Saturday, March 19, 2016

Είπε: «Μακεδονία»; Πιπέρι!

Πριν από είκοσι χρόνια ένα αγγλικό έντυπο (νομίζω ήταν ο Spectator) είχε αποκαλέσει την Ελλάδα «Ο καβγατζής των Βαλκανίων». Αφορμή ήταν τότε το «Μακεδονικό»  αλλά παράλληλα γινόταν αναφορά και στις ελληνοτουρκικές διαφορές και στην καταπίεση των μειονοτήτων.

Ο συντάκτης του άρθρου δεν μπορούσε να κατανοήσει με ποια λογική οι Έλληνες απαγόρευαν στους «Μακεδόνες» να ονομάζονται «Μακεδόνες». Η Μακεδονία δεν ήταν πια έθνος, ούτε κράτος, ούτε φυλή. Εδώ και δύο χιλιάδες χρόνια, αφού οι Μακεδόνες του Αλέξανδρου σκόρπισαν σε όλη την υφήλιο και χάθηκαν, ήταν μία γεωγραφική περιοχή. Μία επαρχία του Ρωμαϊκού, αργότερα του Βυζαντινού και μετά του Οθωμανικού κράτους. Ο πληθυσμός αυτής της περιοχής ήταν τόσο ανάμικτος (έλληνες, τούρκοι, εβραίοι, σλάβοι, αλβανοί, κλπ) που έδωσε το όνομά του σε μία ανάμικτη φρουτοσαλάτα στην ιταλική και γαλλική κουζίνα.

Γεωγραφική περιοχή λοιπόν. Μα και στο ελληνικό σχολείο εγώ έμαθα πως με τους Βαλκανικούς πολέμους η Μακεδονία (περιοχή) διαιρέθηκε στα τρία – ανάμεσα σε Ελλάδα, Σερβία και Βουλγαρία. Μακεδόνας λοιπόν δικαιούται να ονομάζεται ο κάθε κάτοικος αυτής της περιοχής (όπως Αθηναίος ο κάτοικος της Αθήνας). Μάλιστα, οι περισσότεροι κάτοικοι του Ελληνικού τμήματος, δεν είναι καν αυτόχθονες. («Ντόπιους» ονόμαζαν μέχρι πρότινος τους Σλαβομακεδόνες της μειονότητας). Οι Έλληνες Μακεδόνες είναι κυρίως μικρασιατικής καταγωγής (Πόντιοι κλπ.) και έφτασαν εκεί μετά το 1922 με την ανταλλαγή των πληθυσμών. Και η εθνικότητα τους δεν είναι Μακεδονική (δεν υπάρχει) αλλά Ελληνική (αυτή δεν μας την αμφισβήτησε κανείς).

Άρα και οι «Σκοπιανοί» έχουν κάθε δικαίωμα στο γεωγραφικό όνομα. Το μόνο που ήταν χρήσιμο να γίνει, για αποφυγή συγχύσεων, είναι να μπει κάποιος πρόσθετος προσδιορισμός (Νέα – Βόρεια – Άνω)   που να ξεχωρίζει τους μεν από τους δε. Το είχαμε πετύχει αυτό ήδη το 1992, με το «Πακέτο Πινέιρο» το οποίο απέρριψε ο τότε υπουργός εξωτερικών Αντώνης Σαμαράς. Επικράτησε μετά σε μας ο μαξιμαλισμός («ούτε το όνομα Μακεδονία, ούτε παράγωγά του») και στους άλλους μία κιτς μυθολογία με αγάλματα και παράτες. (Πιο υπανάπτυκτοι κι από εμάς – αλλά είναι μικροί κι ανώριμοι και νιώθουν να απειλούνται…).

Κι εντωμεταξύ το όνομα αναγνωρίστηκε παγκόσμια και το παιχνίδι χάθηκε για την Ελλάδα.


(Αυτό πρέπει να είναι το εικοστό κάτι σχετικό άρθρο. Γράφω τα ίδια και τα ίδια από το 1991. Εικοσιπέντε χρόνια…).

84 comments:

  1. Ελπίζω να μην διαφεύγει στους περισσότερους ότι οι πιο πολλοί ντόπιοι της Μακεδονίας ήταν Ελληνόφωνοι, ότι στη Μακεδονία προσέφυγαν Ελληνικοί πληθυσμοί και από τα Βαλκάνια και ότι σήμερα δεν υπάρχει απόγονος Προσφύγων που να μην έχει και ντόπιους προγόνους.
    Το 1991 δεν είναι 2016, ως ισχυρός μπορείς να φανείς γαλαντόμος, εξασθενημένος πλέον όχι, διότι θα εκπέμψεις, και άλλα, λάθος μηνύματα. Το πως αποκαλεί όλος ο κόσμος τη γειτονική χώρα δεν πρέπει να ενδιαφέρει την Ελλάδα, και τους Ισραηλινούς η λαοθάλασσα των Αράβων θέλει να τους πετάξει στη θάλασσα αλλά αντιστέκονται, δεν πάνε να πνιγούν μόνοι τους, αύριο όλη η Ευρώπη συνεπικουρούμενη και από τους Αμερικάνους θα θέλει-και ήδη θέλει- τη θυσία ως άλλη Ιφιγένεια της Ελλάδος για να νικήσει η "ευρωπαϊκή ιδέα", εμείς τί πρέπει να πράξουμε; Nα αυτοκτονήσουμε επειδή το θέλουν όλοι οι άλλοι;

    ReplyDelete
    Replies
    1. Έχεις στοιχεία για αυτή την πρόταση: Ελπίζω να μην διαφεύγει στους περισσότερους ότι οι πιο πολλοί ντόπιοι της Μακεδονίας ήταν Ελληνόφωνοι, ότι στη Μακεδονία προσέφυγαν Ελληνικοί πληθυσμοί και από τα Βαλκάνια και ότι σήμερα δεν υπάρχει απόγονος Προσφύγων που να μην έχει και ντόπιους προγόνους. Σε ρωτάω γιατί όλοι οι σοβαροί ιστορικοί όπως ο Mark Mazower έχουν στοιχεία που λένε το αντίθετο. Όσον αφορά το Ισραήλ μακάρι να του μοιάζαμε έστω και λίγο μιας και είναι σοβαρό κράτος με σοβαρό στρατό και σοβαρότατη εξωτερική πολιτική.

      Delete
    2. Ποιο από όλα αμφισβητείς; Στην Πιερία, στην Θεσσαλονίκη, στην Ημαθία, στις Σέρρες, στην Κοζάνη, στα Γρεβενά, στην Καστοριά, στα αστικά κέντρα, ποια γλώσσα μιλούσαν οι Έλληνες; Η Μακεδονία δέχθηκε πρόσφυγες και από τη Βόρεια Μακεδονία-Μοναστήρι, Γευγελή κτλ-, από την Ανατολική Θράκη και από την Ανατολική Ρωμυλία.

      Delete
    3. Χωρις να γνωριζω οτι εγινε αυτος ο διαλογος επανελαβα τα ιδια λιγο παρακατω με τον κ.Παπαδοπουλο. Εξαρταται Ιωαννη τι ακριβως θεωρουμε Μακεδονια. Αν η Πιερια, η Ημαθια, οι Σερρες και η Καβαλα ειναι μερος της Μακεδονιας τοτε μπορεις να δεις ξενους εθνογραφικους χαρτες του 1910 που συμφωνουν με την διατυπωση Παπαδοπουλου.

      Για τη Θεσσαλονικη βαζω ερωτηματικο γιατι εχω αλλη ενημερωση. Τωρα η Δυτικη Μακεδονια (που ιστορικα αποτελει κατεκτημενη απο τους Μακεδονες περιοχη και οχι εδρα τους) πραγματι ηταν κατα πλειοψηφια σλαβοφωνη ανεκαθεν. Αλλα οχι σλαβικη στη συνειδηση. Αυτο ειναι πολυ δυσκολο να το δουμε και να το εξακριβωσουμε σημερα.

      Delete
    4. Η δυτική Μακεδονία αποτελείται από την Καστοριά, τα Γρεβενά, την Κοζάνη και την Φλώρινα, πλειοψηφικά τούτη η γλώσσα που είναι ένα ανακάτωμα από Σλάβικα και Ελληνικά σίγουρα δεν μιλιόταν, στην αγορά δε συνήθιζαν να μιλάν τα Ελληνικά. Το βασικό πρόβλημα είναι ότι επειδή σήμερα ο Ελληνισμός είναι μικρός και συρρικνωμένος δεν μπορούμε να καταλάβουμε ότι δεν ήταν πάντα έτσι

      Delete
  2. Να είναι χαρακτηριστικό για το πόσο ενδοαφέρει το θέμα; Τρεις ώρες μετά την ανάρτηση έχει εμφανιστεί μόνο ένα σχόλιο. Σε παλιότερα χρόνια με το "Μακεδονικό" γινόταν χαμός.
    (Ήρθε και άλλο ένα από τον/την Selena αλλά ήταν τόσο άσχετο που δεν πέρασε...)

    ReplyDelete
  3. Συμφωνω σε ολα μεχρι την προταση : ''Κι εντωμεταξύ το όνομα αναγνωρίστηκε παγκόσμια και το παιχνίδι χάθηκε για την Ελλάδα''

    Αρα; Τί θελετε να πειτε; Να κανουμε οτι δεν ακουσαμε και να αρκουμαστε στο ''συγγνωμη λαθος''. Και πού θα οδηγησει μια τετοια τακτικη;

    ReplyDelete
    Replies
    1. Να κάνουμε την αυτοκριτική μας, μέχρι τώρα επιβραβεύουμε τους λαϊκιστές που είναι οι υπαίτιοι της ήττας μας, το καλύτερο παράδειγμα είναι ο Αντώνης Σαμαράς που έγινε και Πρωθυπουργός.

      Delete
  4. Πήγα δημοτικό σχολείο σχεδόν με την πτώση της χούντας. Θυμάμαι και εγώ τον ορισμό Μακεδονία ως γεωγραφικό. Για να αυτοεπιβεβαιωθώ (κουσούρι λόγω αντικειμένου εργασίας οι βιβλιογραφικές αναφορές), βρήκα online δωρεάν (εντελώς νόμιμα) παλιά βιβλία του δημοτικού της εποχής, όποιος ενδιαφέρεται να θυμηθεί τι μαθαίναμε

    http://free-ebooks.gr/el/%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%BF/%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%BD%CE%B5%CF%89%CF%84%CE%AD%CF%81%CF%89%CE%BD-%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CF%89%CE%BD-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CF%83%CF%84-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D-%CF%84%CE%BF%CF%85-1974

    θα βρείτε και άλλα αλλού.

    Τι να πουν οι Αλβανοί που ονομάζαμε Ήπειρο την Αλβανία ολόκληρη. Την σοφή κουβέντα την είπε ο άνθρωπος που γνώρισε προσωπικά όλους τους Έλληνες ηγέτες από Βενιζέλο έως Τσίπρα, "σε 10 χρόνια ποιος θα το θυμάται", πήρε βέβαια λιγότερο αλλά του συγχωρείται το σφάλμα.
    Εύχομαι να αλλάξει το θέμα σήμερα!. Δεν προιδεάζει για ποιητική έξαψη, πραγματικά απολαμβάνω τις ποιητικές σφήνες.

    Βλέπω τους άγγλους πως δέχονται χιουμοριστικά τον αχταρμά στην ιστορία τους και στην καταγωγή τους.

