Sunday, March 18, 2007

Θεοδωράκης: Όπισθεν ολοταχώς!

Το ότι θα έβλεπα τον Θεοδωράκη να αγωνίζεται αγκαλιά με τον Χριστόδουλο, εναντίον του βιβλίου ιστορίας της 6ης Δημοτικού - ούτε στον ύπνο μου δεν το είχα φανταστεί.

Διαβάστε παρακαλώ το άρθρο του στην σημερινή Καθημερινή. Είναι μία πλήρης αντιστροφή της ιστορίας. Σχεδόν κάθε φράση του είναι ιστορικά λανθασμένη. Δίνω το link.

O έξαλλος αντιδυτικισμός του τον κάνει να ξεχνάει πως την τελική και οριστική ελευθερία της η Ελλάδα την χρωστάει στις Μεγάλες Δυνάμεις. Ο Ιμπραήμ είχε εξαφανίσει κάθε ίχνος επανάστασης και αν δεν γινόταν η ναυμαχία στο Ναυαρίνο, θα ήμασταν ακόμα βιλαέτι. Και μπορεί μερικές συντηρητικές κυβερνήσεις να μην καλόβλεπαν την Επανάσταση όμως οι λαοί της Δύσης έδωσαν μεγάλη υποστήριξη, χρήματα και ζωές.

Ισχυρίζεται ψευδέστατα πως η Επανάσταση ξεκίνησε από το απλό λαό και όχι από τους μορφωμένους και τους διανοοούμενους: Ξεχνάει τον Ρήγα και τον Κοραή. Οι ιδρυτές της Φιλικής Εταιρίας δεν ήταν χωρικοί - ήταν αστοί και ζούσαν εκτός Ελλάδας. Ο Υψηλάντης ήταν Πρίγκιπας. Μέχρι και για τον κόντε Σολωμό λέει πως "υπήρξε λαϊκός".

Θεωρεί ότι η Δύση έκανε αγώνα για να μην ονομαστούμε Έλληνες αλλά "γυφτόβλαχοι" - και βλέπει την δουλειά του Φαλμεράγιερ ως αντίδραση στην εξέγερση των Ελλήνων (μόνο που ο Φαλμεράγιερ έγραψε πολλά χρόνια μετά την απελευθέρωση).

Ξεxνάει πως η Δύση ανακάλυψε την αρχαία Ελλάδα και όχι εμείς - και αυτή μας την έδωσε πίσω. Εμείς Ρωμιοί είμασταν - οι φιλέλληνες και οι έλληνες που γύρισαν από την Δύση μας όρισαν συνεχιστές των Αρχαίων (γι καλό ή για κακό - είναι άλλο θέμα).

"Όλοι οι μεγάλοι έλληνες ποιητές, διανοούμενοι, επιστήμονες" γράφει "υπήρξαν λαϊκοί". Ο Κάλβος; Ο Σολωμός; Ο Καβάφης; Ο Ελύτης; Ο Σεφέρης;

Δεν θέλω να συνεχίσω, γιατί με θλίβει βαθύτητα η στροφή προς την αντίδραση ενός ανθρώπου που, εκτός από μεγάλος συνθέτης, υπήρξε και σημαντικός αγωνιστής. Και που τώρα πέρασε οριστικά στην απέναντι όχθη. Για να μην γίνει ποτέ εθνικόν το αληθές.

783 comments:

  1. Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα καλά τη διάκριση που κάνει μεταξύ 'αληθινής διανόησης' και 'διανοουμενισμού' - και ίσως εκεί ακριβώς παίζονται πολλά από τα όσα λέει.

    ReplyDelete
  2. Φοβερός συγχρονισμός! Κ. Δήμου μόλις έγραφα στο προηγούμενο post για τα πάθη μερικών θερμοκέφαλων σχετικά με την ερμηνεία του νέου βιβλίου Ιστορίας της 6ης Δημοτικού. Με προλάβατε σε ό,τι ζητούσα με ένα ολόφρεσκο post.

    ReplyDelete
  3. Μπράβο Τάκη - πού το θυμήθηκες το άρθρο μου; - κολλάει τέλεια.

    doratsirka το τι έχω ακούσει και διαβάσει για το βιβλίο είναι απίθανο. Οι ελληνικοί μύθοι αγωνίζονται μέχρις εσχάτων...

    gerasimos η διάκριση είναι καθαρά ..."διανοουμενίστικη".

    ReplyDelete
  4. Όταν το εἰχα πρωτοδιαβάσει μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση. Στη συνέχεια, παρατηρήσεις και προσωπικές εμπειρίες 25 ετών, το έχουν επιβεβαιώσει. Και όχι μόνο για τους καταγόμενους από τον Ελλαδικό χώρο ...

    ReplyDelete
  5. doratsirka αν κατάλαβα καλά, το πρόβλημα των όσων 'θερμοκέφαλων' είναι το ότι, στο κατά γενική ομολογία σοβαρότατο και πολύ καλογραμμένο βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού απλά ΔΕΝ αναφέρεται το κρυφό σχολειό (εγώ στην αρχή νόμιζα ότι υπήρχε αρνητική αναφορά στο κρυφό σχολειό, και ότι γι'αυτό προκάλεσε τόσες αντιδράσεις).
    Νομίζω ότι αυτοί οι άνθρωποι - οι κρυφοσχολείτες ας πούμε - έχουν προ πολλού ξεπεραστεί από την εποχή μας, οπότε τα περαιτέρω σχόλια περιττέυουν.

    ReplyDelete
  6. Ο Χωμενίδης είχε πει πριν 3-4 χρόνια στο ράδιο ότι δε του αρέσει να βλέπει τους ήρωες του να ξεφτίζουν. Είχε προσθέσει μάλιστα ότι προτιμά αυτούς που έφυγαν από τη ζωή μικρότεροι και δεν τα έχασαν. Μακάβριο, παρόλαυτα συμφωνώ μαζί του.

    ReplyDelete
  7. Πολύ ενδιαφέρον και το άρθρο της Έφης Γαζή, με τίτλο «Η πάλη των (σχολικών) τάξεων» από το σημερινό ΒΗΜΑ.

    ReplyDelete
  8. Καλημέρα κι από εμένα.
    Ο κ. Θεοδωράκης ξεχνάει ή παραβλέπει επίσης ότι ακόμα και το καλλιτεχνικό του έργο θεωρείται από τη σύγχρονη λαϊκή βάση ως... ελιτίστικο! Άλλα ακούσματα αποδέχεται ως λαϊκά ο λαός τον οποίο επικαλείται, τουλάχιστον στην πλειοψηφία του.
    Αριστερή διανόηση σε πελάγη αμηχανίας...
    Sad (for them) but true.

    ReplyDelete
  9. st_darwin δυστυχώς στην Ελλάδα δεν έγινε ποτέ Γαλλική Επανάσταση...με αποτέλεσμα 'ο λαός' να παραμείνει μια λέξη-καραμέλα στα στόματα πολιτικών, αλλά και οποιουδήποτε αναζητά 'πατήματα'.

    ReplyDelete
  10. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  11. Καλημέρα!

    Κύριε Δήμου φυσικά και έχετε ΑΠΟΛΥΤΟ δίκαιο στα όσα γράφετε.

    Το θλιβερό της υπόθεσης είναι ότι, κατά πάσα πιθανότητα, θα υπάρξουν "Ελληνάρες" που θα διαβάσουν το κείμενό σας και θα αντιδράσουν.

    Υποθέτω πως σας είναι αναμενόμενο.....

    Απλά είναι θλιβερό το φαινόμενο -τουλάχιστον για μένα- να υποχρεώνομαι να διαβάζω την μιζέρια τους.........

    Και πάλι καλημέρα.

    ReplyDelete
  12. Καλημέρα σε όλους.

    Δεν διάβασα ακόμα την Καθημερινή αλλά είδα στην πρώτη σελίδα ότι έχει συνέντευξη του θεωδοράκη. Δεν μεταφέρω εδώ το σχόλιο που έκανα...

    Πάντως στο ένθετο της καθημερινής έχει συνέντευξη ενός συνταξιούχου (κ. Σακαλάκ) ο οποίος είχε γράψει 2 επιστολές διαμαρτυρίας στον "πνευματικό" του θ. για την διαμονή του στο ξενοδοχείο George V. Ο μακαριότατος απάντησε στον άνθρωπο πως το ξενοδοχείο είναι ένα ταπεινό 4 αστέρων (με 700 ευρώ την βραδυά)... Εϊχα γράψει post αλλά αρκετή διαφήμιση μου έκανα.

    Γενικά η καθημερινή όλο και ποιο πολύ γέρνει προς τους νεο-ορθόδοξους. Μάλλον πρέπει να το ρίξω στην Espresso.

    ReplyDelete
  13. Την απάντηση η όχι στην ύπαρξη του κρυφού σχολείου την έδωσε ο Άλκης Αγγέλου (βλ. Άλκης Αγγέλου, Το Κρυφό Σχολειό: χρονικό ενός μύθου, Εστία, 1997) και κάποια στιγμή η επιστημονική έρευνα, η οποία άντεξε στο χρόνο και έχει την αποδοχή από τη σοβαρή επιστημονική κοινότητα έπρεπε να περάσει και στα βιβλία του δημοτικού.
    Από μια διαγώνια ανάγνωση της ιστορίας έχω συνοπτικά να παρατηρήσω τα εξής:
    1. Επιτέλους, το εγχειρίδιο παύει να περιέχει απλά και μόνο τη γνώση ενός παντογνώστη ιστορικού και φέρνει τα παιδιά σε επαφή με τις πηγές. Υποθέτω, όπως είναι εξάλλου διατυπωμένες οι ερωτήσεις, ότι προορίζεται για μια νέου τύπου μάθηση (συνεργατική) που απέχει πόρρω από τη δασκαλοκεντρική παραδοσιακή διδασκαλία των δικών μας χρόνων και την απομνημόνευση.
    2. Είναι γραμμένο το βιβλίο μέσα από μια οπτική όχι μόνο των μεγάλων μεγεθών αλλά και της καθημερινής ζωής των ανθρώπων της κάθε εποχής (η ιστορική αφήγηση συνεπικουρείται από πίνακες, αρχεία, προφορικές μαρτυρίες κλπ- θαυμάσια και η εικονογράφηση του βιβλίου).
    3. Προβάλλεται ο ρόλος των γυναικών, αλλά και του παιδιού στον κοινωνικό ιστό, των μεγάλων απόντων από τα παραδοσιακά αναγνώσματα. Ήταν ευχάριστη έκπληξη το απόσπασμα από την Εφημερίδα των Κυριών, αλλά και η αναφορά των ονομάτων της Παρρέν και της Μαρτινέγκου (επιτέλους οι σπουδές φύλου σε μια πιο ήπια και νηφάλια μορφή τους εισβάλλουν και στην ελληνική πνευματική ατμόσφαιρα).
    4.Η επίμαχη φράση " Χιλιάδες Έλληνες συνωστίζονται στο λιμάνι προσπαθώντας να μπουν στα πλοία και να φύγουν για την Ελλάδα": φαίνεται χλιαρής θερμοκρασίας ειδικά αν απομονωθεί από τις προφορικές μαρτυρίες που υποστηρίζουν το σύντομο ιστορικό κείμενο για τη μικρασιατική καταστροφή.

    ReplyDelete
  14. Και κάτι άσχετο. Κάθε φορά που βλέπω να αναφέρεται αυτός ο καταραμένος ο Φαλμεράγιερ (εξαιτίας του οποίου δημιουργήθηκε η "επιστήμη" της λαογραφίας στην Ελλάδα για να αποδειχθεί η αδιάλειπτη συνέχεια του ελληνισμού μέσα από τις παραδόσεις) θυμάμαι ότι η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα (στην Δύση) που δίνει επιστημονικό μανδύα στην λαογραφία μέχρι σήμερα! Με την επιστημονική ερώτηση "ποια ΕΙΝΑΙ (μέχρι σήμερα δλδ!!) τα έθιμα της μαμής στον ελληνικό χώρο" και την ακόμα πιο επιστημονική απάντηση "Να φοράει 2 διαφορετικές κάλτσες για να μην την ματιάσουν και να έχει καλοτυχία η γέννα" πέρασα το εν λόγω "μάθημα" στο πανεπιστήμιο!
    Το να επικαλείται ακόμη και σήμερα η θεωρία του Φαλμεράγιερ ως μία πρόκληση που δεν έχει ακόμη απαντηθεί και χρήζει απαντήσεως (ότι δλδ Έλληνες ήταν ανέκαθεν οι κάτοικοι αυτής της χώρας) και μάλιστα από παλιούς αριστερούς αγωνιστές (ένα φεγγάρι και ...διεθνιστές) με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι το "Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών" κέρδισε ως άποψη ακόμα κι αυτούς που κάποτε το πολεμούσαν...
    Έχει ο καιρός γυρίσματα τελικά....

    ReplyDelete
  15. st_darwin μήπως τελικά οι Έλληνες παίρνουμε τους εαυτούς μας πολύ στα σοβαρά κι έχουμε μπλέξει τις...κάλτσες μας;

    ReplyDelete
  16. Κάτι δε πιο σχετικό με το post: στην ενότητα για τον πολιτισμό του 20ου αιώνα, φιλοξενείται ο Θεοδωράκης με τον Χατζιδάκι σε μια ολόκληρη σελίδα με αφίσες από κοινές συναυλίες τους, εξαίροντας έτσι τη συμβολή τους στην εξέλιξη του ελληνικού τραγουδιού.....

    ReplyDelete
  17. Στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών θίγονται όλα τα ζητήματα από το 1975 που πρωτοεκδόθηκε το πολύτομο (ίσως και πολύτιμο) έργο. Εκεί γράφει για την εκπαίδευση στον ελληνικό χώρο κατά την Τουρκοκρατία ο Άλκης Αγγέλου. Εκεί κανονικά θα τέλειωναν και οι ελληνικοί μύθοι και τα διάφορα παραμυθιάσματα. Αλλά κανείς δε θέλει να ακούσει, κανείς δε θέλει να διαβάσει. (Ας θυμηθούμε και τον έρμο Σαρτζετάκη -καλή του ώρα- που κι αυτός αναφέρθηκε στο κρυφό σχολειό σε έναν από τους τηλεοπτικούς δεκάρικους. Κι άντε μετά να πείσω μαθητές και γονείς πως ο πρόεδρος λέει βλακείες). Κι ένας απ' αυτούς είναι και ένας από τους σημαντικότερους νεοέλληνες τραγουδοποιούς μας, ο Μ.Θ. Το άρθρο του δε μου προξενεί έκπληξη, δεν περίμενα κάτι καλύτερο απ' αυτόν τώρα πια.
    Έχεις δίκιο, Ν.Δ., να λες ότι κάθε του πρόταση βρίσκεται πολύ μακριά από την ιστορία (από την αλήθεια). Αλλά ο Μ.Θ. αυτό πιστεύω έκανε πάντοτε τα τελευταία είκοσι χρόνια: ερμήνευε κατά το δοκούν οτιδήποτε.
    Μια άποψη που προσπαθεί να ενώσει τις αποστάσεις και τα άκρη βρίσκεται στα χθεσινά Νέα του άλλου μεγάλου ταγού, Κώστα Γεωργουσόπουλου. Αξίζει να διαβαστεί.
    Αλλά αυτό που αξίζει να διαβαστεί και να διαβάζεται ξανά και ξανά μέχρι που να το μάθουμε απέξω είναι η Κοινωνική Σημασία των Βλακών εν των Συγχρόνω Ελληνικώ Βίω, του Λεμπέση. ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΟ (οριζοντίως και καθέτως, που λέει κι ο Μ.Θ.).

    ReplyDelete
  18. Το άρθρο του Θεοδωράκη είναι πολύ απογοητευτικό. Ποιός ο λόγος να το γράψει, για να τον χειροκροτούν όλοι οι συντηρητικοί;

    @ ΝΔ

    Σκέφτεστε να στείλετε το ποστ σας ως ανταπάντηση προς δημοσίευση στην Καθημερινή;

    ReplyDelete
  19. Ο Θεοδωράκης έχει εδώ και πολλά χρόνια ασπαστεί την άκριτη προγονολατρεία. Μέχρι και τον εαυτό του συνεχιστή του Πυθαγόρα φαντάζεται, και μιλά κατά καιρούς για ...μουσική των σφαιρών.

    Ουδεμία έκπληξις...

    ReplyDelete
  20. Το ότι ο πρωταγωνιστής του post έχει ρετάρει εδώ και καιρό (αυτό δεν το λέω ως χοντράδα, απλά φαίνεται) είναι κάτι που καλό είναι να λαμβάνεται υπ'όψιν στην ερμηνεία των απόψεών του.

    ReplyDelete
  21. Καλημέρα. Ειλικρινά, καταλαβαινω γιατί ο κ. Θεοδωράκης χρησιμοποιεί εισαγωγικά για λέξεις όπως «πολιτισμένους» «πολιτισμένων» «διανοουμενίστικο», προφανώς επειδή δεν αποδέχεται στην κυριολεξία τους τους χαρακτηρισμούς αυτόυς, αλλά στην τελευταία παράγραφο βάζει σε εισαγωγικά και την λέξη "λαϊκοί" στην πρόταση: όλοι οι μεγάλοι μας ήρωες, ποιητές, διανοούμενοι, επιστήμονες, πολιτικοί, υπήρξαν «λαϊκοί» Θα απαντησω λοιπον αναλόγως. Οι διάφοροι "ελληνοκεντρικοί" ας μάθουν ότι η "Δύση" δεν είναι μόνο "τεχνική" και "λατρεία της ύλης και της οικονομίας" επομένως δεν μπορούν να αντιτάσσουν με υπεραπλουστευτική ευκολία το "πνεύμα" και την "ψυχή" της "ορθόδοξης Ανατολής". Ο κ. Φλωράκης είχε πει πως αριστερότερα της αριστεράς είναι η άκρα δεξιά. Μήπως υπάρχει μια επικίνδυνη συγκλιση αριστεράς και δεξιάς στο κείμενο του κ. Θεοδωράκη; Και ας μην ξεχνάμε πως ο Θεοδωράκης έχει γράψει και συμφωνικά έργα τα οποία όμως δεν είχαν ανάλογη απήχηση στο¨"λαϊκό" κοινό της Ελλάδας. Και πως να έχουν όταν η συμφωνική μουσική (που συγγενεύει με την λεγομενη κλασσική μουσική) απαιτεί και ανάλογη μουσική παιδεία. Που να την βρούμε; Μήπως να μας την δώσουν οι "ψευτοπροοδευτικοί διανοούμενοι";

    Συμφωνώ με τον Disposition21: σκεφτείτε να στείλετε το post ως απάντηση στην εφημερίδα.

    ReplyDelete
  22. Disposition21 said...
    @ ΝΔ
    Σκέφτεστε να στείλετε το ποστ σας ως ανταπάντηση προς δημοσίευση στην Καθημερινή;

    ---------------------------------

    Εχω αποφύγει από την αρχή της διένεξης να εμπλακώ - παρόλο που με κάλεσαν σε εκπομπές και σε παράθυρα. Έχω βαρεθεί να λέω τα ίδια και τα ίδια, τα αυτονόητα. Η ιδέα δε ότι θα μπορούσα κάποια στιγμή να βρεθώ απέναντι στον Ζουράρι ή τον Παπαθεμελή μου προκαλεία αλλεργικό σοκ.

    ReplyDelete
  23. el-bard said...
    Στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών θίγονται όλα τα ζητήματα από το 1975 που πρωτοεκδόθηκε.

    -----------------------------

    Επίσης πολύ σωστή είναι και η δεκάτομη Ιστορία του Νέου Ελληνισμου (Ελληνικά Γράμματα - ΝΕΑ).

    ReplyDelete
  24. Κε Δήμου: Δυστυχώς όμως έτσι εμπλέκονται μόνο οι προαναφερθέντες και άλλοι γραφικοί τύποι, και ακούγεται μόνο η μία πλευρά (στην καλυτερη περίπτωση σε παραλλαγές)...και επηρεάζεται μονόπλευρα ο κόσμος.

    ReplyDelete
  25. Το καταπληκτικό: παντού διαβάζει κανείς ότι "οι ανθελληνικές απόψεις του Φαλμεράγιερ ανασκευάστηκαν και αποδείχθηκαν εσφαλμένες από τους Έλληνες ιστορικούς και λαογράφους".

    Διάβασα (αρκετά αργά) τον Φ. (είχα διαβάσει πρώτα τις ανασκευές). Το μόνο που κατάλαβα ήταν ότι για να ανασκευαστεί ο μεν Παπαρρηγόπουλος επενόησε την "συνέχεια" και την διατύπωσε στην ιστορία του, το δε Ελληνικό κράτος άλλαξε όλα τα γεωγραφικά τοπωνύμια της χώρας...

    ReplyDelete
  26. fidelio said...
    Μήπως υπάρχει μια επικίνδυνη σύγκλιση αριστεράς και δεξιάς στο κείμενο του κ. Θεοδωράκη;

    -----------------------------------

    Μόνο εκεί; Ο Ζουράρις εμφανίζεται ως κομμουνιστής, ο Καραμπελιάς ως αναρχοαυτόνομος και η Κανέλλη ξεκίνησε ως "το παιδί της ΝΔ" για να γίνει ακροδεξιά και βουλευτής του ΚΚΕ.

    ReplyDelete
  27. Aπ'οτι βλεπω σε αυτη τη χωρα,τιποτε δεν πρεπει να μας φαινεται περιεργο...

    ReplyDelete
  28. ξαφνιάζομαι που τώρα λέτε πως ο Μίκης πέρασε στην απέναντι όχθη

    εκείαν τα απύθυμενα αντισημτικά του τι ητα΄ν δηλαδή;

    αλλα και τα κέιμενα στο "Πού να βρω την ψυχή μου" δεν τα ξέρετε;

    "η Παλαιά Διαθήκη δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια έξυπνη επικράτηση της ουσίας του ιουδαϊσμού μέσω της χριστιανικής εκκλησίας και των χριστιανικών λαών. Με τον τρόπο αυτό διαιωνίζουν την υπεροχή των Ιουδαίων και του Ισραήλ όπως την εκθέτουν και την εκθείαζουν με τα παραμύθια της Βίβλου" (σ. 90)

    ΜΕΤΑ από όλα αυτά τον πρότειναν όλοι -και οι εκσυγχρονιστες- για Νόμπελ και τον τιμήσανε στους Ολυμπιακούς

    Μόνο κάτι γραφικοί σαν και εμας τότε φωνάζαμε.

    Με τις υγείες σε όλους αυτούς που τον στήριζαν και μετά το παραλλήρημα .

    Για τους άλλους, εδώ η Μαρία Ρεπούση
    http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=33811780

    και εδώ

    Dans un "chat" sur Le Monde.fr, l'historien Pierre Birnbaum revient sur la construction de la notion d'identite nationale. "Les reactions indignees, a juste titre, sur le fait de lier l'identite nationale et l'immigration sont neanmoins aussi tres schematiques", souligne-t-il.

    http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-823448,55-882834@45-100,0.html

    ReplyDelete
  29. Ε..καλά, ας μην ταυτίζουμε το τί δηλώνει ο καθένας (αριστερός-δεξιός, προοδευτικός-συντηριτικός) με τις θέσεις που διατυπώνει. Έχω την υποψία πως οι αυτοαποκαλούμενοι "αριστεροί" τύπου Θεοδωράκη, Ζουράρι, Καννέλη κλπ. γνωστοποιούν δημόσια όχι την ιδεολογία που πρεσβεύουν, άλλα την θέση που θέλουν να παίξουν στο κοινωνικά δρώμενα. Άλλωστε όποιος διαμαρτύρεται για την "αλλοτρίωση" των Ελλήνων και της Ιστορίας, ισχυρίζεται αυτόματα πως γνωρίζει τί είναι καλό και τί κακό για τους ανθρωπους, και αφού αυτό προφανώς δεν είναι γνωστό σε όλους (αλλιώς η ανακοίνωση και η διαμαρτυρία θα περιττευανε) διεκδικεί για τον εαυτό του τον ρόλο του παιδαγωγού και του οδηγού. Η διάδοση που βρίσκει σήμερα η μυθολογία της "αλλοτρίωσης" στους κύκλους των αυτοαποκαλουμενων "αριστερών διανοούμενων" οφείλεται και από ψυχολογική άποψη στο ότι ανεβάζει την αυτοπεποίθεσή τους, αφού θεμελιώνει θεωρητικά της άποψή τους ότι είναι προασπιστές του"Έθνους", του "Ανθρώπου" κτλ και επομένως είναι μια ομάδα με πρωτοποριάκη λειτουργία. Οι μοναδικοί γνήσιοι αντιπροσωποι της Ελληνικής ταυτότητας. Τα είχαμε πει και στο POST για τον ρατσισμό. Μήπως και η αίσθηση κάποιών πως προστατεύουν την "ουσία" του Ελληνισμού από τους κουτόφραγκους Δυτικούς, είναι κάποιου είδους ρατσισμός; Γιατί ειδικά αυτοί "γνωρίζουν", και οι υπολοιποι όχι;

    ReplyDelete
  30. Κύριε Δήμου, ο τσαρλατανισμός του Θεοδωράκη είναι γνωστός. Δεν υπήρξε ποτέ δα και κανένας συνεπής (σε ένα πλαίσιο διακρίσεων) διανοητής.

    Οπότε, μάλλον συμφωνώ με τον κ. Δημητρά, με κάποια διαφοροποίηση για τις δηλώσεις του "Θ" για το Ισραήλ και τη σχέση του με την ειρήνη και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αλλά, τα 'χουμε ξαναπεί αυτά...

    ReplyDelete
  31. Ο Θεοδωράκης λέει:

    Aυτές τις μέρες κάπου διάβασα ότι ο ποιητής και ζωγράφος Νίκος Εγγονόπουλος πίστευε στη συνέχεια του ελληνικού έθνους. Πόσοι και ποιοι άραγε σήμερα θα τολμούσαν να διατυπώσουν δημόσια μια τέτοια άποψη; Και όμως πρόκειται για την ουσία μιας ολόκληρης Σχολής Σκέψης, την οποία αντιπαλεύει η άλλη Σχολή, που απορρίπτει την άποψη αυτή θεωρώντας ότι το σημερινό ελληνικό έθνος ξεκινά τη ζωή του από το 1830 χωρίς να έχει την παραμικρή σχέση με το παρελθόν.

    Του διαφεύγει ότι και η μια και άλλη σχολή, μαλώνουν περί όνου σκιάς. ΔΕΝ έχει σημασία, είναι λάθος ερώτημσ. Το σωστό κατά τη γνώμη ερώτημα είναι "τι ζωή θέλουν να ζουν οι Έλληνες;".

    ReplyDelete
  32. Για άλλη μια φορά επιβεβαιώνεται ο κανόνας που λέει ότι όταν κάποιος έχει μια δεξιότητα σε ένα τομέα (πχ ο Θεοδωράκης στη σύνθεση μουσικής, ο Ζαγοράκης στην μπάλα) δεν σημαίνει αυτομάτως ότι η γνώμη του έχει αξία επί παντός επιστητού. Επίσης το ότι παλιά ήταν αγωνιστής δεν σημαίνει απολύτως τίποτα για την αξία των απόψεών του.

    Όπως γελάω όταν ακούω σε talk show τον «ερωτικό» Πάριο να μας μιλάει για την ΟΝΕ, άλλο τόσο αστείες μου φαίνονται πλέον οι απόψεις του Θεοδωράκη για τη παγκοσμιοποίηση. Το κακό (και επικίνδυνο) όμως είναι ότι επηρεάζει αρκετό κόσμο και μεγάλο μέρος της νεολαίας τον έχει αναγάγει σε είδωλο.

    ReplyDelete
  33. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  34. Όσο για το περίφημο βιβλίο της 6ης Δημοτικού, τόχω μελετήσει προσεκτικά.

    Ναι, έχει ελλείψεις, ναι αποσιωπά γεγονότα.

    Αλλά είναι πολύ καλύτερο από τα άλλα που κυκλοφορούσαν. Έχει μόνο ένα (σοβαρό) πρόβλημα: απαιτεί από τον δάσκαλο (έχω μελετήσει και το αντίστοιχο βιβλίο του δασκάλου), να λειτουργεί επιστημονικά. ΚΙ οι δάσκαλοι στην Ελλάδα, (γενικά) αρνούνται την επιστημονικότητά τους...

    ReplyDelete
  35. Όταν σε παλιότερο πόστ είχα γράψει οτι ο Θεοδωράκης τό' χει χάσει τελείως, είχες απαντήσει οτι ένας άνθρωπος ογδόντα χρονών δικαιούται να τά' χει χαμένα. Προς τί λοιπόν η θλίψη;

    ReplyDelete
  36. Zoros υπάρχει σήμερα νεολαία που έχει είδωλό της τον Θεοδωράκη; Δεν το πιστεύω (τον Ζαγοράκη που επίσης ανέφερες, ίσως).

    ReplyDelete
  37. Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο της ΣΤ Δημοτικού, αλλά αν κρίνω απο το ποιοί και πως αντιδρούν, μπορώ νομίζω να βγάλω τα συμπεράσματά μου με ασφάλεια...

