Monday, April 30, 2007

Διάλειμμα


Κυκλοφόρησε το πόρισμα της Ακαδημίας Αθηνών για το βιβλίο ιστορίας της Στ Δημοτικού. Δεν θα συζητήσω το περιεχόμενό του (αναμενόμενο από ένα τόσο συντηρητικό σώμα). Άλλωστε το θέμα μας έχει ήδη απασχολήσει στο blog.

Θέλω να επικεντρωθώ στις υπογραφές των συντακτών του και ιδιαίτερα σε αυτήν του Ακαδημαϊκού κ. Μιχαήλ Σακελλαρίου. Για μένα ο κ. Σακελλαρίου είναι η προσωποποίηση του αξιώματος: «Δεν δικαιούσθε δια να ομιλείτε» που είχε κάποτε διατυπώσει σε άθλια ελληνικά ο μακαρίτης Μένος Κουτσόγιωργας.

Είναι ο βασικός υπεύθυνος για ένα πρωτοφανές διεθνές ρεζίλεμα της Ελλάδας. Πρόκειται για την περίφημη «Ιστορία της Ευρώπης» που γράφτηκε από ομάδα ευρωπαίων ιστορικών με επικεφαλής τον Γάλλο ακαδημαϊκό Duroselle. Χωρίς να έχει διαβάσει την ιστορία, πολύ πριν εκδοθεί, ο κ. Σακελλαρίου ξεσήκωσε το πανελλήνιον, ισχυριζόμενος ότι δεν αναφέρεται καθόλου στην χώρα μας.

Αυτό που επακολούθησε το έχω ονομάσει «υστερία Duroselle». Ξαφνικά όλη η Ελλάδα – Κυβέρνηση, Βουλή, Κόμματα, Ακαδημία, Πανεπιστήμια, Σύλλογοι, Ομοσπονδίες, Σωματεία, σαν ένας άνθρωπος, ξεσηκώθηκαν και καθύβριζαν ένα επιστημονικό έργο που ΚΑΝΕΙΣ τους δεν είχε διαβάσει;

Όταν όμως, ύστερα από ένα χρόνο, κυκλοφόρησε το βιβλίο, πρώτα στα Γερμανικά και μετά στις άλλες Δυτικοευρωπαϊκές γλώσσες, καμία αντίδραση. Πού ήταν οι ιστορικοί μας να το ξετινάξουν; Στην έκδοση που έχω στα χέρια μου υπάρχει ένα ολόκληρο κεφάλαιο για την κληρονομιά της Ελλάδας και της Ρώμης. Το βιβλίο ξεκινάει με μία δισέλιδη φωτογραφία του Παρθενώνα.

Το διάβασα, το βρήκα ενδιαφέρον, ούτε φιλ- ούτε μισ-ελληνικό – αλλά δεν είμαι ειδικός να το κρίνω.

Μην το αναζητήσετε. Το μόνο κράτος της τότε δωδεκαμελούς ΕΟΚ όπου δεν κυκλοφόρησε, είναι η Ελλάδα. Κανείς εκδότης δεν τόλμησε να το βγάλει. Λογοκρισία είπατε;

Όχι μάλλον προληπτική προφύλαξη – για να μην ρεζιλευτούν οι Ακαδημαϊκοί μας.

Α, ναι – και κανείς δεν ζήτησε συγγνώμη ή ευθύνες για το φιάσκο.




Υ. Γ. Το ποστ αυτό εμφανίστηκε στις 4.5. - αλλά για να μην σπάσω την ενότητα των τριών ποστ της Πόλης το τραβηξα πιο μπροστά (μπλογκικά... πίσω).

103 comments:

  1. Οι παρατηρήσεις των παντογνωστών για το βιβλίο είναι ΕΔΩ

    ReplyDelete
  2. Να δούμε αν και πότε θα κρίνουμε αυτό που λέει κάποιος ανάλογα με το αν μας είπαν ή νομίζουμε ότι ότι είναι "φιλο-Χ" ή "αντι-Χ" (όπου "Χ" βάζουμε ό,τι θεωρούμε ότι αντιπροσωπεύει εμάς, προσωπικώς ή συλλογικώς).

    Ανασφάλεια περί την ταυτότητα...

    ReplyDelete
  3. Aυτο δεν ειναι τιποτα μπροστα σε αυτα που θα συμβουν αν δεν παρουμε του κιπιλου αυριο.

