεπαρκής στρατιωτική προπαρασκευή και η συνακόλουθα ενδοτική εξωτερική πολιτική οδηγεί στον ξεριζωμό και τον όλεθρο (Αττίλας ΙΙ στην Κύπρο) ...

    ReplyDelete
  187. Πόλεμος πατήρ πάντων είπε ο Ηράκλειτος και στη συνέχεια ο Ηρόδοτος.

    Η αέναη διαμάχη των αντιθέσεων.
    Ο αρχέτυπος θυμός και η ανάγκη επιβολής του δυνατού στον αδύνατο.

    Όταν όλα τα παραπάνω γίνονται αφορμές για μίζα και νταβατζιλίκι, χάνεται η σημασία τους.

    ReplyDelete
  188. @traummeister,

    "Γι αυτό και παρομοίωσα την ειρήνη με τον σεξ: και εκεί, οι περισσότεροι προτιμούν να το κάνουν με άλλους. Δεν είναι ακριβώς όπως το θες, χάνεις λίγο sovereignity, αλλά έχει κάποιο όφελος, ιδανικά για όλους τους συμμετέχοντες.."

    Οταν όμως έχεις τον γείτονα Κ-Εμπλοκή, ε, οκ, έχει τη φάση του, δεν πειράζει, βγάλε την (α-χέμ!) "εθνική κυριαρχία σου πάνω μου πασά μου, γουστάρω"...

    Αλλά κάποια στιγμή να γυρίσεις "να κάνουμε και κάνα παιδί", αντίστροφα από το ανέκδοτο... πώς θα γίνει δλδ... Οφέλη, έστω και αντισταθμιστικά, τι, έτσι?
    :)))

    ReplyDelete
  189. k2825 said...
    @Nikos Dimou

    Όντως η ιστορία διδάσκει ότι η άστοχη χρήση των όπλων μπορεί να έχει καταστροφικά αποτελέσματα ... Όμως η ίδια ιστορία διδάσκει ότι η ανεπαρκής στρατιωτική προπαρασκευή και η συνακόλουθα ενδοτική εξωτερική πολιτική οδηγεί στον ξεριζωμό και τον όλεθρο (Αττίλας ΙΙ στην Κύπρο) ...

    ------------------------------

    Κάθε χρήση όπλων (όχι μόνο η άστοχη) έχει καταστροφικά αποτελέσματα. Όσο για τον πόλεμο κατά των Τούρκων στην Κύπρο, τον άρχισε ο Μακάριος και η ΕΟΚΑ Β΄ το 64 και τον ολοκλήρωσε η Χούντα δέκα χρόνια μετά. Δεν έφταιγε ούτε "η ανεπαρκής στρατιωτική προπαρασκευή και η συνακόλουθα ενδοτική εξωτερική πολιτική". Όχι ενδοτική αλλά επιθετική ήταν η πολιτική που άνοιξε την πόρτα στον Αττίλα.

    ReplyDelete
  190. Kαλημέρα!

    Δεν είναι η ειδικότητά μου το δημόσιο διεθνές δίκαιο και δεν μου αρέσει καθόλου να επιχειρηματολογώ για πράγματα που δεν γνωρίζω καλά.

    Πολύ δειλά θα πω ότι από τα πολύ λίγα που γνωρίζω για το δίκαιο της θάλασσας, ιδίως το δεύτερο λινκ που έδωσε ο ΝΔ σήμερα το πρωι (09:32 π.μ.) συνοψίζει σωστά την κατάσταση.

    Τα πράγματα δεν είναι μαύρο-άσπρο. Η Τουρκία δεν έχει υπογράψει τη συνθήκη για το δίκαιο της θάλασσας (και δεν είναι η μόνη χώρα που δεν έχει υπογράψει), η Ελλάδα (που έχει υπογράψει) ισχυρίζεται ότι η μη υπογραφή από την Τουρκία δεν έχει σημασία γιατί η συνθήκη αποτελεί εθιμικό δίκαιο κ.ο.κ.

    Δυστυχώς όλη αυτή η ιστορία χρησιμοποιείται κάθε τόσο για να δημιουργείται "εθνικό ζήτημα" και πόλωση, όχι μόνο από την Τουρκία (που στο κάτω-κάτω δεν είναι χώρα-πρότυπο) αλλά κι από την Ελλάδα.

    Αυτές οι διαφορές ή λύνονται με νομικούς τρόπους ή, διαφορετικά, καταγράφονται μεν αλλά μπαίνουν στην άκρη.