    ReplyDelete
  38. Στην σημερινή Ελευθεροτυπία συνέντευξη της Μαρίας Ρεπούση επικεφαλής των συντακτών του βιβλίου:
    ΕΔΩ

    ReplyDelete
  39. Παναγιώτη Δημητρά - και τον Σταλινισμό του Θεοδωράκη τον ξέραμε (δύο άρθρα υπέρ του Στάλιν στην "Κ.Ε.") και τον αντισημητισμό του - και τον αντιδυτικισμό του - αλλά αυτή η πλευρά του είναι καινούργια. Φυσικά έρχεται σαν φυσική συνέπεια σε όλα τα άλλα.

    ReplyDelete
  40. Μάλλον ούτε η κυρία Ρεπούση - έχει πολύ ενδιαφέρον η σύγκριση που επιχειρεί μεταξύ Αμερικανών συντηρητικών και αντίστοιχων Ελλήνων - θα έβγαινε σε παράθυρο δίπλα στον Παπαθεμελή.

    ReplyDelete
  41. Τα γραπτά και ο λόγος του Μ. Θεοδωράκη που έχω διαβάσει, μαρτυρούν μια διχασμένη και μη ισορροπημένη προσωπικότητα. Αναφέρομαι στα άρθρα του σε εφημερίδες κατά καιρούς και στο μοναδικό βιβλίο του που διάβασα το "Ζητείται Αριστερά" - το οποίο κάλλιστα θα μπορούσε να ήταν αποσπάσματα από εκθέσεις μαθητή Γυμνασίου. Γεμάτα φανφάρες, ανακρίβειες, πολωτικές και μονόπλευρες θέσεις. Δυστυχώς δεν μπορώ να λάβω σοβαρά κανένα από τα γραπτά του και ακόμα περισσότερο δεν νομίζω ότι η προσωπικότητά του, του δίνει αυτόματα το δικαίωμα της αυθεντίας, εγκυρότητας και ορθότητας λόγου.

    ReplyDelete
  42. @heinz

    τι σχέση έχουν τα εκτεταμένα εγκλήματα του Ισραήλ με τον πρωτόγονο αντισημιτισμό και έμμεσα αντιχριστιανισμό στο κείμενο που έβαλα του Μίκη;

    ReplyDelete
  43. @ Nikos Dimou

    "είχαν λοιπόν οι Έλληνες αγωνιστές του 1821 να αντιμετωπίσουν .. το μέτωπο των μελλοντικ΄νω μας προστατών και εκίνο των διναοουμένων που δεν ήθελαν για κανένα λογο να αναγνωρίσουν στους Ελληνες το δικαίωμα στην καταγωγή τους"

    Απο ομιλία Μίκη στο ΑΠΘ (της Ρεπούση μεταξύ άλλων)γισ την 25η Μαρτίου στις 25-3-2000.

    Να συνεχίσω;

    ReplyDelete
  44. Επίσης έχω μια απορία:
    Με το θέμα του Κρυφού Σχολειού, τι κόλλημα έχουν φάει όλοι οι Ελληναράδες/Θεούσοι ???
    Πως γίνεται να πιστεύουν και να «επιχειρηματολογούν» υπέρ της ύπαρξης του, όταν όλοι οι ιστορικοί επιμένουν για το αντίθετο? Δεν καταλαβαίνουν ότι γελοιοποιούνται?
    (θα μου πείτε ότι αμφισβητούν το Δαρβίνο, πιστεύοντας στον Αδάμ και στην Εύα, στους ιστορικούς θα κολλήσουν?)

    ReplyDelete
  45. για την αριστερά

    Η «Αριστερά» ως αξεσουάρ
    * Κατά την τελευταία τριακονταετία η νεοελληνική δημόσια εκπαίδευση - και όχι μόνον - γέμισε με ενήλικους και ανήλικους δήθεν «αριστερούς» και τις συναφείς δήθεν «αριστερές πρακτικές» τους


    ΜΑΡΙΑ ΕΥΘΥΜΙΟΥ

    Βήμα 4-2-2007

    Δυστυχώς είμαι ανίκανος να βάλω το σωστό hyperlink οπότε το βάζω όπως ξέρω
    http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14982&m=B56&aa=2

    ReplyDelete
  46. Zoros το ότι αμφισβητούν το Δαρβίνο έχει μια κάποια λογική, εφόσον το ότι υπάρχουν διαψεύδει τη θεωρία της εξέλιξης.

    ReplyDelete
  47. Συμβαίνει σε πολλούς παλιούς αγωνιστές αυτή η στροφή. Πρέπει να είναι μεγάλο σοκ από επαναστάτης να περάσεις σε μια πολιτική πραγματικότητα που δεν χρειάζεται αγωνιστές. Νιώθεις λίγο σα να μην έχεις καμιά θέση στην κοινωνία. Κάποιοι προχωράνε με ανοιχτό μυαλό κ συνεχίζουν αλλιώς τον αγώνα τους, άλλοι πάλι γίνονται άκαμπτοι κ συντηρητικοί κ αντιδράνε έτσι σπασμωδικά κ υπερβολικά.

    ReplyDelete
  48. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  49. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  50. αυτός ο Μίκης συνεχώς μ'απογοητεύει...
    Δεν πειράζει όμως. Στους δημιουργούς αυτό που μετρά είναι το έργο που θα αφήσουν πίσω.

    μου αρκεί.

    ReplyDelete
  51. Ο Ξυδάκης και ο Μαμαγκάκης ακούσαμε να έχουν απαυτώσει μουσικώς την ποίηση του εκ του πατρός του θρυλικού Κωνσταντινουπολίτη. Μα, ο Θεοδωράκης τώρα; Και να αποδίδει παρανοϊκές και άχρηστες πεποιθήσεις στον Εγγονόπουλα που εμείς οι αστυνόμοι του τμήματος των ηθών να εξακριβώσουμε αν τις είχε δεν ξέρουμε και δεν πρέπει να ξέρουμε και που δεν έχουμε τον τρόπο; Γελοία υπόθεσι.

    ReplyDelete
  52. gerasimos said...

    Zoros το ότι αμφισβητούν το Δαρβίνο έχει μια κάποια λογική, εφόσον το ότι υπάρχουν διαψεύδει τη θεωρία της εξέλιξης.

    Χαχαχαχαχαχα!
    Γι' αυτό κι εγώ είπα να τον αγιοποιήσω λίγο, μπας και τον αποδεχτούν και τα θεοσεβούμενα πιθηκάκια.

    ReplyDelete
  53. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  54. Kύριε Δήμου, νομίζω ότι είστε κάπως υπερβολικός. Διαβάζοντας το κείμενο του Μ.Θεοδωράκη δεν αντελήφθην τα ίδια πράγματα με εσάς. Το κείμενο (με το οποίο δηλώνω ευθέως ότι δεν συμφωνώ 100%) ξεκαθαρίζει τι εννοεί με την έννοια «λαϊκός», όταν λέει:
    «Αυτή η οριζόντια διαίρεση δεν μπορούσε να αφήσει απ’ έξω τον ελληνικό «προοδευτικό χώρο». Που μεγαλούργησε όταν ήταν πράγματι λαϊκός, όταν δηλαδή εξέφραζε σωστά τον ελληνικό λαό (στους καιρούς της εθνικής αντίστασης και των δημοκρατικών αγώνων). Και στη συνέχεια περιθωριοποιήθηκε όταν τον κατέκτησε ο διανοουμενισμός, που ουσιαστικά σημαίνει άρνηση του ίδιου του εαυτού του.»
    Άρα ο Μ.Θ. με τη λέξη «λαϊκός» εννοεί αυτόν που εξέφραζε σωστά τον ελληνικό λαό στους καιρούς της εθνικής αντίστασης και των δημοκρατικών αγώνων ανεξάρτητα αν ήταν «πρίγκηπας» ή «κόντες»και όχι αυτό που εννοείτε εσείς, δηλ. παίζει με τις έννοιες λαϊκός vs διανοουμενίστικος με όρους τρόπου σκέψης και συμπεριφοράς και όχι ταξικής τοποθέτησης ή καταγωγής

    Λέτε επίσης: «Θεωρεί ότι η Δύση έκανε αγώνα για να μην ονομαστούμε Έλληνες αλλά "γυφτόβλαχοι" - και βλέπει την δουλειά του Φαλμεράγιερ ως αντίδραση στην εξέγερση των Ελλήνων (μόνο που ο Φαλμεράγιερ έγραψε πολλά χρόνια μετά την απελευθέρωση).»
    Δεν είναι έτσι! Είναι σαφές στο κείμενο ότι δεν αναφέρεται στη δύση γενικά , το εδάφιο λέει συγκεκριμένα:
    « Και φυσικά στην ουσία η διεθνής ιντελιγκέντσια δεν μας θεωρεί Ελληνες αλλά Γραικούς (ίσως και... γραικύλους). Πάλι καλά οι Τούρκοι που μας αποκαλούν «Γιουνάν», δηλαδή Ιωνες. Για τους «πολιτισμένους» της Δύσης θα μας ταίριαζε περισσότερο ένα όνομα όπως λ.χ. Βλαχότουρκοι ή Γυφτόβλαχοι»
    (δηλ ότι λέει ο harrygreco, συμπληρώνω εγώ, που λατρεύετε να ανέχεστε…εκτός αν το επίθετο γραικοναζισμός που συχνά του επιτρέπετε να χρησιμοποιεί περιποιεί τιμή για τους αποδέκτες!)
    Ξεχνάτε δε ότι η θεωρία του Φαλμεράγιερ ήταν από τα βασικά θεμέλια του Ναζισμού, αλλά δεν είναι η πρώτη φορά που λέτε μισές αλήθειες.
    Θα μπορούσα να βρώ και άλλες τέτοιες αντιφάσεις στο κείμενό σας αλλά δε θα το κάνω. Γνωρίζετε καλά , τόσο εσείς όσο και άλλοι που με παρακολουθούν σε αυτό το blog ότι είμαι από τους σφοδρότερους επικριτές του Χριστόδουλου και δεν περιμενα την κυρία Ρεμπούση (που έγινε «αναπληρώτρια» καθηγήτρια-δηλ μόνιμη πλέον στο πανεπιστήμιο με σκανδαλώδη τρόπο, με άμεση ανταπόκριση της υπουργού Γιαννάκου όταν εκκρεμούν εκατοντάδες ανάλογες υποθέσεις στο γραφείο της και εν μέσω καταλήψεων όταν έχουν μπλοκάρει οι άλλες ανάλογες υποθέσεις) για να μάθω ότι ο Π.Π. Γερμανός δεν σήκωσε κανένα λάβαρο και ότι η εκκλησί αφόρισε την επανάσταση και ότι το κρυφό σχολειό είναι ένας θρύλος που δεν τεκμηριώνεται επιστημονικά και που αν ακόμα υπήρξε ήταν σε συγκεκριμένη περίοδο και σε λίγες περιοχές.

    Ωστόσο η συζήτηση αυτή είναι περί όνου σκιάς . Άλλο είναι το ζητούμενο: το οτι αργά αλλά σταθερά η Ελλάδα μετατρέπεται σε κράτος με περιορισμένα κυριαρχικά δικαιώματα και υφίσταται αποδόμηση της εθνικής συνοχής του, με πολλούς τρόπους είται από το εξωτερικό είται από το εσωτερικό. Ένα τρόπος είναι και αυτό το βιβλίο που ενώ αποκαθιστά την αλήθεια για ορισμένα πράγματα (βλ προηγουμένως), εν τούτοις αποσιωπεί και παραποιεί φρικτά άλλα ( παρουσίαση Κλεφτών και αρματολών περίπου σαν κουκουλοφόρους που «επιτίθεντο σε…κυβερνητικούς αξιωματούχους», σφαγή της Σμύρνης που έγινε…συνωστισμός, απόκρυψη της σημασίας του έπους του 1940 σε παγκόσμιο επίπεδο κλπ κλπ κλπ …) όταν τα αντίστοιχα βιβλία της Τουρκίας οργιάζουν σε τυφλή εθνικιστική προπαγάνδα, καλλιεργώντας το μίσος ενάντια σε κάθε τι το ελληνικό. Αλλά για αυτά ούτε λέξη δεν ακούμε ούτε από εσάς ούτε από τους εκεί διανοούμενους (όποτε τολμούν να αρθρώσουν λέξη) ούτε από τα περίεργα ιδρύματα που χρηματοδοτούν τέτοια βιβλία μονομερώς στην Ελλάδα .
    Το πρόβλημα με εσάς, όπως σας παρακολουθώ εδώ και χρόνια, είναι ότι ΑΓΝΟΕΙΤΕ ΕΠΙΔΕΙΚΤΙΚΑ το οτι η Ελλάδα δεν συνορεύει με τη Νορβηγία ή την Ελβετία και οτι έθνη χωρίς εθνικά ψεύδη απλά δεν υφίστανται. Συνεχίζετε ωστόσο, αγνοώντας την μη ύπαρξη "ισοσθένειας" στην άλλη πλευρά του Αιγαίου. (Νά γιατί λέω οτι ο ορθολογισμός σας σε θέματα εξωτερικής και αμυντικής πολιτικής έχει πάει περίπατο και αντικαταστάθηκε απο ευχολόγια περι ειρηνικής συνύπαρξης και τοιαύτα φλιναφήματα)
    Αυτό που δεν μας έχετε πεί είναι τί ακριβώς οραματίζεστε να υποκαταστήσει τις εθνικές κατασκευές της βαλκανικής που σα συγγραφέας και σκεπτικός αποστρέφεστε.
    Προτού ξεχαρβαλώσει κανείς κάτι με ημιψευδή βιβλία στ' δημοτικού, σχέδια Ανάν (που στο Κόσοβο εφαρμόζονται απο την ανάποδη, δηλ. στην αλβανική πλειοψηφία τα δίνουμε όλα και στην σερβική μειοψηφία απολύτως τίποτα) και πληρωμένους ανθυποδημοσιγραφίσκους με μυστικά κονδύλια του Υπουργείου Εξωτερικών και ξένων κυβερνήσεων, θα πρέπει να έχει αποφασίσει με τι θα το αντικαταστήσει και ποιές θα είναι οι επιπτώσεις.
    Τέλος, ο Μ.Θεοδωράκης έχει περάσει από πολλά στάδια .Όταν ήταν υπουργός άνευ χαρτοφυλακίου (υπο τον…Μητσοτάκη! ) ήταν υπέρ της με κάθε τρόπο σύγκλισης με την Τουρκία, υπέρ της μετατροπής του Αιγαίου σε «λίμνη ειρηνικής συνύπαρξης των δύο λαών» (υπονοώντας αποστρατικοποίηση των νήσων) παρά την επιθετική πολιτική και τις παράλογες διεκδικήσεις της γείτονος .Τότε ήταν καλός ο Θεοδωράκης…

    Υ.Γ.
    By the way θα ήθελα μια συνολική τοποθέτησή σας για τη θεωρία του Φαλμεράγιερ και συγνώμη για το σεντόνι.

    ReplyDelete
  55. Θεοδωράκης για Νόμπελ από Σημίτη και σία
    http://www.hri.org/E/1999/99-08-30.dir/keimena/politics/pol1.htm

    Τι είχα γράψει τότε:

    Η "Αποθέωση" του Μίκη Θεοδωράκη και του "DNA του Ελληνικού Χαρακτήρα"
    http://www.greekhelsinki.gr/dikaiomatika/02/stiles/aytodikaiws/04.htm

    του Παναγιώτη Δημητρά

    Ο Μίκης Θεοδωράκης είναι αναμφισβήτητα ένας από τους μεγαλύτερους σύγχρονους έλληνες μουσουργούς. Το τελευταίο δωδεκάμηνο, σύμπασα η ελληνική κοινωνία αποφάσισε να τον αναγορεύσει σε μέγιστο διανοητή και κήρυκα της ειρήνης, προτείνοντάς τον μάλιστα για το βραβείο Νόμπελ Ειρήνης! Τη σχετική πρόταση υπέγραψαν πρώτοι-πρώτοι ο Πρωθυπουργός και πλείστοι άλλοι εκσυγχρονιστές υπουργοί, μαζί βέβαια με άλλους πολιτικούς αρχηγούς και προσωπικότητες. Τα δε πανεπιστήμια συναγωνίζονται το ένα με το άλλο για το ποιο θα τον αναγορεύσει επίτιμο διδάκτορα. Το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης συνδύασε φέτος την αναγόρευση με την επέτειο της 25 Μαρτίου και τον όρισε βασικό ομιλητή.

    Τα βασικά αποσπάσματα που επιλέξαμε να αναδημοσιεύσουμε εδώ δείχνουν πως το τιμώμενο από όλους -εκσυγχρονιστές και παραδοσιακούς- πρόσωπο διαπνέεται από μια βαθιά μανιχαϊκή, αντιδυτική και τελικά ρατσιστική σκέψη που εξυμνεί το "DNA του ελληνικού χαρακτήρα" και την ανωτερότητα του ελληνικού κόσμου έναντι του άλλου. "Και όταν λέω συνοπτικά ''του άλλου'', εννοώ συλλήβδην τον ανατολικό δεσποτισμό, τον ιουδαϊκό μονοθεϊσμό, τη ρωμαϊκή στρατοκρατία και τον δυτικό απολυταρχισμό", εξηγεί ο Θεοδωράκης. Ο συνδυασμός των θέσεων του Χρήστου Γιανναρά και του Κώστα Ζουράρι δηλαδή.

    Η σκέψη του Θεοδωράκη καθρεπτίζει δυστυχώς το βαθύτατα ριζωμένο και έντονα ανασφαλή ελληνοκεντρισμό της πλειοψηφίας του πληθυσμού της χώρας, που αποτελεί τη βασική αιτία της επικρατούσας "ανοχής στη μισαλλοδοξία" και της συνακόλουθης "μισαλλοδοξίας κατά του διαφορετικού" στην Ελλάδα. Η ομόθυμη ταύτιση της πολιτικής και πνευματικής ηγεσίας της χώρας με τις θέσεις αυτές, μέσα από την "αποθέωση" του εκφραστή τους δύσκολα πείθει ότι υπάρχει βούληση για το ριζικό εκσυγχρονισμό της ελληνικής κοινωνίας, ο οποίος προφανώς – όπως και κάθε άλλος εκσυγχρονισμός- προϋποθέτει βαθιές ρήξεις με ορισμένες αναπόφευκτα αντιδραστικές πτυχές και θεωρήσεις της παράδοσης.

    Ποντίκι

    30-4-2000

    Να σκύψουμε όλοι μαζί πάνω στο αληθινό '21

    Η ΟΜΙΛΙΑ ΤΟΥ ΜΙΚΗ ΣΤΟ ΑΠΘ ΓΙΑ ΤΗΝ 25η ΜΑΡΤΙΟΥ ΠΛΗΜΜΥΡΙΖΕ ΑΠΟ ΕΛΛΑΔΑ!..

    […] Και γιατί από την άλλη μεριά τόσος, θα έλεγα, πανικός από τους διανοούμενους της Ευρώπης να θέλουν να θάψουν την Ελλάδα και τους έλληνες πριν προφτάσουν να ορθοποδήσουν […]

    […] ΟΠΩΣ ΟΛΟΙ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ, ο γάλλος Ντυροζέλ δεν συμπεριέλαβε στην ιστορία της Ευρώπης την αρχαία ελληνική. Οι δε ιδρυτές του Ευρωπαϊκού Μουσείου αρχίζουν την ευρωπαϊκή ιστορία από το 800μ.Χ. Για να προστεθούν τέλος οι λεγόμενοι αφροκεντριστές, που έχουν κατακλύσει τα αμερικάνικα πανεπιστήμια και κατά τους οποίους ο ελληνικός πολιτισμός είναι αντιγραφή του αιγυπτιακού.[…]

    […] Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ 1821 ήταν η πρώτη ένοπλη εξέγερση κατά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας [...]

    [...] ένα χαρακτηριστικό δείγμα του μίσους των δυτικών για το μόλις αναδυόμενο Έθνος μας, την εμμονή των άγγλων να είναι το νέο ελληνικό Κράτος στα όρια της Πελοποννήσου και υπό την κηδεμονία του Σουλτάνου, στον οποίο οι έλληνες θα συνέχιζαν να είναι φόρου υποτελείς. [...]

    [...] δύο αντίθετα Συστήματα Σκέψεις, το ελληνικό και το θεοκρατικό δεσποτικό, δύο Συστήματα Φιλοσοφίας, δύο Κοσμοθεωρίες και τελικά Συστήματα Αξιών και αξιολόγησης του ίδιου του ανθρώπου και που την εποχή της ελληνικής Επανάστασης το δεύτερο, το απολυταρχικό ανθελληνικό, κυριαρχούσε τότε στον Δυτικό Κόσμο. [...]

    [...] Και γι' αυτόν ίσως τον λόγο όλες οι μεγάλες επαναστάσεις, από τη Γαλλική ως την Οκτωβριανή, κατέληξαν σε απολυταρχικά συστήματα διακυβέρνησης. [...]

    [...] Γιατί να έχουμε οπισθοχωρήσει τόσο πολύ από την ουσία του '21, όπως εκφράζεται με τη Διακήρυξη της Επιδαύρου; Γιατί αυτή η άνευ όρων παράδοσή μας στη λαγνεία της Ευρώπης; [...]

    [...] Η μετέπειτα ιστορική μας πορεία αποδεικνύει ότι η δίψα για ελευθερία, δικαιοσύνη, δημοκρατία τελικά υπήρξε και είναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα, το DNA του ελληνικού λαού. [...]

    [...] Εν τούτοις, σε κορυφαίες στιγμές ο ελληνικός λαός, σπρωγμένος από το βασικό του DNA, έβρισκε τον τρόπο να βγαίνει στο προσκήνιο και να γράφει ιστορία. [...]

    [...] Έτσι αποδεικνύεται ότι αυτό που αποκάλεσα "DNA του ελληνικού χαρακτήρα", η αγάπη στην Ε λ ε υ θ ε ρ ί α και η αποστροφή στη βία, είναι δυνατότερο από τους εισαγόμενους ''ισμούς'', που το μόνο που κατάφεραν έως σήμερα είναι να μας διαιρούν, να μας αποπροσανατολίζουν και μας καθιστούν έρμαια ξένων συμφερόντων. [...]

    [...] αντίθεση των δύο κόσμων, του ελληνικού και του άλλου. Και όταν λέω συνοπτικά ''του άλλου'', εννοώ συλλήβδην τον ανατολικό δεσποτισμό, τον ιουδαϊκό μονοθεϊσμό, τη ρωμαϊκή στρατοκρατία και τον δυτικό απολυταρχισμό. [...]

    [...] Στην χώρα μας η βασική μας θρησκεία είναι η δημοκρατία, που μπορεί να φτάνει κάποτε σε ακραίες περιόδους ως την ιερή αναρχία. Να λοιπόν που βρίσκονται οι ρίζες του εθνικού μας DNA, που μας οδηγούν σε πράξεις μοναδικές και ανεξήγητες. [...]

    [...] ΟΤΑΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΚΑΝΕΙΣ στο '21, δεν μπορεί να παραλείψει τον ρόλο της Εκκλησίας, της Ορθοδοξίας, που για εκείνη την περίοδο αποτελούσε την κύρια διαφορά των ελλήνων από του αλλόθρησκους κατακτητές. Μια διαφορά που συν τοις άλλοις τους προφύλαξε από τις επιμιξίες δια μέσου των αιώνων. Άλλωστε, αυτό μπορούμε να το δούμε και σήμερα, λ.χ. στη Θράκη, με πόση δυσκολία γίνονται γάμοι μεταξύ αλλοθρήσκων. Ο θρησκευτικός φανατισμός έσμιγε με τον εθνικό, γινόταν ένας, με αποτέλεσμα στα 1821 Ελλάδα και Ορθοδοξία να αποτελούν ταυτόσημη έννοια. [...]

    [...] Και δεν βρίσκω άλλο παράδειγμα από τον Σίσυφο για να περιγράψω την προσπάθεια του ελληνικού λαού απ' το 1821 έως σήμερα, καθώς ανεβάζει με κόπο τον βράχο της ιδεατής Ελλάδας, αυτής που ο κάθε ελεύθερος έλληνας έχει στα βάθη της ψυχής του και θέλει να την ανυψώσει και να την ξαναφέρει στη θέση της, στην πρωτοπορία των λαών κι όταν πλησιάσει στην κορυφή κάθε φορά έρχονται οι ξένοι - και από αυτούς πρώτοι και καλύτεροι οι άσπονδοι φίλοι μας, για να την κατρακυλήσουν ξανά στα ερέβη. Κι άντε πάλι απ' την αρχή.

    ReplyDelete
  56. 1. Για το περιεχόμενο της έννοιας έθνος έχουμε δυο παραδόσεις: την γαλλο-αμερικάνικη (ο λαός ως φορέας δικαιωμάτων) και την γερμανική (ο λαός ως... κληρονόμος γονιδίων).

    2. Περεμπιπτόντως, η παράδοση του νεοελληνικου διαφωτισμού (δες τις συναφείς εργασίες του Κονδύλη και του Κιτρομηλίδη) αρύεται την έμπνεύσή της από τα γαλλικά γράμματα (γαλλικός Διαφωτισμός).

    Αντίθετα, ο γερμανικός εθνικισμός θα εισαχθεί, όχι τόσο στα πλαίσια του επαναστατικού όράματος, αλλά πολυ αργότερα, κατά τους σχεδιασμούς των Βαυαρών υπέρ της "εθνικής συνοχής", και της ενδυνάμωσης του κρατισμου, με τον τρόπο που εκείνοι γνώριζαν. (Αυτή η κληρονομιά θα αποτυπωθεί στα ιδεολογήματα του Παπαρηγόπουλου) τα οποία ακόμα και μέχρι τις μέρες μας δεσπόζουν παντου στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση!

    3. Στην πρώτη περίπτωση, ο εθνικισμός, που καλύτερα θα ήταν να λέγεται φιλελεύθερος πατριωτισμός, έχει διάσταση πολιτική/νομική και νοείται ως αντίθετο του αυταρχισμου και της καταπίεσης. (Ο θούριος του Ρήγα όπως και η Ελληνική Νομαρχία του "ανωνύμου" είναι πειστήρια πρώτης τάξεως).

    Στην δεύτερη περίπτωση, ο λαός αντιμετωπίζεται ως προαιώνια, μεταφυσική οντότητα, συγγενων εξ αίματος, σαν μια αθάνατη δλδ οικογένεια, που τάχα διαπνέεται από την αφοσίωση των μελών, τα οποία ειναι έτοιμα να θυσιαστούν υπέρ της "αγέλης", αν εκείνη "απειληθεί" από άλλη αγέλη...

    4. Ο εξευγενισμένος απόηχος (στη σημερινή εποχή) της γαλλο-αμερικάνικης εκδοχής είναι ο Συνταγματικός Πατριωτισμός και το κράτος δικαίου, το οποιο αναγνωρίζει σε όλους τους πολιτες, μηδενός εξαιρουμένου, ίσα δικαιώματα, όχι μονο στα λόγια αλλά και με έργα (εφαρμοφή το νόμου).

    Τα παράγωγα/εξαμβλώματα τής δεύτερης, δλδ της "αιματολογικής" εθνοφαντασίωσης, κατά καιρούς ποιλίλλουν: στην μιαν άκρη βρίσκεται η πιο απάνθρωπη εκδοχή τους, αυτές του ναζισμου, του κλασικού φασισμού και στην άλλη οι δικτατορίες. Πάντως, η πιο ήπια εκδοχή της είναι ένα λάιτ κράτος δικαίου που φαινομενικά προασπίζεται τα δικαιώματα όλων των πολιτών, στην πράξη όμως εργάζεται υπέρ των "καθαρόαιμων και γνησίων τέκνων της" (καταγωγή πολιτών), αδιαφορώντας τεχνηέτως είτε και απροκάλυπτα, για τις παραβιάσεις των δικαιωμάτων όσων ατόμων βρίσκονται εκτός... συγγενείας. (Ο Μαργαρίτης μιλάει για τα δεινά των μειονοτήτων)

    5. Μέχρι και το 1974, ο μαζικός, κομματικός, ιδεολογικός και καπως ταξικος αγώνας στην Ελλάδα, γινόταν εναντίον μας αυταρχικής κρατικής μηχανής, η οποία με πρόσχημα τα παπαρηγοπούλεια ιδεολογήματα ξεζούμιζε τον δημόσιο κορβανά, αφήνοντας απ΄έξω τα "μιάσματα", τους "εφιάλτες" δλδ έλληνες, καθαρόαιμους μεν, αλλά... αιρετικούς (κομμουνιστές, αριστερούς και φιλελεύθερους).

    Μετά το 1981, αποκαταστάθηκε εθνικά και το άλλο κομμάτι του ελληνισμού. Από αυτήν την άποψη πέτυχε ο Θεοδωράκης και η παραδοσιακή αριστερά διανόηση. Πέτυχαν δλδ στο να ενσωματωθεί ιδεολογικά, εν τω εθνικώ κορμώ, και το έτερον ήμισι, η κεντροαριστερά, η οποία επί δεκαετίες (από την εποχή του Ιδιωνύμου, 1929) μέχρι το 74, θεωρούνταν αποπαίδι του ελληνικού έθνους. [Δες τις επίσημες δολοφονίες (εκτελεσεις, τάχα) των Μπελογιάννη και Πλουμπίδη].

