Sunday, July 31, 2016

Δ Ε Ν Μ Ο Υ Λ Ε Ε Ι Τ Ι Π Ο Τ Α!

Henry Moore: Reclining figure


Χθές ο Viennezos έστειλε ένα πολύ σημαντικό και ενδιαφέρον σχόλιο. Το δημοσίευσα στο περασμενο ποστ και το απάντησα - αλλά φοβήθηκα πως η συζήτησή μας θα χαθεί μέσα σε ένα θέμα που τελειώνει.

Έτσι αναδημοσιεύω εδώ τα σχόλιά μας (το δικό μου με συμπληρώσεις) σαν ένα καινούργιο θέμα. Μην ανησυχείτε: το "Παιχνίδι με τις Λίστες" είναι έτοιμο και θα αποτελέσει το επόμενο ποστ.




  • Το θέμα (ή μάλλον το φαινόμενο) το βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον: το πόσο διαφορετικά είναι τα συναισθήματα που προξενεί η "κατανάλωση" κάποιας καλλιτεχνικής δραστηριότητας (λ.χ. η ακρόαση ενός τραγουδιού ή μιας φωνής).

    Συγκεκριμένα, ο Νίκος Δήμου μιλάει με ασυνήθιστο ενθουσιασμό για τον Σαββόπουλο και το εργό του:

    «Πρωτοάκουσα τον Σαββόπουλο στη "Ρουλότα του Τσιγκάνου" του Κώστα Χατζή και μετά στο "Συμπόσιο" του Μπουκουβάλα στην Πλάκα. [...] Από τότε δεν έπαψα στιγμή να τον θαυμάζω. Και μόνο το "Ζειμπέκικο" να είχε γράψει (...) θα ήταν ο μεγαλύτερος ποιητής-συνθέτης που έβγαλε αυτη η χώρα.»

    «Ο Σαββόπουλος είναι ΜΕΓΑΣ δημιουργός (βλέπε και σχόλιο πιο πάνω). Και χαίρομαι γιατί είμαι ο πρωτος που χρησιμοποίησε γι αυτόν αυτό το επίθετο (Στις σημειώσεις της "Δυστυχίας" το 1974 - τότε που πολλοί ακόμα τον κορόιδευαν).»

    Αντίθετα, εγώ καταλαβαίνω μεν τέτοιον βαθμό ενθουσιασμού ως φαινόμενο, αλλά όχι σχετικά με τον συγκεκριμένο καλλιτεχνή: Ο Σαββόπουλος και τα τραγούδια του δεν μου λένε απολύτως τίποτα (ούτε η φωνή, ούτε οι στίχοι και πολύ λιγότερο η μουσική).

    Αν σταματούσαμε εδώ, το συμπέρασμα θα ήταν μάλλον εύκολο:

    Για μένα θα ίσχυε αυτό που ανέφερε ο ΝΔ σχετικά με κάποιον άλλον επισκέπτη που έγραψε "Λυπάμαι...ο Σαββόπουλος δεν ακούγεται" (αν και αυτός το εννοούσε μάλλον για ιδεολογικούς παρά για καλλιτεχνικούς λόγους, απ’ ό,τι κατάλαβα):

    "τυφλὸς τά τ᾽ ὦτα τόν τε νοῦν τά τ᾽ ὄμματ᾽ εἶ"
    (= "you are blind in your ears, your mind and your eyes" [εφόσον αυτή η μετάφραση που βρήκα στο Διαδίκτυο είναι σωστή])

    Και καταλαβαίνω μια τέτοια αντίδραση. Όταν κάποιος είναι πεπεισμένος για την ποιότητηα, την ευγένεια και την ομορφιά ενός καλλιτεχνικού έργου, μιας φωνής κ.λπ., τού είναι απλώς αδιανόητο το γεγονός ότι ένας άλλος αντιμετωπίζει το ίδιο πράγμα με αδιαφορία ή ακόμα και με αρνητικά συναισθήματα.

    Μου συμβαίνει και εμένα – και το συγκεκριμένο παράδειγμα που θα αναφέρω έχει να κάνει μάλιστα και αυτό με τον οικοδεσπότη:

    Περίπου τον ίδιο ενθουσιασμό που τρέφει ο ΝΔ για τον Σαββόπουλο, τον νιώθω εγώ για τη φωνή του Νταλάρα: Για μένα αυτή η φωνή είναι ένα θαύμα, ένα μοναδικό φαινόμενο που δεν υπάρχει δεύτερη φορά στον κόσμο. Σε συνδυασμό με τα κατάλληλα τραγούδια δημιουργούσε (παλιότερα) την ύψιστη ακουστική απόλαυση.

    Και τυχαίνει να ξέρω πώς σκέφτεται (ή πώς νιώθει μάλλον) ο Νίκος Δήμου για τον (τραγουδιστή) Νταλάρα. Δηλαδή ως εξής:

    "Αναγνωρίζω την σχολαστική ακρίβεια της δουλειάς του Νταλάρα - αλλά δεν με συγκινεί. Δεν με αγγίζει. (Π. χ. στον Σταυρό του Νότου, πόσο πιο ψυχρός είναι από τον Κούτρα...)
    Επίσης δηλώνω αλλεργικός στην Μαρινέλλα. Αυτός ο theatrale τύπος ερμηνείας με απωθεί."


    Κύριε Δήμου, αυτό το γράψατε τον Φεβρουάριο του 2006 στο τότε μπλογκ σας, και μου έκαναν τόση εντύπωση αυτά τα τόσο διαφορετικά συναισθήματα που το σημείωσα. ;-)

    Για τη Μαρινέλλα ισχύει περίπου το ίδιο: Διαφωνώ ριζικά με τον ΝΔ. Για μένα η φωνή της και ο τρόπος ερμηνείας (η άρθρωσή της) είναι θαυμάσια. (Για την καθαρά φωνητική πλευρά μιλώ. Δεν αποκλείω να έχει κάτι το theatrale η σκηνική παρουσία της Μαρινέλλας.)

    Και αναρωτιέμαι (όπως ο ΝΔ στην περίπτωση του Σαββόπουλου) πώς είναι δυνατόν κάποιος άλλος να μην ακούει και νιώθει όλα αυτά.

    Δηλαδή:
    "τυφλὸς τά τ᾽ ὦτα τόν τε νοῦν τά τ᾽ ὄμματ᾽ εἶ"

    Τυφλός ο ένας ως προς τον Σαββόπουλο, τυφλός ο άλλος ως προς τον Νταλάρα και τη Μαρινέλλα. (Για να μείνουμε στα συγκεκριμένα παραδείγματα.) ;-)

    Όντως εντυπωσιακό το πόσο διαφορετικά επιδρά η τέχνη στους ανθρώπους.
  • Henry Moore: Family Group

  • Viennezos το θέμα που που θέσατε είναι πανάρχαιο - και φυσικά απασχολεί τους φιλότεχνους κάθε είδους από αιώνες.

    Για μένα είναι θέμα "προσέγγισης".

    Όταν το 1950 έγινε έκθεση του Henry Moore στο Ζάππειο όλη η Ελλάδα κορόιδευε και χλεύαζε την μοντέρνα γλυπτική. "Πως τολμάει στην χώρα του κλασικού κάλλους!.

    Πήγα με δύο συμμαθητές μου στο Γυμνάσιου "για να κάνουμε πλάκα".

    Γελάσαμε πολύ με τα "εξαμβλώματα".

    Όμως την Κυριακή ο Άγγελος Προκοπίου, κορυφαίος τεχνοκρτικός της εποχής, είχε μία ολοσέλιδη παρουσίαση του Μουρ στην εφημερίδα, όπου εξηγούσε γιατί είναι σπουδαίος.

    Έπαθα σοκ - γιατί εκτιμούσα πολύ την γνώμη του.

    Ξαναπήγα στο Ζάππειο και προσπάθησα να δω τα έργα με τα μάτια του Προκοπίου.

    Αυτή ήταν η εισαγωγή μου στην μοντέρνα τέχνη.

    Από τότε προσπαθώ να μένω ανοικτός για κάθε τέχνη και τεχνοτροπία.

    Δεν έχω πει για κανένα έργο "Δεν μου λέει τίποτα".

    Απλώς αλλα μου λένε πολλά και άλλα λίγότερα.

    Επειδή το θέμα είναι σημαντικό, αντιγράφω αυτά τα σχόλια σε αυτόνομο ποστ - και θα τα συμπληρώσω
  • Συμπληρώνω: Τα σχόλια μου για τον Νταλάρα δεν ήταν απορριπτικά - απλώς συνέκρινα μία καλή ερμηνεία (με "σχολαστική ακρίβεια") με μία καλύτερη. Το ίδιο και με την Μαρινέλλα: δεν είπα "δεν μου λέει τίποτα" αλλά την βρίσκω υπερβολικά μελοδραματική.
  • Αυτά είναι μέσα στα όρια της κριτικής. Αλλά το "δεν μου λέει τίποτα" για ένα αναγνωρισμένο και καταξιωμένο (από πολλούς και σημαντικούς)  έργο τέχνης με βάζει πάντα σε αμηχανία. Μήπως η αρχική προσέγγιση ήταν λάθος και έkλεισε τελείως την πόρτα της επικοινωνίας; Ο Viennezos είναι αναμφισβήτητα ένας ευφυής και καλλιεργημένος άνθρωπος. Πώς είναι δυνατόν κάτι που εμένα με συγκλονίζει να "μην του λέει τίποτα;"
  • 73 comments:

    1. Καλημέρα!
      Πάντα -και ειδικότερα στη ζωγραφική και γλυπτική- ενα έργο τέχνης "μη συμβατικό" μου θύμιζε το τεστ του Rorschach... Εγώ βλέπω κατι αλλο, εσυ κατι αλλο, ένας τρίτος κατι διαφορετικό κλπ. Αυτο σημαίνει πως διαφορετικά συναισθήματα δημιουργούνται σε διαφορετικούς ανθρώπους, συνεπώς σε κάποιους θετικά/όμορφα και σε άλλους αρνητικά/άσχημα. Ακόμα, όμως, και όταν βλέπουμε ή ακούμε κατι πιο συμβατικό ή σύνηθες, εν πασει περιπτώσει, κατι περισσότερο "σχηματοποιημένο", παλι, πάνω κάτω, το ίδιο ισχύει. Διαφορετικό συναίσθημα θα προκαλέσει σε εμένα ο συνδυασμός φωνή/στίχος του Νταλαρα και διαφορετικό σε κάποιον άλλον. Εξού και η διαφορετική κριτική που θα ασκήσει ο καθένας επάνω του.
      Συνεπώς δε ξέρω εαν ταιριάζουν απόλυτα και οι λέξεις "καλλιεργημένοι και αξιόλογοι άνθρωποι" καθώς το πως θα μεταφράσει κάποιος μια μορφή τέχνης εξαρτάται απο το τι "θα του πει" όταν έρθει σε πρώτη επαφή με το έργο. Άρα, μήπως οι όροι αίρονται; Εκτός και αν, βέβαια, ο καλλιτέχνης στοχεύει σε συγκεκριμένο κοινό, όποτε τα πράγματα αλλάζουν...