    υγ.Δεν γνωριζω την υποθεση αλλα θα μπορουσε να ειχε γινει προσθηκη του κεφαλαιου για " την κληρονομια της Ελλαδας και της Ρωμης" μετα απο τις αντιδρασεις που δημιουργηθηκαν στην Ελλαδα και οι "Ακαδημαικοι " μας να βγηκαν δικαιωμενοι ..και για την μη κυκλοφορια του στην Ελλαδα να μην ηταν επιλογη των εκδοτων ,αλλα του συγραφεα ...λεω εγω τωρα... κανοντας το δικηγορο του διαβολου!!!

    ReplyDelete
  4. Πρώτος, πρώτος ? Έκανα σεφτέ ?

    Ενδιαφέρον το post σήμερα. Δεν έχω διαβάσει το πόρισμα της Ακαδημίας ακόμη, αν και καταλαβαίνω τί θα είναι αυτό.

    Ο Χρήστος Μιχαηλίδης έχει γράψει ωραίο post για το βιβλίο στο www.bavzer.blogspot.com

    Επίσης, διάβασα για τον Χριστόδουλο που κατέθεσε στεφάνι στον τάφο του Γρίβα στην Κύπρο (ο καημένος - δεν ήξερε δεν ρώταγε ? ) και τα άκουσε απο πολλούς όπως και από τον Μίκη

    http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=65990636

    Μετά τιμής.

    ReplyDelete
  5. Γατούλη αυτόν τον σακελλαρίου δεν τον ξέρω καθόλου, και φαντάζομαι δεν τον ξέρουν και αρκετοί άλλοι.

    Αν μπόρεσε μόνος του να αφυπνίσει το έθνος είναι κρίμα να μένει στην αφάνεια.

    Ολο κακομοίρηδες μουσουλμάνους μας σερβίρεις και μας έχεις ρίξει την ψυχολογία.

    Βάλε καμμιά φωτογραφία του να νοιώσουμε λίγο εθνικό ρίγος και να αναπτερωθεί το ηθικό μας.

    ReplyDelete
  6. Τι να περιμένει κανείς από την Ακαδημία Αθηνών που υποδεχόταν με τιμές και λαμπάδες να τους μιλήσει ο δικτάτορας Παπαδόπουλος και έκανε δεκτό στις τάξεις της τον αείμνηατο Γ. Αθάνα γνωστό και ως γαργάλατα ενώ αρνήθηκε να δεκεί τους Καζαντζάκη, Σικελιανό και Ρίτσο.

    ReplyDelete
  7. Και ο Fallmerayer είχε διωχθεί χωρίς να τον έχει διαβάσει κανένας. Ακόμα και εγκυκλοπαίδειες γράφουν άλλ' αντ' άλλων. Το σχετικό λήμμα της Δομής -ή της Μεγάλης Σοβιετικής, δε θυμάμαι πια- αρχίζει με: "Γερμανός μπλα μπλα, υποστηρικτής της θεωρίας του εκσλαβισμού των Ελλήνων", ενώ εκείνος έλεγε το ακριβώς αντίθετο, ότι δηλαδή μέρος των Σλάβων (και Αλβανών) εξελληνίστηκαν.

    Θα 'θελα να 'χε κι ο κ. Σακελλαρίου ιστολόγιο, να μπορούσα να τον ρωτήσω ό,τι θέλω, όπως εσάς, Νίκο Δήμου. Είναι κάτι που λείπει απ' τη δημοκρατία μας.

    ReplyDelete
  8. troll: λέτε 5 επιφανείς ιστορικοί (Γάλλος, Βρετανός, Ισπανός, Ιταλός Γερμανός) ο εμπνευστής του έργου (Γάλλος) και ο μεγαλύτερος εκδοτικός οίκος της Ευρώπης (Bertelsmann) να φοβήθηκαν τον κ. Σ.

    Αλλά ακόμα κι αν έτσι έγινε, δεν θα μπορούσαν να αλλάξουν το βιβλίο που ετοιμαζόταν επί χρόνια. Η Γερμανική έκδοση που έχω, κυκλοφόρησε το 1990, με 465 σελίδες μεγάλου σχήματος +565 εικόνες και 43 χάρτες.