    Φιλικά από το γκρίζο Λονδίνο

    ReplyDelete
    Replies
    1. :) Μα οι Άγγλοι άλλαξαν ονομασία στη χώρα τους επειδή Γαλλία είχε μία περιοχή που την ονόμαζαν Βρετάνη. (Bretagne) Έτσι την δική τυς την ονόμασαν Μεγάλη (Grande Bretagne). :))

      Delete
    2. Το link είναι πολύ καλό. Άνοιξα το "Νεοελληνικά Αναγνώσματα" της Γ' Γυμνασίου του 1966. Κείμενα και ποιήματα πάνω στο "ελληνοχρηστιανικό" πρότυπο με πολύ Π. Δέλτα και ακόμα πιο πολύ Παλαμά. Τίτλος του πρώτου ποιήματος: "Στο Στρατό μας"! Απίστευτο. (Σίγουρα ο Καμμένος θα νοσταλγεί εκείνες τις εποχές!)

      Delete
  5. Πολλά είναι τα επιχειρήματα υπέρ της μιας ή της άλλης άποψης και από τη στιγμή μάλιστα που το ζήτημα έχει κατεξοχήν πολιτικές, εθνικές, ιστορικές και ιδεολογικές διαστάσεις, όλοι έχουν δίκαιο. Και οι Μακεντόντσι και οι Μακεδόνες.

    Όπως έχουν δικαίωμα οι Μακεντόντσι να πιστεύουν ότι ανήκουν στο έθνος των Μακεντόντσι, ότι είναι απόγονοι του Μεγάλου κτλ, έτσι έχουν δικαίωμα και οι Μακεδόνες να ταυτίζουν τη Μακεδονία με τον Ελληνισμό και να νιώθουν ότι είναι απόγονοι του Μεγάλου κλπ. (Πείσμα στο πείσμα.)

    Οι Μακεντόντσι λένε ότι είναι Μακεντόντσι επειδή ζουν στην Ιστορική περιοχή της Μακεντόνιγια και κάνουν πως δεν βλέπουν όταν ξέρουν πως η λέξη Μακεδονία και τα συναφή είναι συναρτημένα με τον Ελληνικό πολιτισμό.

    Από την άλλη, οι Μακεδόνες, αν και οι περισσότεροι είναι Έλληνες πρόσφυγες στην καταγωγή, αισθάνονται ότι έχουν συγγένεια με την Μακεδονία, αφού Έλληνες ήταν και οι Μακεδόνες της ιστορίας, Έλληνες είναι και τούτοι, γι΄ αυτό και ηθελημένα αγνοούν ότι οι Μακεντόνσκι κατοικούν στην περιοχή της Μακεντόνιγια εδώ και 1300 χρόνια!!! Για όνομα του Θεού!!! Δεν είναι δυο και τρία!!!

    Να μην τα πολυλογώ, και οι δύο πλευρές γράφουν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους τα περί γεωγραφίας. Εκείνο που τους νοιάζει είναι ο εθνικισμός τους, δηλαδή το να μονοπωλήσουν το όνομα Μακεδονία και Μακεντόνγια. Γι΄ αυτό και το καλύτερο είναι αυτό που προτείνει ο Νίκος Δήμου, μία σύνθετη διεθνή ονομασία.

    Αλλά και σε αυτήν την περίπτωση η φασαρία δεν θα σταματήσει. Κάτι άλλο πρέπει να γίνει.

    Εκείνο που πρέπει να γίνει είναι να συνειδητοποιήσουν οι Μεκεντόνσκι ότι δίπλα τους βρίσκονται σχεδόν δύο εκατομμύρια ψυχές που θεωρούν εαυτούς Μακεδόνες και ταυτίζουν την πολιτισμική Μακεδονία, την ιστορική και την γεωγραφική με τον Ελληνισμό και ότι δεν θα παραιτηθούν από την πίστη τους αυτή.

    Από την άλλη θα πρέπει να συνειδητοποιήσουν και οι Μακεδόνες ότι βόρειά τους υπάρχουν δύο εκατομμύρια ψυχές που αποκαλούν εαυτούς Μεκεντόνσκι, ότι ζουν στην περιοχή επί 1300 χρόνια και ότι αν και μιλουν σλάβικα, δεν θα παραιτηθούν από το να θεωρούν ότι είναι ξεχωριστό έθνος.

    Ως εκ τούτου, καλόν είναι να δημιουργηθούν επιτροπές και από τους Μακεντόνσκι και από τους Μακεδόνες και να προσπαθήσουν να γνωρίσουν ο ένας τον άλλο. Να συμφωνήσουν ότι ο καθένας μπορεί να αποκαλεί τον άλλον όπως του γουστάρει, αλλά θα πρέπει όμως να αναγνωρίσει ο ένας στον άλλον το δικαίωμα να αποκαλείται και όπως του γουστάρει. (Ισότητα στην... αυθαιρεσία.)

    Βέβαια, τίποτε από αυτά δεν θα γίνει. Γιατί ο εθνικισμός, ο λαϊκισμός, ο ανορθολογισμός και η βλακεία είναι δυνάμεις ακατανίκητες ιδίως σε περιοχές φτωχές και ταλαίπωρες.

    μετά τιμής,
    Κάπα

    ΥΓ. Μία ρεαλιστική πρόταση θα ήταν ο αμετάφραστος αυτοπροσδιορισμός: Μακεντόνιγια για τους μεν και Μακεδονία και για τους δε, και αυτό να μπει στα σχολεία και νομίζω ότι τότε θα είναι όλοι ευχαριστημένοι.

    ReplyDelete
  6. Υπάρχουν πολλές διαστάσεις στο θέμα. Η πιο σημαντική νομίζω είναι ότι πολλοί Μακεδόνες φλερτάρουν με την ιδέα της αυτοδιάθεσης. Ένα ξεχωριστό κοινοβούλιο, ξεχωριστή φορολογία, ξεχωριστός προϋπολογισμός, αλλά κοινή άμυνα με την "παλιά Ελλάδα".

    Δεν ξέρω για εσάς αλλά εγώ τη βρίσκω ωραία ιδέα. Πέρασαν 100 χρόνια από την "απελευθέρωση" και δεν τα βρήκαν οι πάνω με τους κάτω. Οι πάνω διαμαρτύρονται ότι όλα τα λεφτά πάνε σε Πελοπόννησο και Κρήτη. Οι κάτω ότι οι πάνω είναι εαμοβούλγαροι, τουρκόσποροι ή δεν ξέρω κι εγώ τι.

    Πάντως αν κοιτάξει κανείς τα ονόματα (-άκης, άκος, -όπουλος) που κυριαρχούν στην πολιτική και αλλού θα διαπιστώσει ότι η βόρεια χώρα υποαντιπροσωπεύεται στη δημόσια διοίκηση και στην απονομή αξιωμάτων γενικά. Ελάχιστοι (κανείς;;) -ογλου και -ίδης.

    Νομίζω πως τώρα που η χώρα απέτυχε (η Ελλάς είναι failed state ο κόσμος το έχει τούμπανο) είναι η στιγμή να αρχίζουν σιγά σιγά οι φυγόκεντρες τάσεις που κάποια στιγμή μοιραία θα υπάρξουν. Δε λέω ότι ο δρόμος είναι στρωμένος με ροδοπέταλα αλλά κι αυτή η φαρσοκωμωδία έχει τραβήξει πολύ. Άλλωστε με την Σκωτία και την Καταλωνία είναι και της μοδός. Είναι θέμα χρόνου.

    Οπότε, και για να έρθουμε στο θέμα μας, το "Μακεδονικό" θα λυθεί από μόνο του...

    ReplyDelete
    Replies
    1. Υπάρχουν πολλές διαστάσεις στο θέμα. Η πιο σημαντική νομίζω είναι ότι πολλοί Μακεδόνες φλερτάρουν με την ιδέα της αυτοδιάθεσης. Ένα ξεχωριστό κοινοβούλιο, ξεχωριστή φορολογία, ξεχωριστός προϋπολογισμός, αλλά κοινή άμυνα με την "παλιά Ελλάδα".
      Πρώτη μου φορά ακούω ότι οι Έλληνες Μακεδόνες θέλουν ξεχωριστό κράτος, αν το θέλουν δεν έχω κανένα πρόβλημα να συμβεί :)

      Πάντως αν κοιτάξει κανείς τα ονόματα (-άκης, άκος, -όπουλος) που κυριαρχούν στην πολιτική και αλλού θα διαπιστώσει ότι η βόρεια χώρα υποαντιπροσωπεύεται στη δημόσια διοίκηση και στην απονομή αξιωμάτων γενικά. Ελάχιστοι (κανείς;;) -ογλου και -ίδης.
      Μάλλον ξέχασες το κλαν Καραμανλής ο κανονικός μας κυβέρνησε 7 χρόνια ενώ ο ανηψιός του 5.5 :P Πρέπει να προσθέω και τα 2 χρόνια του Σαμαρά που παρότι είναι Μεσσήνιος έκανε "όνομα" σαν Μακεδονομάχος...

      Delete
  7. Η ΠΓΔΜ είναι μικρή χώρα και δεν αισθανόμαστε οτι απειλούμαστε αν λέγεται Μακεδονία, γιαυτό και σε πολλούς φαίνεται ίσως αδιάφορο, Αυτό όμως δεν είναι σωστό γιατί βάζουν υποθήκη για αλλαγή συνόρων και διεκδικήσεις με την βοήθεια βέβαια άλλων ισχυρών δυνάμεων, της Αμερικής, της Τουρκίας κλπ. Εκεί ελπίζουν και γιαυτό επιμένουν λυσσαλέα. Αλλοιώς θα είχαν αποδεχτεί πχ το VARDARSKA και μπορεί να ήταν ήδη μέλος του ΝΑΤΟ η της ΕΕ. Αλλά αυτοί ελπίζουν σε κάτι πολύ μεγαλύτερο το οποίο έχουν άλλωστε περάσει και στο συνταγμά τους. Μήπως θυμάστε οτι είχαν και τη σημαίατης Βεργίνας?? Αυτή η λογική του σνομπισμού για την σημασία του ονόματος είναι μακροχρόνια πολύ επικίνδυνη. Εκτός αν δεν μας ενδιαφέρει η ενότητα της σημερινής Ελλάδας, οπότε να το δηλώσουμε ανοιχτά και τίμια. Οι σκέψεις αυτές είναι πατριωτικές και οχι εθνικιστικές και υπάρχουν σε όλους τους πολιτικούς χώρους. Η αδιαφορία για το όνομα φωλιάζει μόνο σε αριστερίστικες αντιλήψεις!!

    ReplyDelete
    Replies
    1. Η εποχή της ιδεολογικής τρομοκρατίας των αριστερών και των νεοφιλελεύθερων σε ότι έχει να κάνει με την πατρίδα και το έθνος έχει τερματιστεί από την ίδια την πραγματικότητα, δηλαδή τα επίθετα τους πλέον δεν έχουν καμιά σημασία, σκουριάσαν μαζί με αυτούς

      Delete
    2. Έχεις μέινει λίγο πίσω πλέον η επίσημη θέση της ΠΓΔΜ δεν είναι αλυτρωτική...