      ReplyDelete
    2. Καλώς ή κακώς τα συναισθηματα, οι σκέψεις κτλ είναι ηλεκτρικα σηματα μεσα απο συγκεκριμενες αλληλουχιες που δεν ειναι ποτε ταυτοσημες για ολους μας. Η αντιληψη π.χ. περι ομορφιας, γευσης είναι απολυτα συνυφασμενες με το περιβαλον που μεγαλωσαμε και την προσωπικη μας (συχνα ανεξηγητη σε μας) επιλογη. Ακομα και στους δεικτες ευφυϊας θα βρουμε υπερεξυπνους σε τελειως διαφορετικους τομεις που αν συγκριθουν στον ιδιο ο ενας θα απεχει χιλιομετρα απο τον αλλο.

      Σε θεματα τεχνης το πραγμα μπλεκεται γιατι εμπεριεχει σε μεγαλο βαθμο το "πνευματικο αποσταγμα" του δημιουργου και δεν μπορει να κριθει καθαρα μεσω των βασικων αισθησεων οσο π.χ. ενα πιατο φαγητου (βεβαια και η μαγειρικη θεωρειται απο πολλους τεχνη!).

      Παρολα αυτα...δεν αντεχω τους ανθρωπους που βλεπουν ταινιες Ταραντινο! Μου φαινονται το λιγοτερο ασταθεις. Αλλα οι κριτικες...τι καλος ο Ταραντινο και ποσο εξαιρετος το Ταραντινο κτλ. Τι να πω? Σηκωνω τα χερια ψηλα!

      ReplyDelete
    3. Απ οτι ξερω τεχνη ειναι μια αναπαρασταση (οχι αντιγραφη) της ζωης απο το δημιουργο που ομως εχει κατι να πει και σε καποιους τριτους, λιγους η πολλους (αλλιως θα ηταν προσωπικο ημερολογιο). Σωμφωνω απολυτα με τον nikola lagopoulo και ως προς τη δικη του προσεγγιση.

      ReplyDelete
    4. This comment has been removed by the author.

      ReplyDelete
    5. Ο Σεφέρης λέει για την ποίηση ότι είναι μετάδοσης συγκίνησης, κάτι που ίσως θα μπορούσε κανείς να το επεκτείνει και σε όλες τις μορφές Τέχνης, αν και ο Γκόμπριτς δεν δέχεται οτι υπάρχει Τέχνη (δηλαδή με ταφ κεφαλαίο) αλλά καλλιτέχνες που συγκινούν, ανάλογα με τις κοινωνικές συνθήκες και τα ήθη της εποχής.

      Αντιστοίχως υπάρχουν και άνθρωποι που συγκινούνται, αλλά η όποια αισθητική απόλαυση προϋποθέτει μια κάποια μαθητεία.

      Θυμάμαι στο Τορόντο, είχα... απολαύσει ένα παραδοσιακό "δράμα" γιαπωνέζικο. Πιο άθλια μουσική με φάλτσα ουρλιαχτά δεν έχω ξανακούσει στη ζωή μου! Το μόνο που έσωζε τη κατάσταση, ήταν η μουσική των οργάνων και τα... πρόσωπα, έτσι όπως τα είχανε μασκαρεμένα, με τις γκριμάτσες τους, αλλά και τα ρούχα τους, επειδή ήτανε κατακαλόκαιρο και αυτοί φοράγανε... κουβέρτες - βουκολικό ήταν το δράμα σαν την Μαρία την... Πενταγιώτισσα! Απορούσα που τόσοι και τόσο καλλιεργημένοι άνθρωποι πηγαίνανε να δούνε μία παραγωγή της... Φίνος Φιλμ... (Υπερβάλλω για να δείξω την άγνοιά μου, άρα και την απάθειά μου).

      Να μη μιλήσω τώρα για τη μαγειρική... Υπάρχει τίποτε πιο σιχαμερό από το να μασήσεις ωμό ψάρι; Την πρώτη φορά που μου συνέβη... να μη συνεχίσω καλύτερα... (Ή τους Κινέζους που τρώνε όχι απλώς σκύλους αλλά και τα... πουλιά τους - γιατί, εμείς δεν τρώμε τα πουλιά των αιγοπροβάτων (γλυκαδιάκια τα λέμε).

      Όταν ήμουν 15 χρονών, εκεί κοντά στη γειτονιά μου, που είχε ένα γήπεδο, άκουσα μια φωνή και κάτι τραγούδια που με σημάδεψαν. Νταλάρας - Νά ΄τανε το ΄21 κλπ.

      Εγώ θεωρώ τον Νταλάρα ανεπανάληπτο και με συγκινεί, αλλά ξέρω γιατί. Επειδή συνδέεται με τα ακούσματα εκείνης της εποχής. Λίγο με νοιάζει που τον λένε τελειομανή και κρύο, ότι δεν ερμηνεύει αλλα διεκπεραιώνει... τραγούδια. Και φυσικά δεν θα εκλογικεύσω τα συναισθήματά μου, ούτε θα τον κρίνω.

      Από εκεί και πέρα όμως ύπάρχουν κριτήρια. Η ελληνική μουσική (με το αστικό τραγούδι που πατάει στην επτανησιακή καντάδα και στο συναφές αθηναϊκό τραγούδι με τα πλακιώτικα (ευρωπαΪκή επιρροή) και το ρεμπέτικο που εκκινεί από από σμυρνέικα και τα ψαλτοτράγουδα (ανατόλιτικη επιρροή) αλλά με το Μάρκο ανταμώνει τις καντάδες (τι άλλο είναι η Φραγκοσυριανή παρά μία αυτοσχέδια απαγγελία κατά τα επτανησιακά πρότυπα;) οπότε προέκυψε το Ρεμπέτικο. Εδώ όμως το κριτήριο είναι η λαϊκότητα, η γνησιότητα, ο λιτός στίχος, η δωρική μουσική - ε, με τα κριτήρια αυτά ο Νταλάρας είναι όλο φρου-φρου κι αρώματα, ενώ ο Τσιτσάνης που έβαλε στην ορχήστρα του πιάνο και ακορντεόν, εξέλιξε τον αυθορμητισμό σε ύψιστη Τέχνη, όταν αντάμωσε κι άλλα μυαλά και φωνές όπως η Μπέλλου και η Γεωργακοπούλου και η Ευτυχία Παπαγιαννοπουλου.

      Εν ολίγοις, περί ορέξεως, ουδείς λόγος. Μόνο που και η... όρεξη διδάσκεται.

      Μετά τιμής,
      Κάπα


      ReplyDelete

    6. ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΑΙΣΘΗΤΙΚΗΣ

      Ενδιαφέροντα σχόλια: θα προσπαθήσω να συνοψίσω τις απόψεις μου σχηματικά.

      Ο ορισμός του Σεφέρη που αναφέρει ο ΚΑΠΑ είναι του Έλιοτ. Poetry is the emotional correlative…etc. Πράγματι στην τέχνη το ουσιαστικό είναι το συναίσθημα. Αλλά το συναίσθημα μεταφέρεται μέσω της μορφής. Π. χ. ο Πικάσο ήθελε να δώσει το αίσθημα της φρίκης του πολέμου μέσα από την «Γκουέρνικα». Εξάρθρωσε άλογα και ανθρώπους τους παραμόρφωσε και έκανε μία εικόνα που συντρίβει τον θεατή.

      Τον ΚΑΘΕ θεατή; Αν και θα μου φαινόταν παράξενο να βγει κάποιος ασυγκίνητος από την θέα αυτού του έργου (ψάξτε το στο Ιντερνέτ) – πρέπει να δεχθώ ότι θεωρητικά υπάρχει και αυτός που θα πει: «Καλά δεν μπορούσε να σχεδιάσει σωστά ένα άλογο;»

      Κανείς δεν μπορεί να επιβάλει στο θεατή, ακροατή η αναγνώστη, μία ερμηνεία. Μπορεί όμως να τον οδηγήσει σε αυτή. Εφόσον βέβαια παραμένει ανοιχτός.

      Εκεί βρίσκεται το μυστικό. Να μην απορρίπτουμε κάτι επιπόλαια, αλλά να το ψάχνουμε σε βάθος.

      Η δική μου θέση είναι να ψάχνω πάντα να βρω τι ήθελε να εκφράσει ο καλλιτέχνης. Θα μου πείτε ότι υπάρχουν κλασικά έργα τα οποία είναι τόσο απλά και αυτονόητα που δεν χρειάζονται ψάξιμο.