    6. Υστερα όμως από την "εθνική αποκατάσταση" και της κομματικής κεντροαριστεράς, η οποιά ουδέποτε είχε αμφισβητήσει [με ελάχιστες χοντροειδείς εξαιρέσεις π.χ Κορδάτος] τους εθνικούς μύθους, ύστερα λοιπόν από αυτήν "την εθνική αποκατάσταση και των μη προνομιούχων", ένα μεγάλο μέρος της συμπτυχθηκε και ταυτίστηκε ιδεολογικα με την δεξιά και συνέχισε να συμμερίζεται τους εθνικούς μύθους. [Κατα τους επικριτές τους, εκεί ανήκουν και οι σπουδαίοι ιστορικοί Ασδραχάς, Κρεμμυδάς και ο δάσκαλός τους ο Σβορώνος].

    7. Από τις αρχές όμως της δεκαετίας του 80, εισχωρούν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση αρκετοί έλληνες διανούμενοι (ελάχιστοι της φιλελεύθερης Δεξιάς πχ Κιτρομηλίδης, Δημητράκος, Βερέμης κά) και (κάμποσοι της μη κομμουνιστικής αριστεράς (πχ Δερτιλης, Λιάκος, Αγγέλου) οι οποιοι είχαν ήδη αρχίσει να αμφισβητούν κατά τρόπο συστηματικό (επιστημονικά τεκμηριωμένο] τους ιστορικούς μύθους, πλην χωρίς μίσος για τους ψευδομένους.

    Εν κατακλείδι: η έκπληξη δεν είναι αυτά που λέει ο Θεοδωράκης. Εκπληξη θα ήταν έαν έλεγε άλλα.

    Με αγάπη

    Παράγραφος

    ReplyDelete
  57. ...Και η άποψη της Ακαδημίας Αθηνών, στην οποία κατέφυγε το Υπουργείο για γνωμοδότηση, όπως παρουσιάζεται στο skai.gr.

    Τα κυριότερα σημεία:

    - Ελαττωματικό χαρακτηρίζεται από την Ακαδημία Αθηνών, το βιβλίο ιστορίας της έκτης Δημοτικού.

    - Δεν κερδίζει εύκολα την εμπιστοσύνη των μελών της οικογένειας, των δασκάλων και των ενδεχομένων τυχαίων αναγνωστών.

    - Οι αδυναμίες του αποκαλύπτουν ότι οι συγγραφείς δεν έχουν αρκετές ιστορικές γνώσεις και καθόλου ιστορική σκέψη. Επίσης δεν έχουν ούτε εμπειρία συγγραφής βιβλίων.

    - Παρατηρείται, προσπάθεια καλλιέργειας φιλικών σχέσεων με γειτονικούς λαούς, με τους οποίους οι Έλληνες είχαν διαφορές και πολέμησαν κατά το παρελθόν.

    Το πλήρες κείμενο: http://www.skai.gr/master_story.php?id=42469

    Καλημέρα σας, ή μάλλον καληνύχτα μας!!!

    ReplyDelete
  58. Για τα γονιδιακά (και τα αιματολογικά) καλόν θα ήταν να διαβάσουν όσοι τα υποστηρίζουν το βιβλίο του Bryan Sykes με τίτλο The Seven Daughters of Eve. Περιμένοντας τα αποτελέσματα του Genographic project.

    ReplyDelete
  59. πάντα σκεπτικιστής...

    α) ουδέποτε είπα ότι ο Θ. ήταν καλός (εκτός από συνθέτης)

    β) δεν βλέπω σχέση του Φαλμεράγιερ με τον Ναζισμό. (Στην Γερμανία είναι εντελώς άγνωστος - δύο αράδες στην εγκυκλοπαίδεια και τα βιβλία του δεν υπάρχουν).

    γ) Η θεωρία του για την καταγωγή των Ελλήνων βασίστηκε σε ιστορικά αλλά κυρίως γλωσσολογικά στοιχεία - όταν περιηγήθηκε την Ελλάδα (το 1834) είδε ότι χωριά, πόλεις, βουνά και ποτάμια είχαν κατά 90% σλαβικές ή αλβανικές ονομασίες.

    Και γι αυτό τα Κιούρκα έγιναν Αφίδνες...

    ReplyDelete
  60. Εν, δυό, μαρς
    δεξιά και αριστερά
    να σηκώσουμε ψηλά
    τα κρυφά μας τα σχολειά

    (και λίγη λαϊκή ποίηση από τον λαό για τον λαό έτοιμη προς μελοποίηση από κάθε λαϊκό μουσικοσυνθέτη)

    ReplyDelete
  61. Ε, λοιπόν εγώ, μέχρι και να αποδεχθώ θα μπορούσα τους εθνικισμούς των φανατικών αν δεν συνέβαινε να υποκρύπτουν κάτι πολύ πιο σοβαρό από γραφικότητα.
    Α. Αναγάγουν όσα δεν πετυχαίνουμε σαν χώρα σε ξένα κέντρα που συνομωσιολογούν εναντίον μας ακυρώνοντας έτσι τον κοινωνικά θεραπευτικό ρόλο της κοινωνικής μας αυτοκριτικής. Προσφέρουν δηλαδή άλλοθι στην πλήρως ασήμαντη, ομφαλοσκοπική και τιποτολογική ελληνική κοινωνική καθημερινότητα.
    Β. Την όποια "εθνική" δύναμη που θα μπορούσε να απελευθερώσει ένα τέτοιο ελληνοκεντρικό ντοπάρισμα,την κατευθύνουν προς έναν αυτολατρευτικό θεωρητικό παραλήρημα προγονολατρείας, και μίζερου εθνικώς ανάδελφου αυτολιβανωτού. (συγχωρείστε μου τις νεολεξίες αλλά συγχίστηκα).
    Δεν ζητούν δηλαδή από τους εθνικά υπερήφανους Έλληνες να αποδεικνύουν στον διεθνή στίβο την ιδιότητά τους ως "αλάτι της γης" με το να διακρίνονται στις ειρηνικές τους προσπάθειες. Θα μου άρεσε (θα με απωθούσε λιγότερο για την ακρίβεια) ένας σωβινιστής Θεοδωράκης που θα παρακινούσε τους ομοεθνείς του να παράγουν τα καλύτερα αυτοκίνητα, τα καλύτερα έργα τέχνης, τους καλύτερα καταρτισμένους επιστήμονες, να αποτελούν την παγκόσμια πρωτοπορεία στην ανθρώπινη προσπάθεια για την κατάκτηση της ευημερίας.
    Αντ' αυτού μας προτείνουν την περιθωριοποίηση και την προσκόλληση στα επιτεύγματα ανθρώπων που έζησαν πριν από 2500 χρόνια και συνεπώς ελάχιστα προσθέτει στην αξία της κοινωνίας μας αν καταγόμαστε από αυτούς ή όχι.

    ReplyDelete
  62. πάντα σκεπτικιστής: βρίσκω τον 'ρεαλισμό' τον οποίο εκφράζετε σχετικά με τις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας και την 'αναγκαιότητα' εθνικών μύθων τελείως μη... ρεαλιστικό! Σε τέτοιου είδους 'ρεαλισμούς' οφείλεται η επικράτηση οπισθοδρομικών απόψεων σε θέματα εξωτερικής πολιτικής και όχι μόνο.

    ReplyDelete
  63. gerasimos74 said...
    ...Και η άποψη της Ακαδημίας Αθηνών

    ---------------------------------

    Βλέπω τον Θεοδωράκη ακαδημαϊκό - και μάλιστα σύντομα!

    Έναν ιστορικό έχουν από ότι ξέρω, τον Μ. Σακελλαρίου. Είναι αυτός που μας έκανε διεθνώς ρεζίλι με την Ευρωπαϊκή Ιστορία του Duroselle (όταν, χωρίς να την έχει διαβάσει, ξεσήκωσε τους πάντες ότι δήθεν αδικεί την Ελλάδα...).

    ReplyDelete
  64. Όταν μιλούσε για τα γηρατειά, η γιαγιά μου τόνιζε πάντα "μόνο τα μυαλά μας να 'χουμε". Φοβόταν η κακομοίρα πως η φυσική φθορά που συνοδεύει τα γεράματα, αντιπαρέρχεται. Η απώλεια, όμως του μυαλού την τρόμαζε.
    Παρεμπιπτόντως, ήταν Μικρασιάτισσα. Μου έλεγε για την καταστροφή, αλλά ποτέ δεν παρέλειπε να μου αναφέρει και τον "μουσαφίρ οντά" των Τούρκων.

    Ακούγεται το άλμπουμ "Dreamt for Light Years in the Belly of a Mountain" των Sparklehorse.

    ReplyDelete
  65. Βγαλαμε σκαρτη την ακαδημια, κατηγορουσαμε την Σοφια Βεμπο για ρατσισμο επειδη ελεγε στο χιομουριστικο τραγουδι της εν καιρω πολεμου τους Ιταλους μακαροναδες, στο ονομα του αντιρατσιμου επικαλουμαστε καποιον ο οποιος θετει την βιολογικη καθαροτητα ως πλαισιο λαικης αυτοσυνειδησιας, καποιοι δεν εχουν διαβασει το βιβλιο απλα διατυπωνουν θεση απο το ποιον των αντιδρασαντων.
    Ειναι οι βαρβαροι μια λυσις οπως θα ελεγε καποτε ο Αλεξανδρινος.

    Ενας φασιστας, εθνικιστης, ελληναρας, εθναμυντορας, τριτοκοσμικος, εθνικιστης, φονταμενταλιστης παρολα αυτα μη χριστιανος ορθοδοξος

    ReplyDelete
  66. @ΝΔ

    Κατά την γνώμη μου η αρχική δημοσίευση σας παραποιεί και διαστρέφει βάναυσα την αυθεντική τοποθέτηση του Θ. όπως αυτή δημοσιεύτηκε στην “Καθημερινή”.

    Δεν γνωρίζω αν το σκοπούμενο ήταν η εξυπηρέτηση των αναγκών του διαλόγου - όπως εσείς τις αντιλαμβάνεστε - ή επρόκειτο για μια ατυχή παραδρομή ... σε κάθε περίπτωση, ως αναγνώστης σας, πιστεύω ότι τέτοιες πρακτικές αδικούν όλους του εμπλεκόμενους (τον εαυτό σας, τους αναγνώστες σας και τον Θ.).

    Προσυπογράφω απόλυτα το παραπάνω σχόλιο του “πάντα σκεπτικιστής” (Κυρ Μαρ 18, 02:35:00 μμ) στο οποίο βεβαίως, επί της ουσίας, ουδέποτε απαντήσατε ...

    ReplyDelete
  67. ΑΚΑΔΗΜΙΑ ΑΘΗΝΩΝ

    ΓΡΑΦΕΙΟ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΣΧΕΣΕΩΝ

    ΤΗΛ.: 210-36.64.705, 6932-67.00.67

    Αθήνα 18 Μαρτίου 2007


    ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

    http://www.ana.gr/anaweb/user/showprel?service=3&maindoc=5165789

    Η Ακαδημία Αθηνών σε ουδεμία ανακοίνωση προέβη σχετικά με το βιβλίο της Ιστορίας της Στ' Δημοτικού.

    Εντός της προσεχούς εβδομάδος η Ακαδημία Αθηνών θα γνωρίσει εγγράφως τις απόψεις της για το βιβλίο στην υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κυρία Μαριέττα Γιαννάκου.

    ReplyDelete
  68. @nikos dimou
    Το κείμενό σας, καθώς και σχόλιο συνδαιτημόνα που αναφέρθηκε στον Σαρτζετάκη, μου θύμισαν τη δίκη Λαμπράκη, και κατ’ επέκταση και την ταινία Ζ, σε σενάριο του Βασίλη Βασιλικού. Ο αδέκαστος ανακριτής (Σαρτζετάκης-Υβ Μοντάν) από τη μια, ο εμπνευσμένος μουσουργός από την άλλη, είχαν τότε δημιουργήσει είδωλα. Το πέρασμα του χρόνου οδήγησε στην κατάρρευσή τους. Τι κρίμα! Σκέφτεσαι πως κάποιοι άνθρωποι θα έπρεπε να πεθάνουν εγκαίρως…
    Αλλά ας μη ξεχνάμε παράλληλα, πως σε χρόνους χαλεπούς, η μουσική του Θεοδωράκη είχε αξία πολιτικού, ηθικού και υποστηρικτικού συμβόλου – πέρα από την αισθητική της αξία. Λυπάμαι ειλικρινά γι’ αυτά που τώρα γράφει. Αλλά αυτά δεν πρέπει να μας κάνουν να ξεχνάμε την δική του ιστορία. Στο κάτω κάτω υπήρξε άνθρωπος που αγωνίστηκε για ιδέες. Δεν έχει σημασία εάν συμφωνώ ή όχι με αυτές. Σέβομαι όμως αυτόν που έχει αγωνιστεί για ιδέες. Φυλακισμένος και δαρμένος κάποτε, δεν πιστεύω να φανταζόταν ότι κάποτε θα καταντούσε «ταγός»…

    ReplyDelete
  69. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  70. k2825 said...
    @ΝΔ Κατά την γνώμη μου η αρχική δημοσίευση σας παραποιεί και διαστρέφει βάναυσα την αυθεντική τοποθέτηση του Θ. όπως αυτή δημοσιεύτηκε στην “Καθημερινή”.

    ---------------------------------

    Παρέθεσα σε link ολόκληρο το κείμενο του Θεοδωράκη - ούτε το παραποίησηα ούτε το διαστρέβλωσα. Το ποστ είναι οι δικές μου απόψεις.

    Στον "πάντα σκεπτικιστή" απάντησα σε όσα μπορούσα. Το επιχείρημα ότι πρέπει να πλαστογραφούμε την ιστορία επειδή γειτονεύουμε με τους Τούρκους δεν σηκώνει απάντηση.

    ReplyDelete
  71. Εκπληκτική η δημοσίευση της Παραγράφου.

    Συνυπογράφω

    ReplyDelete
  72. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  73. @Π. Δημητράς

    Αυτό που λέω είναι απλώς είναι, καμμία σχέση το ολοκαύτωμα των Εβραίων, με την νομική (περίπου) οντότητα που λέγεται κράτος του Ισραήλ - και κυρίως με τις ενέργειές της. Μόνον αυτό.

    Επίσης για το link, μπαίνει ως εξής:

    <a href="http://www.mylink.com">Το link</a>

    Ξαναμελετάω το βιβλίο της 6ης Δημοτικού. Κρύβει πράγματα απ' όλες τις μεριές και κάνει διάφορα περίεργα (αναφέρεται σε "ελληνικούς πληθυσμούς" στο Βυζάντιο, σε φόρους που πλήρωναν οι χριστιανοί, αποκρύβοντας ότι τους ίδιους (10%) πλήρωναν κι οι Εβραίοι κι οι μουσουλμάνοι, μόνο που λέγονταν - οι φόροι - αλλιώς).

    Πάντως, αυτά είναι τρίχες. Μπορώ να παρουσιάσω στο γόνατο δέκα αναφορές σε συγκεκριμένα κείμενα του βιβλίου, για να ισχυριστώ ότι το εν λόγω βιβλίο πάσχει από ...εθνικιστικές διαστρεβλώσεις.
    Σοβαρά το λέω!!!

    ReplyDelete
  74. Δεδομένου ότι όλα τα άλλα βιβλία, φυσική, γεωγραφία, γυμναστική, είναι υποδείγματα επιστημονικής έρευνας, τότε ναι λοιπόν, το βιβλίο της ΣΤ΄ θα πρέπει να αποσυρθεί από τα σχολεία.

    Διαφορετικά κινδυνεύουμε η νεολαία να εξελιχθεί σε ενήλικες με τέλεια μόρφωση κ όσο δεν πάει άλλο καταρτισμένους, ειδικά στο θέμα τεχνολογία θα βάζουνε κάτω τους Γιαπωνέζους, που όμως δεν θα ξέρουν το κρυφό σχολειό. Κ αυτό, όσο κ αν σας φαίνεται απίθανο, μπορεί να αποδειχθεί καταστροφικό για τη χώρα…

    ReplyDelete
  75. Μέσα στις τόσες προτάσεις, μία ακόμη, ανάλογης σοβαρότητας, θα ήταν να γράφονται τα βιβλία της ιστορίας από μουσικοσυνθέτες και λαϊκούς οργανοπαίχτες (ενίοτε και σκιτσογράφους).

    Με μία προϋπόθεση - σύνθημα:

    Οι ιστορικοί
    στη φιλαρμονική!

    ReplyDelete
  76. @ doratsirka
    Συμφωνώ απολύτως μαζί σας –ομολογώ, πάντως, ότι διαγωνίως το διάβασα. Έχω ένσταση άσχετη προς το περιεχόμενο: η γραφιστική/τυπογραφική διάταξη της ύλης προκαλεί διάσπαση της προσοχής του παιδιού.
    Και μια δεύτερη ένσταση, που αφορά την παντελή έλλειψη αναφοράς στους γνωστούς μύθους, την ερμηνεία της δημιουργίας αυτών των μύθων. Με άλλα λόγια, συμφωνώ με αυτό που ο Γεωργουσόπουλος χαρακτηρίζει «παιδαγωγική αμέλεια»: γράφει στα χθεσινά «Νέα»
    «Η διαφωνία μου με το εγχειρίδιο που γράφτηκε με σκοπό επιτέλους να μιλήσει η ιστορική αλήθεια στα παιδιά, έγκειται στην παιδαγωγική αμέλεια να περιφρονηθεί η έως σήμερα συναισθηματική εκπαιδευτική παράδοση και η εικονογραφική, τελετουργική και ρητορική παράδοση. Δεν θα έβλαπτε (και θα ήταν μέγα μάθημα προς τα παιδιά) αφού [=να] εξηγηθεί πως λάβαρο δεν υψώθηκε στη Λαύρα, σχολειό κρυφό δεν υπήρχε στη σκλαβιά, πως οι λαοί δημιουργούν σωσίβιους μύθους, παραδόσεις, θρύλους, ποιητικές, ακόμη και φαντασιώδεις εκδοχές, στηρίγματα σε ώρες κρίσης, παρηγορητικές αφηγήσεις ή ακόμη (γιατί όχι) και μυθολογικά προσχήματα, μυθοποιητικές καταφυγές για να προβάλουν ή να συγκαλύψουν συμπεριφορές ή παραλείψεις.» http://www.tanea.gr/print_article.php?e=A&f=18791&m=P16&aa=1

    @el-bard
    Ευχαριστώ, εσείς με παραπέμψατε στο παραπάνω κείμενο του Γεωργουσόπουλου. Δεν κατάλαβα εάν η παραπομπή είχε ή όχι ειρωνικό χαρακτήρα, ίσως σας παρεξήγησα. Πάντως δεν νομίζω ότι η άποψη του Γ. είναι «άποψη που προσπαθεί να ενώσει τις αποστάσεις και τα άκρα»: επί της ουσίας δεν εκφράζει καμιά διαφωνία. (Μόνο που στην ενδιαφέρουσα καταγραφή των προφορικών θρύλων αποφεύγει να αναφερθεί στον μέγιστο των θρύλων: στην ανάσταση του Ιησού…)

    ReplyDelete
  77. @heinz

    δεν μου απάντησες τι σχεση έχει με τα εγκληματα του Ισραηλ το παραλλήρημα περί Πλαιάς Διαθήκης κτλ του Μίκη;

    ή μήπως έχεις ξεχάσει τη δήλωση για τη "ρίζα του κακού"

    ας μην αθωώνουμε τους αντισημίτες στο όνομα των εγκλημάτων του Ισραήλ όπως και τους αντιαμερικανούς και αντιδυρικούς σοτ όνομα των εγκλημάτων της Αμερικής και της Δύσης

    Για να δοκιμάσω το λινκ λοιπόν:

    http://webcast.un.org/ramgen/conferences/hrc2006/four/hrc070316pm-eng.rm?start=01:58:30&end=02:03:31
    αν λειτουργήσει είανι ένα εξαιρετικό βίντεο για τα τρέχοντα "εγκλήματα αδιαφορίας" των κρατών του ΟΗΕ για κάτι πολύ χειρότερο που κανένας Μίκης ή άλλος δεν μιλάει εδώ

    ReplyDelete
  78. Ασχέτως με το βιβλίο, είναι επίσης σκανδαλώδες το ότι σε δημοτικά σχολεία αρκετοί δάσκαλοι υποχρεώνουν τις μεγάλες τάξεις, στις γιορτές της 28ης Οκτωβρίου και 25ης Μαρτίου, να τραγουδάνε Θεοδωράκη (το βρίσκω υπερβολικό).

    ReplyDelete
  79. Γιατί τόση έκπληξη -καλημέρα σας κιόλας!- για τον Μίκη Θεοδωράκη;
    Έχει αρχίσει τις ανακολουθίες και τις γραφικότητες αιώνες πριν. Τ'ωρα που είναι και ψιλοραμολί... σιγά τα ωά!!! Ο άνθρωπος ήτανε πιο πολύ για γέλια όταν έκανε τα έργα του (πάρ' το στεφάνι μας πάρ' το γεράνι μας), για ορχήστρα με παρτιτούρες, χορωδία και σόλο όμποε μαζί με το μπουζούκι του Λάκη Καρνέζη.
    Τα άλλα του κατορθώματα, τις Ηλέκτρες κλπ., της Πολιτιστικής ολυμπιάδας τα ξεχάσατε; Κι ακόμη τρωγεται ότι δεν τυγχάνει αρκετού σεβασμού και αναγνώρισης.
    Ένας άπληστος -φεύ- γέρων...

    ReplyDelete
  80. Είναι φοβερή η σύμπτωση!

    Μετά τον πρωινό αγώνα της F1 και την παράθεση κάποιων σχολίων μου για την εκκλησία και τον Χριστόδουλο, μπήκα στο site της Εκκλησίας της Ελλάδος, όπου και διάβασα μερικά από τα "πύρινα" άρθρα του ίδιου (αλλά και άλλων) που φιλοξενεί γύρω από το "επίμαχο" βιβλίο. Υπάρχει και μια μίνι ενότητα στο πλάι που ονομάζεται "Προβληματισμός για τα νέα βιβλία Ιστορίας" με link που παραπέμπει σε γνώμες γνωστών (ή λιγότερο γνωστών) προσώπων για το θέμα.

    Μια και η αλεπού δε μπορεί να λείπει από το παζάρι, διάβασα και σχετικό άρθρο του Ζουράρι εδώ (αξίζει να το διαβάσετε και θα πάρετε μια ιδέα τι θα είχε να ακούσει ο ΝΔ σε κάποια σχετική συζήτηση στην TV - ως γνωστόν, ο ...αρχαιομπουρδολόγος δε μασάει τα λόγια του). Ούτε λίγο ούτε πολύ, για όλα φταίνε οι ...Αμερικανοί (το άρθρο τιτλοφορείται "Απροσωπία και ραγιάδικες αμερικανιές").

    Διαβάζοντας κάποιες λεπτομέρειες (αν και αρκετές φορές ξεκαρδίστηκα στα γέλια με την ακατάσχετη π@παρολογία του), αποφάσισα να κατεβάσω το βιβλίο από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο και να το διαβάσω ενδελεχώς (υπάρχει σε μορφή .pdf εδώ για όσους θέλουν να το ...μελετήσουν).

    Παρότι ξενύχτης, το διάβασα σχεδόν όλο μέχρι τις 8:00 το πρωί που έπεσα για ύπνο και μπορώ να πω ότι δεν έχει καμιά σχέση (κυρίως στην παρουσίαση και την παιδαγωγική προσέγγιση) με τα ...συνηθισμένα. Οι αρχικές εντυπώσεις ήταν θετικές, αλλά παρότι διαπίστωσα πως σε γενικές γραμμές είναι καλογραμμένο (ειδικά για παιδιά της ΣΤ' Δημοτικού), εν τούτοις διαπίστωσα πως όντως κάποιες "αποσιωπήσεις" δεν είναι δυνατό να έγιναν ...τυχαία.

    Εκτός κι αν θεωρούμε φυσιολογικό η Άλωση της Τριπολιτσάς να αναφέρεται απλώς με ...αυτές τις τρεις λέξεις και από την Έξοδο του Μεσολογγίου, την Καταστροφή τη Σμύρνης και άλλες "σκληρές" στιγμές μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων να απουσιάζει κάθε "συναισθηματικά φορτισμένη" περιγραφή (ή και απλή έκφραση ακόμα), ενώ αντιθέτως υπάρχει ένθετο με τις σκληρές πρακτικές της χούντας στη σελ. 119.

    Προφανώς οι άγριες σφαγές των Τούρκων και Εβραίων στην Τριπολιτσά από τα παλικάρια του Κολοκοτρώνη και οι θηριωδίες στις οποίες επιδίδονταν οι Τούρκοι κατά των άμαχου πληθυσμού στα γνωστά "αντίποινα" της Επανάστασης δεν ήταν τίποτα μπροστά στους ...ξυλοδαρμούς και τα βασανιστήρια της χούντας - πάλι καλά που υπάρχει κι ο γνωστός πίνακας του Ντελακρουά ;)

    Ενώ παράλληλα υπάρχουν σελίδες ολόκληρες για το αυτοκίνητο, τον κινηματογράφο, την τηλεόραση, μέχρι και το ...ποδόσφαιρο(!) και η "εξέγερση" των φοιτητών του Πολυτεχνείου καταλαμβάνει περισσότερο χώρο από το σύνολο σχεδόν των αναφορών στις μάχες της Επανάστασης του '21 - μάλλον επειδή στη χούντα οι αντίπαλοι δεν ήταν κάποιοι ...ξένοι ;)

    (Οι αναφορές στο παγκόσμιο ιστορικό γίγνεσθαι είναι ακόμα πιο ...τηλεγραφικές, αλλά θεωρώ πως ένα βιβλίο πρέπει να είναι τροφή για προβληματισμό και περαιτέρω έρευνα και όχι εγχειρίδιο προς ...αποστήθιση. Πάντως μια τέτοια προσέγγιση (που θα μπορούσε να καλύψει και τις "αποσιωπήσεις" που περιγράφω), απαιτεί κάποια στοιχειώδη "ποιότητα" των εκπαιδευτικών που θα διδάξουν το μάθημα. Εσείς πόσοι πιστεύετε πως έχουν τα απαιτούμενα ...προσόντα;)


    Αν και δε συμμερίζομαι τις γελοίες αντιδράσεις της εκκλησίας και κάποιων θλιβερών "φαινομένων" τύπου ...Ζουράρι και ταυτίζομαι "ιστορικά" με την πλευρά του οικοδεσπότη και όσων άλλων δε "βολεύονται" με εθνικούς μύθους και "αρχαιοελληνικές καταγωγές", θα πρέπει να αναφέρω πως κατά τη γνώμη μου η Ιστορία δεν πρέπει να γράφεται υπό το πρίσμα της ταύτισης με το ...political correctness της κάθε εποχής.

    Ή μήπως τελικά ΠΑΝΤΑ έτσι γραφόταν;


    Υ.Γ. 1: Προσωπικά δε με ενδιαφέρει να διαλέγω "στρατόπεδα" - ειδικά όταν αυτά αφορούν σε γελοίες και θλιβερές διαμάχες. Απλώς προτιμώ να είμαι με το μέρος της (ιστορικής ή όποιας άλλης) αλήθειας. Πιστεύω πως το βιβλίο την εκφράζει με αρκετά καλό τρόπο - απλώς ...προσέχει κιόλας μη θίξει κάποιους εκτός Ελλάδας ;)

    Υ.Γ. 2: Αν και σκεφτόμουν να ανεβάσω σχετικό ποστ με τις αναλυτικές εντυπώσεις μου, μάλλον θα τις καταθέσω εδώ. Αλλά προς το παρόν θα περιμένω τα σχόλια των άλλων - θα με ενδιέφεραν ειδικά εκείνων που έχουν ΔΙΑΒΑΣΕΙ το βιβλίο (τώρα που παρέθεσα το link δεν υπάρχει ...δικαιολογία).

    ReplyDelete
  81. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  82. Από άρθρο του Σ. Ν. Αλαχιώτη στο σημερινό Βήμα:

    Τα νέα βιβλία - όπως και της Ιστορίας Στ´ Δημοτικού - διαφέρουν από τα παλιά σε αρκετά χαρακτηριστικά. Τέτοια χαρακτηριστικά είναι η δομή αλλά και η λειτουργικότητά του. Τα νέα βιβλία είναι επίσης περιορισμένα ως προς τη διδακτική τους ύλη, διότι αποτελούν ένα μόνο μέρος του εκπαιδευτικού υλικού· ένα άλλο είναι το λογισμικό το οποίο τα συνοδεύει· πλούσιο σε σχετική ύλη, εκτεταμένο και ιδιαίτερα χρήσιμο για τον δάσκαλο και τον μαθητή. Αξιοποιώντας το εν λόγω λογισμικό ο δάσκαλος μπορεί π.χ. να εξειδικεύσει το μάθημά του, να επεκταθεί σε θέματα που πιστεύει ότι ταιριάζουν και εμπλουτίζουν το βιβλίο. Μπορεί επίσης να αξιοποιήσει και το μάθημα της Τοπικής Ιστορίας, όπως ακόμα και την Ευέλικτη Ζώνη.