      Delete
  8. Δεν καταλαβαίνω. Ποια είναι η φασαρία - που μου λέει kapa-skeptikos; Ποιος θορυβεί; Και τι είναι το failed state - που μου λέει clotho lachesis atropos. Γιατί είναι η πατρίδα μου failed state; Και γιατί πρέπει να διαλυθεί; Πού θα ζήσω εγώ;

    ReplyDelete
    Replies
    1. Σύμφωνα με την Βικεπίδια, https://en.wikipedia.org/wiki/Failed_state, ο ορισμός του failed state είναι: A failed state is a political body that has disintegrated to a point where basic conditions and responsibilities of a sovereign government no longer function properly. Likewise, when a nation weakens and its standard of living declines, it introduces the possibility of governmental collapse. άρα η Ελλάδα ακόμα δεν μπορεί να ορίστεί έτσι παρόλο που πράγματι σε πολλούς τομείς το κράτος δεν δουλεύει κανονικά σε βασικές του λειτουργίες όπως στην παιδεία και στην υγεία, το που θα ζήσουμε όταν συμβεί είναι άγνωστο μιας και μάλλον θα γίνουμε πρόσφυγες...

      Delete
    2. Νιώθω καλύτερα αυτόν, αγαπητέ Ιωάννη. Την έκφραση failed state δεν πρέπει να την πάρει κανείς ελαφρά. Τι σημαίνει «αποτυχημένο», ή διαλυμένο κράτος (failed state); Πρόκειται για έναν όρο που επινοήθηκε στην δεκαετία του ’90 από ένα δήθεν ανεξάρτητο ίδρυμα το Ταμείο για την Ειρήνη (Fund for Reace), το οποίο αποτελεί μια από τις βιτρίνες της επίσημης πολιτικής των ΗΠΑ. Σύμφωνα με αυτόν τον όρο ένα κράτος χαρακτηρίζεται αποτυχημένο ή διαλυμένο, όταν η κεντρική του κυβέρνηση χάνει τον έλεγχο της χώρας και δεν μπορεί να ασκήσει πια την εξουσία της. Κάθε χρόνο αυτό το ίδρυμα δημοσιοποιεί κατάλογο Failed State με χρηματοδότηση του Ιδρύματος Φορντ και του Αμερικανικού Κογκρέσου. Τόσο το υπουργείο εξωτερικών των ΗΠΑ, όσο και το Πεντάγωνο θεωρεί αυτά τα «αποτυχημένα κράτη» ως πρώτης προτεραιότητας απειλή για την εθνική ασφάλεια των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά και της παγκόσμιας κοινότητας.....Γι’ αυτό η Ελλάδα είναι διαλυμένο κράτος. Γιατί πολύ απλά η κοινωνία και ο λαός της έχει απαξιώσει τόσο πολύ το πολιτικό προσωπικό του καθεστώτος υποτέλειας στην ευρωζώνη και την ΕΕ, ώστε αυτή την στιγμή να μην διαθέτουν εφεδρείες στην προσπάθειά τους να ανακτήσουν τα ηνία της χώρας.

      Delete
    3. @Selene
      Πράγματι ο όρος failed state ανήκει στους neocons του George W Bush αλλά ο Καζάκης αίγουρα δεν είναι αξιόπιστη πηγή είπαμε μας κυβερνάνε οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛΟΠ αλλά νυσάφι!!!

      Delete
  9. Συμφωνώ. Η λογική της εξουσίας: "εσείς είσαστε χαζοί - φανατίζεστε για μία ονομασία - πάρτε ασφαλιστικό και μνημόνια - ορίστε και η διάλυση της πατρίδας σας - είσαστε σκουπίδια". Και όλα αυτά, για να κερδοσκοπούν οι διάφοροι πλούσιοι του πλανήτη εξοντώνοντας τη ζωή. Για μιαν ανοησία! Στην πραγματικότητα το θέμα το πρόσφατο, με τον υπουργό, είναι απλώς στάχτη στα μάτια μας, για να συγκαλυφθούν οι φονικές πράξεις της προδοτικής ελληνικής κυβέρνησης. Λυπάμαι που μπορώ να σκεφτώ μέχρι εδώ. Ίσως και να πρέπει να σκεφτώ όπως εγώ μπορώ και όχι με υιοθεσίες σκέψεων που δεν είναι δικές μου και δεν με βολεύουν. Δεν επιθυμώ να κάνω το κακό και να επιφέρω βλάβη.

    ReplyDelete
  10. Ειρήσθω εν παρόδω, το Πακέτο Πινέιρο απορρίφθηκε και από τους Σκοπιανούς.
    Φυγόκεντρες τάσεις δεν μπορούν εκ των πραγμάτων να υπάρξουν στην Ελλάδα διότι δεν έχει το αποκεντρωμένο διοικητικό σύστημα των Ισπανών και των Γερμανών

    ReplyDelete
    Replies
    1. Λάθος κύριε Παπαδόπουλε. Δείτε μερικά σχόλια πιο κάτω την αναφορά της EFFIE στην συνέντευξη Πινέιρο...

      Delete
    2. Αυτά είναι για να παραμυθιαζόμαστε στο εσωτερικό της χώρας, ενταγμένα στο για όλα φταίει ο λαϊκισμός και ο μη εκσυγχρονισμός, δηλαδή σε πρώτη και τελική ανάλυση ο λαός, ο Γκλιγκόρωφ αρνήθηκε από την αρχή. Τα άλλα που λέει η ΕFFIE ότι δεν αισθάνεται ότι έχει σχέση με τον Ελληνικό κόσμο του Μεγάλου Αλεξάνδρου εγώ ως Πόντιος Μακεδόνας δεν τα συμμερίζομαι, ξέρω πολύ καλά από ποιον κόσμο προέρχομαι, σε ποιον ανήκω.

      Delete
  11. Για την οικονομία της συζήτησης θα πρέπει να αναφερθούν ορισμένοι όροι που ήδη κυκλοφορούν: Λέγοντας Μακεδονία του Φιλίππου (Μ.Φ.) εννοούμε ως όνομα του νέου ομόσπονδου Κράτους την περιοχή από τη γραμμή Χασάν - Μελούνας - Μενεξέ και πάνω μαζί με Θάσο και Σαμοθράκη μέχρι το Στρυμόνα με μεταβατική ζώνη από Στρυμόνα μέχρι το Νέστο. Λέγοντας Μακεδονία (Μ.) εννοούμε αυτό που εννοεί η υπόλοιπη υφήλιος. Λέγοντας Ελλάδα (Ε.) εννοούμε το σημερινό κράτος από την γραμμή Λαμίας - Αμβρακικού και κάτω. Η Θεσσαλία ως συνήθως θα πάει με αυτόν που θα πλειοδοτήσει με δημοψήφισμα ενώ η Ήπειρος θα μοιραστεί. Από Νέστο και πέρα είναι χαμένη περίπτωση απλά δεν το έχετε συνειδητοποιήσει (ακόμη).

    Η Μακεδονία του Φιλίππου λοιπόν, θα είναι χαλαρά ομόσπονδη με την Ελλάδα, με ξεχωριστό προϋπολογισμό, κοινοβούλιο, φορολογία, (ίσως πολίτευμα συζητιέται ο Κοκός που από χωρίον εις χωρίον θα επιστρέψει για να δώσει αμέσως στο γιο.) Η άμυνα θα είναι κοινή με την Ελλάδα και επομένως για εκατέρωθεν μετακινήσεις, δεν θα απαιτείται βίζα και φυσικά ούτε διαβατήριο. Το εμπόριο θα είναι ελεύθερο αλλά μέγιστη σημασία θα έχει το ότι η Μακεδονία του Φιλίππου θα είναι ελεύθερη εμπορική ζώνη Ελλάδας, Τουρκίας, Βουλγαρίας, Μακεδονίας και Αλβανίας. Δηλαδή θα επισημοποιηθεί ο ρόλος του Λιμένα Θεσσαλονίκης.

    Τώρα έρχεται το καλό. Από τη στιγμή που στο σημερινό Κράτος θα υπάρξει ασυνέχεια (εδώ παίζει ρόλο ο Κοκός) το χρέος θα σπάσει σε μετοχές και ο κάθε πιστωτής θα αποκτήσει δικαιώματα επί των μεταφορών και συναλλαγών στο νέο ομόσπονδο Κράτος. Επομένως η Ελλάδα θα απαλλαγεί από ένα μεγάλο τμήμα του χρέους ενώ η Μακεδονία του Φιλίππου θα ξεκινήσει με μηδενικό ονομαστικό χρέος αποπληρώνοντας όμως στην ουσία όντας διαθέτοντας ανταγωνιστικό λιμάνι απέναντι στον Πειραιά καθώς και με άλλες επενδύσεις που ήδη ετοιμάζονται.

    ReplyDelete
  12. Κύριε Δήμου,
    Οταν το 1992 η επιπόλαιη ηγεσία του ΥΠΕΞ απέρριψε το σχεδιο Πινέιρο, που ήταν η διανοούμενοί μας, η Ακαδημία Αθηνών, η πανεπιστημιακή κοινότητα, να βγούν και να ενημερώσουν τον λαό ότι αυτή ήταν η μόνη εφικτή λύση. αλλά άφησαν την υπόθεση να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης από διάφορους γραφικούς ακραίους και κυρίως από την ηγεσία της εκκλησίας, με εκείνα τα συλλαλητήρια στην πλατεία Αριστοτέλους με τους Δεσποτάδες παρατεταγμένους στα μπαλκόνια, μιά εικόνα που προβαλλόμενη τότε στα διεθνή κανάλια δημιουργούσε την εντύπωση οτι μας κυβερνούν Αγιατολλαχ της Ορθοδοξίας?
    Οσο γιά τις αντιδράσεις των κομμάτων γιά την γκάφα Μουζάλα, δυστυχώς ο νέος αρχηγός της Ν.Δ. έχασε την ευκαιρία να απαλλαγεί διά παντος από το συγκεκριμένο βαρίδιο.
    με τιμή
    Δ.Σ.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Εγώ κυριε Στεφάνου, δημοσίευσα όπου μπορούσα την γνώμη μου να δεχθούμε την σύνθετη ονομασία (Νέα Μακεδονία). Το αποτέλεσμα ήταν να δεχθώ οχετό ύβρεων (και απειλών) να καταρρεύσουν οι πωλήσεις των βιβλίων μου και να μην με θέλει καμία εφημερίδα για συνεργάτη (έγραφα πια μόνο σε ειδικά περιοδικά: 4Τροχοί και RAM). Να γιατί οι άλλοι δεν μίλησαν...

      Φυσικά τώρα θα είμασταν ευτυχείς με αυτή τη λύση...

      Delete
  13. Ο κύριος Τσίγκας θα λάβει θέση χαρούμενη και που θα αναιρεί το μαύρο των παράξενων ημερών και της προπαγάνδας της πρώτη-φορά-Αριστερά-με-τρέλα-και-κορδέλα. ΣΥΡΙΖΑ: "Η φρικτή λέξη στον ουρανόν εγράφη. Δέντρα τη δαχτυλοδειχτούν, αστέρια την κοιτούνε, επιγραφή την έχουνε τα σπίτια κι είναι τάφοι, ακόμη θα την άκουσαν οι σκύλοι κι αλυχτούνε. Οι άνθρωποι δεν ακούνε;". Πόσα υπέροχα και ήσυχα τσιγάρα κάπνισα παλιά με αυτό το εξαίσιο ποίημα του Καρυωτάκη.