      Ε, λοιπόν λάθος. Αυτά είναι που το χρειάζονται περισσότερο. Το ότι ο Μότσαρτ βρήκε μία ωραία μελωδία που την σφυρίζεις εύκολα μετά, δεν τον κάνει εύκολο ούτε μεγάλο συνθέτη. Ούτε ο Ντα Βίντσι ήταν σημαντικός επειδή ζωγράφισε την Τζοκόντα. Γενικά η παλιά ζωγραφική (και μουσική) είναι πιο δύσκολη από την μοντέρνα – απλώς εκεί επιπόλαια εστιάζουμε στην παράσταση και όχι στις χρωματικές ή ακουστικές αξίες και δομές.

      Και κάτι ακόμα: αξιολογείται η τέχνη; Υπάρχει τρόπος να αποδείξουμε ότι ένας δημιουργός είναι καλύτερος;

      Φιλοσοφικά, δυστυχώς όχι. Ένας παλιός φιλόσοφος, ο C. E. M. Joad έλεγε: Λέμε ότι ο Μπαχ είναι καλύτερος συνθέτης από τον Χ (που γράφει χαζά σουξεδάκια). Αν μας ρωτήσουν γιατί, η εύκολη απάντηση είναι ότι οι ειδικοί (μουσικολόγοι, μουσικοκριτικοί) θεωρούν ότι είναι καλύτερος. Αλλά αν κάποιος ρωτήσει πώς ορίζονται οι ειδικοί, η απάντηση οδηγεί σε ένα φαύλο λογικό κύκλο.

      Διότι ειδικούς ονομάζουμε αυτούς …που θεωρούν τον Μπαχ καλύτερο συνθέτη από τον Χ. Αν κάποιος ισχυριζόταν το αντίθετο – αμέσως θα έπαυε να θεωρείται ειδικός…

      ReplyDelete
      Replies
      1. Η Αισθητική δημιουργήθηκε σε εποχές σκληρής αγραμματοσύνης της ανθρωπότητας. Απορρίπτεται.

        Delete
      2. Μάλιστα. Αφού το λέτε εσείς!

        Delete
    7. Το μεγάλο μαμούνι, ο Λύκος της Στέπας βρήκε τα στοιχεία της έκθεσης του Μουρ στην Αθήνα και με διορθώνει: έγινε το 1951 - όχι το 50. Ο Λύκος έχει πάντα δίκιο!

      ReplyDelete
    8. Οπως ελεγε και ο μεγιστος χατζιδακις..τεχνη ειναι αυτο που το περιεχεις και σε ανακαλυπτει..αρα και ορεξη χρειαζεται που διδασκεται και αναπλαθεται βλεπε karaskeptikο αλλα και καποιο αντικτυπο συναισθηματικο στον δεκτη πρεπει να εχει. Οσων αφορα το νταλαρα, μου μεταγγισε το ρεμπετικο ,θαυμασα συνεργασιες παραγωγες και συναυλιες, αλλα δεν σηκωνεται η τριχα μου οταν τραγουδαει. Η δικια μου ομως μονο.

      ReplyDelete
      Replies
      1. Ενώ όταν η Μπέλου ξεκινάει: "Μ'αεροπλάνα και βαπόρια..." ούτε μία τρίχα δεν μένει στη θέση της.

        Delete
    9. Η θλιβερή παράσταση προσλαμβάνεται και κρίνεται με τους θλιβερούς όρους της αιματοχυσίας. Ό,τι δεν αποκαλύπτει το γεγονός της ζωής του ζωντανού οργανισμού είναι η καταθλιπτική παράσταση.

      ReplyDelete
    10. Ο Henry Moore παρακινεί να μάθουμε όλους τους αριθμούς οξείδωσης των μετάλλων στις ενώσεις τους. Υπέροχος.

      ReplyDelete
    11. Πιστεύω ότι τρείς είναι οι δρόμοι, που μπορούν να οδηγήσουν κάποιον να πλησιάσει ένα έργο τέχνης. Το συναίσθημα, η γνώση με την καλλιέργεια, και τέλος η επιρροή.

      Π.

      ReplyDelete
      Replies
      1. Το πώς κάποιος πλησιάζει την τέχνη ή σε ποιον αυτή απευθύνεται είναι ένα μεγάλο θέμα. Νομίζω ότι αυτό που λέτε είναι κάπως υπεραπλουστευμένο. «Σε έναν κόσμο ιδανικό, η τέχνη θα ήταν περιττή. Η αναρρωτική, κατασταλτική θεραπεία που προσφέρει, θα εκλιπαρούσε για ασθενείς», είπε ο σπουδαίος Glenn Gould.

        Ευαγγελία Χ.

        Delete
      2. Ο θεός δε θα τα αφήσει αυτά. Ο θεός κουράστηκε, αγωνίστηκε να τα κάνει όλα, να τα φτιάξει και αυτοί καταστρέφουν. Ένα οποιοδήποτε γκερλ έχει δίκιο. Η Αμερική έχει λυσσάξει στον πόλεμο το πλάνετ κι από πάνω μάς παρουσιάζει κινηματογραφικά γουόρκια της τέχνης που υμνούν τα γκάνια, το τζένεραλ ντιπρεσουέλ και την καθημερινή βία. Τι θεραπεύουν τα γκάνια του Σταλόουν; Μην πετάξεις τίποτα; Μην πετάξεις τίποτα;

        Delete
    12. This comment has been removed by the author.

      ReplyDelete
    13. Εγω θα το πω απλα, απο αποψη ψυχολογιας (και δεν εχει σχεση με το αν και ποσο καλλιεργημενος ειναι ο αλλος): Οταν βλεπουμε ή ακουμε κατι, διεγειρονται μεσα μας διάφορα ερεθισματα, αναλογα με τα βιωματα μας.Μπορει να ειναι αναμνησεις ή υποσυνειδητες μνημες. Και αντιδρουμε αναλογα. Γι αυτο και το ιδιο πραγμα δεν εχει την ιδια απηχηση σε ολους μας. Τις περισσοτερες φορές δεν καταλαβαινουμε γιατι μας ελκυει ή μας απωθει καποια εικονα ή ηχος...
      Ο καθε θεατης/ακροατης λαμβανει διαφορετικα ερεθισματα, ακομα κι απ' αυτα του ιδιου του καλλιτεχνη του εργου.
      Η Τεχνη ειναι Τεχνη και ξυπναει στον καθενα μας διαφορετικα συναισθηματα, αναλογα με τα βιωματα μας...

      ReplyDelete
    14. Κύριε Δήμου, πρώτα σας ευχαριστώ που ασχολείστε με το χθεσινό μου σχόλιο και με το εν λόγω θέμα γενικά.

      Όπως έχει συμβεί και άλλες φόρες, δίνετε πολλή σημασία σε κάποιο εννοιολογικό ζήτημα το οποίο (κατά τη γνώμη μου) δεν παίζει ιδιαίτερο ρόλο ως προς την ουσία του θέματος. Σήμερα αφιερώσατε μάλιστα τον τίτλο της ανάρτησης σε ένα τέτοιο ζήτημα. Αλλά η διευκρίνιση (για μένα τουλάχιστον) είναι πολύ απλή:

      Γράφοντας ότι "δεν μου λέει (απολύτως) τίποτα" ο Σαββόπουλος εννοούσα ακριβώς το ίδιο με εσάς, όταν τότε (στο παλιό σχόλιο του 2006) γράψατε για τον Νταλάρα: "δεν με συγκινεί. Δεν με αγγίζει."

      Σκέφτηκα μάλιστα να προσθέσω σε παρενθέσεις τα δικά σας λόγια στη δική μου διατύπωση, αλλά τελικά το θεώρησα περιττό, αφού ολοφάνερη μου φαίνεται η ισοδυναμία των δύο τρόπων έκφρασης (ειδικά όταν από τα συμφραζόμενα ξερόυμε τι εννοεί ο γράφων, σε ποιο θέμα αναφέρεται η κρίση του).

      To "Δεν μου λέει τίποτα" παραπέμπει λοιπόν σε μια καθαρά συναισθηματική προσέγγιση σε κάποιο φαινόμενο. Έτσι όπως συμβαίνει λ.χ. σε ένα παλιό τραγούδι σε στίχους του Κυριάκου Ντούμου (με τη Γαλάνη ως ερμηνεύτρια):

      "Αν δε σου λέει τίποτα η βροχή / αν δε σου λένε τίποτα οι νύχτες / ο ήλιος που γεννιέται και πεθαίνει μες στο αίμα / αν δε σου λέει τίποτα η αγάπη / τότε εμείς οι δυο δεν έχουμε να πούμε τίποτα / εμείς οι δυο.

      Αν δε σου λέει τίποτα η σιωπή / αν δε σου λένε τίποτα τα λόγια / η ανάσα που γεννιέται και πεθαίνει στην καρδιά μου / αν δε σου λέει τίποτα η αγάπη / τότε εμείς οι δυο / δεν έχουμε να πούμε τίποτα / εμείς οι δυο."


      Youtube

      Κατά κάποιον τρόπο, το "δεν με συγκινεί, δεν με αγγίζει" είναι μάλιστα η πιο σκληρή διατύπωση από το πιο νηφάλιο και αφηρημένο "δε μου λέει τίποτα". Το ότι το πρώτο είναι "μέσα στα όρια της κριτικής" (όπως γράφετε), ενώ το δεύτερο είναι προβληματικό ("με βάζει πάντα σε αμηχανία") – αυτή η διαφοροποίηση μου φαίνεται αυθαίρετη.

      Αυτά προς το παρόν όσον αφορά στην "ορολογία". Αργότερα ίσως να επανέλθω με άλλο σχόλιο στο θέμα της προσέγγισης κ.λπ.

      ReplyDelete
      Replies
      1. ΠΡΟΣΟΧΗ: Το "δεν μου λέει τίποτα ο Σαββόπουλος" απορρίπτει ολοκληρωτικά έναν δημιουργό και ένα ολόκληρο έργο ζωής - δεκάδες τραγούδια με στίχους που γεμίζουν 600 σελίδες βιβλίου. (Κανένα από αυτά δεν σας μίλησε;). Δεν έχει σχέση με κριτική ερμηνείας ΕΝΟΣ συγκεκριμένου έργου - όπως έκανα εγώ για τον Νταλάρα.