    ReplyDelete
  9. Edw re paidia uparxoun 'sugxronoi' Ellhnes ka8hghtes pou grafoun biblia kai bazoun parapompes kai anafores akoma kai se 8emata politikhs episthmhs kai koinwniologias sthn Istoria tou Ellhnikou E8nous ths Ekdotikhs A8hnwn. H mish Akadhmia thn eixe suggrapsei auth. Gia thn epoxh ths isws kai na htan kalh. Gia to 2007 omws?

    Pws mporoun na sta8oun oi perissoteroi Ellhnes ka8hghtes se panepisthmia ths Eurwphs h' ths Amerikhs? Poulwntas koultoura? H me tempelia?

    ReplyDelete
  10. Το μόνο που γνωρίζω για τον κ. Σακελλαρίου είναι ότι γεννήθηκε στην Πάτρα το 1912. 95 ετών - αλλά οι ακαδημαϊκοί είναι αθάνατοι...

    Πάντως για τέτοια θέματα είναι εύκολο να ξεσηκώσεις τους Έλληνες - έχω άφθονα παραδείγματα.

    Κι ας βγαίνουν δεκάδες βιβλία κάθε χρόνο που υμνούν το "Ελληνικό Πνεύμα" (άλλο αν έχουμε εμείς σχέση) ένα αρνητικό να βγει, γίνεται πρωτοσέλιδο θέμα.

    Μεγάλη ευαισθησία = μεγάλη ανασφάλεια.

    ReplyDelete
  11. Τουλάχιστον το πόρισμα δε γράφει τίποτα περί αποσιωπήσεως του "κρυφού σχολειού", αλλ' αντιθέτως παρατηρεί:

    Δεν μνημονεύονται τα κυριότερα από τα ελληνικά σχολεία εντός της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και εκτός αυτής

    Κάτι είναι κι αυτό.

    ReplyDelete
  12. @ etherovamon said...

    "Επίσης, διάβασα για τον Χριστόδουλο που κατέθεσε στεφάνι στον τάφο του Γρίβα στην Κύπρο"
    ..........

    Αν και λίγο εκτός θέματος, θυμίζω τι είχε πεί για τον Γρίβα ο (παππούς) Γεώργιος Παπανδρέου, γιατί είναι πνευματώδες:

    "O κος Γρίβας, εδοξάσθη κρυπτόμενος και γελοιοποιήθη εμφανιζόμενος!"

    Οσο για τον Χριστόδουλο... Αναμενόμενο!

    Λίγοι τέτοιοι "πατριώτες" ακόμα και η πατρίδα θα πάει 200 χρόνια πίσω!

    ReplyDelete
  13. 95 χρονών και δύναται ακόμα να
    κρατάει τον στυλό και να υπογράφει; Αειθαλείς αυτοί οι άνθρωποι του πνεύματος!

    @gisafox: Thanks for the link! Διασκεδάζω πολύ με αυτά που διαβάζω...

    ReplyDelete
  14. Παρατήρηση (1)
    Είναι λυπηρό το ότι η ταχύτητα διαφυγής από τις πρακτικές της Ιεράς Εξέτασης δεν έχει ακόμη επιτευχθεί τόσους αιώνες μετά. Τουλάχιστον τώρα δεν τους καίμε στην πυρά.

    Παρατήρηση (2)
    Το κείμενο της Ακαδημίας μου φέρνει στο μυαλό ως συνειρμό το "Μάθημα Ανατομίας" (Rembrandt).

    ReplyDelete
  15. Καλησπέρα!

    Πώς και δεν έχουμε πατεντάρει το "Προληπτική Προφύλαξη" όπως ακριβώς το γράφει ο Ντον στο ποστ, να χεστούμε στο τάλληρο?!

    Αφού το έχουμε ανάγει σε fine art!

    Δλδ καλύτεροι είναι οι... υπερδύναμοι (αχαχαχα - αχ αχ πλευράκια!) που 1. πολεμούν 2. αμυντικά 3. για την ειρήνη 4. οπουδήποτε αλλού εκτός πάτριων εδαφών και 5. το εξάγουν ως concept?

    Δεν ξέρω αν είναι να γελάμε (με αυτήν την "αϊντέεεεε!" χειρονομία σα να σκουπίζεις τον αέρα, με ταυτόχρονο αναστεναγμό) ή να πέφτουμε σε βαριά κατάθλιψη με τέτοια...