    ReplyDelete
  14. Η ιστορική Μακεδονία είναι στενά συνδεδεμένη με τον Ελληνικό Πολιτισμό. Δεν μπορεί να αποσυνδέεται τόσο ωμά το ιστορικό κομμάτι από το γεωγραφικό. Πιστεύω πως η Ελλάδα πρέπει να ενεργήσει με πολύ πιο αποφασιστικό/τολμηρό τρόπο στο ζήτημα αυτό. Δεν μπορεί ένα κρατίδιο 2 εκατομμυρίων νοματαίων (αλβανοί, σλαβοι, κλπ) να μας περιπαίζει και να μας προσβάλει κατ' αυτό τον τρόπο.

    ReplyDelete
  15. 1. Θυμάμαι πολύ καλά τον χάρτη της Ελλάδας που πρωτογνώρισα στη δευτέρα ή τρίτη δημοτικού (γεν. 1948): το πρανισωπό τμήμα της τότε Γιουγκοσλαβίας που ήταν σχεδιασμένο πάνω από τα ελληνικά σύνορα, περιλάμβανε τη λέξη ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.Είχα, θυμάμαι, απορημένη, ρωτήσει τον πατέρα μου για την όμοια ονομασία αυτής της περιοχής με εκείνην το "διαμερίσματος" του ελληνικού κράτους, και πήρα την απάντηση ότι πρόκειται για γεωγραφικό προσδιορισμό και ότι η Μακεδονία είναι μοιρασμένη... Τα περί Τίτο τα πληροφορήθηκα αργότερα.

    2. Είμαι γέννημα θρέμμα της Θεσσαλονίκης, από γονείς πρόσφυγες Ποντίους. Ουδέποτε θεώρησα τον εαυτό μου "Μακεδόνισσα". Ελληνίδα, Θεσσαλονικιά, Πόντια, μάλιστα. Και έχω τόση σχέση με τον Μεγαλέξανδρο όσο και οι νοτιότεροι και οι βορειότεροι της Θεσσαλονίκης. Δηλαδή καμία. (Και προσωπικά θεωρώ γελοιότητες τα περί βορείων και νοτίων που διάβασα παραπάνω.) Αντίθετα, θεωρούνται εδώ "Μακεδόνες", κάποιες πληθυσμιακές ομάδες που μιλούν τα σλαβομακεδόνικα.

    3. Για το πακέτο Πινέιρο. Ποιος φταίει; Εδώ ίσως υπάρχει η απάντηση. Από συνέντευξη του Πινέιρο, 2007 ("Η Καθημερινή")

    "Γι' αυτό πίστευα ότι για την Ελλάδα ήταν πολύ καλή πρόταση. Το όνομα δεν ήταν Μακεδονία, αλλά Νέα Μακεδονία, και ταυτόχρονα θα της έδινε νομίζω εξαιρετικά σημαντική θέση στην περιοχή. Τα δε Σκόπια δεν ήταν σε θέση να απορρίψουν τη βοήθεια που προσέφερε η Ενωση.

    - Αρα το δέχθηκαν…

    - Θυμάμαι τον Σκοπιανό υπουργό (Εξωτερικών). Τον πίεσα πολύ, του είπα «κοίτα, είναι η ευκαιρία για τη χώρα σου να αναπτυχθεί, να γίνει μια ανεπτυγμένη δημοκρατική χώρα με καλές σχέσεις με τους γείτονές της». Είχε δάκρυα στα μάτια όταν μου είπε «εντάξει, μπορώ να το δεχθώ».

    Στην Ελλάδα, τότε υπουργός Εξωτερικών ήταν ήδη ο κ. Μητσοτάκης, γιατί ο Αντώνης Σαμαράς είχε φύγει. Ωστόσο, είχε πολύ μικρή πλειοψηφία και ο Μητσοτάκης δεν είχε καμία βεβαιότητα ότι θα τον στήριζε η Βουλή στο θέμα αυτό, παρά το ότι συμφωνούσε ότι ήταν καλή λύση. Αρχικά ήταν υπέρ της λύσης αυτής. Ο λόγος που τελικά δεν τη δέχθηκε ήταν αποκλειστικά ότι ήταν πεπεισμένος ότι δεν θα τον στήριζε η πλειοψηφία στη Βουλή, φοβήθηκε ότι θα έπεφτε η κυβέρνηση, άλλωστε είχε πολύ μικρή πλειοψηφία."
    http://www.kathimerini.gr/308449/article/epikairothta/politikh/nea-makedonia-opws-leme-nea-yorkh

    ReplyDelete
    Replies
    1. Πολύ αξιόλογο σχόλιο. Ευχαριστούμε!

      Delete
  16. Τα τελευταία χρόνια όταν νομίζουμε ότι κερδίζουμε χάνουμε (Μακεδονικό, εκλογή ΣΥΡΙΖΑ, Δημοψήφισμα για το Μνημόνιο) και όταν νομίζουμε ότι χάνουμε (χρεοκοπούμε, υποχωρούμε παρά το ΟΧΙ του 61%, δεχόμαστε να φρουρούν τα σύνορά μας ευρωπαϊκές και διεθνείς δυνάμεις) τότε κερδίζουμε περισσότερα από όσα καταλαβαίνουμε.

    Μακάρι να παίζαμε τα χαρτιά μας σωστά!

    ReplyDelete
  17. Η ζωη προχωραει και εμεις ειναι σαν να μενουμε κολλημενοι σε παιδικα τραυματα.
    Ποσο πιθανο ειναι να αλλαξουν τα συνορα μας αν δεχτουμε για τα Σκοπια την ονομασια Μακεδονια;
    Ποια θα ειναι τα επακολουθα;

    ReplyDelete
  18. Εχουμε παιξει και συνεχιζουμε να παιζουμε το παιχνιδι της "ονομασιας" τοσο μαλακισμενα, που θα βρεθουμε ν'απολογούμαστε κιολας!
    Βρε ποιος το χεζει το πολιτικο σκελος, το οικονομικο ηταν το θεμα στο οποιο επρεπε να πιεσουμε και να μην κωλυσιεργουμε! Και ναι μεν συμφερει την Αμερικη να υπαρχουν συνεχως τετοιες "πληγες", αλλα ειμαστε τοσο κοντοφθαλμοι που τα καταφεραμε και μονοι μας χωρις κανεναν δακτυλο!

    Απο κει και περα, οι αλλοι επαιξαν το παιχνιδι τους με εξαιρετικες δημοσιες σχεσεις, κινηθηκαν γρηγορα, κι οσους τσαμπουκαδες κι αν καναμε εμεις κατοπιν εορτης, ηταν μονον αυτο: τσαμπουκαδες. Εδω στους Ολυμπιακους αγωνες το φαγαμε αμασητο, οσο η ελληνικη επιτροπη σαλονιαζόταν ανενόχλητη, και θα παρουμε "πισω" το "κατοχυρωμενο" τους ονομα?

    Ας ωριμασουμε πρωτα και μετα βλεπουμε αν η Ιστορια θα μας δωσει 65η ευκαιρια... ή θα μάθουμε και "φυρομέζικα" για να συνεννούμαστε με τους άσπονδούς μας γείτονες!

    ReplyDelete
  19. Τελικά είμαστε τραγικοί σαν λαός, το μη θέμα του Μακεδονικού το χάσαμε πριν από 20 χρόνια και επειδή ο Καμμένος θέλει να εκβιάσει τον Τσίπρα, για να αποκτήσει περισσότερη εξουσία!, σπαταλάμε φαιά ουσία πόσο μάλλον που κατά πάσα πιθανότητα οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛΟΠ μας οδηγούν εκτός Ευρώπης θεσμίκα...

    ReplyDelete
    Replies
    1. Αν αγνοήσουμε τις λεπτομέρειες της ακοίμητης θεωρίας του Einstein περί Γλαρόσουπας και εξετάσουμε κάτω από ένα ευρύτερο πρίσμα τα πειραματικά δεδομένα, θα δούμε τα εξής. Ο μεν επιβιβάζεται στα ελικόπτερα μας και μασουλάει κανένα γαριδάκι πάνω στα 3000ft και παριστάνει τον περιπλανώμενο αρχιστράτηγο· και ο άλλος γκαζώνει με το τρίκυκλο καθημερνά προς το μέγαρο -καθημερνών χαμώνε κοιμητήρι- και υγραίνει εκεί πέρα τα πούρα και βαυκαλίζεται με την απάνθρωπη σύλληψη της τελειωμένης αξιόπρεπειας του· ότι αξίζει περισσότερο από ένα παιδάκι νηστικό της Αφρικής. Αυτοί συνεχίζουν την παραμονή μας στο αυτοκρατορικό και δολοφονικό ευρώ. Αυτοί μάλλον είναι αδύνατο να μας οδηγήσουν εκτός της σκληρής Ευρωζώνης. Πιο πιθανό εγώ βλέπω να βγάλουν ελεύθερους σκοπευτές στους δρόμους. Και να πυροβολούν και να μας καταρρίπτουν αποθαμένους και να μας θάβουν σε μαζικούς τάφους, μαζί με αδειανές συσκευασίες πακοτινιών, δρακουλινιών, γραβάτες, αποτσίγαρα και γλάρους.

      Delete
  20. Το μακεδονικό ως πρόβλημα δεν υφίσταται. Το όλο θέμα που έγινε ντόρος αυτές τις μέρες, ξεκίνησε από τον εθνοκαπιλο ακροδεξιό καμμένο, που για άλλη μια φορά έδειξε τον λαϊκισμό στο έπακρο μη έχοντας αντίληψη της πραγματικότητας. Ο Διονύσιος σολωμός έλεγε το εθνικό είναι το αληθές.Ελπίζω κάποτε να το καταλάβουν αυτό οι έλληνες.

    ReplyDelete
    Replies
    1. ψευτομακεδονία23 March, 2016 13:17

      Μετά το 01:26:00, μελλοντικέ, ντροπαλέ αναγνώστη, για να γελάσεις: το όνομα των Σκοπίων που προτείνουμε και λύνουμε το πρόβλημα και φεύγουμε για άλλα περιβόλια να ξεριζώσουμε μαρούλια τρυφερά.

      Delete
  21. Αντιλαμβάνομαι ότι αυτά που είπα δεν αρέσουν. Αν όμως κοιτάξετε έναν επικαιροποιημένο χάρτη θα διαπιστώσετε ότι σαν το κοκκινισμένο σύνορο της Βορείου Κύπρου, αναπάντεχα ξεπήδησαν πολλά παρόμοια: Κόσοβο, Κριμαία, Γεωργία, Συρία, Ιράκ. Θα μου πείτε ότι όλα αυτά είναι ειδικές περιπτώσεις. Μα έχετε γίνει κι εσείς ειδική περίπτωση. Σας είχε βγάλει πρώτη η Μέρκελ στον τάκο ως ειδική περίπτωση χρέους, αν το θυμάστε. Τώρα είστε ειδική περίπτωση hot spot. Σας καδράρουν αριστοτεχνικά για τα προσεχώς.

    Το δέλεαρ της απομείωσης χρέους με το μηχανισμό που προείπα είναι μεγάλο. Θα το χωνέψουν και τα κοινοβούλια των πιστωτών αλλά και τα λεφτά τους θα πάρουν στο πολλαπλάσιο σε βάθος χρόνου. Απλά πρέπει να σπάσει κι ένα αυγό. Το Μακεδονικό αυγό.