        Αυτή η ολοκληρωτική απόρριψη με σόκαρε. Και αυτή παραμένει παρά τις εξηγήσεις σας.

        Delete
      2. Λυπάμαι, κύριε Δήμου, που κάποιες φορές ορισμένες αντιφατικές παρατηρήσεις σας δυσχεραίνουν την ενασχόληση με την ουσία του θέματος.

        Λ.χ. όταν τώρα λέτε:

        "[...] Δεν έχει σχέση με κριτική ερμηνείας ΕΝΟΣ συγκεκριμένου έργου - όπως έκανα εγώ για τον Νταλάρα."

        Μα δεν είναι έτσι! Επαναλμβάνω αυτά που γράψατε (το 2006):

        "Αναγνωρίζω την σχολαστική ακρίβεια της δουλειάς του Νταλάρα - αλλά δεν με συγκινεί. Δεν με αγγίζει. (Π. χ. στον Σταυρό του Νότου, πόσο πιο ψυχρός είναι από τον Κούτρα...)"

        Στον (τραγουδιστή) Νταλάρα γενικά αναφερθήκατε λοιπόν με το "δεν με συγκινεί, δεν με αγγίζει". Μόνο ύστερα ακολούθησε ως παράδειγμα η αναφορά σε ένα συγκεκριμένο έργο (τον "Σταυρό του Νότου").

        Ολοκληρωτική είναι λοιπόν και η δική σας "απόρριψη". Δίκιο έχετε βέβαια με την έννοια ότι στην περίπτωση του Σαββόπουλου η δική μου "απόρριψη" είναι ευρύτερη μια και περιλαμβάνει τρεις τομείς (τον συνθέτη, τον στιχουργό και τον τραγουδιστή) ενώ τον Νταλάρα τον γνωρίζουμε σχεδόν αποκλειστικά ως ερμηνευτή. (Ελάχιστες οι συνθέσεις του που κυκλοφόρησαν.)

        Επίσης παραδέχομαι πως τέτοιου είδους κρίσεις (γνώμες/εντυπώσεις) για έναν καλλιτέχνη ή το έργο του πάντα έχουν κάτι το ισοπεδωτικό: Δεν γνωρίζω βέβαια όλα τα τραγούδια του Σαββόπουλου (όπως κι εσείς μάλλον όχι όλες τις ερμηνείες του Νταλάρα λ.χ.) οπότε θεωρητικά δεν αποκλείεται να υπάρχει κάποιο κομμάτι που μου αρέσει "πραγματικά". Αλλά δεν μου φαίνεται πιθανό.

        Delete
      3. Με ρωτάτε: "Κανένα από αυτά δεν σας μίλησε;"

        Για να μην είμαι μόνο αρνητικός ας αναφέρω δύο τραγούδια του Σαββόπουλου που ίσως λίγο ξεχωρίζουν και για μένα: Το ένα είναι το "Ζεϊμπέκικο" ("Μ’ αεροπλάνα και βαπόρια") με την Μπέλλου (το οποίο αναφέρατε και εσείς σε κάποιο από τα προηγούμενα σχόλια) και το άλλο είναι το "Είδα την Άννα κάποτε", το οποίο τουλάχιστον κατά το μεγαλύτερο μέρος έχει κάτι το ατμοσφαιρικό (το οποίο όμως στο τέλος το καταστρέφει ο Σαββόπουλος με τη μετάβαση σ’ ένα ρηχό βαλσάκι).

        Όχι πως με ενθουσιάζουν αυτά τα δύο τραγούδια, αλλά για τα δεδομένα του Σαββόπουλου ανήκουν στα πιο ενδιαφέροντα.

        Ενώ κάποια από τα πασίγνωστα κομμάτια του, όχι μόνο δεν μου λένε τίποτα (= δεν με συγκινούν, δεν με αγγίζουν, με αφήνουν αδιάφορο), αλλά τα θεωρώ ενόχληση για τα αφτιά (πράγμα που σπάνια μου συμβαίνει – μάλλον φταίει και η κατά καιρούς επίμονη προβολή τους στο ραδιόφωνο). Δηλαδή:

        - Συννεφούλα

        - Ας κρατήσουν οι χοροί

        - Ολαρία ολαρά
        (Ναι, μπορεί να χρησιμοποίησε ως παρωδία τη μελωδία ενός αρχικά ναζιστικού τραγουδιού ["Oh du schöner Westerwald"] για να κάνει κριτική στην τότε χούντα και δεν ξέρω τι άλλες καταστάσεις – αλλά παρ’ όλα αυτά το αποτέλεσμα είναι απλώς άσχημο, όσο αξιέπαινες ενδεχομένως κι αν είναι οι προθέσεις του Σαββόπουλου. Το ίδιο ισχύει για στίχους του τύπου "Ολαρία ολαρά, δάγκωσε με πιο βαθιά / Αχ, ο Όλιβερ Τουίστ χαμογελάει / και ο Χίτλερ του χαϊδεύει τα μαλλιά".

        Άλλα γνωστά τραγούδια πάλι, μπορεί να μην "ενοχλούν" τα αφτιά, αλλά είναι βαρετά και χωρίς φαντασία. Π.χ.:

        Καλοκαίρι
        (Λυπάμαι – ξέρω πως το τραγούδι παίζει ρόλο στην προηγούμεη ανάρτηση. Αλλά εγώ το βρίσκω μονότονο.)

        Τι έπαιξα στο Λαύριο
        (Στιχουργικά και μόνο αυτή η παρομοίωση "Ζούμε μέσα σ’ ένα όνειρο που τρίζει / σαν το ξύλινο ποδάρι της γιαγιάς μας" είναι τόσο ανούσια!)

        Θαλασσογραφία

        Αρκετά.

        Σκέφτηκα τι να ακούσω τώρα για να "αποκαταστήσω" την εκτίμηση και τον θαυμασμό μου για το ελληνικό τραγούδι. ;-) Μια και έγινε λόγος για το Λαύριο κατέληξα στο

        Τι να τραγουδήσω τι

        ("Είναι μια βιτρίνα ερημιάς το Λαύριο / και παιδιά πεθαίνουν απ' την πείνα" λένε οι στίχοι μεταξύ άλλων.)

        Κι αυτό ένα κοινωνικό τραγούδι – αλλά πόσο διαφορετική η στιχουργική και μουσική γλώσσα (όπως και η ερμηνεία βέβαια) σε σύγκριση με τα κομμάτια του Σαββόπουλου.

        Τους στίχους έχει γράψει ο μέγας Πάνος Φαλάρας (ναι, σε αυτόν αξίζουν πράγματι επίθετα όπως "μέγας", κατά τη γνώμη μου!), τη μουσική ο Αντώνης Βαρδής (άλλος ένας "μέγας", έστω κι αν αυτός έχει γράψει αρκετά τραγούδια που δεν μου λένε τίποτα!). Ερμηνεύει η Χριστίνα Μαραγκόζη.

        Αξιοσημείωτο είναι βέβαια το ότι ακριβώς ο Φαλάρας έχει αφιερώσει ένα ολόκληρο τραγούδι στον Σαββόπουλο (μουσική επίσης του Βαρδή, ερμηνεία: Βασίλης Παπακωνσταντίνου):

        "Στο Διονύση Σ."

        (Ρεφρέν: "Και ο Διονύσης με τα λόγια τα δικά του / μερακλωμένος με καινούργιες μουσικές / από το δίσκο θα σου βγάζει την καρδιά του / και θα ταΐζει πολιτείες νηστικές.")

        Να, λοιπόν, στο τέλος και κάτι που στηρίζει τα τόσο καλά λόγια του οικοδεσπότη για τον "Διονύση Σ.". ;-)

        Delete
    15. Αν οι δάσκαλοι στο ελληνικό σχολείο υμνούν τον Hawking την ίδια στιγμή που μας αφήνουν αγράμματες με το ψέμα και την απογοήτευση που μας επιβάλλουν, θυμηθείτε ότι ο Hawking μας είπε το εξής φασιστικό: «Εάν αποτύχουμε, τότε οι δυνάμεις που συνέβαλαν στο Brexit, ο φθόνος και ο απομονωτισμός, που δεν κυριαρχούν μόνο στην Βρετανία αλλά σε όλο τον κόσμο, το πνεύμα του να μην μοιραζόμαστε, η αποτυχία να διαιρέσουμε τον πλούτο πιο δίκαια, τόσο εντός όσο και εκτός των εθνικών συνόρων, οι δυνάμεις αυτές λοιπόν, θα ενισχυθούν. Αν συμβεί αυτό, δεν θα ήμουν αισιόδοξος για τη μακροπρόθεσμη προοπτική του είδους μας». Πρέπει λοιπόν να νιώθουμε και να σκεπτόμαστε ανεξάρτητα από αυτούς και τους επιστήμονες ή τους καλλιτέχνες τους. Το τι είναι και το τι δεν είναι η τέχνη επίσης, θα τους αφήσουμε να το βρουν μόνοι τους. Ακριβώς όπως βρίσκουν με τον αλανθάστο τρόπο τους και όλα τα άλλα. Τα σημαντικά. Ναυσικάαααααα.

      ReplyDelete
      Replies
      1. Καλά τα είπε ο Χώκινγκ - μεγάλο δίκιο έχει. Η Ναυσικά πού κολλάει;

        Delete
      2. Για την παγκόσμια συναδέλφωση ας κάνουμε ό,τι θα πει ο Χοκινγκ. Θα καλέσουμε τις τράπεζες...θα παραδώσουμε τα κλειδιά των σπιτιών μας...θα πέσουμε στο Αιγαίο...θα κολυμπήσουμε στις υγρές εκτάσεις των ψυχρών γήινων ωκεανών...από τον ουρανό βροχή θα πέφτουν μαύρες τρύπες...χωρίς μεγάλη συλλογή θα έχουμε περάσει στα θερμά νερά των αστρικών ωκεανών...ευδιάθετοι και ξεκούραστοι θα φτάσουμε κάποια στιγμή στο σκοτεινό, μαύρο διάστημα, τον αληθινό προορισμό μας. Θα φάμε με χρυσά κουτάλια. Και επειδή μεγάλες οι αποστάσεις της παγκόσμιας συναδέλφωσης, ο Χωκινγκ θα μας δηλώσει στα απολεσθέντα...