    Εκτός αν κάποιοι θέλουν να ζουν σε στιγμές "εθνικής έξαρσης", με αναχαιτίσεις, Ίμια κλπ. Η αντίρρησή μου σε τέτοιες ηρωικές προσεγγίσεις είναι ότι κοστίζουν πολύ σε ανθρώπινες ζωές και οπισθοδρόμηση.

    Επιπλέον, εξακολουθώ να πιστεύω ότι, όσο θυμάμαι τον εαυτό μου, οι πολιτικοί μας, όταν τα βρουν σκούρα με την πραγματική δουλειά τους (δηλαδή την προσπάθεια προόδου και ευημερίας των πολιτών), "they wrap themselves into a flag" για να επιτύχουν συσπείρωση...

    ReplyDelete
  191. Nikos Dimou said...
    Κάθε χρήση όπλων (όχι μόνο η άστοχη) έχει καταστροφικά αποτελέσματα. Όσο για τον πόλεμο κατά των Τούρκων στην Κύπρο, τον άρχισε ο Μακάριος και η ΕΟΚΑ Β΄ το 64 και τον ολοκλήρωσε η Χούντα δέκα χρόνια μετά. Δεν έφταιγε ούτε "η ανεπαρκής στρατιωτική προπαρασκευή και η συνακόλουθα ενδοτική εξωτερική πολιτική". Όχι ενδοτική αλλά επιθετική ήταν η πολιτική που άνοιξε την πόρτα στον Αττίλα.

    Αυτοσκοπός του όπλου είναι η καταστροφή του αντιπάλου.
    Ο παππούς μου έλεγε ότι το μαχαίρι αν είναι να βγει από τη θήκη του πρέπει να ξαναμπεί ματωμένο -ή να μη βγει καθόλου.

    Στην Κύπρο βγάλαμε μαχαίρι, το κουνήσαμε επιδεικτικά, μα όταν οι Τούρκοι βγάλαν το δικό τους το βάλαμε στα πόδια.

    ReplyDelete
  192. @Aphrodite,

    είμαι εντελώς μαζί σας - όσο μου επιτρέπει το διαδίκτυο.

    Γι αυτό και είμαι υπέρ του Γιώργου Σεϊταρίδη (aka Περιστερόπουλος, "Singles", TV) που παντρεύτηκε αν δεν απατώμαι κάποιαν ευειδή νεαρά του Βοσπόρου που είχε λάμψει ως Μις Τουρκία. Αυτά να κοιτάμε και όχι να βρίζουμε τον αδερφό του, τον Γιούρκα, για μια ατυχή βραδιά στην ποδοσφαιρική καριέρα του.

    ReplyDelete
  193. Δε φτάνει μόνο απλώς η Ελλάδα
    να τα βρει με την Τουρκία
    αλλά και οι υπόλοιποι εχθροι
    στα Βαλκάνια και τη Μέση Ανατολή.

    Η Ειρήνη στο Αιγαίο θα ρθει
    πιο εύκολα όταν οι Τούρκοι
    τα βρουν με τους Αρμένιους(κλειστά σύνορα) και τους Κούρδους.

    Και εμείς με τους Αλβανούς και τους
    Σλαβομακεδόνες.
    peace-video
    με αφορμή τον ελληνοτουρκικό video-πόλεμο

    ReplyDelete
  194. Επίσης, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι με ενοχλεί που υπάρχει ακόμη στη χώρα μάς, όχι μόνον στα λεγόμενα εθνικά ζητήματα, αλλά και στα άλλα, τα πεζά της καθημερινής πολιτικής, μια περιφρόνηση για την τέχνη της διαπραγμάτευσης, της κατανόησης των θέσεων της άλλης πλευράς, του συμβιβασμού, της προσπάθειας εξεύρεσης λύσης.

    Ορισμένοι έχουμε θεωρήσει ότι, όταν πιστεύουμε ότι έχουμε δίκιο, αρκεί να "χτυπήσουμε το χέρι στο τραπέζι" για να τρομάξουν οι πάντες και να πουν "ναι". Μας διαφεύγει βεβαίως ότι, όταν συζητούμε, δεν είμαστε μόνοι μας στη συζήτηση (εκτός αν θέλουμε να είμαστε μόνοι μας, αν το θεωρούμε πιό βολικό).