    Κι αν κάποιος δηλώνει <> μικρή σημασία έχει. Άλλοι τόσοι δηλώνουν Μακεδόνες και λατρεύουν λ.χ. τον Ιβάν Σαββίδη που *διατάζει* τον Κοντονή να τιμωρήσει τα θύματα και ο Κοντονής υπακούει παρόλο που δέχεται απειλές από συνδέσμους ότι θα μαυρίσουν μονοκούκι τον ΣΥΡΙΖΑ. Τόσος πανικός. Γιατί; Μα γιατί στην Ειδομένη γίνονται πράματα και θάματα και είδηση δεν παίρνετε. Και δεν εννοώ τα χαρτάκια να περάσουν οι πρόσφυγες απέναντι. Μιλάω για απευθείας συνεννοήσεις.

    Και σας παρακαλώ έχετε το θάρρος για μια φορά στη ζωή σας να πείτε τα πράγματα με το όνομά τους. Η Μακεδονία ήταν το κέρδος των πολέμων του 1912-13. Υπάρχει μια λέξη για τα πολεμικά κέρδη σε κάθε γλώσσα: Λάφυρο. Ποιοι <>; Οι Σέρβοι, Εβραίοι, Τούρκοι, Αλβανοί, Αρμένιοι που ζούσαν εκεί; Όχι βέβαια. Και το νεοελληνικό κρατίδιο ως σε λάφυρο συμπεριφέρθηκε στους εκεί πληθυσμούς με επιδόματα π.χ. για δυσμενείς μεταθέσεις στις <> που δίνονταν σε Πελοποννήσιους και Κρητικούς, διοικητές, παπάδες, δασκάλους και χωροφύλακες. Να εξελληνίσουν με τη βία τον κοσμάκη.

    ReplyDelete
  22. Ενδιαφέρουσα η παρατήρηση του σεβαστού Παπαδόπουλου. Δηλαδή αν την ανοίξουμε (νιώθοντας την υγεία του οργανισμού μας καθεμιά με τις δικές της αισθήσεις) βλέπουμε: αν κάποιος έχει για φταίχτη τον λαό, τότε ρίχνει το φταίξιμο στο γεγονός της αγράμματης και της ειρηνικής ζωής σκέτα - και ο ίδιος αποκαλύπτει επίσης, ότι θα νιώσει καλά μόνο αν τη ζωή εξοντώσει. Αδύνατο! Δεν μπορεί και να φονεύει και να νιώθει υγιής! Και φονεύει περισσότερους. Η εκμεταλλευτική μανία. Βλέπουμε την αντίφαση σε σχόλια αποτυπωμένη. Ο μπλογκερ αποκάλυψε εδώ, ότι οι εταιρίες χαρτάκια μοιράζουν και αργότερα τα χαρτάκια παίρνουν αξία - άρα; πρέπει να προσέξω! Τι θα κάνω αν μία (άγνωστη στον Διονύσιο Σολωμό) κατσίκα της Αλαμπάμας με έχει γραμμένη σε ένα χόρτινο χαρτάκι και μηρυκάζει την αγωνία εξαργύρωσης μου; Το θέμα μου: να προστατέψω την πατρίδα μου από τις ορέξεις των διευθυντών και των κατόχων των μετοχών και των παρατρεχάμενων διοικητάδων. Σιγά μην κλάψω - σιγά μη φοβηθώ.

    ReplyDelete
  23. Ας πω και γω την αποψη μου μηπως και προσθεσω κατι καινουριο. Τονιζω οτι με το γενικο πνευμα του αρθρου και των πολλων σχολιαστων συμφωνω απολυτα. Στις λεπτομεριες τα χαλαμε.

    Υπαρχουν αρκετες περιοχες στις Σερρες, Κατερινη, Καβαλα κτλ που ηταν παντα ελληνοφωνες. Ειδικα για τις Σερρες ειναι ξεκαθαρο που βρισκονται τα "σλαβοχωρια" (καλυπτουν τον μισο νομο) σημερα και αυτο δεν εχει αλλαξει σε σχεση με τους ευρωπαικους εθνολογικους χαρτες του 1910.

    Δευτερον φαινεται να υποννοειτε μερικοι οτι οι σλαβοφωνοι ειναι αυστηρα σλαβικης συνειδησης, βιολογιας και πολιτισμου. Προκειται για χοντροκομμενη γενικευση. Ενδεικτικα αναφερω διασημους σλαβοφωνους οπλαρχηγους του '21 και του μακ. αγωνα: Κοττας,Κούπτιος,Γάτσος,Γκιώτας "Γκονος",Νάτσης-Γεωργιου. Ενας απο αυτους (δεν θυμαμαι ποιος) την ωρα που τον τουφεκιζαν στο αποσπασμα φωναξε ζητω η ελλαδα-ελευθερια ή θανατος...στα βουλγαρικα!

    Τριτον και κλεινω, η αναμειξη μεταξυ ελληνικων φυλων αναμεταξυ τους ξεκινησε ηδη απο τους ελληνιστικους χρονους και επι βυζαντιου οι αυτοκρατορες εστειλαν παρα πολλους σλαβους στις πυκνες ελληνοφωνες περιοχες της Μ.Ασιας φερνοντας παραλληλα νοτιο-ελλαδιτες στη μακεδονια.

    Ο ισχυρισμος λοιπον οτι εσεις οι μη ντοπιοι δεν ειστε μακεδονες ισχυει και για τη ντοπια γιαγια μου...ισως να ηρθε εκει 4-5 αιωνες νωριτερα απο την πελοποννησο..

    Υ.Γ. Η μητερα του Θεμιστοκλη και ο γαμπρος του Μιλτιαδη ηταν Θρακες (μη Ελληνες). Τοτε ηταν της μοδας για Αθηναιους να παντρευονται Θρακες. Απο κει πηραμε αλλωστε και τον Βακχο, που μας οδηγησε τελικα στο θεατρο.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Relative atomic mass20 March, 2016 10:52

      Γιατί να σκεφτώ ότι ένας άνθρωπος του 1910 ήταν της σλαβικής, ή της ετέρας συνειδήσεως; Τον γνώρισα τον άνθρωπο αυτό; Τον ρώτησα; Μου αποκρίθηκε; Θα πρέπει να έχω σοβαρό λόγο καταφυγής μου σε διερωτήσεις και απορίες παρόμοιες.

      Delete
    2. κ.Lagopoulos."φαινεται να υποννοειτε μερικοι οτι οι σλαβοφωνοι ειναι αυστηρα σλαβικης συνειδησης, βιολογιας και πολιτισμου"
      Δεν έχω προσωπική άποψη. Καθόλου. Αυτό που μου έχουν πει είναι ότι οι άνθρωποι έχουν εθνική συνείδηση ταυτόχρονα "Μακεδόνα" (όχι σλαβομακεδόνα) και "Έλληνα" -όπως ο Ποντιακής καταγωγής είναι και Πόντιος (χωρίς να είναι... Τούρκος) και, συγχρόνως, Έλληνας.

      Delete
    3. Δεν ειμαι απολυτα σιγουρος οτι σας καταλαβα κ.Εφη -διορθωστε με αν "δεν το πιασα". Πιστευω κατ'αρχην οτι δε διαφωνουμε καπου αλλα με συμπληρωνετε. Αν το σχολιο μου ηταν για εσας θα εγραφα ακριβως κατω απο το σχολιο σας.

      Ειναι λαθος καποιος να εχει εθνικη συνειδηση ταυτοχρονα της φυλης και του κρατους γιατι ολοι ειμαστε πολιτικα (και πολιτιστικα αν θελετε) υποκατηγοριες του ιδιου "εθνους".

      Αλλα ειναι ενα απολυτα δικαιολογημενο λαθος καθως αυτες τις εννοιες τις μαθαινουμε αργα κα οι ανθρωποι για τους οποιους μιλαμε ειναι (οσοι ζουν) γυρω στα 85-95 χρονων περιορισμενης μορφωσης.

      Παντως συνυπογραφω και συγχαιρω ολους οσους δεν εχουν αποψη για κατι που νιωθουν πως δε γνωριζουν. Και γω σε αυτα που λεω εχω ενα βαθμο βεβαιοτητας 70%. Συγχωρειστε με και διορθωστε με οσοι εχετε καποια παραπανω εμπειρια.

      Υ.Γ. Επαναλαμβανω στο πολιτικο σκελος του αρθρου για το σημερα συμφωνω 100% με τον κ.Δημου και ελπιζω να μην πεταω την μπαλα στα αποδυτηρια με την παρεμβαση μου.

      Delete
  24. Σήμερα έμαθα δυο χρήσιμα πράγματα:

    1. Η αναγωγή της ονομασίας του "μέρους" στο "όλον" είναι απολύτως επιτρεπτή. Έτσι ευχερώς κάποιος είναι απολύτως επιτρεπτό να αποκαλέσει ένα "προβολέα αυτοκινήτου" απλά "αυτοκίνητο" αφού κάτι τέτοιο αφενός καμία απολύτως σύγχυση δεν προκαλεί και αφετέρου είναι λεξικογραφικά ορθότατο ... Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο δεν τρέχει κάστανο να αποκαλέσει κάποιος μια γεωγραφική περιοχή πχ την Μακεδονία του Βαρδάρη, απλά Μακεδονία - αφού δεν πρόκειται παρά για έναν γραμματικά αποδεκτό και , φυσικά, γεωπολιτικά ουδέτερο όρο.

    2. Το άγαλμα του έφιππου πολεμιστή (ο οποίος ΔΕΝ είναι ο Μέγας Αλέξανδρος βεβαίως, βεβαίως ...) στην κεντρική "Πλατεία Μακεδονίας" των Σκοπίων δεν υποκρύπτει απολύτως καμία αλυτρωτική διάθεση από μέρους των Μακεδόνων του Βαρδάρη και είναι αμέτοχο γεωπολιτικά ... όπως άλλωστε και ο "Ηλιος της Βεργίνας" ο οποίος κακώς απαιτήθηκε να αφαιρεθεί ως κυρίαρχο σύμβολο από την σημαία των Μακεδόνων(1) από τους εθνικιστές Μακεδόνες(2).

    (1) = Πολίτες της Δημοκρατίας της Μακεδονίας.
    (2) = Αυτοπροσδιοριζόμενους ως πολίτες του μονομερώς, ενάντια σε κάθε έννοια καλής γειτονίας και καταχρηστικά αποκαλούμενου - από τις ελληνικές αρχές - "Γεωγραφικού Διαμερίσματος της Μακεδονίας".

    ReplyDelete
  25. "Φωνάζουν οι κακόμοιροι οι Βλάχοι ότι δεν είναι Ρουμάνοι, πως δεν θέλουν να είναι τίποτα άλλο παρά Έλληνες." 1908, Ίων Δραγούμης
    "Οι χωριάτες θέλουν να είναι Έλληνες, και τόσο το θέλουν που σεις (οι Βούλγαροι) τους ονομάζετε με καταφρόνια Γραικομανείς" Ίων Δραγούμης, Μαρτύρων και Ηρώων αίμα, 1907

    ReplyDelete
    Replies
    1. Ωραίος άνθρωπος (ρωτήστε και την Μαρίκα Κοτοπούλη ή την Πηνελόπη Δέλτα) αλλά όχι η πιο αξιόπιστη αναφορά σε εθνοτικά θέματα...