        Delete
    16. τροπικό σφάλμα31 July, 2016 19:19

      Η εφημερίδα: "Η ποίηση θα είναι πάντα το καταφύγιό μας. Κι όταν μιλάμε για την ποίηση του Σεφέρη, το καταφύγιο αυτό είναι πιο στέρεο, συνομιλεί με το σύμπαν, ρίχνει βαθιές ματιές μέσα μας, μας γαληνεύει και μας κάνει πιο δυνατούς." Εντούτοις όταν διαβάζω το ποίημα "Ρουκέτα" νιώθω χάλια. Και τι μου έρχεται και καταλαβαίνω αμέσως; Ότι αυτοί -όλοι τους- είναι ψεύτικοι και ψεύτες!

      ReplyDelete
    17. Περί Μαρινέλλας: Θυμάμαι ένα σχόλιο του Θεοδόση Τάσσιου, το οποίο έγινε πριν χρόνια στο ραδιόφωνο σε μια εκπομπή του Τζανετάκου. Μαρινέλλα: Μια καταπληκτική φωνή που πήγε ολοσχερώς χαμένη! Συμφώνησα απολύτως! Χαμένη ολοσχερώς. (0)Ολογράφως μηδέν! Θα μπορούσα να αναρωτηθώ και για τον Ρίτσο, τι θα μείνει από το τεράστιο ποσοτικά έργο του. Βεβαίως όλα αυτά είναι υποκειμενικά. Ο χρόνος θα δείξει ποιος έχει δίκιο. Τον Σαββόπουλο δεν θα τον έλεγα μέγα αλλά θα τον έλεγα καλό ποιητή και Σόουμαν. Έχει αντιγράψει και λίγο Μπόμπυ Ντύλαν σε κάποιες μουσικές τραγουδιών του, χωρίς ίχνος αναφοράς. Η γνώμη μου για τον Σαββόπουλο, ταυτίζεται με του ΝΔ κατά ένα ανεπαίσθητο κλικ χαμηλότερα. Ήταν άλλωστε ο τροβαδούρος της γενιάς μας. Και για τον Κηλαϊδόνη έχω καλή γνώμη, αν και κλονίσθηκε όταν είδα την γυναίκα του στην Βουλή. Είπαμε υποκειμενικά είναι αυτά... Θα δούμε -που λέει ο λόγος- ποια τραγούδια και ποιοι τραγουδιστές θα ακούγονται μετά λίγες δεκαετίες.

      ReplyDelete
      Replies
      1. Παλιόνειρο μου o Λουκιανός. Μας το παγιδέψαν οι δέσποινες και αυτό το ηδονικό αηδόνι-- φίλτατε Dion. Κάποτε στο δρόμο τούς τυχαίνω, καίγομαι να τον πάρω παράμερα να του πω: πες της πως είμαι αδέρφι σου ή φίλος παιδικός σου ρε χαζό να μην καταλάβει πως πονώ και λιώνω στον καημό σου...γιατί όλο και με αγριοκοιτάζει αυτή.

        Delete
    18. "Θα δούμε -που λέει ο λόγος- ποια τραγούδια και ποιοι τραγουδιστές θα ακούγονται μετά λίγες δεκαετίες".

      Που λέει ο λόγος, Διονύση. Μακάρι να έχουμε δεκαετίες... Εμένα και μία μου φτάνει - κι ας μην μάθω αν δικαιώθηκα για τον Σαββόπουλο

      ReplyDelete
    19. Δύο ερωτήσεις προς τον κύριο Δήμου.

      1. πώς ξέρετε ότι ένας σημερινός Henry Moore δεν είναι bot που ελέγχει έναν 3D printer?

      2. Θα μπορούσε να σας είχε αρέσει ο Henry Moore δίχως την κριτική του Προκοπίου;

      ReplyDelete
    20. 1. Αν ένα bot είναι προγραμματισμένο να χειρίζεται ένα 3D printer με τέτοιο αποτέλεσμα - τότε αυτός που το προγραμμάτισε είναι ο καλλιτέχνης.

      2. Φαντάζομαι ναι - αλλά αργότερα. Κάποτε θα το έψαχνα το θέμα, όπως έψαξα και άλλα για να δω τι ήθελαν να εκφράσουν οι δημιουργοί τους.

      ReplyDelete
      Replies
      1. This comment has been removed by the author.

        Delete
      2. Ευχαριστώ για τις απαντήσεις αν και κατά τη γνώμη μου στην 1 απαντήσατε σε άλλη ερώτηση. Οι ερωτήσεις αυτές -ίσως το καταλάβατε- σχετίζονται με το θέμα του υποτιθέμενου bot που προέκυψε στο προηγούμενο ποστ.

        Η 2 ρωτά αν η “λεζάντα” είναι πιο δυνατή από το “σκίτσο”. Νομίζω ότι η “λεζάντα” του Προκοπίου ενήργησε σε εσάς καταλυτικά. Δεν μπορείτε εκ των υστέρων να είστε βέβαιος αν γοητευθήκατε από το γλυπτό ή την κριτική του Προκοπίου ή τον ίδιο τον Προκοπίου. Αυτά πάνε μαζί. Λέω, χωρίς να αναφέρομαι ειδικά σε εσάς, ότι η μύηση και ο μύστης είναι πράγματα αξεδιάλυτα μεταξύ τους.

        Η ερώτηση 1 παρά τα φαινόμενα δεν είναι το “brain in a vat” ή το “Mary’s room” ή τα qualia ή ο δαίμων του Ντεκάρτ. Δυστυχώς δεν με παίρνει ο χώρος.

        Η 1 και η 2 μαζί θίγουν το πρόβλημα της αντικειμενικότητας. Μπορεί να υπάρξει αντικειμενική ματιά στα πράγματα; Ουσιαστικά αυτό συζητάτε στο ποστ. Νύξεις βρίσκει κανείς στα πιο απίθανα σημεία. Για παράδειγμα έχω την εντελώς προσωπική και εντελώς παράδοξη άποψη ότι το βαθύτερο νόημα στο έργο του Ηλία Πετρόπουλου ήταν η εύρεση της αντικειμενικής ματιάς ιδίως αν λάβει κανείς υπόψη ότι άρχισε ως δημοσιογράφος και του έμεινε το κουσούρι. Για να την βρει εμπράκτως αυτή τη ματιά συγχρωτίστηκε με τον υπόκοσμο που κατά πολλούς δεν είναι κοινωνική τάξη. Διότι αστός δημοσιογράφος θα έβλεπε τα πράγματα με αστική ματιά, μικροαστός με μικροαστική κ.ο.κ. Οι “Προκοπίου” του Πετρόπουλου ήταν στο περιθώριο και μια αντικειμενική ματιά ενός κειμένου είναι εκτός κειμένου δηλαδή από το περιθώριο.

        Delete
      3. Το θέμα της "αντικειμενικότητας" έχει ταλαιπωρήσει την φιλοσοφία δυομιση χιλιάδες χρόνια. Ειδικά στον χώρο της αισθητικής, όπως έγραψα και σε προηγούμενο σχετικό σημείωμα, θεωρείται πια ψευδοπρόβλημα - λάθος ερώτηση. Υπάρχει μία δια-κειμενικότητα όταν συγκλίνουν μαρτυρίες και κείμενα - αλλά αντικειμενικότητα...

        Delete
      4. Νομίζω ο όρος είναι διυποκειμενικότητα (διορθώστε με) και συναντάται εκτός από τη φιλοσοφία στην ψυχανάλυση, στην ανθρωπολογία, στην κριτική ανάγνωση κειμένων και αλλού. Χωρίς να μπαίνω στον πειρασμό των δύσκολων τεχνικών λεπτομερειών και με απλά λόγια: Η διυποκειμενικότητα έχει μια κρυμμένη υπόθεση η οποία αν δεν ικανοποιείται μπορεί μαρτυρίες και κείμενα να μην συγκλίνουν διότι η “εποχή” ακόμη δεν το σηκώνει. Δεν μιλώ για ευρύτερες συνθέσεις αλλά για άγνωστες “ακόμη” έννοιες.

        Πρακτικά: ενδεχομένως η διαφωνία σας με συγκεκριμένο σχολιαστή να μην οφείλεται σε απουσία αντικειμένου αλλά στην πολυπλοκότητά του. Άλλα ακούει και βλέπει αυτός, άλλα εσείς.

        Delete
      5. Έχετε δίκιο - διυποκειμενικότητα είναι πιο σωστό (η διακειμενικότητα αφορά κείμενα).

        Delete
      6. "Πλάνη: Η ζωή μας είναι συνυφασμένη με το φυσικό μας σώμα". Μετά: "ο θάνατος εστί μελέτη θανάτου". Διορθώνει: "η φιλοσοφία εστί μελέτη θανάτου". Μετά λέει: "υπάρχουν πολλές μορφές ζωών". Απόδειξη: "οι ιοί". Και μετά στην "κβαντική φυσική". Για να "δει τι είναι ύλη". Και μετά: "τα πάντα είναι ζωντανά". Κι αρχίζει τις αναφορές στους τρόμους. Το κλείνω. Πολύ άντεξα. Δεν θέλω να σκεφτώ τι κάνει αυτός ο άνθρωπος στη ζωή και πόσο κακό μπορεί να μου κάνει αν πέσω στα χέρια του. Ούτε ποτέ θα δεχτώ να μου μιλήσουν πρόσωπο με πρόσωπο και να μου πουν αυτά. Τους ανόητους αυτούς χλευάζει ο Sin Boy όταν ανακατεύει το επιστημονικό λεξιλόγιο των εξευτελιζόμενων εξουσιαστών ("κώλος") με την ερωτική στιγμή του: "όταν γυρνάς πλάτη μένω κόκαλο εκεί ξέρεις ήδη το γιατί"). Εϊμαι υπέρμαχος ενός Sin Boy που δεν ποτέ από τα μάτια του τον εχθρό της ζωής του.