    Αυτή η πρωτοβουλιακή δράση του δασκάλου μπορεί να καλύψει ό,τι έχει παρουσιαστεί με κάποιο συνοπτικό τρόπο στα περιεχόμενα, σύμφωνα με την κατανομή της ύλης που επεξεργάστηκε το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο και έπρεπε να ακολουθήσουν οι συγγραφείς. Το νέο βιβλίο λοιπόν δεν βασίζεται στην ανάγνωση και στην αποστήθιση σελίδων, αλλά με βάση τα κείμενά του όπως και την αφηγηματική τους παρουσίαση από τον δάσκαλο όπου είναι εφικτό, καθώς και τις ποικίλες δραστηριότητες που υπάρχουν σε κάθε κεφάλαιο, παρακινείται το ενδιαφέρον του μαθητή, ο οποίος βοηθούμενος από τον δάσκαλό του θα κατακτήσει βιωματικά, με την αυτενεργό δράση του, τη γνώση.

    Σε ένα τέτοιο πλαίσιο λοιπόν, αν εστιάσουμε λ.χ. στο θέμα «Η Μεγάλη Επανάσταση», του 1821, ο δάσκαλος παρακινείται να αναπτύξει εκτενώς όλες τις μεγάλες μάχες (Αλαμάνας, Γραβιάς κ.ά.), ναυμαχίες (του Γέροντα, πυρπόληση ναυαρχίδας από τον Κανάρη κ.ά.) και καταστροφές (Ψαρών, Κάσου κ.ά.) που αναφέρονται στη σελίδα 44 του εν λόγω βιβλίου ως δραστηριότητες, αξιοποιώντας το σχετικό λογισμικό Ιστορίας και ό,τι άλλο πρόσφορο υλικό. Με τον τρόπο αυτόν και υπό μορφή δραστηριοτήτων των μαθητών, η κατάκτηση της σχετικής γνώσης όχι μόνο γίνεται αποτελεσματικότερη, αλλά καλλιεργείται και η κριτική σκέψη του μαθητή, ο οποίος μπορεί να μάθει οτιδήποτε σχετικό δεν αναφέρεται στο μικρό εγχειρίδιο
    .

    Όπως καταλαβαίνετε πολλές από τις αντιρρήσεις οφείλονται σε αδυναμία κατανόησης ενός νέου τρόπου διδασκαλίας.

    ReplyDelete
  83. basik

    Καλά να κάνετε πλάκα. Αλλά τί γίνεται όταν μουσικοσυνθέτες γίνονται καθηγητές σε πανεπιστήμια;;; (φίλος του ΝΔ τρανταχτό παράδειγμα...) Χωρίς κανένα τυπικό χαρτί.

    ΝΔ
    "Μεγάλος συνθέτης και σημαντικός αγωνιστής."

    Αν, υποθετικά γράφω και σχετικά με προηγούμενο ποστ περί ανωνυμίας, σας έλεγα το αντίθετο για το πρώτο (με επιχειρήματα κατανοητά σε φυσιολογικούς [=μη μουσικούς] ανθρώπους) φαντάζομαι ότι θα είχε μεγάλη σημασία το προφίλ μου και τα ποστ στο μπλογκ μου.

    Για το δεύτερο πολλά δεν ξέρω -λόγω ηλικίας- αλλά ο αγώνας για τον εαυτό του συνεχίζεται ακάθεκτος εδώ και 2 περίπου δεκαετίες. (και για αυτό θα έβρισκα επιχειρήματα, αν δε μιλούσα υποθετικά...)

    Σοβαρά: τα κείμενα ενός οιοδήποτε μουσικού με αφήνουν κατά κανόνα αδιάφορο όταν αναφέρονται σε εξωμουσικά ζητήματα. Οι περισσότεροι εξ ημών μάλλον γελοιοποιούμαστε γράφωντας τέτοια κείμενα. (αυτογνωσία, αδερφάκι μου.)

    (2 σε ένα, ενώ έπρεπε να είναι 3 σε ένα -ο ρατσισμός το τρίτο ποστ).

    ReplyDelete
  84. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  85. Η συνολική αίσθηση που αποκόμισα από το βιβλίο (και διαβάζοντας βιαστικά και το βιβλίο για το δάσκαλο) είναι ότι δεν αποσκοπεί στο να αποτελέσει έναν ακρογωνιαίο λίθο της υπό διαμόρφωση συλλογικής συνείδησης των νεότερων ελλήνων. Τα συνοπτικά κείμενα τονίζεται στο δάσκαλο ότι δεν είναι προς αποστήθιση. Δίνεται έμφαση στις πηγές και στην ελεύθερη διαμόρφωση της κρίσεως του παιδιού και της ένταξής του στο ιστορικό γίγνεσθαι. Δε γνωρίζω τα βιβλία ιστορίας του Γυμνασίου και Λυκείου, τα οποία υποθέτω ότι οφείλουν να εξειδικεύουν στα ειδικότερα θέματα, ή τουλάχιστον θα έπρεπε να αποτελούν ένα συνεχές, ώστε να μην υπάρχουν ιδεολογικές ή άλλες ανακολουθίες. Επίσης, δεν είμαι ιστορικός και δεν μπορώ να παρακολουθήσω απόλυτα τη μέθοδο με την οποία είναι γραμμένο το βιβλίο. Ωστόσο, οι αποσιωπήσεις του ή οι έμμεσες αναφορές σε μνήμες που πληγώνουν ακόμη,θα βρουν ένα σθεναρό αντίπαλο στο πρόσωπο των γονιών των παιδιών αυτών που μεγάλωσαν(σαμε) με όλους αυτούς τους μύθους ή τις εν μέρει αλήθειες.
    Και κάτι άλλο που ξεβολεύει γενικώς τον έλληνα γονιό σε σχέση με τα νέου τύπου βιβλία: θεωρεί ύποπτη αυτή τη μέθοδο γιατί αδυνατεί να καταλάβει ότι στοχεύουν στην όξυνση της κρίσης του παιδιού και όχι απλώς στην αναπαραγωγή μιας θέσφατης γνώσης.

    ReplyDelete
  86. Χωρίς να συμφωνώ με το κείμενο του Θεοδωράκη πιστεύω ότι η χρήση της λέξης "λαϊκός" στο κείμενο του δεν έχει σχέση με την ταξική προέλευση των ποιητών, συγγραφέων και διανοούμενων, αλλά με την τεχνοτροπία, την πηγή έμπνευσης που προέρχεται από το λαό και στεριώνεται στο λαϊκό αίσθημα.


    Ως προς τα υπόλοιπα, πιστεύω ότι είναι διαστρεβλωτικό της πραγματικότητας να ταυτίζετε όλους τους επικριτές του βιβλίου της ΣΤ' δημοτικού με τον Χριστόδουλο, την Ακροδεξιά, την Κανέλλη και το Ζουράρι, βάζοντας τους σε ένα σακί και αφορίζοντας τους. Είναι ίσως ή πρώτη φορά που η αντίδραση σε ένα βιβλίο (δικαιολογημένη κατά τη γνώμη μου, καθώς αφορά τη διαμόρφωση χαρακτήρα των παιδιών και εθνικής-ατομικής συνείδησης) προέρχεται από ένα ετερογενές μίγμα ανθρώπων από όλα τα πολιτικά φάσματα, και κυρίως από πραγματικά και αποδεδειγμένα αριστερούς διανοούμενους και ανθρώπους του πνεύματος που καμία σχέση δεν έχουν με τον Παπαθεμελή και τον Χριστόδουλο, είναι πολιτικά φιλελεύθεροι, και κατά οποιασδήποτε μορφής λογοκρισίας.

    Απλά αντιστέκονται στην politically correct τάση που επικρατεί στους κύκλους των λεγόμενων "εκσυγχρονιστών", να ταυτίζουν τον πατριωτισμό με τον εθνικισμό και να "αμβλύνουν", υποτίθεται, σε βαθμό αποσιωπήσεως τις διαφορές με λαούς με τους οποίους παλιότερα υπήρχαν αντιμαχίες. Αυτό δεν είναι ούτε αληθές (άρα "εθνικόν"), ούτε βοηθάει στη διαπαιδαγώγηση των παιδιών, που ζητούν στιβαρές απαντήσεις για τις σχέσεις μας με τους γείτονές μας και τους άλλους λαούς.

    Επίσης διακρίνω μια αφελή τάση να στηλιτεύονται συλλήβδην όλοι οι επικριτές του εγχειριδίου με το επιχείρημα ότι είναι υπέρ των γνωστών μύθων και των στερεότυπων (κρυφό σχολειό, συμβολή της Εκκλησίας κτλ.). Εύκολος αφορισμός και αυτός. Σας πληροφορώ ότι οι περισσότεροι από τους ετερόκλητους σοβαρούς και φιλελεύθερους επικριτές δεν αναφέρονται σε αυτά τα ζητήματα, καθώς θεωρούν ορθή την παράλειψη τους ή δευτερεύουσας σημασίας, και εστιάζουν την προσοχή τους σε πραγματικά σημαντικά προβλήματα του βιβλίου.
    Σε αυτά με βρίσκει σύμφωνο και η άποψη της Τασούλας Καραϊσκάκη στην Καθημερινή που με νηφαλιότητα δίνει την πραγματική διάσταση στο θέμα:


    " Το πρόβλημα με το βιβλίο δεν είναι ότι δεν αναφέρεται σε γνωστούς αν και αγαπημένους μύθους, στο κρυφό σχολειό, στην 25η Μαρτίου ώς έναρξη της Εθνικής Παλιγγενεσίας, στον Παλαιών Πατρών Γερμανό. Είναι ο υπερβολικός ζήλος στο «σιδέρωμα» των συγκρούσεων. Δεν λέει τα πράγματα με το όνομά τους («Η εμφάνιση του Ιμπραήμ στην Πελοπόννησο, το 1825...» - όπως πολύ εύστοχα σχολίασε η Λιάνα Κανέλλη σε πρωινό μαγκαζίνο, τι πάει να πει «εμφάνιση», πού εμφανίστηκε, στην Αννίτα Πάνια;), αποσιωπά ιστορικά γεγονότα και συμπιέζει σε ελάχιστο χώρο και σε πολιτικώς ορθή διάταξη τεράστιας σημασίας πρόσωπα, διαδικασίες, συμβάντα. Δεν είναι αφηγηματική, ελκυστική, δεν απευθύνεται σε 11χρονα παιδιά. Και το σημαντικότερο, όπως και παλαιότερα μονόπλευρα βιβλία Ιστορίας, από έναν άλλο δρόμο, αυτόν της στρογγυλοποίησης, δεν βοηθάει τα παιδιά να κατανοήσουν το βαθύ «γιατί» της φωτιάς και του σιδήρου, των αλληλοσκοτωμών και του ολέθρου ώστε να γίνουν λιγότερο φανατισμένοι, περισσότερο φιλειρηνικοί και υπεύθυνοι πολίτες.".

    Νομίζω ότι το χωρίο αυτό τα λέει όλα και με ευθυκρισία, χωρίς φανφάρες, κορόνες και εθνικισμούς. Είναι λοιπόν άδικο να εγκαλείτε όλους αυτούς τους ανθρώπους για σύμπλευση με Χριστόδουλο και σία.

    ReplyDelete
  87. Εγώ δεν θέλω να τοποθετηθώ για τον Θεοδωράκη,αλλά για το βιβλίο της ιστορίας.

    Νομίζω ότι αν τα προηγούμενα βιβλία ήταν ξεχειλωμένα από την μια μεριά τώρα τα έχουν ξεχειλώσει από την άλλη.
    Απο μια ματια που του έριξα από περιέργεια,με τις φτωχές μου γνώσεις ιστορίας,καταλάβα ότι σε μερικά σημεία είναι γραμμένο με τέτοιο τρόπο ώστε να αγνοεί επιδεικτικά κάποια γεγονότα τα όποια μπορούν να προκαλέσουν μίσος.
    Και αυτό γιατί,όπως οι ίδιοι οι συγγραφείς είπαν , έχουν πάρει οδηγίες από το υπουργείο(στα πλαίσια της "ελληνοτουρικικής φιλίας") να παρουσιάζουν τα γεγονότα ώστε να μην γεννούν εθνικό μισός .Κατα αυτή την έννοια και το καινούργιο βιβλίο είναι ανιστόρητο
    όπως τα προηγούμενα.

    Το "εθνικόν είναι αληθες" είναι μεγάλη κουβέντα , όμως δεν προσεγγίζεται από αυτό το βιβλίο αφού εσκεμένα παρεκλίνει της πραγματικότητας.

    Γενικά . σε όλα τα κράτη και ιδιαίτέρα των βαλκανλίων η σχολική ιστορία είναι μύθος.

    Δεν συμμερίζομαι της υπερβολές της αντίθετης πλευράς πέρι "νέα τάξης πραγμάτων" αλλά πιστεύω ότι μιλάμε για την σύγκρουσση 2 άκρων.

    Στα θετικά του βιβλίου είναι η αντιπαράθεση πηγών της κάθε εποχής ,κάτι που εγώ στα σχολικά μοπυ βιβλία δεν το θυμάμαι.Ενα ξερό κείμενο μας έδιναν για αποστήθιση.

    Γενικά η ιστορία είναι ένα δύσκολο
    αντικείμενο γιατί μπλέκεται με υποκειμενικούς παράγοντες.Αν θέλουμε να θεωρούμε την ιστορία ως επιστήμη θα πρέπει να είμαστε αντικειμενικοί,αλλιώς φανταστείτε στην φυσική επιστήμη ο καθένας να ερμήνευε διαφορετικά το νομό της βαρύτητας.:P

    ReplyDelete
  88. Στέφανος Νάσος
    Αλλά τί γίνεται όταν μουσικοσυνθέτες γίνονται καθηγητές σε πανεπιστήμια;;; (φίλος του ΝΔ τρανταχτό παράδειγμα...) Χωρίς κανένα τυπικό χαρτί.

    --------------------------------

    Εγώ δεν ξέρω φίλο μου μουσικοσυνθέτη που να έγινε καθηγητής - αλλά ίσως λόγω ηλικίας να χάνω λίγο. Με βοηθάτε;

    ReplyDelete
  89. Εννοείται φυσικά πως η γνωστή αμετροέπεια του Θεοδωράκη με αφήνει παγερά αδιάφορο ως "θέμα" - δε νομίζω πως μπορεί πλέον να τον πάρει κάποιος στα σοβαρά, ακόμα κι αν γράψει ποτέ ...σοβαρά.

    Άσε που τον λένε και ...Μίκη, τρομάρα του - ο "δικός μου" είναι πολύ πιο ...σοβαρός :)))

    Πάντως το συγκεκριμένο άρθρο του είναι από τα ...light (έχει πει κι έχει γράψει απίστευτες π@παριές στο παρελθόν - παραπέμπω στα σχόλια του Π. Δημητρά).

    . . .

    Επί του θέματος των "αμβλύνσεων", αν και ο ίδιος υποστηρίζω μια (έστω ουτοπική - πρόβλημά μου) πανανθρώπινη κοινωνία, χωρίς τεχνητούς διαχωρισμούς, που θα έχει ξεπεράσει τα μίση και τις έριδες του παρελθόντος, δεν πιστεύω πως αυτό μπορεί να γίνει με μια μεμονωμένη και κάπως "άκομψη" προσπάθεια, όπως το βιβλίο της κ. Ρεπούση και της ομάδας της.

    (το οποίο, όπως έγραψα, από άλλες "πλευρές" μπορεί να κριθεί από καλό έως και εξαιρετικό)

    Αν πάντως κάτσουν ποτέ οι ηγέτες όλων των κρατών και συμφωνήσουν στη συγγραφή κάποιων κοινών βιβλίων της παγκόσμιας ιστορίας για παιδιά συγκεκριμένων ηλικιών, δε θα είχα αντίρρηση να "αμβλυνθούν" κάποια πράγματα - αρκεί όποιος θέλει να το ψάξει περισσότερο, να μπορεί να καταφύγει σε σχετικές αναλυτικές πηγές.

    Αλλά φυσικά, το παραπάνω σενάριο ανήκει στη σφαίρα της ...αχαλίνωτης φαντασίας ;)

    . . .

    Θεωρώ πάντως ότι η απόσυρση (ή ακόμα και η αναθεώρηση) του βιβλίου θα προκαλέσει πολύ μεγαλύτερα προβλήματα και θα δώσει γερό πάτημα στις εθνικιστικές φωνές της χώρας.

    Θα προτιμούσα να γραφτεί ένα "συμπλήρωμα" του βιβλίου, όπου κάποια γεγονότα θα παρουσιάζονται πιο αναλυτικά και στο οποίο θα μπορεί να ανατρέξει ο μαθητής από μόνος του, αν θέλει να μάθει "λεπτομέρειες".

    ReplyDelete
  90. Τα παιδιά της έκτης δημοτικού δεν έχουν ώριμη κριτική σκέψη και ουδεμία διάθεση να διαβάζουν ιστορία. Ότι και να τους γράψεις, τίποτα δεν θα μάθουν (εκτός από γραφές που απευθύνονται στο συναίσθημα και συνεπώς μπορούν να επηρεάσουν τη συναισθηματική τους βάση, π.χ. μίσος για τους Τούρκους κλπ).

    Οι διανοούμενοι στην Ελλάδα, μετά από τα βιβλία του δημοτικού, θα το ρίξουν στα παιδικά παιχνίδια και θα κατηγορούν τη Matel για τον α ή β λόγο...

    ReplyDelete
  91. ikonic στα παιδιά, αν τα παίρνουμε στα σοβαρά, οφείλουμε σοβαρές και όχι 'στιβαρές' απαντήσεις σε 'εθνικά' θέματα.

    ReplyDelete
  92. Αυτή η νέου τύπου μάθηση εφαρμόζεται ήδη πιλοτικά (έστω και χωρίς την κατάλληλη υποστήριξη από το Υπουργείο, αλλά με αυτενέργεια των δασκάλων και κάποιων πανεπιστημιακών) από το 1997 σε ορισμένα σχολεία της Ελλάδας και βασίζεται στη συνεργατική και όχι μόνο μάθηση και τη διάδραση μέσα από το διάλογο, την επικοινωνία και την παροχή πολυμορφικών τρόπων κατάκτησης της γνώσης (τηλεόραση, ίντερνετ). Μάλιστα απαιτεί και αντίστοιχες υποδομές σε χώρους (ειδικότερα παραπέμπω: Δημήτρης Γερμανός, Οι τοίχοι της Γνώσης, Gutemberg, 2002).

    ReplyDelete
  93. Χαιρετώ την παρέα.
    Απλά ήθελα να πω στον ΝΔ, με τον οποίο συμφωνώ σε γενικές γραμμές, πως ο Θεοδωράκης ήταν "ταγός" ήδη από τη δεκαετία του '60, όπως εσείς ο ίδιος υπαινιχθήκατε. Η ιστορία των Λαμπράκηδων αλλά και οι δηλώσεις του μετά τη διαφυγή του στο Παρίσι το αποδεικνύουν περίτρανα. Τις μεγαλοστομίες του εκείνης της εποχής επέκρινε με κάθε ευκαιρία η μακαρίτισσα η Ελένη Βλάχου, όχι μόνο εξαιτίας ιδεολογικών διαφορών.
    Η δε αναφορά του στην αντίθεση του "λαικού" με το "διανοουμενίστικο" βασίζεται σε μια εξαιρετικά διαστρεβλωμένη χρήση της Γκραμσιανής σκέψης, που μιλάει για τον επιβεβλημένο ρόλο των "οργανικών διανοούμενων" ως προς την ανάδειξη του βαθιά πολιτικού χαρακτήρα των αυθεντικά "λαικών" στοιχείων. Τέλος, όσον αφορά τον αυστριακό, και ουχί γερμανό, ιστορικό Fallmereyer, οι θεωρίες του σχετικά με τον εκσλαβισμό των ελληνικών πληθυσμών μεταξύ του 6ου και του 9ου μ.Χ.αιώνα είναι πολύ ενδιαφέρουσες και θα μπορούσαμε να τις μελετήσουμε σοβαρά, αν ο ίδιος δεν είχε βασιστεί εν πολλοίς στη διατύπωσή τους στις βιολογικές/ρατσιστικές θεωρίες του Βαρώνου De Gaubineau (βλ. Recent Essai sur l’Inegalite des Races Humaines). Η όλη συζήτηση, και η απάντηση από τους ελληνικούς ακαδημαϊκούς κύκλους της εποχής, βασίζεται σε αυτές τις θεωρίες περί ανώτερης και κατώτερης ράτσας. Ας μην ξεχνάμε, πάντως, πως ο Fallmereyer δεν έπασχε από "μισελληνισμό" αλλά απλά αντιδρούσε στον άκρατο κλασσικισμό/φιλελληνισμό της Βαυαρίας, όπου ζούσε. Παρ' όλα αυτά, αν διαβάσετε τις πραγματείες του, αναφέρει σε ένα εισαγωγικό σημείωμα πως τον χαροποιεί το γεγονός πως τα πορίσματα της έρευνάς του δημοσιεύθηκαν μετά τη δημιουργία του ελληνικού κράτους και όχι κατά την ευαίσθητη περίοδο του πολέμου της ανεξαρτησίας.
    Συγγνώμη για την πολυλογία.

    ReplyDelete
  94. @lefteris kritikakis:

    Εγώ νομίζω πως αν το βιβλίο της ιστορίας αφιέρωνε περισσότερες σελίδες στο Eurobasket του '87 και στο "έπος" της Πορτογαλίας το 2004 θα ήταν ...ανάρπαστο :)))

    ReplyDelete
  95. fataliste
    Το βιβλίο του Gobineau που αναφέρετε δημοσιεύθηκε το 1855 - πολλά χρόνια μετά τις δημοσιεύσεις του Φαλμεράγιερ. Αποκλείεται να τον επηρεάσε ...αναδρομικά.

    ReplyDelete
  96. Ασχέτως της ουσίας της όλης συζήτησης, νομίζω ότι εδώ τίθεται και ένα άλλο ζήτημα:
    Αυτή η ανόητη συνήθεια που έχουμε στην Ελλάδα να ειδωλοποιούμε ορισμένους ανθρώπους και να τους αποδίδουμε δάφνες αυθεντίας σε τομείς που δεν τους αναλογούν.

    Ο Θεωδοράκης είναι συνθέτης(@στέφανος νάσος: συμφωνούμε) και αγωνιστής και στέλεχος μιας πολιτικής παράταξης της μεταπολεμικής Ελλάδας.
    Ως συνθέτης κρίνεται για το έργο του και ως αγωνιστής για τις πράξεις του και την (σημαντική) προσφορά του.

    Το πρόβλημα ξεκινά από τη στιγμή που θεωρούμε ότι η άποψή του πρέπει να έχει αξία επί παντός επιστητού και ότι αξίζει να της αποδίδουμε ξεχωριστή σημασία.

    Είναι μια ιδιότυπη νοοτροπία μας σαν χώρα να θεωρούμε ότι δικαίω της επιτυχίας τους σε έναν τομέα (συνήθως καλλιτεχνικού, γιατί οι υπόλοιποι έτσι κι αλλιώς περνούν απαρατήρητοι), οι απόψεις ορισμένων αποκτούν ξαφνικά σημαίνουσα βαρύτητα σε εντελώς άσχετους τομείς.

    Γιατί να θέλω να ακούσω την άποψη του Θεωδοράκη για την ιστορία της ελληνικής επανάστασης; (η του κ.Σαββόπουλου σε μια αντίστοιχη varieté θεμάτων;)
    Όχι ότι δεν έχει το δικαίωμα να την εκφράσει, ελευθερία λόγου έχουμε(;) όποιος θέλει μπορεί να μιλάει για όποιο ζήτημα θέλει. Και ως άποψη αξίζει σεβασμού όπως όλες οι υπόλοιπες.

    Αλήθεια, εάν εγώ έγραφα ένα κείμενο για τον...αλεατορισμό για παράδειγμα θα μου έδεινε κανείς σημασία;

    Το ερώτημα είναι γιατί η άποψη του Θεωδοράκη πρέπει να θεωρείται σημαντική;
    Ποιες είναι εκείνες οι ιδιαίτερες γνώσεις του που του δίνουν το δικαίωμα να μιλά ως αυθεντία και με ύφος "καθ'έδρας" όπως πράττει συχνά;

    Τη στιγμή μάλιστα που είναι εμφανές από τα κείμενά του (ΝΔ, πάντως η στροφή του δεν είναι τωρινή είχε και παλαιότερα εκφράσει τέτοιες απόψεις στο θέμα, δυστυχώς δεν μπορώ να παραπέμψω...) ότι μάλλον δεν έχει ιδέα για το τι μιλάει.
    Ούτε το βιβλίο μοιάζει να έχει διαβάσει, ούτε την ιστορία να γνωρίζει. Τα δε επιχειρήματά του είναι εξωφρενικά!

    Ίσως να πρέπει να απεξαρτηθούμε επιτέλους από τους πνευματικούς ταγούς του έθνους...

    ReplyDelete
  97. Από την μία οι ευρωλιγούρηδες, (τους λέγανε και φραγκολεβαντίνους παλιότερα) που ό,τι ελληνικό τους ξυνίζει, καθόσον η μικρή και ρυπαρή Ελλάδα δεν χωράει το «μεγαλείο» τους. Δεσποτικοί και απαξιωτικοί προς του έλληνες, οσφυοκάμπτες με όλους τους άλλους. Οι «αναμορφωτικές εκστρατείες» τους (μικρής ή μεγάλης κλίμακας) και η μηδενική αποδοχή τους καταλήγει σε μίσος κατά της χώρας τους.

    Και από την άλλη οι ελληναράδες και οι πατριδοκάπηλοι, που νομίζουν ότι η Ελλάδα (και ο εαυτός τους) είναι το κέντρο του σύμπαντος. Αναπληρώνουν το προσωπικό τους έλλειμμα «αναβαπτιζόμενοι» στο «κλέος των ενδόξων ημών προγόνων». Ο έλληνας του σημερινού «μικρομεσαίωνα» γίνεται ξαφνικά σπουδαίος. Και οι «άλλοι», (δηλαδή όσοι δεν συμφωνούν μαζί τους) «είναι η κόλαση».

    Διαφορετικές όψεις του ίδιου νομίσματος. Και οι δύο, όταν δεν έχουν χειροπιαστά συμφέροντα εκατέρωθεν, πλασάρουν το προσωπικό τους πρόβλημα ως ιδεολογία.

    Και την πληρώνουν όλοι οι υπόλοιποι.

    ReplyDelete
  98. Ποιος θα κάνει την ίσως πιο γρήγορη κατοστάρα που έγινε σε ποστ του ΝΔ;

    ReplyDelete
  99. Μάλιστα. Λευκός ελέφας με κόκκινη κοιλιά και χαμαιλεοντέ πλάτη... Αν μπορεί να τα συνδυάζει, μεγειά του με χαρά του. Ποιός κερδίζει με το να τον βγάζει έτσι στη γύρα και ποιός βγαίνει να του τα σούρει είναι το θέμα...

    Καλησπέρααα!

    ReplyDelete
  100. Σιωπηλός said...
    Από την μία οι ευρωλιγούρηδες...

    -----------------------------------

    Όλοι οι Έλληνες κρύβουν μέσα τους στοιχεία ξενομανίας και ξενοφοβίας - κι αυτό ξεκινάει (τα έχουμε ξαναπεί) από το πρόβλημα της ταυτότητας και της ανασφάλειας. Θέλουμε να είμαστε ευρωπαίοι ενώ ταυτόχρονα είμαστε αντι-δυτικοί.

    Πάντως οι "ευρωλιγούρηδες" είναι εφεύρεση των Ελληναράδων. Δεν υπάρχουν πια έλληνες με τέτοια "λιγούρα "- απλώς έτσι χαρακτηρίζουν κάθε ευρωπαϊστή.

    ReplyDelete
  101. @N.Δήμου
    όπως πάντα, αποφεύγετε να τοποθετηθείτε επι της ουσίας, προτιμώντας να σχολιάσετε τις λεπτομέρειες.
    Ας είναι...

    ReplyDelete
  102. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  103. Ο Θεοδωράκης ζεί το εξής δράμα:
    Έχει γίνει πασίγνωστος και έχει υμνηθεί για μικρό μέρος της μουσικής του παραγωγής. Για την αποκαλούμενη "λαϊκή" μουσική του, κατά τη γνώμη μου αναμφίβολης αξίας. Το υπόλοιπο έργο του όμως, το "κλασσικό" που περιλαμβάνει συμφωνίες, όπερες, μουσική δωματίου, έργα για πιάνο κ.λ.π. είναι άγνωστο. Και εκτός από άγνωστο είναι και ασήμαντο, για να μιλήσω ήπια. Κάτι παρόμοιο συνέβαινε και με τον Χατζιδάκι, ο οποίος εξοργιζόταν γιατί ο κόσμος τον ταύτιζε με τα παιδιά του Πειραιά, ενώ το έργο που ο ίδιος θεωρούσε αντιπροσωπευτικό του, στους πολλούς ήταν τελείως άγνωστο.
    Η διαφορά είναι οτι αυτά τα άγνωστα έργα του Χ. όπως για παράδειγμα η "ρυθμολογία" ή ο "κύκλος του CNS" είναι αριστουργήματα, ενώ τα αντίστοιχα του Θεοδωράκη, ανυπόφορα...