    :ΡΡΡ

    ReplyDelete
  16. Φανταστείτε να το ειχε πάρει "μυρωδιά" ο Λιακόπουλος και ο άλλος ο Γεωργιάδης?? Τι βιβλία θα είχαν κυκλοφορήσει και τι εθνοκαθαρτικά 090 θα ειχαν κοτυδουνήσει.
    Όσο για τους Έλληνες Ακαδημαικούς δυστυχώς η πλειοψηφία τους ανοίκει στον κάτω του μετρίου Επιστημονικού ορίου εκεί που κινούνται και οι εξαίρετοι Ακαδημαικοί δάσκαλοι, αποπετρωμένοι, ξύλινοι, στεγνοί χωρίς ίχνος σπιρτάδας στο βλέμα. Αχ αυτή η Ελλάδα του φαίνεσθαι. Βλέπετε ο οποισδήποτε τίτλος τιμής δεν είναι επιστέγασμα του έργου μας αλλά το έργο μας παίρνει την όποια "αξία"!!! του από τον τίτλο μας. Είναι ο κύριος καθηγητής!!!
    Στο μεταξύ συνεχίζουμε να βγάζουμε (κυριολεκτικά και μεταφορικά) τα μάτια όσων προλαβαίνουμε.

    ReplyDelete
  17. @constantinos said...

    "Είναι λυπηρό το ότι η ταχύτητα διαφυγής από τις πρακτικές της Ιεράς Εξέτασης δεν έχει ακόμη επιτευχθεί τόσους αιώνες μετά. Τουλάχιστον τώρα δεν τους καίμε στην πυρά."

    Δυστυχώς, if they could get away with it, και μπορούσαν να υλοποιήσουν προθέσεις, θα είχαμε Καύσεις μετά Βαϊων και Κλάδων στο Σύνταγμα, Κυριακάς, εορτάς και αργίας...

    Και κερασάκι... Πανορθότητα και Πανσκάστεόλοι!

    ReplyDelete
  18. "Mεγάλη ευαισθησία = Mεγάλη Ανασφάλεια" λέτε. Και πως να μην έχουμε ανασφάλεια αφού κατά βάθος ξέρουμε πόσο πραγματική σχέση έχουμε με τους "Ελληνες". Σχεδόν καμία.

    Ακόμα και αν ήμασταν καθαρόαιμοι απόγονοι του Πλάτων, του Αριστοτέλη, του, Σοφοκλή και του Μεγάλου Αλεξάνδρου (Η καθαρότης του αίματος. Άλλη μια μεγάλη και ιδιαίτερα επικίνδυνη ανοησία), ξέρουμε πως έστω και ως κληρονόμοι των "Ελλήνων" είμαστε ανεπαρκέστατοι.

    Όταν λοιπόν την όποια αξία μας προσπαθούμε να την αντλήσουμε από τα επιτεύγματα των προγόνων μας (όσο είναι πρόγονοι μας) και όχι από τις δικές μας δημιουργίες, θα εξακολουθούμε να είμαστε ανασφαλείς.

    ReplyDelete
  19. ΥΓ. Για να είμαστε δίκαιοι να πούμε ότι Η Ιστορία ... της Ακαδημίας αναφέρει ότι το κρυφό σχολείο ήταν μύθος.

    ReplyDelete
  20. Περί Ιεράς Εξέτασης...

    Οι φίλοι γείτονες έχουν βρει πιο μοντέρνο τρόπο να 'καίνε' τους αντιπάλους, όπως ο Taner Akcam. Μερικές αράδες στο Ιντερνετ εδώ και κει και τον συνέλαβαν τον άνθρωπο.

    http://news.independent.co.uk/world/fisk/article2469270.ece

    ReplyDelete
  21. Εν τω μεταξύ εδώ στις ΗΠΑ και συγκεκριμένα στην πολιτεία Georgia μια μητέρα Laura Mallory έχει πάει στο δικαστήριο για να απογορευθεί το Harry Potter απο τις βιβλιοθήκες των σχολείων γιατί "η μαγεία καλλιεργεί τη βία και είναι αντίθετη με τα Αμερικανικά και Χριστιανικά ιδεώδη."
    Χθές στο debate των 10 ρεπουμπλικανών υποψηφίων για την προεδρία τρείς δήλωσαν οτι δεν ασπάζονται την theory of evolution.