        Delete
    21. Οι άνθρωποι δεν είναι ίδιοι. Ο καθείς έχει διαφορετική αντίληψη, διαφορετική δύναμη σκέψης, διαφορετικές εμπειρίες, διαφορετικές προτεραιότητα, διαφορετικά όνειρα.

      Δε θέλει μεγάλη φαντασία να συμπεράνουμε ότι η άποψη για πράγματα που αφορούν την Τέχνη (δηλαδή έναν τόμέα ιδιαίτερα σημαντικό αλλά χωρίς κανένα νόημα) διαφέρει εκκωφαντικά από άνθρωπο σε άνθρωπο.

      Άρα τι το ενδιαφέρον έχει η παρούσα συζήτηση;

      Οι εξαιρέσεις είναι άλλωστε ελάχιστες. Μία εξαίρεση που έχω κατά νου είναι η μουσική του Beethoven και συγκεκριμένα η 9η Συμφωνία. Η Συμφωνία αυτή θεωρείται στοιχείο παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς λόγω της ανεπανάληπτης απήχησης που έχει, όπου και αν έχει εκτελεστεί, διαχρονικά. Το έργο αυτό καθιέρωσε τον Beethoven ως τον (μοναδικό) Οικουμενικό Συνθέτη της Μουσικής Ιστορίας.

      Ας συζητήσουμε καλύτερα για τις εξαιρέσεις και όχι για τους κανόνες. Οι πρώτες νομίζω είναι πιο ενδιαφέρουσες :)

      ReplyDelete
      Replies
      1. Αντιπαραθέτουμε απόψεις και βιώματα. Είπαμε πως η τέχνη δεν αποδεικνύεται. Π. χ. Θεωρώ ότι ο Beethoven εχει γραψει έργα ισάξια ή ανώτερα από την Ενάτη. Και ότι υπάρχουν άλλοι συνθέτες (Μπαχ, Μότσαρτ) εφάμιλλοι. Αλλά και ο Viennezos θεωρεί τον Καρβέλα καλύτερο από τον Χατζιδακι (βλ. παρακάτω). Δεν έχω κανένα τρόπο να τον πείσω...

        Delete
      2. Η απήχηση της Ένατης Συμφωνίας δεν έγγυται στο ότι "μιλάει απόλυτα" σε όλους αλλά στο ότι δεν συγκαταλέγεται στην κατηγορία "δε μου λέει τίποτα" σε όσους Την ακούσουν έστω μία φορά.

        Δε μιλάμε για δηλαδή απλώς για τη δημοφιλία ενός έργου και ενός καλλιτέχνη αλλά για την οικουμενικότητά του.

        Το ίδιο ισχύει για όλες τις εξαιρέσεις στην Τέχνη στις οποίες αναφερόμουν.

        Delete
      3. Η Ενάτη μοιάζει απλώς ένας ηλίθιος θόρυβος. Όπως και η πρώτη του Μάχλερ (σύρσιμο παλαιολιθικού επίπλου).

        Delete
      4. Θα τολμούσατε και επώνυμα να υποστηρίξετε τέτοιες ανοησίες;

        Delete
      5. "Αλλά και ο Viennezos θεωρεί τον Καρβέλα καλύτερο από τον Χατζιδακι (βλ. παρακάτω)"

        Μα αν η μουσική του Καρβέλα έχει την ίδια επιρροή στην ψυχή του (κάθε) Viennezoυ που έχει ο Χατζιδάκις στην ψυχή τη δική σας, γιατί να χρειαστεί αν τον πείσετε;

        Delete
      6. Εδώ υπάρχει ένα βασικό σφάλμα και στην δική σας σκέψη αλλά και άλλων σχολιαστών. Δεν προσπαθώ να πείσω κανένα. Δηλώνω τις δικές μου προτιμήσεις. Μπορεί και να απορώ με περίεργες απόψεις (όπως ότι η Πρώτη του Μά(χ)λερ ακουγεται "σαν σύρσιμο παλαιολιθικού επίπλου"). Αλλά φυσικά αναγνωρίζω στον καθενα το δικαίωμα των επιλογών και της γνώμης του.

        Delete
      7. "Δεν έχω κανένα τρόπο να τον πείσω..."

        Αν είχατε τρόπο να τον πείσετε, θα το κάνατε;

        Εγώ όχι :)


        Delete
      8. Ούτε εγώ. Προς τι άλλωστε;

        Delete
      9. Να με συγχωρείτε αλλά απλώς εγώ εκτελώ την ιερή λειτουργία της Γλώσσας και δεν καταγίνομαι διόλου στους φανατισμούς και στις διαμάχες σας.

        Delete
    22. Κάτι ακόμα σχετικά με την ιδέα της "προσέγγισης" για την οποία μιλάει ο ΝΔ στην ανάρτηση:

      Ως ένα βαθμό σίγουρα είναι χρήσιμη η παρουσίαση κάποιου έργου ή κάποιου ρεύματος κ.λπ. από άλλους, πιο έμπειρους, πιο "μορφωμένους" (;), ως μέθοδο για περισσότερη εξοικείωση με το εκάστοτε αντικείμενο. Από την άλλη πλευρά, όμως, είμαι και λίγο επιφυλακτικός γιατί μια τέτοια προσέγγιση εύκολα μπορεί να έχει και κάτι το δασκαλίστικο ή κουλτουριάρικο ή εγκεφαλικό. Νομίζω σε θέματα τέχνης ο γνώμονας του καθενός θα έπρεπε να είναι το δικό του ένστικτο: "Μου αρέσει (= μου λέει κάτι, με αγγίζει κ.λπ.);" Τότε είναι για μένα πολύτιμο. "Δεν μου αρέσει;" Τότε (για μένα προσωπικά) δεν έχει καλλιτεχνική σημασία και αξία. Και ας το λένε άλλοι αριστούργημα.

      Σίγουρα δεν είναι κακή η στάση του ΝΔ:

      "[...] Από τότε προσπαθώ να μένω ανοικτός για κάθε τέχνη και τεχνοτροπία."

      Από την άλλη: Ας προσπαθήσουμε (παρ’ όλα αυτά) να μείνουμε πιστοί και στο ένστικτό μας (στο γούστο μας απλώς).

      Ένα παράδειγμα (για το χώρο της μουσικής πάλι γιατί με τις εικαστικές τέχνες δεν έχω ουσιαστική σχέση):

      - Ας αφήσουμε τον καημένο τον Σαββόπουλο και πάμε σε μια παρόμοια περίπτωση: τον Μάνο Χατζιδάκι, για τον οποίο (και το έργο του) πολλοί προφανώς τρέφουν τεράστιο σεβασμό (ίσως και πραγματική εκτίμηση). Παρ’ όλα αυτά, εμένα τα περισσότερα έργα του Χατζιδάκι δεν μου λένε τίποτα (= δεν με αγγίζουν καθόλου). Μερικά τραγούδια, πάλι, μου αρέσουν (κυρίως τα κλασικά τα οποία ο ίδιος ο Χατζιδάκις αργότερα τα σνομπάρισε, όπως σνομπάρισε και το κοινό που τα αγαπούσε!). Αλλά και από εκείνα μόνο ελάχιστα με ενθουσιάζουν.

      - Στην άλλη άκρη έχουμε έναν συνθέτη σαν τον Νίκο Καρβέλα που τον θεωρώ έναν από τους κορυφαίους έλληνες συνθέτες – όσο κακή φήμη κι αν έχει. (Μπορεί ως άνθρωπος πράγματι να μην είναι ο πιο συμπαθητικός, αλλά αυτό ίσχυε τουλάχιστον στον ίδιο βαθμό για τον Χατζιδάκι.)

      Να το πω έτσι (έστω κι αν θα σοκάρω πάλι τον οικοδεσπότη ή και άλλους): Όταν ακούω στην τύχη 10 τραγούδια του Καρβέλα και 10 του Χατζιδάκι, είναι πολύ πιθανόν ότι ανάμεσα σε εκείνα που με αγγίζουν υπερισχύουν κομμάτια του Καρβέλα.

      Έλλειψη μόρφωσης, "λάθος" προσέγγιση, ένδειξη πολιτισμικής παρακμής; Μπορεί. Παρ’ όλα αυτά ακολουθώ το δρόμο που μου δείχνει το ένστικτο / το συναίσθημά μου. ;-)

      Ας πάρουμε ως παράδειγμα τα δύο εξής τραγούδια του Καρβέλα:

      Στα 79
      (Το επιλέγω γιατί έχω ως θέμα την ηλικιακή ομάδα στην οποία ανήκει ο οικοδεσπότης όποτε ίσως από αυτή την άποψη "του λέει κάτι".)

      Βενετία

      Δεν μου έρχεται στο νου κανένα τραγούδι του Χατζιδάκι που θα προτιμούσα από αυτά τα δύο!

      ReplyDelete
      Replies
      1. Το βασικό πρόβλημα δημιουργείται όταν η όποια συζήτηση περί τέχνης διεξάγεται μεταξύ αμαθών ή/και ημιμαθών που ενώ δεν διαθέτουν τις απαραίτητες τεχνικές γνώσεις και δημιουργικό ταλέντο για να αντιληφθούν τις ειδικές παραμέτρους του κάθε έργου εκφράζουν άποψη γι αυτό.