      Delete
    2. Ασφαλώς και διαφωνώ, και ωραίος άνθρωπος ήταν και αξιόπιστος, πολύ πιο αξιόπιστος από αυτούς που τον κρίνουν με ψυχαναλυτικά κριτήρια, όποιος θέλει μπορεί να ανατρέξει στα βιβλία του, φθηνά είναι, και να το διαπιστώσει

      Delete
  26. Σωστά κάποιος είπε ότι η ελληνική Μακεδονία θέλει την αυτονομία της και την Ένωσή της με την μητέρα Γερμανία, γιατί, αυτά γίνονταν το 1821 ενώ τώρα, στα 1915 όλοι θέλουμε τους πρόσφυγες, κι εμείς οι Μακεδόνες και εσείς οι Έλληνες σκοπιανοί που κρατάτε τη ροδιά από τα λέπια και νομίζετε ότι η οθόνη του μούγκα είναι επίπεδη. Όχι, κύριοι, θα γίνει της Αγιάς Σοφιάς, με τα ληγμένα και ζεστά, κάμερες και κρεμμύδι, μουσικούς και Μενεγάκη. Όχι κύριοι. Δεν πρέπει. Θέλουμε χωροφύλακες, θέλουμε το 1915, του Βαλκανικούς. Το μέλλον μας. Να μας κλέψουν τα πρόβατα, την πατρίδα, το μαλλί. Το όνομα! Και μετά, χωρίς όνομα; Με το σκοπιανό Πολύφημο αγκαλιά και σεξ; Χα! Να ζήσετε!

    ReplyDelete
    Replies
    1. ΧαΧαΧαΧα. Αριθμοί, χρονολογίες, ροδιές, λέπια, ληγμένα, ζεστά, κάμερες, κρεμμύδια, μουσικοί. Η αγία Σοφία στο κιγκλίδωμα. Χα! Μα είμαστε η επανάσταση μας. Ας πυροβολήσουν ένα λαό ενωμένο.

      Delete
  27. Αναλογίζομαι πόσο καλύτερα θα ήταν σήμερα η χώρα αν οι πολιτικοί μας είχαν λίγο από το ανοιχτό, συγκροτημένο και εύστοχο μυαλό του κυρίου Δήμου. Είναι ο μόνος που πληροί 100% τα κριτήρια μου για πρωθυπουργός της Ελλάδος.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Ααααχ... το ανοιχτό, συγκροτημένο και εύστοχο μυαλό του κ. Δήμου είναι, αλίμονο, σταγόνα στον ωκεανό του ελληνικού λαού. Μικρό δείγμα του οποίου συναντάμε και εδώ... Ακριβώς η ιστορία του κ. Δήμου δείχνει πόσο βαθιά νυχτωμένος είναι ο ελληνικός λαός. Κάθε φορά που γράφει κάτι σωστό και λογικό, πέφτουνε να τον φάνε. Και, όπως είναι φυσικό, οι πολιτικοί άγονται και φέρονται από τον λαό στη δημοκρατία. Η οποία, ξανά μανά αλίμονο, είναι το καλύτερο δυνατό πολίτευμα.

      Delete
  28. Συγγνώμη ρε παιδιά, να καταλάβω κι εγώ δηλαδή ποια είναι η σκοπιμότητα μιας τέτοιας συζήτησης. Δεν πιστεύω να νομίζει κανένας πως η αποδοχή μιας κοινής ονομασίας θα δημιουργούσε αυτομάτως και κοινότητα συμφερόντων. Άντε το πολύ να γλιτώναμε από το γελοίο θέαμα μιας ακόμα χαρακτηριστικά νεοελληνικής κοκορομαχίας. Ούτε η επίσημη αποκήρυξη του επάρατου Macedonia εμπόδισε τους δικούς μας φοροφυγάδες να τη μετατρέψουν σε ιδιότυπη ελληνική βιομηχανική επαρχία, ούτε μια υποθετική αποδοχή του θα εμπόδιζε το κλείσιμο των συνόρων στο τουριστικό γραφείο διακίνησης λαθρομεταναστών «Ξενία Ελλάς». Εδώ φάγαμε πόρτα μέχρι κι από τους Σέρβους «ορθόδοξους αδερφούς». Και οι Βρετανοί στο κάτω κάτω συνεχίζουν να οδηγούν ανάποδα ενάντια σε όλο τον κόσμο χωρίς αυτό να τους δημιουργεί προβλήματα επικοινωνίας – και στην τελική δεν τους νοιάζει κιόλας. Η αναγωγή του συγκεκριμένου «προβλήματος» σε προσφιλή μας γλωσσικά-ιστορικά ζητήματα καλύπτει απλώς τη διαχρονική ένδεια πολιτικού στοχασμού.

    I am the walrus

    ReplyDelete
    Replies
    1. Σκοπιμότητα; Εννοείτε αν θα λύσουμε εδώ το Μακεδονικό; Μα καμία από τις συζητήσεις που γίνονται στα μπλογκ δεν έχουν πρακτική σκοπιμότητα. Απλώς ανταλλάσσουμε γνώμες, ξεκαθαρίζουμε έννοιες, μαθαίνουμε πράγματα. Δηλαδή, όταν συζητούσαμε για τους προσφυγες, τον Λαζόπουλο ή τον Τσίπρα - ποια ήταν η σκοπιμότητα;

      Delete
  29. Καλύπτει την ανυπαρξία κράτους που να εξυπηρετεί τα εθνικά συμφέροντα και να πράττει σύμφωνα με τις Ελληνικές παραδόσεις, τα λέει ο Ίωνας Δραγούμης από τον περασμένο αιώνα

    ReplyDelete
  30. Το Ελλαδίτικο μόρφωμα περιλαμβάνει μόνο τις περιοχές της εποχής του Καποδίστρια. Κρήτη, Πελοπόννησος, Στερεά και νησιά του Αργοσαρωνικού. Μέχρι εκεί είστε.

    Ομολογουμένως υπήρξατε δραστήριοι από το 1820 έως και το 1920. Εκατό χρόνια ακριβώς. Ιστορικές συγκυρίες αλλά βασικά αδράνεια Τούρκων, Βουλγάρων και Μακεδόνων σας επέτρεψαν πλιάτσικο και λαφυραγώγηση.

    Από τη στιγμή όμως που οι άλλοι έπαψαν να είναι αδρανείς, συναντήσατε και τα πρώτα εμπόδια. Δεν είχε καθόλου άδικο ο Τσακαλώτος που ξεκίνησε τη ‘Λευκή Περιστερά’ και τον ‘Πύραυλο’ από το Ταίναρο γιατί ήξερε ότι στο Γράμμο θα χρειαστεί Ναπάλμ. Ενώ κάτω χρειάστηκε μόνο ρουφιάνους. Δηλαδή Ελλαδίτες.

    Τώρα; Τώρα Αιγαίο, γκρίζες ζώνες, Θράκη, ΑΟΖ, χρονομερίδια. Και το Καστελόριζο, φυσικά. Και άλλα, και άλλα. Ψαχτείτε και για τίποτε ψιλά για αποζημιώσεις. Οι οποίες θα ζητηθούν. Αλλά στο σωστό δικαστήριο κι όχι στα στημένα τα δικά σας. Τα οποία ουδείς έξω εμπιστεύεται.

    Και τώρα, με αφορμή αυτό το Επίμονο Χρέος, είναι ώρα να αντικρίσετε το πεπρωμένο σας. Και τι Χρέος! Πήρατε πολύ στα αψήφιστα την προτροπή του 2009 των Γερμανών.

    Η δε κατσίκα στην Αλαμπάμα, αντίθετα από εσάς, τον ορθό λόγο τον χρησιμοποιεί. Δεν τον έχει μόνο για αισθητική αυτο-απόλαυση. Γι’ αυτό και σας έχει κόψει σε μετοχές μετρώντας γονιμοποιητικά και σωστά. Και μάλιστα σε φόρμα bestemt που η νεοελληνική γλώσσα σας δεν διαθέτει. Οπότε αναγκαστικά περιορίζεστε σε φιλοσοφικές γενικούρες και δεν έχετε ιδέα κάθε στιγμή γιατί πράγμα μιλάτε.

    ReplyDelete
    Replies
    1. clotho lachesis atropos. Χρησιμοποιείτε το δεύτερο πληθυντικό. Αλήθεια, ποια είναι η εθνικότητά σας; δείχνετε να γνωρίζετε πολύ καλά τη γλώσσα μας.

      Delete
    2. Καλά στέφανα...

      Delete
  31. death dealer ωραίο αλλά τεράστιο το υπερρεαλιστικό παραλήρημά σου - κι εντελώς άσχετο με το θέμα. Αν το δημοσιεύσω και αυτό θα γίνει το μπλογκ ανθολογία υπερρεαλιστικής ποίησης...

    ReplyDelete
  32. Τι σημασία έχουν τα ιστορικά στοιχεία - τι υπήρξε πριν διακόσια ή δύο χιλιάδες χρόνια; Σήμερα, μετά την συμφωνία της Δ.Α.Σ.Ε. (Διάσκεψης για την Ασφάλεια και Συνεργασία στην Ευρώπη) που και εμείς έχουμε συνυπογράψει ισχύει η αρχή του αυτοπροσδιορισμού - δηλαδή οι λαοί αυτοπροσδιορίζονται. Αν νιώθουν Έλληνες είναι Έλληνες. Αλλιώς θα έπρεπε να εγείρουμε αξιώσεις και για την Σικελία, που κάποτε την ονόμαζαν Magna Grecia - Μεγάλη Ελλάδα.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Η αλά καρτ ανασυρόμενη ιστορική μνήμη και η κατά περίπτωση μεταβολή θέσης για την αξία της - πάντα καταπώς συμφέρει την εξυπηρέτηση των εμμονών μας- είναι πραγματικά συγκλονιστική, αντάξια μιας εφηβικού σφρίγους πνευματικής συγκρότησης.

      Delete
    2. Το συμπέρασμα του είναι ότι δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις την λογική του. Σου λέει: "νιώθω Έλληνας". Νιώθεται με τις αισθήσεις μας η ελληνικότης; Δεν νιώθεται. Δεν σου λέει καν: "νιώθω καλά που/να είμαι Έλληνας". Δεν σε διευκολύνει, ούτε σε βοηθάει να καταλάβεις. Και εσύ τον πιστεύεις και παραδίνεις το νου σου και σε λιανίζει. Τέτοιες παγίδες συναισθάνεται πέντε χιλιάδες στο δευτερόλεπτο και ενίοτε και στις αναρτήσεις τις εκθέτει (γιατί συνήθως παγιδεύσεις διακινούνται στην κοινωνική ζωή - η εκμετάλλευση - ο νόμος της ζούγκλας). Στίρνερ. Έχεις υπόψη τον Στίρνερ; Μαθαίνουμε τον Στίρνερ και ξεχνάμε το ζήτω. Αλλά μπορούμε να κάνουμε τα δικά μας. Όπως η Γαρμπή στο Ξυπόλυτη χορεύω ("χαζογελάω και κάνω τρελά όπως κάνεις και εσύ").

      Delete
  33. "Εμείς" και "εσείς"
    ------------------------

    Η βασική διαφορά ανάμεσα αφενός στον πατριωτικό και αφετέρου στον εθνικιστικό λόγο είναι ότι ο πρώτος δεν εύχεται να πάνε στο διάολο οι πατριώτες και οι πατρίδες των άλλων.

    Αντίθετα, ο εθνικιστικός λόγος είναι επιθετικός, μισαλλόδοξος και επιχαίρει (κουνώντας δασκαλίστικα το... δάκτυλο) για τα βάσανα που υφίστανται οι πατρίδες των άλλων.