    ReplyDelete
  104. Κι έτσι βγαίνει και φωνάζει οτι οι Εβραίοι αποκλείουν το έργο του από τις μεγάλες αίθουσες μουσικής.
    Είναι για δέσιμο, όχι αυτός, αλλά εκείνοι που κάθονται και τον παίρνουν στα σοβαρά...

    ReplyDelete
  105. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  106. Εγω εμαθα πολλα για την Ελλαδα στο εξωτερικο, εκει που διδασκεται η Ελληνικη ιστορια χωρις εθνικιστικους παροξυσμους. (Δεν εννοω στα ιδιωτικα ελλ. σχολεια που οι ομογενεις στελνουν τα παιδια τους να παρα..μορφωθουν).

    Αληθεια, τα πιστευει αυτα που λεει ο Θεοδωρακης? Αν ναι, τοτε μαλλον δεν θελει να μαθει ορισμενες αληθειες. Και τι να πεις, ισως τα εχει χασει ο ανθρωπος. Αν οχι, τοτε μαλλον θελει να διαστρευλωσει (οπως αλλοτε) καποιες ιστορικες αληθειες γιατι ο σκοπος ..αγιαζει τα μεσα! Δηλαδη, ισως θεωρει (οπως πολλοι Ελληνες σημερα) οτι ειναι καλυτερα να πιστευεις σε μυθους εαν αυτοι υπηρετουν καποιο "ανωτερο" σκοπο.

    Ισως και να εχει την αποψη οτι το ατομο στην ουσια υπαρχει μεσα στο συνολο και το τελευταιο ειναι αυτο που μετραει. Ετσι ειδαμε στην ιστορια πως θυσιαζοντουσαν οι λαοι για καποιο ιδανικο.... που μαλιστα ειχε προαποφασισθει οχι απο τον λαο αλλα απο ινστρουκτορες και μη-λαικους!

    ΥΓ. Τον εχω γνωρισει τον Μ.Θ. και εκτιμω την συμβολη του στην μουσικη, και, γιατι οχι, στην μαχη του κατα του φασισμου, κλπ. Ιδεολογικα και πολιτικα ομως δεν τον παραδεχομαι.

    ReplyDelete
  107. παναγιώτης δημητράς said:
    "Η Ακαδημία Αθηνών σε ουδεμία ανακοίνωση προέβη σχετικά με το βιβλίο της Ιστορίας της Στ' Δημοτικού..."

    ---------------------------

    Ούτε το κείμενο στον skai λέει κάτι τέτοιο. Απλώς, αναφέρεται σε δημοσίευμα της εφημερίδας "Το Παρόν", η οποία έφερε "στο φως" την γνωμοδότηση της Ακαδημίας, πτροτού αυτή δημοσιοποιηθεί.

    Σε κάθε περίπτωση, περιμένετε κάτι διαφορετικό από την Ακαδημία?

    ReplyDelete
  108. πάντα σκεπτικιστής said...
    @N.Δήμου
    όπως πάντα, αποφεύγετε να τοποθετηθείτε επι της ουσίας

    ----------------------------------

    Ποια ουσία; θεωρίες συνωμοσίας και κινδυνολογία. Μέχρι και πρόγονο του Ναζισμού βγάλατε τον Φαλμεράγιερ (ανάθεμα κι αν τον ξέρανε).

    Επί της πραγματικής ουσίας έχω ήδη τοποθετηθεί με ολόκληρο το έργο μου.

    ReplyDelete
  109. *** OFF-TOPIC / GENERAL ***

    Τελικά έκανα ο ίδιος την κατοστάρα. Αξιοσημείωτο μάλιστα πως το 0-100 έγινε σε έξι μόλις ώρες - και μάλιστα πρωινό/μεσημέρι Κυριακής! Ούτε ο ...Κίμι τέτοιο ξεκίνημα ;)

    Στα ...σοβαρά τώρα:

    Παρότι έχω διαβάσει αρκετά ενδιαφέροντα (και πιο αναλυτικά και ενδεχομένως πιο ουσιαστικά) άρθρα για το ζήτημα του επίμαχου βιβλίου σε άλλα blogs (ή φόρα), φαίνεται πως το παρόν ιστολόγιο αποτελεί ιδιαίτερη περίπτωση και "τραβάει" τους σχολιαστές σα μαγνήτης - ό,τι post κι αν ανέβει.

    (και μη μου πείτε πως το "θέμα" μας σήμερα είναι ο ...Θεοδωράκης)


    Είναι μάλλον άσκοπο να θίγουμε τέτοια "καυτά" ζητήματα στα δικά μας "στέκια" και να τα συζητάμε 5-10 νοματαίοι. Καλύτερα είναι μάλλον να καταθέτουμε τις απόψεις μας εδώ, που έχει και (πολύ) περισσότερο κόσμο για να "διαλεχθούμε" πιο ζωντανά - γλιτώνουμε και την ...περιττή δουλειά ;)

    Πάντως το παρόν ιστολόγιο δεν είναι "προσωπικό ημερολόγιο". Μάλλον φόρουμ είναι με συντονιστή τον ΝΔ, ο οποίος κάθε φορά θέτει το "θέμα" της συζήτησης και γίνεται σχετικός διάλογος (ή και βραδινό "ξεσάλωμα" καμιά φορά).

    Ακόμα και στα "προσωπικά" θέματα που έχει θίξει, οι σχολιαστές κάτι θα βρουν να το "ανοίξουν" - θυμηθείτε και τι έγινε στο ...φωτοπόστ της "λαϊκής".

    Προσωπικά πάντως μου αρέσει πολύ αυτό που γίνεται - Νίκο, προχώρα!

    . . .

    Μόνο που θα προτιμούσα τα post (σαν αυτό τουλάχιστον) να παραμένουν για 3-4 μέρες κατ' ελάχιστον.

    Άλλωστε, τώρα που και η γάτα μου έχει DSL, τα όποια παράπονα για το φόρτωμα της σελίδας είναι άσχετα με το πλήθος και μέγεθος των σχολίων - συνήθως φταίνε τα avatars που φιλοξενούνται σε servers εκτός Google και διάφορα άλλα "τεχνικά" προβλήματα.


    Αλλά και η "φαεινή" ιδέα των προγραμματιστών της Google να προσαρμόσουν τη σελίδα στην "προϊστορική" ανάλυση των 800x600 και κυρίως να χαραμίζουν το δεξί μισό της σελίδας για το κουτάκι που γράφουμε τα σχόλιά μας (θα μπορούσε κάλλιστα να μπει από κάτω) δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα.

    (προφανώς δεν είχαν υπολογίσει την είσοδο του Νίκου Δήμου στο ...παιχνίδι :)))


    Είχα προτείνει και παλιότερα το άνοιγμα της σελίδας των σχολίων σε νέο, "άνετο" παράθυρο, σύμφωνα με τη δυνατότητα που δίνει η Google, αλλά δοκιμάστηκε μια φορά και απορρίφθηκε κατόπιν - για εντελώς αστήρικτους λόγους κατά τη γνώμη μου.

    Μήπως να το ...ξανασκεφτόμασταν;


    Υ.Γ. Όσο για τη φλυαρία κάποιων (συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου) κανείς δεν υποχρεώνει κανέναν να διαβάσει τα σχόλια του - υπάρχει και το ...προσπέρασμα ;)

    ReplyDelete
  110. Noμίζω ότι ο κος Σαββόπουλος είναι (ή ήταν επισκέπτης καθηγητής) στο Ιόνιο. Η σελίδα τους δεν τον αναφέρει.

    Μπορεί εγώ να μη θυμάμαι καλά.

    Ζητώ συγγνώμη για το "καθηγητής".

    ReplyDelete
  111. Σιωπηλέ,

    Λίγο απόλυτος ακούγεσαι, αλλά το πιάνω το νόημα. Και οι Αμερικάνοι νομίζουν ότι είναι το κέντρο του σύμπαντος και οι Γερμανοί κλπ. Αυτό που λες για έλλειψη αποδοχής από το εξωτερικό, δεν σημαίνει ότι οδηγεί κι εκεί που λες. Κάνεις όμως ένα valid point για άλλους τομείς της ζωής, όχι κατ' ανάγκη για εθνικολογίες ή για διαφωνίες επί της ιστορίας.

    Προσωπικά, έχοντας δει το σε πόσο μεγάλο βαθμό αλλάζουν οι άνθρωποι ακόμα και την προσωπική τους ιστορία για να φαίνονται καλύτεροι (με τον ίδιο τρόπο που χτενίζουν τα μαλλιά τους για να φαίνονται ομορφότεροι από προχθές), δεν μπορώ να πιστέψω καμία ιστορία. Εδώ είναι αδύνατον να μάθει κανείς την πραγματική ιστορία ενός και μόνο ανθρώπου, πόσο μάλλον ολόκληρων ομάδων ανθρώπων.

    Πριν από 3 χρόνια, είχα καταγράψει και μεταφράσει την προσωπική ιστορία ενός Ελληνοπόντιου στη Ρωσία επί Στάλιν (6 ώρες αφήγησης σε ταινίες). Τη διάβασα προσεκτικά γιατί έπρεπε να τη μεταφράσω. Ιστορίες άγνωστες για οποιονδήποτε και πάω στοίχημα διαφορετικές απ' όσα λένε τα βιβλία που έγραψαν άνθρωποι που δνε το κούνησαν από το γραφείο τους (βέβαια, από την άλλη έχεις και σήμερα τους φωτορεπόρτερς, οι οποίοι φωτογραφίζουν ΜΟΝΟ τις πιο δραματικές στιγμές, συνεισφέροντας κι αυτοί στο παιχνίδι των εντυπώσεων).

    Η συμβολή των δυτικών στο θέμα μας είναι δεδομένη και αποδεικνύεται και από ονομασίες οδών και λεωφόρων σε Ελληνικές πόλεις. Όσον αφορά το ποιος ήταν "λαϊκός" και όλα αυτά που λέει ο Θεοδωράκης περί "χώματος" και άλλα χώματα και λάσπες, εγώ τ' ακούω βερεσέ. Η όλη έννοια της "εθνικής παράδοσης" (στην πραγματικότητα πρέπει να ονομάζεται "συνήθειες ορισμένων ομάδων ατόμων σε συγκεκριμένες περιόδους"), αυτά είναι θέματα μελέτης για λόγους διασκέδασης και όχι για ξεσήκωμα συνειδήσεων. Διότι, εάν αρπάξω τη σήμερον ημέρα ένα καράβι με παλιά κανόνια και τη βγω στους Τούρκους (τηρώντας την παράδοση της Μπουμπουλίνας), θα με πουν καραγκιόζη και θα έχουν και δίκιο.
    Τα λόγια του κάθε Θεοδωράκη περί λαϊκών χωμάτων και ψυχής κλπ, δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένα συγκεκριμένο στυλ γραφής. Τα ίδια λέει μια ζωή, τις ίδιες 100 λέξεις χρησιμοποιεί. Και μετά μου λένε ότι μαθαίνουμε και τίποτα στο δημοτικό... 100 λέξεις όλες κι όλες και μετά τις ανακατεύουμε προς δημιουργία εντυπώσεων.

    Λευτέρης

    ΥΓ. Τα δημοκρατικά καθεστώτα του σήμερα, έχουν ένα πολύ μεγάλο ελάττωμα, το οποίο είναι η πλήρης αδυναμία τους να βρουν λύση κατά αυτών που τα καταπατούν. Έτσι, εάν μπω σε ένα πανεπιστήμιο και τα κάψω όλα, και κλειδώσω όλους τους καθηγητές στα γραφεία τους, κανείς δεν μπορεί να με συλλάβει. Στέκονται όλοι αμήχανοι απ' έξω και λένε ότι "δεν μπορούμε να καταστείλουμε αυτόν ο οποίος έχει δημοκρατικά δικαιώματα και τα χρησιμοποιεί για την κατάλυση της δημοκρατίας".
    Το ίδιο συμβαίνει και με τα λόγια. Ο Θεοδωράκης μιλάει για "που μας πηγαίνει πολύ μακριά, στο βάθος του χρόνου, με τα οχήματα της δημοτικής ποίησης και μουσικής, της δημοκρατικής παράδοσης με κέντρο το κύτταρο της ελλαδικής κοινότητας, του βυζαντινού μέλους..."

    και ρωτάω κι εγώ, διότι εάν δεν κάνω λάθος η πρώτη φορά που η Ελλάδα ήταν κοινοβουλευτική δημοκρατία, ήταν το 1974 μ.Χ. και όχι επί βυζαντίου ή πολύ μακριά στο χρόνο.
    Όσον αφορά την "αρχαία", δεν ήταν Ελλάδα ως κράτος, ως χώρα. Ήταν Αθήνα, Σπάρτη, Θήβες και άλλα. Πότε ήταν η Ελλάδα μια ενιαία χώρα; Και πότε απέκτησε τελικά και το σημερινό της μέγεθος (συμπεριλαμβανομένης της Κρήτης και των Ιόνιων νησιών).

    Και τι κάνει ο κάθε ένας από μας (ή εσάς, που είστε εκεί), για να λάμωει και πάλι η Ελλάδα ως κέντρο του δυτικού πολιτισμού, όπως στην αρχαιότητα; (καλά, αυτό το λέμε για να γελάμε, αλλά απλά ρωτάω).
    Οπότε, ας τη να λέγεται και Greece και οτιδήποτε άλλο, είναι πανέμορφη χώρα και οι κάτοικοί της αρέσκονται σε συζητήσεις και γιορτές. Ωραία πράματα δηλαδή. Άμα το προγραμμάτιζα σωστά, θα ζούσα στο Ρέθυμνο, θα είχα μια καλή κοπέλα δίπλα μου και δεν θα μ' ένοιαζε εάν το πολίτευμα ήταν βασιλευομένη-αναρχο-κομμουνιστο-κοινοπολιτεία. Αρκεί στο ταβερνάκι στο παλιό λιμανάκι να μην ήταν ο Θεοδωράκης να μου ζαλίζει τ' αρ. με λαϊκά χώματα.
    (μανία οι αριστεροί με τα χώματα...)

    ReplyDelete
  112. Θα συμφωνήσω με τον Χ-Taramas ότι το συνολικό έργο του Θοδωράκη -το μουσικό- ήταν μάλλον ασήμαντο. Αν ήταν σημαντικό θα είχε αναγνωριστεί παγκοσμίως. Για μενα ήταν ανεκαθεν μια inflated personality. Φούσκα.

    Ειχα αρκετους δισκους του , τοτε που ειχαμε τα LP. Ως ότου μια μερα άκουσα μια συνένετευξή του στην οποία έβριζε ασύστολα τους Αμερικανους (όχι την κυβερνηση, τους κατοίκους). Μάζεψα και τα 12 LP που είχα, κατεβηκα, τα έριξα στον σκουπιδοντενεκέ και έληξε για μένα αυτή η υπόθεση.

    ReplyDelete
  113. Παντως είναι λίγο απογοητευτικό το γεγονός ότι ακόμα ο διάλογος περί της "συνέχειας του ελληνικού έθνους" γίνεται χρησιμοποιώντας επιχειρήματα του Fallmereyer και του Παππαρηγόπουλου.

    Κι αυτό γιατί στην οι δύο υποτίθεται "αντιτιθέμενες θεωρήσεις" στην πραγματικότητα αποτελούν τις δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος.

    Είναι δέσμιες και οι δύο της υποτιθέμενης "συνέχειας" μεταξύ των προ-νεωτερικών κοινωνικών σχηματισμών και των σύγχρονων εθνών.

    Απλώς από την μια ο Fallmereyer χρησιμοποιεί μια βιολογική θεώρηση και προσπαθεί να θεμελιώσει την θέση του για το "ρήγμα μεταξύ των αρχαίων και των νεοελλήνων", ενώ ο Παππαρηγόπουλος και οι λοιποί συνεχιστές του προσπαθούν να θεμελιώσουν την "συνέχεια του ελληνισμου" σε μια υποτιθέμενη, αδιάρρηκτη πορεία ενός ενιαίου πολιτισμού.

    Η θεωρία του Fallmereyer ρέπει προς τον ρατσισμό (άλλωστε ο Fallmereyer δεν είχε ως στόχο να αποδείξει τον μύθο της παλαιότητας των εθνών, αλλά του ελληνικού έθνους συγκεκριμένα. Προφανώς υπήρχαν άλλα, "βιολογικά καθαρότερα" έθνη γι' αυτόν).

    Αντίθετα ο Παππαρηγόπουλος για να τον αντικρούσει επιννοεί το αφήγημα της υποτιθέμενης συνοχής και συνέχειας, στο οποίο και βασίζεται λίγο-πολύ η από τότε καθιερωμένη εθνική ανάγνωση της ιστορίας.

    Εάν γράφατε μια επιστημονική εργασία για το έθνος ή τον εθνικισμό και χρησιμοποιούσατε τον Fallmereyer ως πηγή ή αυθεντία, μπορεί και να σας την επέστρεφαν.

    Ο επιστημονικός διάλογος για το έθνος(nation)/εθνότητα(ethnie) και την εθνική ιστορία έχει προχωρήσει από τότε πάρα πολύ, και γίνεται σε εντελώς διαφορετική βάση. Είναι χαρακτηριστικό ότι οι παλαιότερες αναλύσεις που θεωρούνται άξιες λόγου πλέον είναι αυτές του E.Kedourie και του E.Gellner από το '60 και το '63 αντίστοιχα.

    Ο μόνος που συνεχίζει να εμπνέεται από την κοινωνική βιολογία και να χρησιμοποιεί παρόμοια επιχειρήματα είναι ο Van den Berghe, αλλά η ανάλυση του θεωρείται μάλλον "περιθωριακή".

    Κατά τα λοιπά ο επιστημονικός διάλογος γύρω από την παλαιότητα/νεωτερικότητα των εθνών, ο οποίος σημειωτέον τίθεται σε εντελώς διαφορετική βάση από αυτή των προαναφερθέντων, γίνεται ανάμεσα σε νεωτεριστές/ αρχεγονιστες-εθνοσυμβολιστές και δεν ασχολείται με γονιδιόματα και τα λοιπά.

    Παραπέμπω ενδεικτικά στους E.Gellner, B.Anderson, E.Kedourie, E.Hobsbawn για τους νεωτεριστές και στους A.D.Smith, J.Armstrong, C.Geertz για το δεύτερο "στρατόπεδο".

    ReplyDelete
  114. ikonic
    Μπορείς να μου πεις "αποδεδειγμένα αριστερούς διανοούμενους" που να αντέδρασαν για το βιβλίο; Και για ποιο λόγο αντέδρασαν μιας και δεν καταλαβαίνω τι θα πει "αποδεδειγμένα αριστερούς διανοούμενους".

    Όσον αφορα το κείμενο της κ. Τασούλας Καραισκάκη είναι ατυχέστατο, για δύο λόγους.
    Πρώτον αρχίζει με: "Σχεδόν 4.800 υπογραφές από τη μια πλευρά, πάνω 500 από την άλλη." Μόνο που η πρώτη πλευρά ειναι ο Παπαθεμελής, ο ζουράρις και οι αναγνώστες του Άρδην και η άλλη είναι 500 ακαδημαϊκοί (ιστορικοί οι περισσότεροι). Μάλλον δεν μπορεί να γίνει σύγκριση, ποιοτική εννοώ.
    Δεύτερον δημοσιεύθηκε στο φύλο όπου είχε αφιέρωμα για την "μάχη" του βιβλίου. Αν εξαιρέσουμε την γραμμή της συντάκτριας (δεν θυμάμαι το όνομα της) στο τέλος είχε 4 απόψεις, 2 από κάθε πλευρά. Στους υπέρ ήταν ένας ακαδημαϊκός (ιστορικός) και ένας σύμβουλος εκπαίδευσης της ΟΛΜΕ. Στους κατά ένα καθηγητής (όχι ιστορικός ή εκπαιδευτικός) και κάποιος Λυγερός (όχι ο γνωστός) που δήλωνε ως επάγγελμα "στρατηγικός σύμβουλος", επάγγελμα που αγνοώ μιας και παρά είναι νεοταξικό για εμενά :)

    "Απλά αντιστέκονται στην politically correct τάση" αμάν με την καραμέλα του "politically correct"! Το pc δεν έχει σχέση με τον πατριωτισμό ή τον εθνικισμό.

    Πάντως οι υπογραμίσεις σου λένε αυτά που ζητάνε μερικοί που αποκαλείς "εκσυχρονιστές" και "politically correct τάση".

    Αν στέκει το " Δεν είναι αφηγηματική, ελκυστική, δεν απευθύνεται σε 11χρονα παιδιά." τότε αντί για μουσεία να πηγαίνουμε τα παιδιά μονο στην Eurodisney.

    Το σχόλιο μου δεν είναι προσωπικό για εσένα αλλά με είχε τσαντίσει η Καθημερινή εκείνη την ημέρα.

    ReplyDelete
  115. I_döda_vinkeln
    Από έλληνες να αναφέρω τον Αθ. Λιάκο (νεωτεριστής) και στην κατηγορία "οπαδός της συνέχειας" τον Σβορώνο.

    ReplyDelete
  116. I_döda_vinkeln said...
    (άλλωστε ο Fallmereyer δεν είχε ως στόχο να αποδείξει τον μύθο της παλαιότητας των εθνών, αλλά του ελληνικού έθνους συγκεκριμένα.

    ---------------------

    Νομίζω ότι προσπαθούσε να αποδείξει το αντίθετο - περί μη παλαιότητας των εθνών.

    Από που ακριβώς συμπεραίνετε τον ρατσισμό του Φ.; Εδώ γράφτηκε μέχρι πως ήταν οπαδός του Gobineau (που ήταν μεταγενέστερος) και πρόγονος των Ναζί.

    Από τα βιβλία του που έχω διαβάσει δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο - αλλά βέβαια μπορεί να μου διαφεύγει.

    ReplyDelete
  117. Με όλο το σεβασμό, θα ήθελα να ρωτήσω τον οικοδεσπότη, ποια θα ήταν η αντίδρασή του, αν στα σχολικά βιβλία Ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού του ...Ισραήλ, η αναφορά στο Ολοκαύτωμα περιοριζόταν σε φράσεις όπως:

    "Στις χώρες που κατακτούσαν (όπως και στη δική τους), οι Ναζί συνέλλεγαν τις περιουσίες των Εβραίων, οι οποίοι στη συνέχεια επέβαιναν κατά ομάδες σε τρένα και συνωστίζονταν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης για υποχρεωτική εργασία."

    ReplyDelete
  118. @Παναγιώτης Δημητράς

    Δεν αθωώνω τους αντισημίτες, αλλά "αντισημίτης" ο συνθέτης του Μαουτχάουζεν, μου φαίνεται λιγάκι τραβηγμένο.

    Όσο για το Ισραήλ, πιστεύω ότι πράγματι είναι η ρίζα του κακού στην Μέση Ανατολή. Ίσως αν ο Ράμπιν δεν είχε πάει έτσι...

    Για τo λινκ: ανάμεσα στο πρώτο < και το δεύτερο > βάζουμε συνήθως κάτι περιγραφικό, π.χ. "εδώ", "πάτα ρε!" κλπ. :-)

    ---------------------

    Αυτό που θέλω να πω γενικά, και συμφωνώ με την κριτική του Mickey για το βιβλίο, είναι ότι δεν μπορεί να ζούμε σε έναν ασπρόμαυρο κόσμο.

    Επειδή συχνά σε τούτο το blog (αλλά κι αλλού), εμφανίζονται δυο πλευρές, θάθελα να σημειώσω ότι φαίνεται λες και:

    - Από τη μια είναι αυτοί, από την άλλη οι άλλοι.
    - Αυτοί λένε αυτά, εκείνοι λένε εκείνα.
    - Όποιος δεν συμφωνεί με αυτά, ανήκει σε εκείνους, και όποιος δεν συμφωνεί με εκείνα, ανήκει σε αυτούς.

    Αυτό, με συγχωρείτε, αλλά δεν είναι ούτε και ορθολογισμός, είναι απλώς παραλογισμός.

    Πραγματικά μας είναι αδύνατο να κρίνουμε τι εποπτείες έχουν άλλα διανοούμενα όντα και να γνωρίζουμε αν αυτές υπόκεινται στους ίδιους όρους, που περιορίζουν τις δικές μας εποπτείες κι έχουν για μας καθολική ισχύ.

    [Κant Immanuel, 1979 (1788), Κριτική του καθαρού λόγου, Αναστάσιος Γιανναράς (μτφ.), Παπαζήσης, Αθήνα: 117 - η έμφαση δική μου]

    ReplyDelete
  119. Μickey δεν υπάρχει καμία σχέση ανάμεσα στο Ολοκαύτωμα και την Μικρασιατική Καταστροφή. Το πρώτο ήταν η μεθοδική και αναίτια εξολόθρευση έξη εκατομμυρίων αμάχων - η δεύτερη ήταν αποτέλεσμα ενός ηλίθιου επιθετικού πολέμου και μιάς ήττας.

    ReplyDelete
  120. Όσο για τον Fallmereyer, ήταν ένας ρατσιστής με την κυριολεξία του όρου και τέλος.

    Λες και τα έθνη είναι κάποια ζωϊκά είδη!!!! Ποιά έθνη $%$*&&^@???!!

    ReplyDelete
  121. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  122. Κι εγώ που νόμιζα πως η ανθρώπινη θηριωδία και φρικαλεότητα δεν έχει να κάνει με κίνητρα, "συνθήκες" και ...αριθμούς.

    Προφανώς έκανα λάθος ;)


    Οι Έλληνες της Σμύρνης και οι Τούρκοι και Εβραίοι της Τριπολιτσάς δεν αντιμετώπισαν κάποια "μεθοδική εξολόθρευση" (παρά μόνο τη "συνήθη" φρίκη του πολέμου), οπότε δικαιούμαστε να γράφουμε πως αποτελούν απλώς ...παράπλευρες απώλειες άνευ σημασίας.

    Προφανώς εκείνοι φταίνε που ...συνωστίζονταν ;)


    Υ.Γ. Νίκο, με όλο το σεβασμό, νομίζω πως κάνεις διακρίσεις...

    ReplyDelete
  123. @ΝΔ

    Προφανώς κάνετε λάθος.

    Και η σωστή σύγκριση (η αποστομωτική δηλαδή) είναι η σύγκριση της Αρμενικής γενοκτονίας με την Εβραϊκή γενοκτονία. Μην ξεχνάμε ότι η εξόντωση των Ελληνικών πληθυσμών, υπήρξε συνέχεια της Αρμενικής γενοκτονίας. Και στην περίπτωση των Ελλήνων της Μικράς Ασίας, υπήρχε σαφές οργανωμένο σχέδιο που απλώς ολοκληρώθηκε με την εγκληματική ανταλλαγή πληθυσμών.

    Περί του πολιτικού πλαισίου του σχεδίου, αναφέρεται συγκεκριμένα ο Μ. Κεμάλ στην "Λόγο" του (1927) όταν εξηγεί γιατί δεν μπορεί να ασκηθεί εξωτερική πολιτική, αν δεν υπάρχει ένα "συμπαγές" ενιαίο όλον, στο εσωτερικό της χώρας.

    ReplyDelete
  124. Σε πρόσφατη ζωντανή συνέντευξή της στο Β' Πρόγραμμα διάρκειας αρκετών ωρών, η Νάνα Μούσχουρη (που δήλωσε ότι του το φύλαγε από τότε που την είχε αποκαλέσει 'κορίτσι των σαλονιών' σε αντίθεση με το 'παλικάρι του κάμπου' Μπιθικώτση) ξεκίνησε να λέει ότι σήμερα στο εξωτερικό το έργο του Θεοδωράκη δεν το θυμούνται και πολλοί. Αμέσως, Παπαστεφάνου και Πετρίδης (οι δύο οικοδεσπότες) έσπευσαν μεγαλόφωνα να τη διακόψουν, πριν τελειώσει τη φράση της. Ο τρόπος που το χειρίστηκαν οι δύο οικοδεσπότες με έκανε να αναρωτιέμαι αν σε αυτή τη χώρα υπάρχει ελευθερία έκφρασης.

    ReplyDelete
  125. Α, και προφανώς η σφαγή των αμάχων της Χίου π.χ. και τα άλλα "αντίποινα" (και από τις δυο πλευρές φυσικά, οθωμανούς και ραγιάδες) ΔΕΝ ήταν ...αναίτια, όπως π.χ. η εξολόθρεσυη των Εβραίων του Ολοκαυτώματος, έτσι;

    Καίγομαι να μάθω την ...αιτιολόγηση!

    Και έχω την αίσθηση πως ο άμαχος σφαγμένος, βιασμένος ή δολοφονημένος σε θάλαμο αερίων δεν ενδιαφέρεται και πολύ αν αυτό είναι αποτέλεσμα μιας "μεθοδικής εξολόθρευσης" ή ενός "ηλίθιου επιθετικού πολέμου και μιάς ήττας".