        Εάν οι Καρβέλας-Χατζιδάκις συζητούσαν καλόπιστα για μουσική πιστεύεται ότι δεν θα ήταν σε θέση να τεκμηριώσουν την άποψη τους σχετικά με την "ενδογενή" αξία του όποιου τραγουδιού τους βρίσκοντας κοινό έδαφος αντιπαράθεσης ή συμφωνίας - ΑΝΕΥ της βολικής σχετικοποίησης των πάντων που οι πιθηκόζοντες δήθεν καλλιεργημένοι υιοθετούν?

        Με άλλα λόγια αν θέλετε να μάθετε γιατί ο Μότσαρτ θεωρείται μεγάλος τεχνίτης θα πρέπει να απευθυνθείτε σε αυτόν και όχι στους ασχέτους σχολιογραφούντες του doncat που ενώ δεν ξέρουν την διαφορά μεταξύ μιας μείζονας και μιας ελάσσονος κλίμακας επιμένουν να εκφράζουν άποψη με υφάκι παντογνώστη περί μουσικής.

        Delete
      2. Δηλαδή εσείς καταλήγετε -όπως και ο Σωκράτης- στον φωτισμένο ειδήμονα. Δηλαδή στο geek. Γιατί τι άλλο είναι αυτό το βίντεο παρά η επίδειξη της geek-ίλας του Bernstein; Δηλαδή ο χυδαίος λαός δεν δικαιούται να ομιλεί παρά μόνο να καταναλώνει -ή να υφίσταται- (μιας και οι πολιτικοί είναι οι geek της εξουσίας.) Και ο Πάγκαλος; Τι ήταν ο Πάγκαλος; Ο Καραμανλής; Το geek των ταβερνών της Μεσογαίας; Ταβερνοδίφες ολκής;

        Delete
      3. This comment has been removed by the author.

        Delete
      4. Αγαπητέ Κ2825 - μόνο πληροφοριακά να σας ενημερώσω ότι έχω σπουδάσει για χρόνια μουσικολογία και γνωρίζω όχι μόνο την διαφορά μεταξύ μείζονος και ελασσονος αλλά και πολλά άλλα. Δεν μου αρέσει να κανω επίδειξη γνώσεων - αλλά με προκαλέσατε και εμένα και πολλούς άλλους συμμετέχοντες.

        Delete
      5. @clotho lachesis atropos, The Dweller

        Υποτιτλίζω καφενειακώς:

        Ο στερούμενος της απαραίτητης τεχνικής κατάρτισης δικαιούται να έχει ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ και ΜΟΝΟΝ άποψη για το τι του αρέσει και το τι όχι - χωρίς καμία αξίωση "αντικειμενικότηας" και "εγκυρότητας" των δηλώσεων του.

        ΔΕΝ δικαιούται δηλαδή να διατυπώνει στα σοβαρά άποψη - πέραν φυσικά του καφενείου της γειτονιάς του - για το εάν ένα οποιοδήποτε καλλιτεχνικό έργο είναι "καλό" ή "κακό" καθαυτό, για το εάν ένας δημιουργός είναι "καθολικά" "μεγάλος" ή όχι. Μπορεί να φτάσει μέχρι το δίπολο "γουστάρω"/"δεν γουστάρω" - κι αυτό συχνά με μεγάλα ζόρια.

        Κακό δεν είναι να μην γνωρίζει κάποιος, κακό είναι να δηλώνει γνώστης όντας ημιμαθής ή άσχετος. Και αυτό δεν έχει να κάνει φυσικά με το εάν ο αυτοδίδακτος Χαρούλης του σήμερα ή οι στερούμενοι τυπικής μουσικής παιδείας Μπιθικώτσης ή Μπέλλου του χθές ήταν μεγάλοι ερμηνευτές ή όχι (τα αντίστοιχα για συνθέτες/στιχουργούς/οργανοπαίκτες-μουσικούς).

        Όπως δεν έχει να κάνει με το εάν το συγκινησιακό/ηθικό βάρος της ακρόασης του λυγμού του Καζαντζίδη το '60 από έναν Έλληνα μετανάστη ανθρακωρύχο στην Λιέγη - που παίζει κα να 'χε την φωτογραφία του Στελλάρα μαζί με αυτή της μάνας του ακουμπισμένες στο εικονοστάσι - είναι πιθανότατα απείρως μεγαλύτερο από τα καθωσπρέπει δήθεν εμβριθή σχόλια του και καλά ψαγμένου μουσικόφιλου που κατάντησε να θεωρεί ότι η πρόσληψη της μουσικής δημιουργίας έχει να κάνει αποκλειστικά με την απομνημόνευση του Köchelverzeichnis και την επέκτασης της συλλογής δίσκων βινυλίου αναφοράς της DECCA και της Harmonia Mundi (αφού η Deutsche Grammophon και η Naxos είναι ελαφρώς λαϊκές πλέον...)

        Delete
      6. Ουδείς λογικός άνθρωπος επιθυμεί να εκφράσει, για την ζωγραφική και την μουσική, την γνώμη του, στην Μαρία Δαμανάκη του Ιντερνετ που είσαστε εσείς Forcibly Pseudonymous K2825.

        Delete
      7. Επιμένετε ότι πρέπει να περνά η άποψη του νηφάλιου ειδικού. Έτσι όμως κάνετε την τέχνη ιατρική ή μηχανολογία ή νομική. Γιατί εκεί πρέπει πράγματι να περνά η άποψη του νηφάλιου γιατρού ή μηχανικού ή νομικού. Η τέχνη όμως δεν έχει ζητούμενο την Αλήθεια. Η τέχνη ενώνει δεν κρίνει.

        Delete
      8. Ρε φίλε στα 79 όποιος πάει η ψυχή του έχει γεμίσει-εκτός και αν είναι πανίβλακας- τρύπες από τις απώλειες μιας ζωής, πως να σου μιλήσει ο Καρβέλας με τα τραγούδια-νιαουρίσματα για τους έφηβους που δεν έχουν την αίσθηση του χρόνου; Φωνή δεν έχει να πεις είναι Πασχάλης Τερζής ή Στέλιος που βάζουν την φωνή τους και δημιουργείς τους κόσμους όπου ταξιδεύεις, η μουσική είναι μια απλή μουσική χωρίς τίποτα το ιδιαίτερο και οι στίχοι βγαλμένοι μέσα από την εφηβική και μετεφηβική ανοησία. Για ποιο πράγμα παλεύουμε με τον λόγο; Για το δικαίωμα της προσωπικής αιρετικότητας;

        Delete
    23. Διαθέτω πνευματικούς άξονες. Αν διαπιστώσω την αξία κάποιου έργου, θα πω τα θετικά και τα αληθινά γι' αυτό. Όχι μαύρα πρόβατα. Είμαι ενάντιος στα μαύρα πρόβατα. Θα πάω στα τυπογραφεία -Ταρουσόπουλος, Ράπτωρ- και θα ναρκοθετήσω την μικρή περιοχή της άγιας λεμονιάς του Μπάτμαν. Θα ρίξω το μεταχειρισμένο εισιτήριο στους κάδους των αντικυκλώνων. Αν πέσουν χαμηλά οι γυάλινες κάλτσες μου, θα τις τραβήξω προς τα επάνω. Θα κρίνω τα έργα μόνος μου. Έχω πνευματικούς άξονες. Θα κρίνω το φτηνό ζεϊμπέκικο για τον Γιώργο:
      Στο Ελληνάδικο Ιεζεκιήλ
      η συμφωνική του Ισραήλ
      Κι ο Χριστόδουλος στην πόρτα
      άσπρα χάπια, μαύρα χόρτα
      Live-στήλη άλατος με στιλ

      ReplyDelete
    24. Το θέμα έφτασε σε αδιέξοδο. Τέτοιες συζητήσεις παίρνουν τον στραβό δρόμο όταν αντι οι συζητητές να ανταλλάσσουν εμπειρίες προσπαθώντας να διευρύνουν ο ένας τα βιώματα του άλλου - αρχίζουν να αντιπαρατίθενται, προσπαθώντας ο ένας να πείσει τον άλλο. Αλλά είπαμε πως αποδεικτικοί τρόποι δεν υπάρχουν. De gustibus non disputandum est - η, στη γλώσσα μας "περί ορέξεως..."

      Πάμε λοιπόν στο επόμενο ποστ που ελπίζω να αποδειχθεί πιο δημιουργικό.

      ReplyDelete
      Replies
      1. This comment has been removed by the author.

        Delete
    25. "Το θέμα έφτασε σε αδιέξοδο."
      "Τέτοιες συζητήσεις παίρνουν τον στραβό δρόμο όταν [...]"
      "Πάμε λοιπόν στο επόμενο ποστ που ελπίζω να αποδειχθεί πιο δημιουργικό."
      κ.λπ.

      Προφανώς ο οικοδεσπότης προσβάλλεται γιατί άλλοι (συγκεκριμένα εγώ) έχουν διαφορετικό γούστο και δεν συμμερίζονται τις μουσικές προτιμήσεις του.

      Δεν ξέρω τι ακριβώς περιμένατε από τη συζήτηση, κύριε Δήμου. Ότι στο τέλος όλοι θα συμφωνήσουμε με τις δικές σας προτιμήσεις ομολογώντας πως μέχρι στιγμής οι επιλογές μας ήταν τελείως λαθεμένες;

      Μπορεί τυπικά να ανέχεστε διαφορετικές απόψεις και κριτικές παρατηρήσεις. Μέσα σας, όμως, προφανώς δεν τις αντέχετε. Οι αντιδράσεις σας το δείχνουν συνεχώς. Και αυτή η κατάσταση αρχίζει να με κουράζει και να με εκνευρίζει (όπως και εσάς ενοχλεί η παρουσία μου - έστω κι αν τυπικά την ανέχεστε κι αυτήν).

      Γι’ αυτό τώρα θα αποσυρθώ πάλι από το μπλογκ σας. Το να διαβάζω τις αναρτήσεις σας (που η ανάγνωσή τους από γλωσσική άποψη είναι πάντα απόλαυση όπως έχω πει και άλλες φορές) μου είναι αρκετό.