    Απορώ που ορισμένοι εξακολουθούν να μην βλέπουν ότι, όσες φορές πήραμε αυτή την "υπερήφανη στάση", και στα εθνικά και αλλού, δημιουργήσαμε τεχνητά αδιέξοδα και συρθήκαμε πάντοτε (χωρίς καμιά εξαίρεση) σε συζητήσεις σε σταθερά χειρότερη βάση εκκίνησης σε σύγκριση με την προηγούμενη φορά.

    ReplyDelete
  195. @Nikos Dimou

    Δεν αναφέρθηκα συνολικά στο ζήτημα της Κύπρου, αλλά στον Αττίλα ΙΙ.

    Αυτός θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί, αν η Ελλάδα είχε την απαραίτητη στρατιωτική ισχύ και την πολιτική βούληση να την χρησιμοποιήσει ... Χωρίς να είμαι ειδικός, ότι έχω διαβάσει πάνω στο ζήτημα συγκλίνει σε αυτή την εκδοχή ...

    ReplyDelete
  196. Τωρα με το σχολιο της Αθανασιας και με κάτι εκπομπες που είδα στην τηλεοραση θυμήθηκα την ιστορία με το "χωρα" και την περήφανη στάση του Παπανδρέου που όλοι την έχουν σαν πρότυπο και τη αναμασάνε. Αγνοούν όμως ότι η περήφανη στάση και όλη αυτή η αναστάτωση οδηγησε στο Νταβός όπου α Ανδρέας τα έκανε σκ@τ@ αν δεν κάνω λάθος -έδω θέλω και γνώμες άλλον επι του θέματος - και από τη διαπραγμευση βγήκαμε κατα κράτος χαμένοι.

    ReplyDelete
  197. Όσοι εδώ πέρα γκαρίζουνε κατά των Τούρκων, ή δεν έχουν ταξιδέψει στη γείτονα ή δεν έχουν ταξιδέψει γενικά ή έχουν διαβάσει την ιστορία επιλεκτικά ή δεν την έχουν διαβάσει καθόλου.
    Γι αυτό δεν θα υπάρξει εύκολα ειρήνη. Γιατί και από τις δυό πλευρές υπάρχουν ανεγκέφαλοι την "οργή" των οποίων φοβούνται οι "νηφάλιοι" πολιτικοί.
    Γιατί δεν μαζευόσαστε με τους γκρίζους λύκους και τους Χρυσαυγίτες σε καμμιά βραχονησίδα να πλακωνόσαστε και να μας αφήσετε με τους Τούρκους να τα βρούμε μια χαρά;
    A,μην ξεχάσω: Πάρτε και το Χριστόδουλο μαζί σας.

    ReplyDelete
  198. Tι μοιρολατρική αντιμετώπιση είναι αυτή; Κι όμως - και πολλοί "προαιώνιοι εχθροί" συμφιλιώθηκαν, και η φτώχεια μειώθηκε στο ένα τρίτο (παγκόσμια) και πολλές αρρώστιες νικήθηκαν με αποτέλεσμα να διπλασιαστεί ο μέσος όρος ζωής.
    ------------------------------------------------------
    Γιατι ειμαι και εγω της ιδιας αποψης με την Τιτικα θα αδραξω την ευκαιρια να απαντησω!!!!
    Η παγκοσμια Ειρηνη η η ειρηνικη συνυπαρξη σε μια πολυκατοικια δεν εχει να κανει με τις ορεξεις του καθε ενοικου αλλα με τον κανονισμο λειτουργειας της πολυκατοικιας και την τηρηση αυτου .Η διασφαλιση του Διεθνους δικαιου και η επιβολη του θα φερει την ειρηνη και οχι τα ευχολογια και η συνηδητοποιηση των ενοικων.Αν ο καθε μαχαλομαγκας κανει του κεφαλιου του και εμεις που ανεικουμε στον ιδιο οροφο μαζι του(δυση) θελουμε να τα εχουμε καλα μαζι του τον γλυφουμε αντι να τον βαλουμε στην θεση του...καποια στιγμη θα μερακλωθει και την δικια μας γυναικα, αυτος η ο διπλανος του,τοτε η συγκρουση ειναι δεδομενη.Αυτο που λενε οι πολιτικοι ανεικουμε στην δυση ειναι η βαση του πολεμου.Οφειλει ο Hommo sapiens να θεσει τους κανονισμους λειτουργιας και τους μηχανισμους τηρησης αυτων...αν θελει ειρηνη ...ερχομενος σε αντιθεση με τον καθε μαχαλομαγκα!!!!

    ReplyDelete

Note: Only a member of this blog may post a comment.