    Μήπως ψάχνουμε απλώς για ...δικαιολογίες;


    Υ.Γ. Προσωπικά, δε με ενδιαφέρει η σύγκριση αιτιών, συνθηκών και αριθμών αλλά ...στάσεων!

    ReplyDelete
  126. Και - για να ενισχύσω τη θέση του Mickey κ. Πρόεδρε - όλοι οι σφαγείς είχαν "λόγους" - κανένας δεν έσφαζε για να περνάει την ώρα του:

    - Οι Γερμανοί, γιατί οι Εβραίοι εμπόδιζαν την ανάπτυξη "του γερμανικού έθνους".
    - Οι Τούρκοι γιατί οι χριστιανοί εμπόδιζαν την ανάπτυξη "του τουρκικού έθνους".
    - Οι Έλληνες γιατί οι μουσουλμάνοι, μακεδόνες κλπ. εμπόδιζαν την ανάπτυξη "του ελληνικού έθνους".
    - Οι Χούτου γιατί οι Τούτσι εμπόδιζαν την ανάπτυξη του έθνους των Χούτου.

    ...και πάει λέγοντας...

    ReplyDelete
  127. Heinz
    θέλετε να πείτε ότι ο Κεμάλ φταίει που επιτεθήκαμε στην Μικρά Ασία σφάξαμε χιλιάδες αμάχους και προχωρήσαμε ως τον Σαγγάριο;

    --------

    Για την Αρμενική Γενοκτονία δεν μίλησα εγώ - αυτή πράγματι έχει ομοιότητες με το Ολοκαύτωμα.

    ReplyDelete
  128. Kαλημέρα Κε Δήμου

    Κάποτε είχαμε να το λέμε:

    ''ΤΟ ΑΙΓΑΙΟ ΑΝΗΚΕΙ ΣΤΑ ΨΑΡΙΑ ΤΟΥ''

    Τώρα θα λέμε: ''ΤΟ ΑΙΓΑΙΟ ΒΑΦΤΗΚΕ ΚΟΚΚΙΝΟ''

    :-)))

    Οι διανοούμενοι της ελλάδας οφείλουν να προσδιορίσει ο καθένας τον αγωγό φυσικού αερίου του και αφού μάθουν πρώτα γιατί κλάνουν μετά να δώσουν και τις συντεταγμένες ( σημείο προέλευσης -σημείο εξόδου ) στον κόσμο με σαφή και ξεκάθαρο τρόπο.

    :-)))

    ReplyDelete
  129. Κύριε Δήμου, σας παρακαλώ...

    επιτεθήκαμε στην Μικρά Ασία σφάξαμε χιλιάδες αμάχους και προχωρήσαμε ως τον Σαγγάριο;

    Ο Κεμάλ φταίει που έσφαξε 600,000 (με συντηρητικές εκτιμήσεις) έλληνες μικρασιάτες αμάχους.

    Για τον αριθμό των σφαγιασθέντων αμάχων, παραπέμπω στον Andrew Horton (A report on Turkey) και τον Rene Pueaux.

    Τώρα, μήπως γίνεται να μάθουμε πόσους αμάχους έσφαξαν οι Έλληνες??? Έστω και έναν, είναι πολύ όμως.

    Ας αλλάξω το ερώτημα λοιπόν:

    Πόσοι Τούρκοι εκτελέστηκαν από τους κεμαλικούς για θηριωδίες εναντίον των αμάχων;

    Ξέρουμε ότι στη Σμύρνη, στην αρχή της απόβασης, εκτελέστηκαν 2 Έλληνες (ένας εύζωνος κι ένας πεζικάριος) από τον Ελλ. Στρατό γιατί σκότωσαν κάποιον Τούρκο.

    Από την άλλη πλευρά;;

    ReplyDelete
  130. Όσοι πιστεύουν πως στην Ελλάδα οι αριστεροί εκφράζουν την πρόοδο και οι δεξιοί τη συντήρηση, ας βλέπανε την Πέμπτη την εκπομπή του Μάκη. Το πιο λυσσαλέο πόλεμο στο βιβλίο τον κάνανε όλοι οι αυτοαποκαλούμενοι αριστεροί. Μόνο ο Μπίστης προσπαθούσε να υπερασπιστεί το βιβλίο, τον οποίο έκοβε όμως ο Τριανταφυλόπουλος αποκαλώντας τον "προδότη" και "ανθέλληνα" επειδή είχε υποστηρίξει το σχέδιο Ανάν. Θα μαζευτούν και σήμερα ίσως, μπορεί και να κάψουν το βιβλίο live στη τηλεόραση προς παραδειγματισμό!

    ReplyDelete
  131. (που είναι ο harry να μας κράξει τώρα???)

    ReplyDelete
  132. Νίκο, μου φαίνεται πως υπεκφεύγεις.

    Η ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ με τη χρήση SOFT (ή αν θέλετε politically correct) ΟΡΟΛΟΓΙΑΣ για την "καταγραφή" της όποιας θηριωδίας, ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ έχει να κάνει με τα "ιστορικά" της αίτια και τις ενέργειες της κάθε "πλευράς";


    Μήπως οι κατασφαγμένοι Εβραίοι της Τριπολιτσάς (άνδρες, γυναίκες, παιδιά, ακόμα και τα βρέφη που ...πότιζαν το διψασμένο χορτάρι κατά τον "εθνικό" μας ποιητή στον γνωστό "ύμνο") είχαν ...επιτεθεί παλιότερα στους Έλληνες;


    Μη μπερδεύουμε τα άσχετα μεταξύ τους και αποπροσανατολίζουμε τη συζήτηση.

    Εκτός κι αν στο όνομα μιας ουσιαστικής αναθεώρησης της ιστορίας μας (την οποία επικροτώ), δεχόμαστε να κάνουμε τέτοιου είδους "συμβιβασμούς" (το οποίο ΔΕΝ επικροτώ).


    Υ.Γ. Ο πόλεμος είναι φρίκη, ασχέτως ιστορικών αιτιών, συνθηκών και αριθμών. Και αυτό νομίζω πως είναι καλό να το μάθουν τα παιδιά και να μη νομίζουν πως ο στρατός είναι "cool" και ο πόλεμος ...videogame.

    Με αναφορά στα "στραβά" ΟΛΩΝ των πλευρών, φυσικά ;)

    ReplyDelete
  133. @Mickey

    ο στρατός είναι "cool" και ο πόλεμος ...videogame.

    Γιατί, δεν είναι;
    Σου λέω εγώ, μάθε Call of Duty να γλεντάμε, τίποτα εσύ...

    ReplyDelete
  134. @mickey
    "Υ.Γ. Ο πόλεμος είναι φρίκη, ασχέτως ιστορικών αιτιών, συνθηκών και αριθμών. "
    Ο σκοπός της ιστορίας είναι να βρίσκει τα "αιτιών, συνθηκών και αριθμών" και να χρησιμοποιείται σαν μάθημα για να μην κάνουμε τα ίδια λάθη. Πιστεύω εγώ που είμαι αφελής...

    ReplyDelete
  135. Περιμένοντας εναγωνίως την απάντηση του Δήμου στην (κατ’εμέ ορθή) επιχειρηματολογία του Mickey (πήγα να γράψω ελληνιστί Μίκη, και κατάλαβα ότι θα γινόταν παρεξήγηση!)

    Mickey said…
    “Προσωπικά, δε με ενδιαφέρει η σύγκριση αιτιών, συνθηκών και αριθμών αλλά ...στάσεων!”
    Οι «στάσεις» είναι που σημαίνουν, θα συμφωνήσω. Και αυτές διαφοροποιούνται, θύτες και θύματα είναι ρόλοι εναλλασσόμενοι. Ο Γιάννης Καμπύσης (1872-1901) νιτσεϊστής+σοσιαλιστής (στην εποχή του υπήρχε αυτό το περίεργο φαινόμενο) είχε γράψει θεατρικό έργο κοινωνικής καταγγελίας με τον τίτλο «Οι Κούρδοι» (1896, παίχτηκε 1903). Ο τίτλος ήταν συμβολικός. Με τους Κούρδους συμβόλιζε τους οικονομικά ισχυρούς που καλύπτονται πίσω από υποκριτική ηθική και εκμεταλλεύονται τους οικονομικοκοινωνικά κατώτερους. Άραγε, τι θα μπορούσε να συμβολίζει ένα σημερινό έργο με τον ίδιο τίτλο;

    ReplyDelete
  136. @ heinz

    δηλαδή επιδιή έγραψε το έργο αυτό απαλλάσσεται δια βίου ό,τι και αν λέει;

    εγω εβαλα συγκεκριμένα κείμενα που πάλι αποφέυγεις να σχολιάσεις

    κατά τα άλλα στην αγωνία σου να τον απαλλάξεις αλλοιώνεις αυτό που είπε με κινδυνο να φανείς συμπλέων

    το Ισραήλ ειναι η ρίζα του κακού στη Μέση Ανατολή είναι μια σεβαστή και αν και ίσως υπερβολική μερικά σωστή άποψη

    ο Μικης όμως μίλησε για τους Εβραίους γενικά και όχι για τη Μέση Ανατολή αλλά και πάλι γενικά στον κόσμο - γιατι τα αλλοιώνεις;

    λοιπον να το ακριβές κειμενο που ειπώθηκε σε παρουσίαση του παραλληρηματικού βιβλίου του που αναφέρω :

    «...παραδέχομαι,θα πω μια κουβέντα του Προέδρου μας Σαρτζετάκη, ότι είμαστε λαός ανάδελφος. Είμαστε μόνοι μας. Αλλά χωρίς αυτό το φανατισμό, την αυτογνωσία και τον φανατισμό που έχουν οι Εβραίοι. Είμαστε δύο λαοί ανάδελφοι στον κόσμο, εμείς και οι Εβραίοι, αυτοί όμως έχουν τον φανατισμό και καταφέρνουν να επιβάλονται... Σήμερα μπορούμε να πούμε ότι αυτός ο μικρός λαός είναι στην ρίζα του κακού όχι του καλού, που σημαίνει ότι η πολλή αυτογνωσία και η πολλή επιμονή κάνει κακό. Το γεγονός ότι είμαστε χαλαροί και δεν έχουμε γίνει επιθετικοί επειδή, επειδή έμείς είχαμε πολλά περισσότερα όπλα, αυτοί είχαν τον Αβραάμ, τον Ιακώβ, σκιές...»

    «Εμείς είχαμε ολόκληρο Περικλή εδώ. Φανταστείτε τι θα γινόταν η Ελλάδα αν είχαμε την... επιθετικότητα των Εβραίων! Τόση χαλαρότητα έχουμε. Εδώ ντρεπόμαστε να πούμε ποιοί είμαστε. Εδώ ντρεπόμαστε να πούμε ποιά είναι τα στοιχεία τα ποιοτικά τα οποία μπορούμε να μας κάνουν όχι να είμαστε αλλαζόνες ή να είμαστε ρατσιστές. Πιστεύω ότι ένα στοιχείο του Ελληνισμύ ήταν η παραδοχή των Αλλων. Οχι βέβαια στην αρχαιότητα γιατί τότε τους έλεγαν ... βάρβαρους.Αν και το λέγαμε... με καλό τρόπο, με... ήπιο τρόπο! Αλλο ενννοούσανε...»

    «Το «Που να βρώ την ψυχή μου» καθώς μας καλεί σε μια εσωτερική αναζήτηση, μας δείχνει αυτήν την αγωνία που ο καθένας έχει μέσα του, συνειδητά ή ασυνείδητα, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό...»

    ReplyDelete
  137. Heinz
    Για τις θηριωδίες των Ελλήνων στην Μικρασιατική εισβολή έχει γράψει ολόκληρο βιβλίο ο Δρ. Γεώργιος Νακρατζάς.

    Η Μικρά Ασία και η Καταγωγή των Προσφύγων: Η Ιμπεριαλιστική Ελληνική Πολιτική του 1922 και η Μικρασιατική Καταστροφή

    Εκδόσεις Μπατάβια.

    Το συνιστώ.

    Mickey μην παραβιάζεις ανοιχτές πόρτες. Ξέρεις πως είμαι εναντίον της κάθε βίας. Έχει όμως διαφορά αν μας επεβλήθη ή την προκαλέσαμε μόνοι μας.

    ReplyDelete
  138. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  139. @nikos dimou:

    Δεν ισχυρίστηκα ότι ήταν ρατσιστής, αλλά ότι η θεωρία του ρέπει προς βιολογικές/ρατσιστικές αντιληψεις σε ορισμένα σημεία.(όπως οι περισσότερες την εποχή εκείνη) Δεν είναι το ίδιο.

    Δεν προσωπικά δεν συμμερίζομαι σε καμιά περίπτωση την άποψη που τον θέλει "πρόγονο των ναζί" ή οτιδήποτε τέτοιο.
    Πάντως, αν δε κάνω λάθος, έτρεφε αρνητικά αισθήματα απέναντι στους σλάβους.

    Νομίζω ότι κάνετε λάθος όταν λέτε ότι προσπαθούσε να αποδείξει την "μη-παλαιότητα" των εθνών.

    Η προσπάθειά του ήταν να αποδείξει ότι συγκεκριμένα έθνη δεν έχουν το δικαίωμα να επίκλησης της συνέχειας λόγο της "ανάμειξης τους με άλλα".

    Αλλά καθαυτή, στο σύνολό της, η συνέχεια μεταξύ προνεωτερικών και νεωτερικών σχηματισμών δεν θεωρείται προβληματική στο έργο του. Παδάδειγμα οι γερμανικοί λαοί.

    Είναι δέσμιος της αντίληψης περί έθνους που κυριάρχησε στους γερμανικούς κύκλους διανοουμένων κατά τον 19ο αιώνα, και η οποία επικεντρώνεται σε βιολογικά και πολιτισμικά στοιχεία για να ορίσει και να προσδιορίσει το έθνος.

    Αλλά το θέμα δεν είναι εκεί. Ακόμα και αν -υποτιθέμενα- υπήρχε βιολογική, γλωσσική, εθιμική συνέχεια αυτό δεν θα είχε καμία σημασία!
    Το πρόβλημα δεν είναι οι προσμίξεις, τα ρήγματα στην γλωσσική και πολιτισμική συνέχεια.

    Το πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο "μύθος της παλαιότητας των εθνών" είναι η αδυναμία του να εντάξει στην αφήγησή του και να αξιολογήσει, τα ρήγματα και τις ασυνέχεις στη σύλληψη και οργάνωση του κοινωνικού χώρου και χρόνου από τις διαδοχικές ιστορικές κοινωνίες.
    Το γεγονός ότι δεν μπορείς να μιλας περί "έθνους" και να εντάσεις σε αυτό πληθυσμούς με μηδαμινή σχεδόν κοινωνική επικοινωνία μεταξύ τους, κατακερματισμένους σε αυτόνομους και περιχαρακωμένους "κοινωνικούς θύλακες", που εν τέλει δεν είχαν οι ίδιοι καμιά συναίσθηση του ότι αποτελούν μια "ενιαία κοινότητα".

    Η συνέχεια του ελληνισμού δεν είναι φαντασική επειδή δεν είμαστε "βιολογικά καθαροί", αλλά επειδή η "συνοχή του χώρου" και η "χρονική συνέχεια" του έθνους κατά την υποτιθέμενη πορεία του ανά τους αιώνες είναι μυθολογική.

    ReplyDelete
  140. @ioannisk said:

    "@mickey
    "Υ.Γ. Ο πόλεμος είναι φρίκη, ασχέτως ιστορικών αιτιών, συνθηκών και αριθμών. "

    Ο σκοπός της ιστορίας είναι να βρίσκει τα "αιτιών, συνθηκών και αριθμών" και να χρησιμοποιείται σαν μάθημα για να μην κάνουμε τα ίδια λάθη. Πιστεύω εγώ που είμαι αφελής..."


    Το ίδιο πιστεύω κι εγώ. Και γι' αυτό θα πρέπει να αναφέρονται όλα νομίζω. Δεν κατανοώ την "αντιπαραβολή" - αναφέρθηκα σαφώς στην χρησιμοποιούμενη "ορολογία"...

    BTW, το βιβλίο δεν κάνει και πολύ αναλυτικές αναφορές σε "αίτια" - μάλλον "τηλεγραφικά" ασχολείται με αυτά και αν.

    Φυσικά, κατανοώ πως απευθύνεται σε παιδιά Δημοτικού και όχι σε ...μαντράχαλους που σχολιάζουν σε blogs ;)

    ReplyDelete
  141. Για μια πιο σύγχρονη ανάλυση για την "εθνολογική σύσταση" του ελλαδικού χώρου, αλλά και της ευρύτερης περιοχής, παραπέμπω στο:

    Cyril Mango, Βυζάντιο: Η αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης

    ReplyDelete
  142. @Παναγιώτης Δημητράς

    ...κατά τα άλλα στην αγωνία σου να τον απαλλάξεις αλλοιώνεις αυτό που είπε με κινδυνο να φανείς συμπλέων


    Τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει...

    Α ναι! Ένα κείμενο που έλεγε "...αποκηρύσσω μετά βδελυγμίας τον κομμουνισμό και τις παραφυάδες του....". Τώρα, που το είχα δει αυτό??

    Κανέναν δεν προσπαθώ να απαλλάξω, και είπα τη θέση μου για το Ισραήλ καθαρά.
    Καλόπιστα, σας παραπέμπω στο σχόλιό μου της Κυρ Μαρ 18, 05:46:00 μμ (εδώ) και σας ζητώ να διαβάσετε τα περί "αυτών" και "εκείνων".

    @ΝΔ

    Ευχαριστώ για την παραπομπή και θα το ψάξω. Ωστόσο, άλλο ερώτημα έθεσα...

    ReplyDelete
  143. για τους γαλλόφωνους δίνω τώρα σωστά -χάρη στο heinz που ευχαριστώ- το "λινκ" για το κείμενο του Pierre Birnbaum για την κατασκευασμένη γαλλική ταυτότητα για να δειτε πως εκεί αυτό είναι δεδομένο ενω εδω θεωρείται λιγούρα

    ReplyDelete
  144. Πάντως, εδώ που τα λέμε, ακόμα (κι) η Γαλλία κρύβει τον OAS κάτω απ' το χαλί....

    ReplyDelete
  145. "το Ισραήλ ειναι η ρίζα του κακού στη Μέση Ανατολή είναι μια σεβαστή και αν και ίσως υπερβολική μερικά σωστή άποψη"

    Καθόλου σωστή άποψη. Αν θελετε να βρειτε τη ριζα του κακου κοιτάξτε ποιοί άρχισαν τον πόλεμο. Η διχοτομηση που ειχε προτεινει ο ΟΗΕ απερριφθη απο τους Αραβες ενω αμεσως μετα την ιδρυση του κρατους εγινε η πρωτη μαζικη επιθεση εναντιον του Ισραηλ απο Ιρακ, Συρια, Ιορδανια, Αιγυπτο και Λιβανο.
    Οι αδελφοί Αραβες είναι η ριζα του κακού.

    Ας μην αρχισουμε κουβεντα για το Ισραήλ, που αν κατάλαβα καλα ο Θοδωράκης το ονόμασε "ριζα του κακού."
    Που παρα την τραγικη μεταχειριση που επεφυλαξε στους Παλαιστινίους, παραμενει η μονη λειτουργική δημοκρατια σε μια περιοχη που βριθει δικτατοριων....


    Που παρα την συνεχη εμπολεμη κατασταση είναι ένα προηγμενο κρατος και οχι εξ'αιτιας της οικονομικης βοηθειας που παίρνει... ουτε καν πλησιαζει αυτη η βοηθεια τα δισεκατομμυρια που εισπραττουν τα Αραβικα κράτη απο τα πετρέλαια αλλα παραμενουν στο βαθυ σκοτος ....

    Και εμεις εδω αναρωτιομαστε με ποιους πρέπει να συμμαχήσουμε..


    Αλλα τι περιμενεις όταν τα μιντιά μας είναι επέκταση του Αλ Τζαζίρα;

    ReplyDelete
  146. ΝΔ said:

    "Mickey μην παραβιάζεις ανοιχτές πόρτες. Ξέρεις πως είμαι εναντίον της κάθε βίας. Έχει όμως διαφορά αν μας επεβλήθη ή την προκαλέσαμε μόνοι μας."

    Εγώ Νίκο απλώς σου έκανα μια προσωπική ερώτηση για το πως θα σου φαινόταν μια παρόμοια "διατύπωση" σε άλλο ...context - χωρίς απόπειρα "συγκρίσεων" αιτίων, συνθηκών και αριθμών. Όχι να γράψεις περί βίας.

    Δεν είσαι υποχρεωμένος να απαντήσεις φυσικά...

    ReplyDelete
  147. @Πανάσχημη

    για αυτο είπα ισως ΜΕΡΙΚΑ σωστή άποψη

    γιατί ναι μεν τη δεκατεία του 1940 έγιναν όσα λες αλλά και η στάση του πιο πρόσφατα συνέβαλε καθοριστικά στη διαιώνηση της κρίσης κτλ.

    ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ όμως πως ο Μικης ΔΕΝ μίλησε για Ισραήλ και Μέση Ανατολή αλλα Εβραίους και κόσμο. ΓΙα αυτό χαρακτηρ΄σιτηκαν ως αντισημιτικά όσοα είπε.

    ReplyDelete
  148. gerasimos said...
    Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα καλά τη διάκριση που κάνει μεταξύ 'αληθινής διανόησης' και 'διανοουμενισμού'(..)ίσως εκεί ακριβώς παίζονται πολλά από τα όσα λέει.
    ---
    Η διαφοροποίηση βρίσκεται στο κεφάλι του και όσων αρέσκονται να την πέφτουν - αριστερών και δεξιών - στον ορθό λόγο. Οι λέξεις "διανοουμενισμός" και ¨κουλτουριάρης" στα ελληνικά χρησιμοποιουνται αποκλειστικά ως ψόγος. Η λέξη "διανοούμενος" (εδώ) συνιστά πρόφαση για επίθεση εναντίον τους.

    Nikos Dimou said...
    Επίσης πολύ σωστή είναι και η δεκάτομη Ιστορία του Νέου Ελληνισμου (Ελληνικά Γράμματα - ΝΕΑ).
    ---
    Όχι απλώς σωστή, εξαίρετη!

    ReplyDelete
  149. προσοχή γιατί αρχίσατε να σχετικοποιείτε το Ολοκαύτωμα το οποίο είναι μοναδικής έκτασης και μορφής γενοκτονία και έτσι έχει αναγνωρισθεί πια διεθνώς (εκτός των αναθεωρητών)

    για αυτό και μια κριτική στο υπόψη βιβλίο που πηρα σήμερα είναι εύλογη.

    Την αναδημοσιεύω χωρίς άδεια και άρα δεν αναφέρω την πηγή.

    -------------

    Δύο (Επουσιώδεις) Παρατηρήσεις για το βιβλίο Ιστορίας 6ης Δημοτικού

    Δεν είναι ο κατάλληλλος τόπος να εκφέρουμε γνώμη στην διαμάχη γιά το Βιβλίο Ιστορίας 6ης Δημοτικού – αλλά μάλλον γιά να κάνουμε παρατηρήσεις σε δυό λεπτομέρειες.


    1. Βλέπουμε θετικά το ότι το βιβλίο αναφέρεται στο Ολοκαύτωμα των εβραίων κατά τον δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο (σελ. 109)

    2. Λιγότερο θετικά μπορούμε να δούμε τον τρόπο που παρουσιάζεται.

    « Στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως και στα πεδία των μαχών χάνουν τη ζωή τους εκατομμύρια άνθρωπο騻¨

    «Η ρίψη της ατομικής βόμβας στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι και το Ολοκαύτωμα των εβραίων αποτελούν τις τραγικότερες στιγμές αυτού του πολέμου¨»

    Στήν πρώτη φράση – εξισώνεται ο τρόπος πούχασαν τη ζωή τους άνθρωποι στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως (για να μήν αναφερτθούμε σε στρατόπεδα εξοντώσεως...) και στά πεδία μάχης.

    Στην δεύτερη – πάλι δημιουργείται αναλογία ανάμεσα στην ρίψη της ατομικής βόμβας – με πολλά θύματα αλλά με σκοπό να τελειώσει σύντομα ο πόλεμος – και στο Ολοκαύτωμα – που στερείται οποιασδήποτε στρατιωτικής δικαιολόγησης.

    3. Τέλος στη σελίδα 111 εικονίζεται γνωστή εικόνα της συγκέντρωσης εωραίων της Πολωνίας για να σταλούν σε στρατόπεδα.

    Μιά και η ιστορία είναι κυρίως της Ελλάδας – δεν θάταν προτιμότερο να έδειχναν την ανάλογη εικόνα από πχ. την συγκέντρωση των εβραίων της Θεσσαλονίκης ή των Ιωαννίνων, συνδέοντας μαυτό τον τρόπο το Ολοκαύτωμα με την Ελλάδα και όχι με μιά μακρυνή χώρα γιά την οποία ο μαθητής της 6ης τάξης δεν ξέρει σχεδόν τίποτα ; Μήπως το αποτέλεσμα είναι πώς ο μαθητής διδάσκεται πως το Ολοκαύτωμα είναι άσχετο με την Ελλάδα ;

    ---------------------

    ReplyDelete
  150. I_döda_vinkeln said...
    Η συνέχεια του ελληνισμού δεν είναι φαντασιακή επειδή δεν είμαστε "βιολογικά καθαροί", αλλά επειδή η "συνοχή του χώρου" και η "χρονική συνέχεια" του έθνους κατά την υποτιθέμενη πορεία του ανά τους αιώνες είναι μυθολογική.

    ------------------------------

    Εκει συμφωνούμε απόλυτα (και με τον Φαλμεράγιερ). Αν έγραφα αυτή τη φράση θα πρόσθετα "όχι ΜΟΝΟΝ επειδή δεν είμαστε βιολογικά καθαροί..."

    ReplyDelete
  151. Θα κόψω τις φλέβες μου με αυτά που διαβάζω εδωμέσα. Κάποιοι θεωρούν πως με το να τραβάμε με όλη μας την δύναμη το σχοινί μονομερώς από την άλλη πλευρά, «έρχεται το πράγμα κάπου στην μέση». Αυτό το ονομάζουν αντικειμενική προσέγγιση, ενώ ουσιαστικά καταλήγουν να γίνονται οι πιο δογματικοί και άκαμπτοι από όλους. Και όλα αυτά υπό τους ήχους του συνθήματος «Κοιτάμε μπροστά!», πράγμα που για εκείνους σημαίνει οτι για να το επιτύχουμε αυτό, πρέπει πρωτίστως να ισοπεδώσουμε/αποστειρώσουμε το παρελθόν και να τα κάνουμε όλα χαλκομανία.
    Μαζί με τα ξερά (ανυπαρξία κρυφού σχολειού) είναι πρόθυμοι να κάψουν και τα χλωρά (υποβάθμιση Μικρασιατικής Καταστροφής). Πώς μπορούμε να ομιλούμε και να παραπονιόμαστε, όταν πρωτίτερα είχαμε το θράσσος να επιτεθούμε στην Μικρά Ασία φτάνοντας έως το Σαγγάριο, ενώ αν ήμασταν σωστοί και τίμιοι σας έθνος θα έπρεπε να είχαμε περιορίσει την απελευθέρωση και τις όποιες.. «επεκτατικές μας βλέψεις» μέχρι την Λαμία.
    Ποιά καταστροφή της Σμύρνης, ποιές Σφαγές της Χίου, ξεχάστε τα αυτα μήν κολλάτε στο παρελθόν, σημασία έχουν τα Windows Vista, το iPod και τα λοιπά γυαλιστερά μπιχλιμπίδια και μόνο. Κοιτάμε μπροστά.. ΚΑΙ ΜΟΝΟ!

    ReplyDelete
  152. mickey said...
    Δεν είσαι υποχρεωμένος να απαντήσεις φυσικά...

    ------------------------------------

    Μα απάντησα και είπα πως δεν είναι συγκρίσιμα πράγματα για να κάνω σύγκριση.

    ReplyDelete
  153. Εντελώς άσχετο με το θέμα μας:

    GEORGIA SANDI said...
    Ο Γιάννης Καμπύσης (1872-1901) νιτσεϊστής+σοσιαλιστής (στην εποχή του υπήρχε αυτό το περίεργο φαινόμενο) είχε γράψει θεατρικό έργο κοινωνικής καταγγελίας με τον τίτλο «Οι Κούρδοι» (1896, παίχτηκε 1903). Ο τίτλος ήταν συμβολικός. Με τους Κούρδους συμβόλιζε τους οικονομικά ισχυρούς που καλύπτονται πίσω από υποκριτική ηθική και εκμεταλλεύονται τους οικονομικοκοινωνικά κατώτερους. Άραγε, τι θα μπορούσε να συμβολίζει ένα σημερινό έργο με τον ίδιο τίτλο;
    -----------------------------------
    Αγαπητή κα Σάνδη, με το εν λόγω σχόλιό σας και χωρίς να το γνωρίζετε, μου δώσατε ένα ερμηνευτικό κλειδί για ένα σατιρικό ποίημα που έψαχνα εδώ και καιρό (ποίημα βέβαια του 1932-36)! Σας ευχαριστώ από καρδιάς.