    Μετά τιμής,
    Κάπα

    ReplyDelete
    Replies
    1. kapa kapa kapa η Τουρκία φτιάχνει στο Akkuyu ένα πυρηνικό πλάντι, υπό τον γενικό τίτλο Ακούω να λες...και η περιοχή θα δώσει σεισμό καλό σεισμό σωστό...και η Μεσόγειος θα γίνει μία απόβλητη. Δεν έχω μέσα μου εθνικισμό ή πατριωτισμό. Με ενδιαφέρει... αυτά...ε, αυτά...να τα χρησιμοποιώ, αν μπορώ, με τρόπο να μην αρχίζει ένας πόλεμος...να σταματούν οι πόλεμοι...και νιώθω ότι πρέπει να φυλάγομαι και από αυτά...ε, αυτά. Νιώθω, νιώθω. Αφού δυσφορώ, όταν σκέπτομαι πόσο καταστροφικά ίσως χρησιμοποιηθούν, νιώθω λοιπόν ότι στην πραγματικότητα του σώματος, όλα αυτά, τα αντιανθρώπινα, του εκμεταλλευτικού φανατισμού, της οικονομικής οργάνωσης οι μεταμορφώσεις, (εθνικισμοί, πατριωτισμοί, ευρώ), με βλάπτουν. Ζω. Δεν νιώθω -νιώθω, νιώθω- αμέσως τι αληθινά ο κίνδυνος είναι; Δεν βλέπω και το παράθυρο του Δεσποτόπουλου και δεν είμαι εγώ που απορώ: τόσο φως για τόσο σκοτεινά πράγματα; Δεν θα μου έλεγε, αν τον ρωτούσα: τόσο φως...για τόσο σκοτεινά - δεν θα μου έλεγε: κοίταξε, παιδί μου· εμείς ζούσαμε και η ζωή δεν ήταν εύκολη στις εποχές της εκμετάλλευσης; Αυτός ήταν υπέρμαχος άποψης που ο Πλάτωνας δεν ήταν φασίστας. Αν όμως πίστευε ακριβώς το αντίθετο...κι αν η γνώμη του, εκτιμώντας ο ίδιος όλες της ζωής τις προοπτικές...γέλιο που θα έκανε! Το υποστηρίζει. Όμως υποστηρίζει εκείνο που αληθινά πιστεύει...ή μήπως χαλαρώνει με μία μεταμόρφωση και διασκεδάζει; Εκτιμώντας με ακρίβεια του εχθρού όλες τις φυαλότητες και τις δυνατότητες. Τι κίνδυνο ένιωθε ο Δεσποτόπουλος τότε που ζούσε; Το σκέφτηκε ποτέ το Akkuyu; Προβληματίζομαι.

      Delete
    2. Χα χα χα!!!

      Ανεπανάληπτε "Σαλτάρω"!!!

      Delete
  34. Το συνθετο ονομα κατα την γνωμη μου θα επρεπε να ειναι "Σλαβομακεδονια" και οχι "Νεα Μακεδονια".

    Οι Σκοπιανοι ειναι Σλαβικα φυλα που ηρθαν στην περιοχη γυρω στον 10ο αιωνα μ.Χ. και βεβαια καμια σχεση δεν εχουν με τους αρχαιους Μακεδονες που ηταν αποδεδειγμενα πια απο την επιστημονικη ερευνα Ελληνες.

    Το οτι οι παντες πλεον τους αποκαλουν σκετα "Μακεδονια" οφειλεται (και αυτο!) στους παντελως αχρηστους πολιτικους μας.

    ReplyDelete
  35. Έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα σήμερα η ονομασία της χώρας «Δημοκρατία της Μακεδονίας» είναι η πλέον «ουδέτερη», ρεαλιστική ονομασία για τη γειτονική χώρα, όταν μιλάμε για «τεχνικές λύσεις». Το πολιτικό πρόθεμα «Δημοκρατία της», περιγράφει πολιτική-κρατική οντότητα.

    Στην διεθνή χρήση το πρόθεμα «Republic of» αποτελεί την ιδανική λύση που περιγράφει επ’ ακριβώς κρατική-πολιτική οντότητα μιας ανεξάρτητης χώρας που δεν έχει καμία πολιτική σχέση με περιοχές στις γειτονικές χώρες, γιατί πολύ απλά είναι γεωγραφικές «Μακεδονίες» (Βουλγαρία, Αλβανία) ή γεωγραφικές-διοικητικές περιοχές (Ελλάδα). Δεν αποτελούν αντίστοιχες πολιτικές-κρατικές οντότητες όπως π.χ. Ομοσπονδίες ή αυτόνομες περιοχές, με ίδια ονομασία ούτε στην Ελλάδα, ούτε στη Βουλγαρία ούτε στην Αλβανία.

    Στη χώρα μας είναι απλά διοικητικές Περιφέρειες που περιγράφουν ακριβώς τη διοικητική διαίρεση στη Βόρεια Ελλάδα με πολιτικό-γεωγραφικό πρόθεμα όπως οι «Περιφέρεια Δυτικής Μακεδονίας», «Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας», «Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας», που διαχωρίζει τη κρατική οντότητα στη γειτονιά μας. Ξεκάθαρα δεν μπορεί να υπάρχει καλύτερη λύση ως έχει όπως είναι ακριβώς τώρα.

    Η συζήτηση-πρόταση δήθεν «υποχώρηση» της Ελληνικής πολιτικής περί γεωγραφικών προσδιορισμών όπως για Βόρεια ή Άνω Μακεδονία λογικά γεννούν το συνειρμό ότι υπάρχει Νότια ή Κάτω Μακεδονία «διαιρεμένη». Αναλυτικά αυτόματα ο οποιοσδήποτε μη υποψιασμένος, λογικός άνθρωπος, θα σκεφτεί- αναρωτηθεί: Γιατί η Βόρεια και η Νότια Μακεδονία είναι χωρισμένη; Μήπως όπως το Βιετνάμ ή η Κορέα; Μήπως πρέπει να είναι «Ενωμένη»; Δεν είναι τυχαίο ότι ο αλυτρωτισμός στη χώρα μας σχετικά με τη Βόρεια Ήπειρο ονειρεύεται «ένωση» με την Ήπειρο με τη «Μητέρα πατρίδα», την Ελλάδα.


    Τα παραπάνω είναι αποσπάσματα από τις ώριμες και διορατικές θέσεις Ουράνιου Τόξου του πολιτικού κόμματος των εθνικά Μακεδόνων στην Ελλάδα, 27 Μαρτίου 2009.

    http://www.vinozito.org/news/2009
    /march27_g.asp

    ReplyDelete
  36. Τί άλλο θέλετε από τους Έλληνες; Nα ανοίξουμε λάκκο και να θαφτούμε μόνοι μας; Και την διοίκηση της ανατολικής Μεσογείου χάσαμε και από παντού φύγαμε, και τί κατάφεραν οι άλλοι; Oι Τούρκοι αφου μετέτρεψαν όλη την Μικρά ασία σε τενεκεδούπολη-αφήστε τα projects και την Tourkish airlines- αποδεικνύουν για μια ακόμη φορά ότι είναι ανίκανοι να ηγηθούν και να διοικήσουν, οι δε υπόλοιποι λαοί βολοδέρνουν σαν την Ελλάδα ανάμεσα στις άλλες χώρες ζητώντας πότε επενδύσεις, πότε χρήματα, πότε εισόδους σε οργανισμούς και πότε διευθέτηση συνόρων

    ReplyDelete
  37. @Nikos Dimou
    2016-03-19T08:27:00+02:00

    > Ο πληθυσμός αυτής της περιοχής ήταν τόσο ανάμικτος (έλληνες, τούρκοι, εβραίοι, σλάβοι, αλβανοί, κλπ) που έδωσε το όνομά του σε μία ανάμικτη φρουτοσαλάτα στην ιταλική και γαλλική κουζίνα.
    >

    Αντιγράφω παλιότερο σχόλιό μου στο Protagon:

    Όχι ακριβώς.

    Macedonia

    French Macédoine "mixed cut fruit or vegetables" is early 19c., said to be a reference to the diversity of people in Alexander's empire.

    Το Μακεδονικό Ζήτημα εμφανίστηκε στο δεύτερο ήμισυ του 19ου αιώνα.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Λύκε την πάτησες! Δεν ξέρω που το βρήκες αλλά δεν είναι σωστό. Επιπλέον θα ήταν απίθανο ένα έδεσμα που πρωτοεμφανίστηκε στο τέλος του 19ου αιώνα να παραπέμπει για την ονομασία του σε καταστάσεις 2000 χρόνια πίσω!
      Γαλλική Wiki: Ce nom est apparu en français à la fin du xixe siècle par allusion à la Macédoine, dont les peuples apparaissaient, sur les cartes de l'époque, comme un mélange de couleurs. En Italie, Serbie et Bulgarie, on la nomme salade russe alors que dans les Balkans on l'appelle salade française et en Roumanie et Moldavie, salade orientale.

      Delete
    2. @Nikos Dimou
      2016-05-18 11:38:53+00:00

      > δεν είναι σωστό: Ce nom est apparu en français à la fin du xixe siècle par allusion à la Macédoine, dont les peuples apparaissaient, sur les cartes de l'époque, comme un mélange de couleurs.

      > Επιπλέον θα ήταν απίθανο ένα έδεσμα που πρωτοεμφανίστηκε στο τέλος του 19ου αιώνα να παραπέμπει για την ονομασία του σε καταστάσεις 2000 χρόνια πίσω!

      Δεν είναι ορθό ότι «η ονομασία αυτή εμφανίστηκε στα Γαλλικά στα τέλη του 19ου αιώνα».

      (Εξαναγκάζομαι δυστυχώς σε πληθώρα βαρβαρικών παραθεμάτων).

      Στην αγγλική Wikipedia γράφει:

      The word macedonia was popularised at the end of the 18th century to refer to mixed fruit salad, alluding to the diverse origin of the people of Alexander's Macedonian Empire. It is sometimes said that it refers to the ethnic mixture in 19th century Ottoman Macedonia, but the chronology and contemporary sources do not support this interpretation.

      και δίνει τις εξής πηγές:

      1. Auguste Scheler (1888) Dictionnaire d'étymologie française d'après les résultats de la science moderne p. 313

      2. Alan Davidson, (1999) The Oxford Companion to Food.

      3. Littré.

      4. Larousse du XIXe.

      5. OED s. macedoine gives 1740 as the earliest French usage; the on-line edition (as of December 27, 2006) refers to the derivation from Alexander as "not fully established". The earliest English uses are from Henry Luttrell's poetry, in 1820.


      Με την πρώτη πηγή, δηλαδή το «Γαλλικό ετυμολογικό λεξικό» του Scheler, φτάνουμε τελικά στο 1828:

      Auguste Scheler, Dictionnaire d'étymologie française d'après les résultats de la science moderne, 1862:

      MACÉDOINE « Ce mot, dit Ch. Nodier, s'est probablement employé d' abord en parlant d'un mets très composé par quelque allusion à cette variété incroyable de peuples auxquels Philippe Alexandre firent subir les lois de la Macédoine et dont on remarqua les vêtements divers et dans les armées de ce dernier. Il n y a point d' expression plus heureusement figurée au sujet de certains livres ». C'est là tout bonnement une supposition en attendant que l on ait découvert les circonstances dans lesquels le mot a en premier lieu été revêtu de la signification actuelle. La date de cette signification n'est en tout cas pas très-reculée.— Il se pourrait bien qu'elle soit du langage culinaire de quelque Vatel français.