      ReplyDelete
      Replies
      1. Είναι ένας αγωνιστής της παλλόμενης κυκλοφορίας του αίματος ο Νίκος Δήμου δεν είναι έτσι Vienneze; Διότι για να γράφει ωραία πάει να πει ότι ενδιαφέρεται εντονότατα και δια της γλώσσας να επαληθεύει το γεγονός της υγείας του. Το πιο φυσιολογικό πράγμα της ζωής.

        Delete
    26. ΜΑ από πού κι ως που βγάλατε αυτό το συμπέρασμα; Το θέμα έφτασε σε αδιέξοδο - λόγω της φύσης του θέματος, όπως εξήγησα παρακάτω. De gustibus κλπ. Ίσα ίσα που τίμησα την γνώμη σας με ένα ολόκληρο (εμβόλιμο) ποστ (ήταν ήδη έτοιμες οι "Λίστες"). Και έχω δείξει συχνά ότι σέβομαι την άποψή σας - σε κανένα σχολιαστή δεν έχω αφιερώσει τοσα κείμενα. Παρακαλώ να αναθεωρήσετε την αποφασή σας - θα μου λείψετε!

      ReplyDelete
    27. Και τώρα στο προκείμενο. Ο Σαββόπουλος, για μένα, είναι ποιητής και μέγας τραγουδοποιός. Τον έχω “σταμπάρει” από πολύ παλιά. Επίσης είναι ΜΕΓΑΣ αφηγητής. Τούτη είναι τέχνη διόλου ευκαταφρόνητη. Αρκετά είπα γιατί δεν χρειάζεται το μπράβο το δικό μου. Ο χρόνος θα το δείξει. Οι συναυλίες του όμως δεν είναι επαγγελματικές. Κάνει παιδιαριώδη λάθη, αστοχίες που δεν θα έκανε ούτε πρωτοετής του ωδείου.

      Ο Νταλάρας, όσο αντιπαθής κι αν έγινε (ή ήταν πάντα?) δεν παύει να είναι μεγάλος ερμηνευτής. Ξέρει να το τραγουδά το εκάστοτε τραγούδι που θα πέσει στα χέρια του (ή στα νύχια του).

      Ο Καρβέλας είναι μια ιδιάζουσα περίπτωση και φαίνεται να είναι πολυσχιδές ταλέντο. Τόσο πολυσχιδές που σε παραξενεύει καμιά φορά και λες δεν είναι δυνατόν. Σαν να έλκεται από τα φράγκα αλλά με έναν καημό που δεν έχει κοινό να δείξει και άλλα πράγματα που μπορεί να κάνει.

      Μεγάλες ερμηνεύτριες: Αλεξίου, Πρωτοψάλτη, Μαρινέλα.

      Κάποτε χρειάστηκε να κάνω μια παρουσίαση εντελώς έξω από το αντικείμενό μου. Έπρεπε να δείξω τη χώρα σας σε δυτικούς (όλοι συντηρητικοί στεγνοί γέροι προτεστάντες -οι πολυεθνικές τα έχουν αυτά). Έφτιαξα λοιπόν ένα 12λεπτο βίντεο με πλάνα την χώρα σας από ψηλά, τις παραλίες σας, κοντινά σε καρυάτιδες, ηνίοχους, κλπ, και σαν μουσική επένδυση κατέτρεξα στους εξής τέσσερις: Τζοκόντα (Χ’’δάκις), Παπαθανασίου (NASA), Yannis και Ζορμπάς φροντίζοντας στο cut να συνδυάζονται αρμονικά τοπία και μουσικές. Όταν ανοίξανε τα φώτα όλοι είχαν ελαφρά ανοιχτό το στόμα, την άκρη της γλώσσας ορατή και πολύ κοντά στο κάτω χείλος και τα μάτια ψηλά γουρλωμένα και απλανή. Αυτό λέγεται σοκ και δέος. Όταν συνήλθαν μου είπαν ότι δεν ήξεραν ότι υπάρχει τέτοιο μέρος στη Γη και ρωτούσαν αν είναι ψεύτικες εικόνες. . .
      Έχετε ωραία χώρα αλλά δεν την προβάλλετε.

      ReplyDelete
      Replies
      1. Και εμένα μου αρέσει ο Σαββόπουλος και τον κρίνω μεγάλο ποιητή. Το έκανα έτσο επειδή παλιά χρειαζόταν να προγραμματίζω τα κανάλια στα τηλεχειριστήριο. Σήμερα με την τεχνολογία γίνεται αυτός ο προγραμματισμός αυτομάτως -βολεύει η καθαρεύουσα- και οι ποιότητες της γλώσσας χάνονται και θα χαθούν αύριο περισσότερο και θα ξεχάσουμε πια τι είναι η ποίηση και θα ξεχάσουμε και τον Σαββόπουλον ως ποιητήν και θα πάμε στο ανάθεμα και στα αναθέματα.

        Delete
      2. This comment has been removed by the author.

        Delete
      3. Για τον Τσιτσάνη συμφωνούν οι περισσότεροι ειδικοί - και πρώτος ο Χατζιδάκις...

        Delete
    28. Ισως η απάντηση είναι τελικά απλη. Ο Αριστοτέλης έχει ορίσει τη μουσική ως απεικόνιση ψυχικών καταστάσεων. Όποια ανθρώπινη ψυχή μεταφράζει ως ευχάριστη την αντίστοιχη ψυχική κατάσταση θέλγεται και απο τη μουσική που την παράγει.Ο ψυχικός μας κόσμος και τα βιώματα μας συγκροτούν την παλέτα των ψυχικών μας καταστάσεων.

      ReplyDelete
      Replies
      1. Ο Αριστοτέλης δεν ήξερε ότι η μουσική είναι ο ήχος. Επόμενο λοιπόν να φτιάχνει μελλοντικές θεωρίες συνωμοσίας περί αισθήσεις.

        Delete
    29. Κάποιες διευκρινήσεις για το "Ζεϊμπέκικο" του Νιόνιου ... Δεν πρόκειται για ένα τραγούδι αλλά για 2 τουλάχιστον διαφορετικές εκδοχές που μοιράζονται ένα βασικό κορμό στίχων και μελωδίας διαφοροποιούμενες δραματικά τόσο μουσικά (πέραν της ενορχήστρωσης) όσο και στιχουργικά.

      Στα αυτιά μου η πρωτότυπη δισκογραφημένη εκδοχή του τραγουδιού στο Βρώμικο Ψωμί - 1972 ακούγεται πραγματικά άθλια - με το "εύρημα" του μιξαρίσματος των δύο φωνοληψιών του Σαββόπουλου να τραγουδάει ντουέτο με τον εαυτό του να μου φαίνεται από ατυχές μέχρι ενοχλητικό.

      Τα πράγματα στην δεύτερη δισκογραφημένη εκδοχή 10 Χρόνια Κομμάτια - 1975 μου ακούγονται τελείως διαφορετικά ... κι ας διαμαρτυρόταν η Μπέλλου για το ακαταλαβίστικο των στίχων και για το ότι ο Νιόνιος την "έβαλε" να "τραγουδήσει ποπ" ...

      Ο Νιόνιος πάντως έχει πειράξει πολλαπλές φορές το συγκεκριμένο τραγούδι παραλλάσοντας το στα λάιβ των τελευταίων 20-25 ετών (σε κάμποσα έχω υπάρξει αυτήκοος) σε σημείο που να αναρωτιέται κανείς εάν το κάνει επίτηδες για να δοκιμάσει τις αντοχές του κοινού στα πλαίσια κάποιου μουσικού πειραματισμού ή απλά για να καταπολεμήσει την πλήξη της επανάληψης. Αν κάποιος ξέρει την πλήρη ιστορία του Τραγουδιού ή το έχει ακούσει σε μπουάτ/συναυλίες της δεκαετίας του '70 (ήμουν πιτσιρικάς τότε) ας μας γράψει τις εντυπώσεις του.

      Για μένα πάντως το "Ζειμπεκικο Της Ευδοκίας" είναι πολύ ποιο ρωμαλέο μελωδικά και μουσικά πληρέστερο από το "Ζειμπεκικο" του Σαββόπουλου που στηρίζει την ύπαρξη του σε μεγάλο βαθμό στους κρυπτικούς στίχους και στους ηχητικούς πειραματισμούς και όχι στην μελωδική του αυτοτέλεια.

      ReplyDelete
      Replies
      1. Μα ο Σαββόπουλος (σαν τον Κοέν) είναι κατ' αρχήν ποιητής που μελοποιεί τους στίχους του. Και το Ζειμπεκικο είναι χαρακτηριστικό δείγμα τέτοιας δουλειάς. Έχω 7 διαφορετικές ηχογραφημένες εκτελέσεις του - και συμφωνώ με αυτά που γράφετε. Νομίζω ότι το πειράζει γιατί νιώθει ότι είναι κάτι που θα μείνει και προσπαθεί να το βελτιώσει.

        Delete
    30. Κάποτε τούς μισούσαμε που μας έκρυβαν τα εύκολα και τα απαραιτήτως συμφωνημένα, ξεκαθαρισμένα και καθαρά πράγματα της βαθουλωτής επιστήμης καλώντας τα (αυτοί) "τεχνικές λεπτομέρειες". Σήμερα μαθαίνουμε ότι πρέπει να γίνει σύγκλιση κειμένων-μαρτυριών και ότι συμβαίνουν στη ζωή οι δύσκολες τεχνικές λεπτομέρειες. Γιατί εγώ θα κάνω αυτά τα πράγματα; Δεν θα γίνουν.

      ReplyDelete
    31. Το έπιπλο λέει ότι ο δάσκαλος μου, ο Ράμφος, στα 1980 έλεγε ότι ο Μπαχ δεν αξίζει τίποτα.

      ReplyDelete
    32. Η ελληνική ποίηση στην εφημερίδα. Θα 'ναι αξιόλογος.

      ReplyDelete