    ReplyDelete
  154. Θα μπορούσα μάλιστα να επαναδιατυπώσω την ερώτηση στον οικοδεσπότη με "γενικότερο" τρόπο (και όχι προσωπικά ή με case studies) ως εξής:

    Στο όνομα της καλής σχέσης με χώρες που στο παρελθόν είχαμε εμπλακεί πολεμικά, είναι καλό να "στρογγυλεύουμε" τις εκφράσεις μας, όταν αναφερόμαστε σε θηριωδίες εναντίον του άμαχου πληθυσμού (της όποιας πλευράς);


    Και δυο ...υποερωτήματα:

    1) Καταπολεμάται με αυτόν τον τρόπο το so-called "συλλογικό μίσος";

    2) Έχει σχέση ή όχι το αν οι "άλλες" χώρες υιοθετούν παρόμοια "στάση";


    Νομίζω πως στα περί "κρυφού σχολειού" και άλλων μυθευμάτων δεν υπάρχει κανείς που να διαφωνεί εδώ μέσα.

    Ούτε ως προς την αμετροέπεια του ...Θεοδωράκη ;)

    . . .

    Ο Π. Δημητράς έγραψε στο τελευταίο του σχόλιο:

    "ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ όμως πως ο Μικης ΔΕΝ μίλησε για Ισραήλ και Μέση Ανατολή αλλά Εβραίους και κόσμο. Για αυτό χαρακτηρίστηκαν ως αντισημιτικά όσα είπε."

    Προς στιγμήν είδα το "Μίκης" και ...απόρησα! Ευτυχώς συνήλθα γρήγορα και θυμήθηκα το ...συνονόματο "τιμώμενο πρόσωπο" του post :)))

    . . .

    Πάντως ΣΤΑ ΣΟΒΑΡΑ, ο ίδιος κάνει μια ατυχή προσπάθεια ΣΥΓΚΡΙΣΗΣ του Ολοκαυτώματος με άλλες πολεμικές τραγωδίες και αναφέρει:

    "προσοχή γιατί αρχίσατε να σχετικοποιείτε το Ολοκαύτωμα"


    Αγαπητέ Π. Δημητρά, μάλλον στη φαντασία σας τα βλέπετε όλα αυτά.

    Και BTW το Ολοκαύτωμα ΔΕΝ αποτελεί "μοναδικής έκτασης και μορφής γενοκτονία".

    Μην επιδίδεστε σε άστοχες ιστορικές "πλειοδοσίες" για το ποιοι υπέφεραν περισσότερο και ποιοι την έχουν ...μεγαλύτερη (τη γενοκτονία).

    Άλλωστε τα αντίστοιχα ιστορικά παραδείγματα δίνουν και παίρνουν.

    Με όλο το σεβασμό...

    ReplyDelete
  155. Νίκο:

    Εσύ κι ο Π. Δημητράς κάνετε "συγκρίσεις".

    Εγώ ρώτησα για τη χρήση συγκεκριμένης SOFT ορολογίας στην περιγραφή των θηριωδιών (και ανέφερα ένα άλλο παράδειγμα για τις δεις σε άλλο CONTEXT και όχι για να γίνουν συγκρίσεις)

    Αν πιστεύεις πως η "απάντησή" σου είχε κάποια σχέση με το ερώτημά μου, τότε μάλλον δεν έγινα κατανοητός.

    Ανέφερα πάντως και άλλα παραδείγματα, που δεν είχαν να κάνουν με Εβραίους, ενώ έδωσα και επιπλέον διευκρινίσεις ως μη όφειλα - ούτε σε παιδάκια ...δημοτικού δε θα το ανάλυα τόσο :)))


    Αν και έχω την ...αμυδρά εντύπωση πως η λέξη είναι ένα είδος "ταμπού" σε αυτό το blog και ό,τι κι αν γράψουμε θα το εκλάβουν κάποιοι ως "επίθεση" ή έστω απόπειρα "μείωσης" ή "σύγκρισης".


    Οι (απροκατάληπτοι) αναγνώστες μπορούν να βγάλουν τα συμπεράσματά τους φυσικά ;)

    ReplyDelete
  156. fidelio said...
    Έχω την υποψία πως οι αυτοαποκαλούμενοι "αριστεροί" τύπου Θεοδωράκη, Ζουράρι, Καννέλη κλπ. γνωστοποιούν δημόσια όχι την ιδεολογία που πρεσβεύουν, άλλα την θέση που θέλουν να παίξουν στο κοινωνικά δρώμενα.
    ---
    Οκ, μη ξεχνούμε όμως ότι οι ιδέες τους επηρεάζουν, αλλά και ότι αναπαράγουν κάποιες άλλες. Επιπλέον, δεν νομίζω ότι ο οποιοσδήποτε δημόσιος λόγος εκφεύγει του ορίζοντα των ιδεολογιών, ακόμη και όσων τάσσονται στο πλευρό της κριτικής σκέψης ή του σκεπτικισμού (αλλά αυτό παραπέμπει σε άλλο ποστ).



    Παναγιώτης Δημητράς said...

    Συμφωνώ μαζί σας, πολύ περισσότερο δε όσον αφορά τα αντισημιτικά σχόλια του Θ.



    nikos dimou said..
    Και γι αυτό τα Κιούρκα έγιναν Αφίδνες...
    ---
    Και η Βάρκιζα Αλίανθος και το Κορωπί Κρωπία και και και και και....


    πάντα σκεπτικιστής said...
    "..όταν τα αντίστοιχα βιβλία της Τουρκίας οργιάζουν σε τυφλή εθνικιστική προπαγάνδα, καλλιεργώντας το μίσος ενάντια σε κάθε τι το ελληνικό"/.
    ---
    tu quoque σκεπτικιστή tu quoque! Ο τύπος επιχειρήματος που χρησιμοποίησαν οι ναζίδες στη δίκη της Νυρεμβέργης (:εμείς κάναμε εγκλήματα αλλά δείτε τι κάνατε εσείς!)



    I_döda_vinkeln said...
    ..γίνεται ανάμεσα σε νεωτεριστές/ αρχεγονιστες-εθνοσυμβολιστές..
    ---
    Αν μου επιτρέπεις μια παρέμβαση, στα ελληνικά η ορολογία είναι εθνογένεση (λες νεωτεριστές)/ εθναφύπνιση (λες αρχεγονιστές).

    ReplyDelete
  157. (συμπλήρωμα)

    Το προηγούμενο σχόλιό μου ήταν φυσικά απάντηση σε εκείνο του οικοδεσπότη, που στις Κυρ Μαρ 18, 07:00:00 μμ έγραψε, απευθυνόμενος σε μένα:

    "Μα απάντησα και είπα πως δεν είναι συγκρίσιμα πράγματα για να κάνω σύγκριση."


    Υ.Γ. Σόρρυ, το έφαγε ο ...δαίμων ;)

    ReplyDelete
  158. doratsirka + GEORGIA SANDI...

    Αν σας ενδιαφέρει σημειολογικά: στα νιάτα μου η λέξη "Κούρδος" σήμαινε τον αμόρφωτο, τον βάρβαρο, τον απολίτιστο. (Αργότερα ήρθε η λέξη Κάφρος). Οι καθηγητές μας έλεγαν: "Τι Κούρδοι είσαστε εσείς!" όταν κάναμε καζούρα και φασαρία.

    ReplyDelete
  159. Ασχετο Νο2:

    Τώρα κύριε Δήμου με καταμπερδέψατε...μπορείτε να μου πείτε από πότε ξεκίνησε η λέξη Κούρδος να σημαίνει τον απολίτιστο; Ίσως από τις αρχές της δεκαετίας του '30 (καμία νύξη φυσικά για τη δική σας ηλικία...); Το τελευταίο πολύ θα με βόλευε:)))
    Και για ποιο λόγο πήρε τελικά αυτή τη σημασία;

    ReplyDelete
  160. doratsirka said...
    Ασχετο Νο2:

    -----------------

    Εικάζω πως οι Κούρδοι εθεωρούντο το πιο καθυστερημένο τμήμα του Τουρκικού πληθυσμου...

    ReplyDelete
  161. Nikos Dimou said...
    Heinz
    Για τις θηριωδίες των Ελλήνων στην Μικρασιατική εισβολή έχει γράψει ολόκληρο βιβλίο ο Δρ. Γεώργιος Νακρατζάς.

    Η Μικρά Ασία και η Καταγωγή των Προσφύγων: Η Ιμπεριαλιστική Ελληνική Πολιτική του 1922 και η Μικρασιατική Καταστροφή

    Εκδόσεις Μπατάβια.

    Το συνιστώ.

    ---------------

    Κύριε Δήμου, ο κ.Νακρατζάς είναι γιατρός, Πνευμονολόγος στο Ρότερνταμ στην Ολλανδία.
    Οπότε με την επιστήμη της ιστορίας είναι όγδοος εξάδελφος.

    Επίσης ανήκει στο "Ουράνιο Τόξο" με ό,τι αυτό συνεπάγεται περί της αντικειμενικότητάς του.

    Νομίζετε ότι τα παραπάνω συνιστούν το προφίλ ενός νηφάλιου ιστορικού;

    doctor

    ReplyDelete
  162. Αλήθεια, πόσοι από σας έχετε προσέξει τη διαφήμιση της vodafone που δείχνει τον Π. Γιαννάκη με τη λεζάντα ότι προπονεί τους "πρωταθλητές του κόσμου";

    Να δείτε που θα στηθεί ένας καινούριος μύθος, πάνω στη στέρεα βάση ότι η δεύτερη είναι πολύ καλύτερη από την πρώτη θέση. Ήδη καταβάλλονται συγκινητικές προσπάθειες.

    ReplyDelete
  163. ioannisk...
    Με το "αποδεδειγμένα αριστεροί", εννοώ ανθρωποι που έχουν αποδείξει με τα κείμενα τους και τους λόγους τους ότι είναι πραγματικοί αριστεροί, έχουν τον άνθρωπο ως κέντρο της φιλοσοφίας και της σκέψης τους και αμφισβητούν την εξουσία προτείνοντας ένα ουτοπικό μεν, αλλά καλύτερο αύριο. Και αν το "διανοούμενοι" σου πέφτει βαρύ, αντικατάστησε το με "δημοσιογράφοι" ή "στοχαστές" εν πάση περιπτώσει.
    Όσο για το ποιοί είναι... Μερικοί μόνο από εφημερίδες και έντυπα που έχει τύχει να διαβάσω τον τελευταίο καιρό και των οποίων τα ονόματα θυμάμαι(σπουδάζω στο εξωτερικό οπότε δεν έχω όλες τις πηγές διαθέσιμες εδώ παρά μόνο όσα είναι on-line):
    Παντελής Μπουκάλας, Καθημερινή
    Στάθης Σταυρόπουλος, Ελευθεροτυπία
    Απόστολος Διαμαντής, LiFO
    Γιάννης Τριάντης, Ελευθεροτυπία
    Τ. Καραϊσκάκη, Καθημερινή κ.α.

    Επίσης σε πρόσφατο άρθρο του, ο Βασίλης Καραποστόλης, πανεπιστημιακός, γράφει για τα παιδαγωγικά προβλήματα του βιβλίου και ότι η έλλειψη ταύτισης των μαθητών με κάποιες προσωπικότητες ή γεγονότα λόγω της αποσιώπησης ή της αποστείρωσης των λέξεων το καθιστά αποκρουστικό και βαρετό.
    Επιπλέον, και άλλοι λιγότερο ή περισσότερο γνωστοί αρθρογράφοι ή μελετητές που κοινό τους στοιχείο είναι ότι δε μιλούν ούτε για "εθνικές μειοδοσίες", ούτε για μη αναφορά στους μύθους ούτε για εθνικά εγκλήματα όπως κάνουν με ευκολία οι Χριστόδουλοι, Καρατζαφέρης κτλ.
    Όσο για τους 4800, δεν ξέρω ποιοι είναι, αλλά το γεγονός ότι σε κάποιο τομέα κάποιοι άνθρωποι μπορεί να συγκλίνουν με τις απόψεις του Παπαθεμελή και του Ζουράρι, δε σημαίνει αυτομάτως ότι γίνονται ακροδεξιοί και χριστοδουλικοί. Κι εμένα μου αρέσει ο Βάγκνερ, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είμαι χιτλερικός. Απλά στο Ελλαδιστάν οι ταμπέλες κυκλοφορούν πιο εύκολα και από τα παπαγαλάκια πάσης φύσεως... Και τέλος πάντων σε αυτούς τους 4800 πολύ πιθανόν να υπάρχει και ένα 30%(;) (υπολογίζω) αξιόλογων και μετρημένων ανθρώπων και μάλλον πολλοί πανεπιστημιακοί, ίσως και πάνω από τους 500 που αναφέρεις της άλλης πλευράς. Αλλά δεν γνωρίζω, οπότε είναι απλά εικασία.

    Σχετικά με το πόσο σημαντικό είναι να είναι ελκυστικό ένα βιβλίο και με την ειρωνική απάντηση σου ("τότε αντί για μουσεία να πηγαίνουμε τα παιδιά μονο στην Eurodisney."),πιστεύω ότι είναι απολύτως αναγκαία η αφήγηση και ελκυστικότητα του ειδικά στις παιδικές ηλικίες. Όπως έλεγε και ο αείμνηστος Αντώνης Σαμαράκης, "η γνώση και η παιδεία πρέπει να προσφέρεται με ωραίο περιτύλιγμα" και πολλές φορές να είναι παιχνίδι -σε ένα βαθμό- για να προκαλέσει το ενδιαφέρον και να μην είναι μια χειρουργική, αποστειρωμένη παράθεση γεγονότων. Νομίζω, έχοντας διαβάσει επί μακρόν τα άρθρα του Ν. Δήμου στο RAM ότι θα συμφωνεί σε αυτό μαζί μου.
    Σε ό,τι αφορά πάντως τα υπογραμμισμένα μου στο άρθρο της Καραϊσκάκη, δεν παρατηρώ κάτι που να συνιστά δικαίωση της πολιτικής ορθότητας..

    ReplyDelete
  164. Ο Δρ. Νακρατζάς είναι πνευμονολόγος,
    αλλά έχει ασχοληθεί μία ζωή με ιστορικά θέματα. Τα βιβλία του είναι λεπτομερέστατα τεκμηριωμένα.

    Δεν "ανήκει" στο Ουράνιο Τόξο, το στηρίζει ως μειονοτική κίνηση,
    όπως άλλωστε και εγώ.

    Μεροληπτεί πράγματι υπέρ των ασθενέστερων ατόμων και θεμάτων.

    ReplyDelete
  165. Χαμός γίνεται σήμερα!

    «Μην επιδίδεστε σε άστοχες ιστορικές "πλειοδοσίες" για το ποιοι υπέφεραν περισσότερο και ποιοι την έχουν ...μεγαλύτερη (τη γενοκτονία).»

    Αντιπαρέρχομαι το σεξουαλικό υπονοούμενο (δεν είναι ώρα για πάρτυ!) – αλλά μου φαίνεται έχει αρχίσει ένας ανταγωνισμός γενοκτονιών. Άειντε, να μπω και γω στον ανταγωνισμό (είδες τι κάνουν οι κακές παρέες; εγώ που δεν είμαι ανταγωνιστική;) και να θυμίσω τη γενοκτονία των Ποντίων! (Αστειεύομαι. Θέλω να δηλώσω ότι όταν γινόταν αγώνας για την αναγνώριση της γενοκτονίας από τη Βουλή, αντιμετώπιζα το θέμα με πολύ σκεπτικισμό. Αν και έχω ακούσει φρικιαστικές διηγήσεις από ηλικιωμένους Πόντιους που τα είχαν ζήσει, η δική μου στάση ήταν υπέρ της λήθης. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να μιμηθώ τον φανατισμένο Τούρκο. Εκείνοι πρέπει να κάνουν προσπάθειες να ξεχάσουν, όχι εμείς για να θυμόμαστε.)

    Παρηγορήθηκα, διαβάζοντας τη συνέντευξη του Pierre Birnbaum (ευχαριστώ όποιον έδωσε το λινκ), ο οποίος στην ερώτηση «ποιοι οι δημιουργοί της έννοιας εθνική ταυτότητα» απάντησε: «Δεν είμαι βέβαιος ότι μπορούμε να χρονολογήσουμε την εμφάνιση αυτής της έννοιας.» (Παρηγορήθηκα, επειδή έχω άγνοια επί του θέματος.) Οι αναφορές, βέβαια, σε αυτή τη συνέντευξη έχουν να κάνουν με τη Γαλλία. Η έννοια, εξάλλου, αυτής της έκφρασης είναι τόσο περίπλοκη… Δεν είμαι ούτε ιστορικός ούτε κοινωνιολόγος. Γνωρίζοντας όμως κάτι για τις πόλεις-κράτη της αρχαίας Ελλάδας, γνωρίζοντας τους ανταγωνισμούς των ιταλικών κρατιδίων στα χρόνια της Αναγέννησης, τείνω να πιστέψω ότι δύο πράγματα ίσως συμβαίνουν: α) το αίσθημα του ανήκειν κάπου είναι ορμέμφυτο και β) ο προσδιορισμός του πού ανήκεις διαμορφώνεται από το στενό (οικογενειακό) και από το ευρύτερο (πολιτική, ιστορικές εξελίξεις) περιβάλλον.
    Και δίνω το λόγο μου στον εαυτό μου. Θα κλείσω, επιτέλους, το Laptop αμέσως μετά από αυτό το σχόλιο. Πάει όλη η Κυριακή! Αν δεν το κάνω, να μη με λένε Γεωργία Σάνδη!

    ReplyDelete
  166. Όποιος έχει το στρατό και τα λεφτά κερδίζει, έτσι είναι ο κόσμος. Το ότι έχουμε τηλεόραση δεν σημαίνει ότι μπορούμε να αλλάξουμε αυτή την πραγματικότητα, διότι ο άνθρωπος είναι ον πολεμικό.
    Πριν από τον 1ο παγκόσμιο πόλεμο, μιλούσαν οι άνθρωποι περί ειρήνης και ζωγραφίζανε χρωματιστές και μεσοαστικές εικόνες. Μετά ήρθε ο 1ος παγκόσμιος πόλεμος. Παρά τα εκατομμύρια θύματα, δεν δίδαξε τίποτα. Μετά ήρθε ο 2ος παγκόσμιος πόλεμος. Ακόμα παλεύουμε να τον κάνουμε να μας διδάξει κάτι (αλλά πολλοί μιλάνε ακόμα περί εθνικού DNA, οπότε τίποτα δεν μάθαμε). Μετά ήρθαν μικρής έκτασης περιφερικοί πόλεμοι από Ρωσία και ΗΠΑ (και εκατοντάδες στην Αφρική) και ο "ψυχρός" πόλεμος και τώρα έχουμε μικρούς πολέμους δώθε κείθε, μέχρι να πέσει η παντοκρατορία των ΗΠΑ και να ξαναρχίσουν όλοι να τρώγονται αγρίως, ειδικά μετά από κάνα "καταστατικό χάρτη ποιότητας DNA εθνικοτήτων" στο Ευρωπαϊκό κοινοβούλιο...

    Εδώ φτάσανε ορισμένοι Έλληνες να λένε "οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ξανθοί και γαλανομάτες και συνεπώς ανώτεροι" (!!!). Και μετά ακούνε ροκ μουσική (φτιαγμένη συνήθως από οργισμένους και μουσικά ανώριμους εφήβους), και ψάχνουν να βρουν νοήματα στην... ποίηση (!) του Τζιμ Μόρισον (!) και διαβάζουν Μπουκόφσκι (διότι για να γράφει για φτηνά πιοτά και πουτάνες, κάτι ξέρει!) και ονειρεύονται τέλειες κοινωνίες και άλλα κουραφέξαλα. Α, το τελευταίο; Εξονυχιστική ανάλυση του βιβλίου ιστορίας της... έκτης δημοτικού! Μη βρούμε τίποτα εκεί μέσα που θα αναλύσει ο έτσι και ο αλλιώς και θα έλθει σε ιδεολογική σύγκρουση με την αντικειμενικότητα του είναι του. Ή, να βρούμε τον ακριβή αριθμό των νεκρών Εβραίων στο Ολοκαύτωμα, ή την αιτία της απώλειας της Μικρασίας (δίκιο έχει ο Δήμου, αποτέλεσμα ενός ηλίθιου επιθετικού πολέμου ήταν, διότι όποιος έχει το βαρβάτο στρατο νικάει κι εμείς δεν είχαμε το βαρβάτο στρατό, κολοκύθια με τη ρίγανη είχαμε τον καιρό εκείνο).

    Θέλετε ν' αποφύγετε ολοκαυτώματα; Σκορπιστείτε (έτσι κάνουμε και στο στρατό, ως προστατευτική τακτική... σκορπιζόμαστε κατάλληλα). Θέλετε ν' αποφύγετε ρατσισμούς; Σταματήστε να μιλάτε για το DNA, γιατί έχουμε φτάσει στο σημείο να μην αγαπάμε κανέναν, να μην πονάμε κανέναν, διότι πρέπει πρώτα να του κάνουμε ανάλυση DNA να δούμε αν αξίζει να του φιλήσουμε τα πόδια.
    Και σταματήστε να δίνετε (ή να μη δίνετε) σημασία σε όσα λέει κάποιος με βάση το πόσο διάσημος είναι ή πόσους τίτλους έχει. Κοιτάξτε τις λέξεις και τις φράσεις και εάν ανταποκρίνονται σε αλήθειες, έστω και σε μικρές αλήθειες, ξεχάστε τα ονόματα (και ο Θεοδωράκης να ξεχάσει τα λαϊκά χώματα -- υπάρχουν και μεγαλοαστικά χώματα; -- να και κάτι που δεν μάθαμε στη φυτολογία στο δημοτικό κι αντ' αυτού φυτεύαμε φασολιές).

    ReplyDelete
  167. Είναι νομίζω η πρώτη φορά που σχολικό βιβλίο δίνει τόση έμφαση στο διαφωτισμό έτσι όπως μεταλαμπαδεύτηκε στον ελληνικό χώρο λίγο πριν την επανάσταση,την πλέον προοδευτική ιδεολογία που εκφράστηκε στην Ελλάδα μετά τον 5ο αιώνα.Απλώς δεν αναφέρει τους fake αγώνες της εκκλησίας γι'αυτό ξεσηκώθηκαν οι 'άντρες 'με τα μαύρα. Απορίας άξιον η στάση ορισμένων εντύπων,όπως π.χ. του Θέματος,που την περασμένη Κυριακή λοιδωρούσε το βιβλίο χωρίς ούτε ένα επιχείρημα!Το παιχνίδι που παίζεται είναι πολύ χοντρό και κάποιοι μεσ'στην αφέλειά τους-βλέπε Μίκης-λένε παπαριές-μετά συγχωρήσεως, δεξιά αριστερά!

    ReplyDelete
  168. "Μεροληπτεί πράγματι υπέρ των ασθενέστερων ατόμων και θεμάτων"

    όπως άλλωστε κι εσείς. Αν θυμηθούμε και φράσεις αμίμητες όπως "οι Τούρκοι στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο είδαν το πράγμα έξυπνα και δεν προέβαλαν αντίσταση" (άρα για τις γερμανικές θηριωδίες στην Ελλάδα και τις γενικότερες συνέπειες του Πολέμου φταίμε ουσιαστικά εμείς και το κεφάλι μας το κλούβιο), καθώς και "για τις όποιες παγκόσμιες κλιματικές διακυμάνσεις, υπέυθυνές είναι κατά κύριο λόγο οι αγελάδες που πέρδονται", εκεί η εικόνα ομιλεί μόνη της.

    ReplyDelete
  169. Ο θεοδωρακης οσο πλησιαζει, λογω ηλικιας στα λιγμενα, τοσο περισσοτερες μπαρουφες θα λεει.

    Κατα την διαρκεια του μακροχρονου βιου του ειχε χασει αρκετες φορες τον μπουσουλα, τωρα θα τον βρη?

    Aντε να του στησουμε κι αυτουνου κανενα αγαλμα να ξεμπερδευουμε...

    ReplyDelete
  170. oldman said...
    Αν θυμηθούμε και φράσεις αμίμητες όπως...

    ---------------------------------

    Δεν ξέρω ποιος είπε αυτές τις φράσεις πάντως στην δεύτερη είχε δίκιο. Το μεθάνιο που εκλύουν οι αγελάδες είναι η πρώτη αιτία δημιουργίας της τρύπας του όζοντος.

    ReplyDelete
  171. Με αφορμή σχόλιο τη Πανάσχημης:

    Η άποψη ότι το Ισραήλ είναι η ρίζα του κακού στην Μέση Ανατολή είναι υπεραπλούστευση, κατά την γνώμη μου.

    Στην ρίζα του κακού βρίσκεται ο φονταμενταλισμός. Φανατικούς έχει και το Ισραήλ, αλλά ο Αραβικός κόσμος είναι γεμάτος από αυτούς. Και δυστυχώς η δημοκρατία και η μετριοπάθεια δεν εμφυτεύεται, κατακτάται, όπως αποδείχθηκε. Και η ειρήνη με τους άλλους δεν επιτυγχάνεται αν δεν υπάρχει ειρήνη μέσα μας. Ο Αραβικός κόσμος μόνο ειρήνη δεν έχει μέσα του, ο κάθε Άραβας ξεχωριστά αλλά και τα Αραβικά κράτη ως σύνολα (δείτε τι γίνεται με την σύγκρουση μεταξύ οπαδών επιμέρους μουσουλμανικών δογμάτων).

    Πάντως, το Ισραήλ βρίσκεται αντιμέτωπο με έναν ιδιότυπο εχθρό, ασύντακτο και εν πολλοίς άφαντο, στον οποίο εμείς οι Έλλληνες έχουμε δώσει όλα τα άλλοθι για να συμπεριλαμβάνει στην τακτική του όποιες μεθόδους θέλει.

    Απώλειες σε αμάχους σε περιπτώσεις βομβαρδισμών από τους Ισραηλίτες γίνονται αφορμή για κατάρες από όλο το πολιτικό φάσμα στην Ελλάδα, χωρίς να αναγνωρίζεται, έστω και ως ελαφρυντικό, το ότι οι στόχοι των Ισραηλιτών βρίσκονται εσκεμμένα κρυμμένοι μεταξύ αμάχων. Ότι αν θελήσουν, δηλαδή, να αντιμετωπίσουν τους εχθρούς τους θα υπάρξουν μοιραία απώλειες αμάχων. Και εξακολουθούν να θεωρούνται ως άμαχοι για τα ελληνικά ΜΜΕ ακόμα ΚΑΙ αυτοί που τα σπίτια τους είναι πυριτιδαποθήκες και οι ταράτσες τους εκτοξευτήρια...

    Αντίθετα, οι ενέργειες της Χεσμπολά (για να αναφερθούμε στον πρόσφατο πόλεμο και τις βολές με...κατιούσα) θεωρούνται ως απελευθερωτικές και αντιαμερικανικές και ως εκ τούτου εξ ορισμού...καθαγιασμένες, ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΑΝ ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΕΝΔΟΙΑΣΜΟ ΣΤΟΧΕΥΟΥΝ ΑΜΑΧΟΥΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ ΑΥΤΟΥΣ.

    Στις δε έρευνες δημοσιογράφων στην περιοχή δίνεται συχνά μεγαλύτερο βάρος στην καταγραφή ομολογιών πίστεως και αποφάσεως για θυσία διαφόρων μελλοντικών αυτόχειρων Αράβων παρά σε μετριοπαθείς γνώμες. Εγώ τουλάχιστον αποκομίζω την εντύπωση από τα δελτία ειδήσεων στην Ελλάδα ότι ενημερώνομαι από ΜΜΕ λογοκριμμένα από κάποιο Υπουργείο Αραβικής Προπαγάνδας.

    Με τα παραπάνω δεν παίρνω θέση υπέρ του ενός ή του άλλου. Απλώς νομίζω ότι η κάλυψη των γεγονότων στην Μέση Ανατολή πάσχει εδώ στην Ελλάδα από μονομέρεια, οφειλόμενη στο γεγονός ότι ο (δικαιολογημένος ή αδικαιολόγητος είναι άλλο θέμα) αντιαμερικανισμός ημών των Ελλήνων μάς οδηγεί αυτόματα στο να συμπαθήσουμε ο,τιδήποτε το αντιαμερικανικό. Ακόμη και τους αφιονισμένους φρικτούς αποκεφαλιστές.