      François Noël, L. J. Carpentier: Philologie française ou dictionnaire étymologique, critique, historique, anecdotique littéraire, 1831:

      MACÉDOINE s. f. ragoût formé de différens légumes.

      « Ce mot, dit M. Ch. Nodier, commence à passer dans le dictionnaire de la littérature, au moyen d'une extension fort judicieuse. Il s'est probablement employé d'abord en parlant d'un mets très-composé, par quelque allusion à cette variété incroyable de peuples auxquels Philippe et Alexandre firent subir les lois de la Macédoine, et dont on remarqua les vêtemens divers et confus dans les armées de ce dernier. Il n'y a point d'expression plus heureusement figurée au sujet de certains livres. »

      Delete
    3. @Nikos Dimou
      2016-05-18 11:38:53+00:00

      Charles Nodier, Examen critique des dictionnaires de la langue française, 1828:

      MACÉDOINE Ce mot est aussi du Dictionnaire de la cuisine et il commence à passer dans celui de la littérature, au moyen d'une extension fort judicieuse. Il s'est probablement employé d'abord en parlant d'un mêts très-composé, par quelque allusion à cette variété incroyable de peuples auxquels Philippe et Alexandre firent subir les lois de la Macédoine, et dont on remarqua les vêtements divers et confus dans les armées de ce dernier. Il n'y a point d'expression plus heureusement figurée au sujet de certains livres.

      Άρα αποκλείεται να εμφανίστηκε η ονομασία «στα τέλη του 19ου αιώνα», αφού ήδη το 1828 είχε λεξικογραφηθεί.

      Η δεύτερη πηγή, δηλαδή το βιβλίο της Οξφόρδης, φάσκει και αντιφάσκει:

      macedoine a French term, which came into use towards the end of the 18th century, indicating a salad mixture of fruits or vegetables in small pieces; by analogy with Macedonia, the empire of Alexander the Great, composed of numerous disparate territories. The term is useful and has spread to other languages.

      Macedonia bears the name given in antiquity to the region which was the heart of the empire of Alexander the Great and has survived in various shapes and sizes, and under various sovereignties, until in 1992 it left the Yugoslav Federation to become an independent state. Here, living side by side, are Turks, Greeks, Gypsies, Albanians, Jews, Vlachs, Serbs, as well as the Macedonians who form the greater part of the population. The ethnic mix has given rise to the French culinary term macedoine.


      Η τρίτη πηγή, δηλαδή Το Littré, γράφει:

      ÉTYMOLOGIE

      Origine qui tient sans doute à quelque circonstance particulière ; mais cette circonstance n'est pas connue, à moins de penser que cela a été dit à cause des conquêtes d'Alexandre qui avait fait de la Macédoine un empire formé de morceaux.


      και δίνει ένα παράδειγμα χρήσης όχι αργότερο του 1789:

      "Il [un livre] a pour titre Bayard ; c'est une macédoine littéraire", [Bachaumont, Mémoires secrets pour servir à l'histoire de la République des Lettres en France, tome XXXII, p. 251]

      Όλη η παράγραφος:

      9 Août 1786. On annonce un ouvrage fort ſingulier de M. Monvel, arrivé depuis quelque tems aux comédiens. Il a pour titre Bayard; c'eſt une Macédoine littéraire; il y a de tout ce que comporte le théâtre; opéra, tragédie, comédie, drame, ballet… Les acteurs ont déjà fait nombre de répétitions.

      Το Larousse βαρέθηκα να το ψάξω.

      Delete
    4. @Nikos Dimou
      2016-05-18 11:38:53+00:00

      Τέλος, το Oxford English Dictionary δίνει:

      macédoine, n.
      Forms: 18– macédoine, 18– Macédoine, 18– macedoine, 18– Macedoine.

      Origin: A borrowing from French. Etymon: French macédoine.

      Etymology: < French macédoine (earliest (1740) in sense 2, late 18th cent. in sense 1) < Macédoine Macedonia (or Macedonian, feminine adjective). The reason for this application of the latter is unclear. The suggestion that it refers to the diversity of peoples in the Macedonian empire of Alexander the Great has not been fully established.

      1. A medley or mixture of unrelated things.

      Example: 1820 H. Luttrell Advice to Julia 18 Such is the tattle of our Beaus. These simple elements compose… The Macedoine of London-talk.

      2. Mixed fruit or vegetables cut up into small pieces.

      Example: [1822 H. Luttrell Lett. to Julia 205 Macedoine is a French word of modern coinage… It means a mixture of different fruits iced, such as confectioners prepare for desserts.]


      Βλέπουμε λοιπόν παραδείγματα ήδη από τον 18ο αιώνα στα Γαλλικά κι απ' το 1820 στ' Αγγλικά, ενώ σύμφωνα με το OED ο όρος είχε εμφανιστεί ήδη το 1740. Το «Μακεδονικό ζήτημα» είναι όμως του δευτέρου μισού του 19ου αιώνα, άρα δεν μπορεί ο όρος να προέρχεται από εκεί.

      > Επιπλέον θα ήταν απίθανο ένα έδεσμα που πρωτοεμφανίστηκε στο τέλος του 19ου αιώνα να παραπέμπει για την ονομασία του σε καταστάσεις 2000 χρόνια πίσω!

      Πράγματι, και δεν βοηθά ακόμα κι αν το έδεσμα είναι του 1740. Φαντάζομαι τον προσωπικό μάγειρα κάποιου Γάλλου ευγενή με πάθος τόσο για την αρχαία ιστορία όσο και για τη γαστρονομία να ονομάζει έτσι τη νέα του δημιουργία για να ευχαριστήσει τον αφέντη του.

      Delete
    5. Δεν το δέχομαι - ότι Γάλλοι και Ιταλοί μάγειροι του 19ου αιώνα είχαν το νου τους στον Μεγαλέξανδρο. Μάλλον οι συντάκτες των άρθρων ήταν αρχαιόπληκτοι...

      Delete
    6. @Nikos Dimou
      2016-05-18 14:40:50+00:00

      > Δεν το δέχομαι - ότι Γάλλοι και Ιταλοί μάγειροι του 19ου αιώνα είχαν το νου τους στον Μεγαλέξανδρο.

      Μπορεί να τη βάφτισε έτσι ένας απ' τους αριστοκράτες συνδαιτυμόνες — πριν τη Γαλλική Επανάσταση οι Γάλλοι σεφ δεν εργάζονταν σ' εστιατόρια, αλλά στις αυλές των βασιλιάδων και των ευγενών. Μπορεί η σύνδεση με τη μεγαλεξανδρινή πολυεθνία να είναι λάθος. Αλλά μια φορά το Μακεδονικό Ζήτημα πηγή έμπνευσης δεν ήταν.

      Είναι ενδιαφέρον ότι το έδεσμα αυτό λέγεται κατά τόπους «ρωσική σαλάτα». Να πρόκειται για παρομοίωση με την τσαρική αυτοκρατορία, την όχι λιγότερο πολυεθνική από τη μεγαλεξανδρινή; Τότε γεννιώνταν τα εθνικά κράτη — Γαλλία, Αγγλία, Ισπανία — και η σύγκριση με τα πολυεθνικά θα ήταν επόμενη.

      Delete
  38. @Ein Steppenwolf

    Πολυ χρησιμη η ειδοποιηση με e-mail. Εκει που νομιζεις οτι μια αναρτηση εχει ληξει, σου ερχονται απανωτα τοσα σχολια-ευρηματα!

    ReplyDelete
  39. @Ντιτα
    2016-05-18 15:53:44+00:00

    > Πολυ χρησιμη η ειδοποιηση με e-mail.

    Yπάρχει και το RSS feed, το οποίο δεν απαιτεί εγγραφή για κάθε ανάρτηση χωριστά: τα 20, 50, 100, και 500 πιο πρόσφατα σχόλια. Φαίνονται μια χαρά σε Firefox, αλλά όχι και σε Chrome, αν δεν απατώμαι.

    ReplyDelete
    Replies
    1. @Ein Steppenwolf

      RSS feed? Firefox? Κινεζικα για καποιον σαν και μενα που ξερει μονο τα βασικα. Παντως, ευχαριστω!

      Delete
    2. @Ντιτα
      2016-05-18 20:30:04+00:00

      > RSS feed? Firefox? Κινεζικα για καποιον σαν και μενα που ξερει μονο τα βασικα.

      Δεν υπάρχει λόγος πανικού!

      What Is RSS? RSS Explained.

      RSS solves a problem for people who regularly use the web. It allows you to easily stay informed by retrieving the latest content from the sites you are interested in. You save time by not needing to visit each site individually.

      Firefox λέγεται ένας δημοφιλής browser, όπως ο Google Chrome, ο Internet Explorer κτλ.

      Delete
    3. Καποια στιγμη που θα ειμαι πιο ηρεμη, θα ασχοληθω. Προς το
      παρον η ειδοποιηση με e-mail ειναι μια χαρα! Ευχαριστω και παλι:)

      Delete
  40. Μπορει καποιος να αναλυσει την αυθεντικοτητα του να ονομαζεται η Ευρωπη Ευρωπη; Ισως σε νεο ποστ; Ευχαριστω.

    Ηρώ

    ReplyDelete
  41. Το θέμα αυτό είναι μόνο για εσωτερική κατανάλωση.

    Το κύριο πρόβλημα μ' αυτό το επιχείρημα είναι ότι, εκτός από την «ανυπαρξία» γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας, «τεκμηριώνει» επίσης την ανυπαρξία ...Σερβίας, Κροατίας, Σλοβενίας κι όλων εν γένει των ιστορικών περιοχών απ' τις οποίες απαρτίστηκε η πάλαι ποτέ Γιουγκοσλαβία! Η ονομασία «Βαρντάρσκα Μπανοβίνα» επιβλήθηκε το 1929 (και παγιώθηκε με το Σύνταγμα του 1931) από τη δικτατορία του βασιλιά Αλέξανδρου Καραγεωργεβιτς, στο πλαίσιο της γενικότερης «κατάργησης» όλων των ιστορικών περιφερειών, που αντικαταστάθηκαν από Διοικήσεις («Μπανοβίνες») και ονομάστηκαν με βάσει το κύριο ποτάμι που περνά από αυτές. Η Σερβία έγινε «Μοράβσκα Μπανοβίνα» από τον ποταμό Μοράβα, η Κροατία «Σάβσκα», η Δαλματία «Πριμόρσκα», η Σλοβενια «Ντράβσκα», το Μαυροβούνιο «Ζέτσκα», η δε Βοσνία-Ερζεγοβίνη «Ντρίνσκα» και η ΠΓΔΜ «Βαρντασκα» Μπανοβίνα από τον ποταμό βαρδάρη( ελληνικά λέγεται Αξιός). Σκοπός του εγχειρήματος ήταν η εξάλειψη των ιστορικών εθνοτήτων της χώρας με τη συγχώνευσή τους σ' ένα ενιαίο «γιουγκοσλαβικό» έθνος υπό τον έλεγχο της σερβικής στρατιωτικοπολιτικής ελίτ. Το να ισχυρίζεται κανείς ότι θα πρέπει να ονομαστεί Βαρντασκα η Μακεδονία, είναι σαν λέει ότι η Σερβία δεν πρέπει να λέγεται Σερβία αλλά Μοραβσκα.

    ReplyDelete
  42. Κύριε δήμου πιστευτέ ότι ήταν σφάλμα στη σύνοδο του Βουκουρεστιου το 2008 η Ελλάδα να απορρίψει την ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ;

    ReplyDelete