    Έχω συναναστραφεί με Άραβες (μερικούς ιδιαίτερα καλλιεργημένους) στην Γαλλία και απεκόμισα την εντύπωση ότι βιώνουν συγκρουσιακές καταστάσεις στην επαφή τους με τον Δυτικό Πολιτισμό. Έχουν την έννοια της κοινότητας πιο ζωντανή από εμάς τους Δυτικούς (που μου φαίνεται ότι εννοούμε την κοινωνία κυρίως ως συντεταγμένο άθροισμα ΑΤΟΜΩΝ των οποίων η άσκηση δικαιωμάτων διέπεται από πλέγμα νόμων, ώστε να μεγιστοποιείται η...ευρυθμία με την οποία επιδιώκεται το ιδιωτικό όφελος). Όμως γι' αυτούς η θρησκεία (με την μορφή ακλόνητων βεβαιοτήτων και όχι ελπίδας ή αναζήτησης) είναι αποφασιστικό συνδετικό στοιχείο της κοινότητας και δυσκολεύονται να αντιληφθούν την ζωή τους χωρίς αυτή. Δεν θα άντεχε ο Αραβικός κόσμος αυτή τη στιγμή την έννοια του état laïque. Θυμάμαι ότι ένας φίλος μου Άραβας μου είχε πει (αφού διαμαρτυρόταν για το γεγονός ότι κάποτε στην πατρίδα του οι επιστήμες αναπτυσσόντουσαν και τώρα πολλά έχουν απαγορευθεί ελέω θρησκείας - συγκεκριμένα έκανε αναφορά στην ανατομή πτωμάτων): "Εσείς (ενν. οι Ερωπαίοι) σκοτώσατε τον Θεό για να προχωρήσετε". Και το έλεγε με ανάμεικτα συναισθήματα...

    Με όλα αυτά δεν παραγνωρίζω το γεγονός ότι υπάρχει ευθύνη των Δυτικών για το ότι επί δεκαετίες στηρίχθηκαν αντιδημοκρατικά καθεστώτα στην Μέση Ανατολή. Δυστυχώς όμως, και εκεί που αυτά καταρρέουν, αντικαθίστανται από φονταμενταλιστικά θεοκρατικά καθεστώτα. Οι άραβες έχουν δρόμο ακόμα...

    ReplyDelete
  172. Διόρθωση: είδα τις στατιστικές. Το μεθάνιο είναι η δεύτερη αιτία καταστροφής...

    ReplyDelete
  173. Panagiotis Dimitras stis 6.56 pm.

    "Στην δεύτερη – πάλι δημιουργείται αναλογία ανάμεσα στην ρίψη της ατομικής βόμβας – με πολλά θύματα αλλά με σκοπό να τελειώσει σύντομα ο πόλεμος – και στο Ολοκαύτωμα – που στερείται οποιασδήποτε στρατιωτικής δικαιολόγησης."


    Oste to heirotero oplo pou tha mporouse kapoios na fantasti -os tote- itan dikaiologimeni stratiotiki kinisi;;;; Dyo fores;;;

    De sas xero ke Dimitra, alla thelo na pisteuo oti ki oi Amerikanoi metaniosan. (afelis mousikos ego...)

    Diladi an ti rihnane stin erimo (mia apo tis polles pou ehoun) parousia Iaponezon episimon de yparhei kamia periptosi na teleione o polemos; (horis thymata;)


    Gia to Savvopoulo kamia antidrasi, mallon dikio eho...

    ReplyDelete
  174. A, nai: otan o Daniel Barenboim dilonei epaneilimena oti i eisvoli sta katehomena itan to megalytero lathos tis syghronis istorias tou Israel, e, ki autos den xerei ti leei. Mousikos einai, outos í allos, ohi istorikos...

    ReplyDelete
  175. GEORGIA SANDI said...
    Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να μιμηθώ τον φανατισμένο Τούρκο. Εκείνοι πρέπει να κάνουν προσπάθειες να ξεχάσουν, όχι εμείς για να θυμόμαστε.
    ---
    Σωστή.

    "Γνωρίζοντας όμως κάτι για τις πόλεις-κράτη της αρχαίας Ελλάδας, γνωρίζοντας τους ανταγωνισμούς των ιταλικών κρατιδίων στα χρόνια της Αναγέννησης, τείνω να πιστέψω ότι δύο πράγματα ίσως συμβαίνουν: α) το αίσθημα του ανήκειν κάπου είναι ορμέμφυτο και β) ο προσδιορισμός του πού ανήκεις διαμορφώνεται από το στενό (οικογενειακό) και από το ευρύτερο (πολιτική, ιστορικές εξελίξεις) περιβάλλον."
    ---
    Προεκτείνω το συλλογισμό: το "ορμέμφυτο" που λες σχεδόν συμπίπτει με το "οικογενειακό", ενώ το ευρύτερο περιβάλλον συμπίπτει με τη (δήθεν) "αποδιοργάνωση" της οικογένειας. Δεν διάβασα το κείμενο του Μπίρνμπαουμ, ωστόσο, έχει δίκιο. Η έριδα εθναφύπνισης/εθνογένεσης έγινε γύρω από την χρονολόγηση της εθνικής ταυτότητας. Σαφώς δεν μπορείς να εντοπίσεις μια ημερομηνία γένεσης του έθνους, μπορείς ωστόσο να εντοπίσεις την ημερομηνία γένεσης μιας εποχής: και σαφώς η εθνικιστική ιδεολογία και τα παράγωγά της (δλδ τα έθνη και εν συνεχεία τα εθνικά-κράτη) εντοπίζονται την εποχή της νεοτερικότητας και μόνον - εποχή που συμβαδίζει με αυτό το άνοιγμα που λες από το οικογενειακό στο ευρύτερο περιβάλλον. Ο Μωάμεθ ο Πορθητής και ο Κωσταντίνος ο Παλαιολόγος δεν είχαν ιδεολογίες, θρησκείες είχαν. Ενώ ο Μπεν Γκουριόν (κατά κόσμο Νταβίντ Γκριν), δανειζόμενος το όνομα ενός εκ των τελευταίων υπερασπιστών της Ιερουσαλήμ εναντίον των Ρωμαίων, μπορεί να είναι άθεος αλλά εθνικιστής - σήμερα.


    Nikos Dimou said...
    Το μεθάνιο είναι η δεύτερη αιτία καταστροφής...
    ---

    Ποιές στατς; Η πρώτη αιτία;

    ReplyDelete
  176. Απορίας άξιον η στάση ορισμένων εντύπων,όπως π.χ. του Θέματος,που την περασμένη Κυριακή λοιδωρούσε το βιβλίο χωρίς ούτε ένα επιχείρημα!

    Το πλέον απίστευτο ήταν το άρθρο του θέμου αναστασιάδη με τίτλο "Οι αρνητές της ιστορίας μας" όπου δηλώνει ότι λυπάται που είναι κλειστά μόνο τα ΑΕΙ και όχι τα δημοτικά διότι λέει άν είναι να τους μαθαίνουν ότι δεν υπήρξε το κρυφό σχολειό καλύτερα να έχουμε κλειστό σχολειό.

    Στή συνέχεια λέει ότι στην ευρώπη έχουν περάσει νόμο και οδηγούνται στη φυλακή οι αρνητές του ολοκαυτώματος ενώ οι έλληνες αρνητές της ιστορίας του έθνους την βγάζουν καθαρή.

    Φαντάσου αφεντικό να σε πάνε μέσα ως..αρνητή του κρυφού σχολειού.

    ReplyDelete
  177. Εθνικον...το λαικον...
    το LADA το παλιο, λαικο, αρα εθνικο

    Ο Αρης Βελουχιωτης λαικος
    Ο Γεωργιος Παπαδοπουλος επισης
    ο Ιωαννιδης


    Η Μεγαλη Ιδεα...

    Θεοδωρακη γραψε κα να τραγουδακι...

    γιατι μας κουφανες με τις..κορωνες

    ReplyDelete
  178. Όσο για το βιβλίο (το οποίο δεν διάβασα ακόμα). Η αποδόμηση μύθων (εφ' όσον είναι αποδεδειγμένα μύθοι) δεν βλάπτει. Όχι όμως και η αναφορά δραματικών γεγονότων που αφορούν Ελληνικούς πληθυσμούς με την ψυχρότητα όρων όπως "συνωστισμός".

    Αν ο ελληνικός στρατός βιαιοπράγισε να αναφαίρεται. Αλλά προς Θεού, η Μικρασιατική καταστροφή δεν ήταν...συνωστισμός όπως αυτός στις αποβάθρες του Πειραιά κατά τις καλοκαιρινές αναχωρήσεις για τις Κυκλάδες. Δεν πήγαιναν στην Μύκονο οι άνθρωποι...

    Και μήπως τελικά κρίνουμε τις ενέργειες του ελληνικού κράτους μόνον από τα αποτελέσματα; Αν η προσπάθεια επεκτάσεως του ελληνικού κρατιδίου προς τα βόρεια αποτύγχανε και παραμέναμε στα...όρια της Πελοποννήσου, θα κατακρίναμε όλες τις περί του αντιθέτου προσπάθειες ως ηλίθιες και ανερμάτιστες; Θα λέγαμε "τι δουλειά είχαμε εμείς σε περιοχές με Σλάβους και Τούρκους"; Θα λέγαμε "τι δουλειά είχαμε να διεξάγουμε έναν επιθετικό πόλεμο"; Γιατί βέβαια, από Ρούμελη και πάνω οι περιοχές που σήμερα ανήκουν στο ελληνικό κράτος θα ήταν αφελληνιστεί ή, αν προτιμάτε, δεν θα είχαν ποτέ εξελληνισθεί, αν δεν διεξάγαμε αυτούς τους κατακτητικούς ή απελευθερωτικούς, αν θέλετε, πολέμους.

    ReplyDelete
  179. Η ένταξη σε κοινωνίες εθνών (Ευρωπαϊκή Ένωση, ας πούμε) είναι ίσως η λύση για απάλυνση των εθνοτικών διαφορών και ζυμώσεις πολιτισμών με ειρηνικό τρόπο.

    ReplyDelete
  180. υ.γ.: Παλαιότερα αναγνώριζαν την νεοτερικότητα μέσα από την Αναγέννηση, τη Μεταρρύθμιση και την Ανακάλυψη του Νέου Κόσμου. Στη συνέχεια προστέθηκαν η τεχνολογία, οι ιδεολογίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα.

    ReplyDelete
  181. stefanos nasos

    α) ο Σαββόπουλος δεν είναι φίλος μου - απλώς γνωστός μου

    β) αν έγινε καθηγητής έγινε στα πλαίσια ενός προγράμματος που έδινε την ευκαιρία στους φοιτητές να διαδαχτούν από ανθρώπους οι οποίοι είχαν διαπρέψει κάπου (Κουν, Πλωρίτης, κλπ) χωρίς να έχουν ακαδημαϊκά διάσημα.

    γ) παρακαλώ μην γράφετε greeklish

    ReplyDelete
  182. ""Εσείς (ενν. οι Ερωπαίοι) σκοτώσατε τον Θεό για να προχωρήσετε".

    Μπα, δεν τον σκοτώσαμε. Τον κάναμε τραβεστί και μετά ζωγραφίσαμε δύο μάτια στο μάγουλό του (για να φαίνεται σικ) και γράψαμε "θεός" από κάτω με font της Coca-Cola. Ο δυτικός πολιτισμός ήταν κάποτε σκληρή δουλειά, τώρα είναι στυλάκι. Για τους Ευρωπαίους, ο θεός ήταν πάντα το Εγώ και Εμείς. Οι ανατολίτες τον ρίξανε το θεό μακριά από τη γη για να μην έχουνε και πολύ πάρε δώσε...

    ReplyDelete
  183. chris

    Πρώτη αιτία το CO2. Στατιστιστικές UN Environment Agency (μέσα από την νέα Encarta)..

    ReplyDelete
  184. μήπως τελικά κρίνουμε τις ενέργειες του ελληνικού κράτους μόνον από τα αποτελέσματα;

    univers τα στερνά τιμούν τα πρώτα.

    Και μην ξεχνάμε ότι εκείνη την εποχή η οθωμανική αυτοκρατορία (όπως όλες οι αυτοκρατορίες) είχε κάνει τον κύκλο της και οι βαλκάνιοι τσακώνονταν ποιός θα σκυλεύσει τι.

    ReplyDelete
  185. όποιος/α εξισώνει το Ολοκαύτωμα με οποιαδήποτε άλλη γενοκτονία ρέπει προς/η υποκρύπτει τον αντισημιτισμό

    οι βομβαρδισμοί πόλεων την εποχή εκείνη θεωρούνταν συταρτιωτικες ενέργειες το Ολοκάυτωμα, όπως και τα "αντίποινα" σε επιθέσεις ανταρτών όχι

    πάντως το σχόλιο αυτό δεν είναι δικό μου, απλώς το αναδημοσίευσα

    ούτε το δελτίο της ακαδημίας είναι δικο μου

    ReplyDelete
  186. Και πάλι περί του συγκεκριμένου βιβλίου.

    Έρευνα παιδαγωγική δεν κάνω. Κρίνω απ' τον μικρό μου γυιό, μαθητή της 6ης Δημοτικού: μια χαρά τα πάει.

    Βέβαια, τον επηρεάζει κι ό,τι ακούει στο σπίτι κι η φιλική σχέση με κάποιους Τούρκους, αλλά γενικά, τα πάει καλά με τούτο το βιβλίο, σε αντίθεση με το περσινό της 5ης....

    ReplyDelete
  187. Παναγιώτης Δημητράς said...

    όποιος/α εξισώνει το Ολοκαύτωμα με οποιαδήποτε άλλη γενοκτονία ρέπει προς/η υποκρύπτει τον αντισημιτισμό

    Αυτό είναι κάποιο δόγμα ίσως;
    Μήπως μπορείτε να το αποδείξετε, γιατί σε μένα είναι πολύ εύκολο να αποδείξω ότι είναι ανίσχυρο.

    Αλλά, η ευθύνη πέφτει σε σας που το καταθέτετε. Ιδού λοιπόν: απόδειξη για εχέφρονες (ορθολογιστές);

    Καμμία προδικάζω ότι μπορείτε να καταθέσετε. Γιατί, απλώς, η παγίδα βρίσκεται στο "όποιος/α". Κι από κει και πέρα (μετά την γενίκευση αυτή), τίποτε δεν μπορεί να ειπωθεί που να θεωρείται έγκυρο.

    ReplyDelete
  188. @ Yosemite Sam

    Σίγουρα είναι έτσι, όπως και το ότι η ιστορία γράφεται από τους νικητές. Η απώλεια χιλιάδων ζωών αμάχων και ο ξεριζωμός όμως δεν είναι δα και ανάγκη να γίνει "συνωστισμός". Υπάρχουν μαρτυρίες ανθρώπων ευρισκομένων ακόμη εν ζωή...

    Ποιος μας πιέζει να υιοθετήσουμε την τουρκική ανάγνωση της ιστορίας;

    ReplyDelete
  189. Φοβερό (αλλά όχι εντελώς άσχετο). Στο "Ε" της Ελευθεροτυπίας υπάρχει έρευνα για τον Δαρβίνο και την θεωρία του.

    Στο ερώτημα 5 "Θα λέγατε ότι πιστεύετε περισσότερο την επιστήμη ή την θρησκεία;"

    38% τη θρησκεία, 30% την επιστήμη, 26% και τις δύο (!), 4% ούτε-ούτε, 2% Δ.Γ.

    52% δεν έχουν ποτέ ακούσει κάτι για Δαρβίνο και την θεωρία του.

    55% πιστεύουν πως ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από τον Θεό και παραμένει με την μορφή που τον έφτιαξε (ενώ ταυτόχρονα το 79% νομίζουν πως ο άνθρωπος έχει εξελιχθεί όπως οι άλλοι οργανισμοί - πλήρης σύγχιση).

    Ας σημειωθεί πως η Δαρβινική θεωρία δεν διδάσκεται στα σχολεία (υπάρχει στο τέλος του βιβλίου και ποτέ τα μαθήματα δεν φτάνουν ως εκεί).

    ReplyDelete
  190. @ND

    Αυτό είναι λίγο tricky.

    "πιστεύετε?", εκεί υπάρχει κατευθείαν πρόβλημα.

    Ο Heinz ας πούμε:

    - Πιστεύεις στον Θεό? ΝΑΙ
    - Δέχεσαι την υπερβατική εκδοχή του κόσμου? ΟΧΙ
    - Πιστεύεις στην ψυχή? ΝΑΙ
    - Δέχεσαι τον δυϊσμό? ΟΧΙ

    Άλλο η δουλειά, άλλο η διασκέδαση. Το "πιστεύω" και το "αποδεικνύω" είναι άσχετα.

    Πέρα απ' όλ' αυτά βέβαια, ναι ο Δαρβίνος στα σχολεία, αλλά από ποιούς?? Αυτούς που θεωρούν ότι μίλησε για την επικράτηση του ισχυροτέρου (sick)?

    ReplyDelete
  191. Πάντως το σήμειο που αναφέρεται στη λαϊκή βάση, στο 2ο μισό του άρθρου, στέκει με την έννοια ότι όλοι οι διαφωτιστές του ελληνικού "έθνους" βασίστηκαν σε αυτή άσχετα που αυτοί δεν ήταν λαϊκοί. Επίσης είναι αλήθεια ότι υπάρχει δήθεν προοδευτικότητα. Αυτό δεν θα πρεπε να προσβάλει όμως όλους τους προοδευτικούς. Δεν υπάρχουν δηλαδή "κακοί" προοδευτικοί? Δυστυχώς όμως είναι κρίμα που αδικεί τον εαυτό του και κάποιες ωραίες απόψεις χάνονται σε εθνικοαριστερές φαγομάρες.

    Θα ήταν ενδιαφέρον ένα post για τις κλιματικές αλλαγές. Το τελευταίο καιρό διαβάζω και την άλλη άποψη(ότι δεν ευθύνεται ο άνθρωπος γι αυτές) και μπορώ να πώ ότι με πείθει περισσότερο...

    ReplyDelete
  192. Φίλε univers ίσως κάνω λάθος αλλά έχω την εντύπωση ότι όλη η φασαρία με τον λεγόμενο "συνωστισμό" είναι το φύλλο συκής πίσω απο το οποίο αγωνίζονται να κρυφτούν οι ελληναράδες.Αυτό που κυρίως ενδιαφέρει είναι να μην διαταραχθούν οι εθνικοί μύθοι κυρίως σε ότι αφορά την εκκλησία.

    Με την ευκαιρία να κάνω και ένα σχόλιο για την αναγκαιότητα των εθνικών μύθων.

    Οι οπαδοί τους, περιφέρουν συνήθως το επιχείρημα ότι και ψεύτικοι να είναι αυτοί οι μύθοι, τους χρειαζόμαστε γιατί κινδυνεύουμε απο τον τούρκο και πρέπει να κρατάμε ψηλά το εθνικό φρόνημα.

    Ελα όμως που, πες πες καταλήγουμε στο τέλος να πιστεύουμε ότι 50 τούρκοι δεν μπορούν να τα βάλουν με ένα ελληνόπουλο,η ότι οι τούρκοι είναι μπουνταλάδες και άλλες τέτοιες αηδίες.

    Στο τέλος ο μέσος έλληνας διαμορφώνει την πεποίθηση ότι έτσι και κάνουμε ένα ντου τους φάγαμε γιατί οι έλληνες..δεν παλεύονται.Εαν τώρα αυτή η λογική μπορεί να μας προστατεύσει απο τους τούρκους ας το κρίνει ο καθένας.

    Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι όσες φορές στο παρελθον υπερεκτιμήσαμε τις δυνάμεις μας φάγαμε τα μούτρα μας.Οι εθνικοί μύθοι είναι ένα πολύ καλό εργαλείο για να αρχίσεις να πιστεύεις ότι..η νίκη είναι δική μας.

    Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι τις μεγαλύτερες πατάτες στο παρελθόν τις κάναμε όταν είχαν το πάνω χέρι οι οπαδοί της..ανέσπερης δόξας των ελλήνων.

    Ο στρατός χρησιμοποιεί τον όρο επιχειρήσεις για τις πολεμικές συγκρούσεις, και αυτό μας θυμίζει ότι και ο πόλεμος είναι μία μορφή επιχείρησης και αν θέλεις να τον κερδίσεις πρέπει να τον προσεγγίζεις με νηφάλια και προσεκτική ανάλυση και όχι με παπαρολογίες του τύπου πίσω και σας έφαγα.

    Οι εθνικοί μύθοι δεν βοηθούν στην νηφάλια ανάλυση των δυνατοτήτων μας.Συνεπώς όχι μόνο δεν μας προστατεύουν αλλά μας προετοιμάζουν για τον επόμενο λάκο.

    ReplyDelete
  193. Π. Δημητράς said:

    "όποιος/α εξισώνει το Ολοκαύτωμα με οποιαδήποτε άλλη γενοκτονία ρέπει προς/η υποκρύπτει τον αντισημιτισμό"

    Νομίζω πως το παρατραβάτε. Ο Χριστόδουλος τουλάχιστον τα λέει πιο ...κομψά ;)

    (αν και προσωπικά δε με ενδιαφέρουν οι συγκρίσεις, πολλώ δε μάλλον οι "εξισώσεις" - εκτός από τα ...μαθηματικά βεβαίως :)))


    BTW o οικοδεσπότης συμφωνεί με την παραπάνω φράση του Π. Δημητρά;

    (για να ξέρουμε και πού βαδίζουμε δηλαδή - εκτός κι αν ο ορθολογισμός είναι ...επιλεκτικός)


    Μήπως με την ίδια λογική και όποιος αποσιωπά ή υποτιμά τη Μικρασιατική καταστροφή ρέπει προς/η υποκρύπτει τον ...ανθελληνισμό;


    Και πού ακριβώς "στηρίζονται" όλες αυτές οι βαρύγδουπες δηλώσεις και φαιδρές "κατηγοριοποιήσεις" - εδώ οι καλές ...ταμπέλες, πάρε κόσμε!


    Πολύ μεγάλες κουβέντες γράφτηκαν εδώ μέσα - και μετά λέτε για τον ...Θεοδωράκη!

    Τουλάχιστον τη δικιά του αμετροέπεια την ξέραμε...

    ReplyDelete
  194. "UN Assembly condemns Holocaust denial by consensus; Iran disassociates itself"

    General Assembly
    General Assembly
    26 January 2007 – The United Nations General Assembly today condemned without reservation any denial of the Holocaust, with only Iran publicly disassociating itself from the consensus resolution which was immediately hailed by Secretary-General Ban Ki-moon.

    The Assembly, noting that the resolution was adopted on the eve of the UN-designated annual International Day of Commemoration for Holocaust victims, who also included not only Jews but also Roma, Sinti, homosexuals and other groups, called on all its 192 Member States “unreservedly to reject any denial of the Holocaust as a historical event, either in full or in part, or any activities to this end.”

    Welcoming the measure, which was introduced by the United States on behalf of 103 co-sponsors, Secretary-General Ban Ki-moon issued a statement voicing “his strong desire to see this fundamental principle respected both in rhetoric and in practice.”

    “By this action today, the General Assembly reaffirms its condemnation of the Holocaust as a crime against humanity,” said the body’s president, Sheikha Haya Al Khalifa of Bahrain.

    “This is a strong reminder to all that the international community is united in opposing all crimes against humanity,” she said. “For the dignity of all humanity, we must strengthen our resolve to prevent such atrocities, whenever and wherever they might occur.”

    Introducing the resolution, acting US Permanent Representative Alejandro D. Wolff said it made clear that all people and all States have a vital stake in a world free of genocide.

    “We remember it [the Holocaust], indeed we must remember it, to ensure that such events are never repeated,” he stressed. “Those who would deny the Holocaust – and, sadly, there are some who do – reveal not only their ignorance but their moral failure as well.”

    Iranian representative Hossein Gharibi, while reiterating his country’s “unambiguous” condemnation of genocide against any race, dismissed the resolution as a manipulation to deflect attention from Israel’s “atrocious” crimes and said it should have included other cases of genocide such as Hiroshima and Nagasaki, where the US dropped atomic bombs, Palestine, Rwanda and the Balkans.

    “In view of the above we truly disassociate ourselves from this entire hypocritical political exercise,” he declared.

    Israeli Ambassador Dan Gillerman said the lessons of the Holocaust are universal, compelling all nations to recommit to preventing the horrors of genocide. “While the nations of the world gather here to affirm the historicity of the Holocaust with the intent of never again allowing genocide, a Member of this Assembly is acquiring the capabilities to carry out its own,” he added.

    “The President of Iran is in fact saying: ‘There really was no Holocaust, but just in case, we shall finish the job.’”

    Speaking on behalf of the European Union (EU), German Ambassador Thomas Matussek said distortions of historical facts “are a shameful failure of the responsibility we all share to ensure a world free from such atrocities.”

    Speaking in the name of his country, he noted that the “unprecedented crime of the Holocaust was committed by Germans and in the name of Germany, and from that stems our very special responsibility.”

    The UN marks Holocaust Commemoration Day annually on 27 January but because it falls on a Saturday this year, it will be observed on Monday 29 January. In a message prepared for the occasion, Mr. Ban calls the Holocaust “a unique and undeniable tragedy.” The remembrance “is an essential response to those misguided individuals who claim that the Holocaust never happened, or has been exaggerated,” he adds.

    Tomorrow, a month-long exhibition will open in the General Assembly Visitors’ Lobby, displaying both the plight of the Roma and Sinti minorities in Central and Eastern Europe and paintings and sculptures by four Holocaust survivors – Joseph Bau (deceased), Henny Trompetter Zwecher de Brito, David Friedman (deceased) and Hanka Kornfeld-Marder.

    Last month, on the day he was sworn in as the next UN Secretary-General, Mr. Ban was asked about Iran’s conference on the scale and nature of the slaughter of 6 million Jews. “Denying historical facts, especially on such an important subject as the Holocaust, is just not acceptable,” he replied. “Nor is it acceptable to call for the elimination of any State or people.”

    In 2005, both then-Secretary-General Kofi Annan and the Security Council condemned reported remarks by Iranian President Mahmoud Ahmadinejad calling for Israel to be wiped off the map.

    ReplyDelete
  195. Sυμφωνω με τον Univers γαι το πως αντιμετωπιζουν τα ελληνικα μιντα τον πολεμο. Ουτε καν ανεφεραν πχ στην τελευταια συρραξη ότι οταν οι Ισραηλιτες θα χτυπουσαν πολυκατοικιες για τις οποιες ειχαν πληροφορίες ότι ηταν κεντρα εκτοξευσης πυραυλων, τις περισσοτερες φορες προειδοποιουσαν πρωτα. Τωρα ποιος επελεγε να αφησει αμαχους εκει μεσα... μπορω και το μαντεύω.

    Επίσης η γνωμη που εχω σχηματισει για τους Πaλαιστινίους δεν οφείλεται σε αναγνωση και παρακολουθηση αλλα σε στενη επαφη που εχω με δυο νεαρους Παλαιστινίους που αφιχθησαν προσφατα απο τα κατεχομενα. Μου εχουν μιλησει με τα χειροτερα λογια -όχι για το Ισραήλ- αλλα για τους δικους τους αρχηγους, και την απύθμενη, πρωτοφανη για τα παγκοσμια δεδομενα, διαφθορά τους.

    Ηρωας των Ελληνικων μιντια ήταν ανεκαθεν ο Αραφατ (εδω κάνω τον σταυρό μου). Ριξτε μια ματια σε αποσπασμα του βιβλίου Red Horizons, γραμμενο απο τον υπαρχηγο της Ρουμανικης Υπηρεσιας πληροφοριων που ειχε βάλει μικροφωνα στην κρεβατοκαμαρα του Αραφατ. (είναι σεξουαλικο το περιεχομενο, οι ανηλικοι ας μη το διαβασουν).
    Διαβαστε τη σελιδα 36

    ReplyDelete
  196. Σύσταση γενικής πολιτικής της
    ECRI Αριθ. 9:

    Η Καταπολέμηση του Αντισημτισμού

    Στρασβούργο, 25ης Ιουνίου 2004

    (...)

    Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή κατά του Ρατσισμού και της Μισαλλοδοξίας (ECRI) συστήνει στις κυβερνήσεις των κρατών – μελών :

    (...)
    ε. δημόσια άρνηση, υποβάθμιση, δικαιολόγηση ή υπεράσπιση του Ολοκαυτώματος,

    ReplyDelete
  197. Mickey
    Ο οικοδεσπότης συμφωνεί με τον ΟΗΕ (άρα και τον Δημητρά).

    Όλοι εσείς που έχετε κάνει λάστιχο το Ολοκαύτωμα απλώς δείχνετε πως δεν έχετε συνειδητοποιήσει περί τίνος πρόκεται.

    ReplyDelete
  198. Nikos Dimou said...

    "Μickey δεν υπάρχει καμία σχέση ανάμεσα στο Ολοκαύτωμα και την Μικρασιατική Καταστροφή. Το πρώτο ήταν η μεθοδική και αναίτια εξολόθρευση έξη εκατομμυρίων αμάχων - η δεύτερη ήταν αποτέλεσμα ενός ηλίθιου επιθετικού πολέμου και μιάς ήττας".

    ----------------------------------------------------

    Καλή και η απάντηση του Heinz όμως ξεφεύγει μια διάσταση που αν κάποιος την έχει αναφέρει αλλά δεν τη διάβασα ας με συγχωρέσει.

    Και τα δύο εγκλήματα είχαν τα ίδια αίτια και είναι απολύτως συγκρίσιμα.

    Οι Τούρκοι όπως και οι Γερμανοί έβλεπαν τους Έλληνες και τους Εβραίους στην κορυφή της κοινωνικής πυραμίδας.

    Τα παραμύθια περί εθνικής καθαρότητας, βρίσκονται στα μυαλά των λίγων που καθοδηγούν τις σφαγές.

    Οι πολλοί που σφάζουν και καταδίδουν σκέφτονται το πλιάτσικο.

    ReplyDelete

Note: Only a member of this blog may post a comment.