    ReplyDelete
  22. Επι του θεματος,εμεις μπλογκαρουμε αλλα αυτοι ( ρομπατοι/"ακαδημαικοι",Παρασκευαιδης) ειναι απο πανω & κανουν ο,τι θελουν. Τους στηριζει ο "καθαρος Ελληνας " Καραμανλης,απο την Karaman Τουρκιας.
    Αν υποστηριχτει το Πασοκ Γιωργου,μπορει να διωξει τις ρομπες & να χωρισει Π/ιδη απο κρατος.

    ReplyDelete
  23. Μια λίστα προσωπικοτήτων η οποία δικαιωματικά θα βάλει τα γυαλιά σ' αυτούς τους ανιστόρητους ανθέλληνες που "τρώγαν βελανίδια όταν κτίζαμε Παρθενώνες", δικαιωματικά πρέπει να περιλαμβάνει τον Χριστόδουλο, τον Σαρτζετάκη, τους δύο ιστορικούς ερευνητές που αναφέρει οΤάσσος Γεωργακόπουλος και προσωπικά προτείνω και τον Παττακό ο οποίος είχε τη χαρά να εφαρμόσει στην πράξη τις αντικειμενικές ιστορικές αλήθειες του ελλινισμουου.
    Δεν είμαι απόλυτος, η λίστα χωρεί και άλλους αντικειμενικούς γνώστες της Ιστορίας.
    Αναλαμβάνω το κόστος της εκδόσεως του πονήματος, υπο τον όρο πως θα προλογίσει ο Αριστοφάνης (μεταφυσικό, ο Λιακόπουλος μπορεί να βοηθήσει εδώ, έχει επαφές με τις μυστικές πόλεις των Ελλήνων στον πλανήτη Άρη).
    Δεύτερος και τελικός όρος, να γράψει τον επίλογο ο Νίκος Δήμου!
    Ζήτω!!! Γενικώς...

    ReplyDelete
  24. Ειναι εξαιρετικά ενδιαφέρον (αν και εύλογο) ποσο πολύ επηρεασμένος είναι ο τρόπος σκεψης που εκφράζουν πολλά απο τα σχόλια από τον ίδιο τον οικοδεσπότη του ιστολογίου (ή, έστω, τον φιλοξενούμενό του!) Το ιδιο θα είναι, ελπίζω είναι η σωστή έκφραση και όχι φοβάμαι, και το δικό μου. Αναφερει ο ΝΔ σε βιβλίο του την απάντηση Αγγλου απρόσεκτου μαθητή στην ερώτηση δασκάλου να χαρακτηρισει μονολεκτικά τον Μίλτον "Νεκρός" ήταν η απάντηση.
    Σε αντίστοιχη , πλέον, ερώτηση γιά συνώνυμο του "ταριχευμένος" η απάντηση θα είναι "Αθάνατος"

    ReplyDelete
  25. Γιατί το βιβλίο της ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού πόσοι το διάβασαν από αυτούς που το κατέκριναν;

    Από την στιγμή όμως που ένα ιδεολόγημα στηθεί (ελληνοχριστιανικός πολιτισμός, συνέχεια του ελληνικού έθνους), τότε κάθε επαφή με την πραγματικότητα είναι μοιραία και η μόνη λύση είναι η επίθεση σε αυτούς που φέρνουν υπό το φως της λογικής κάθε είδους δογματισμούς και ιδεοληψίες.

    Η ιστορία δεν γράφεται με διατάγματα και αποφάσεις, δεν γράφεται με νόμους και ψηφίσματα.
    Γράφεται με συνεχή μελέτη και διασταύρωση πολλών πηγών με μόνο σκοπό την αλήθεια ακόμη κι όταν πονάει.

    doctor

    ReplyDelete
  26. Γι'αυτά τα χάλια φταίει ο Παπαρηγόπουλος και οι οπαδοί της τρισχιλιετούς ιστορικής συνέχειας της περήφανης ελληνικής φυλής.
    Όσο για την Ακαδημία, θα έπρεπε να έχει καταργηθεί ως θεσμός εδώ και 70 χρόνια περίπου, από τότε που οδήγησε σε αυτοκτονία τον Συκουτρή και μας καταδίκασε σε ακόμα μια εκατονταετία φιλολογικής νέκρας.

    ReplyDelete
  27. Έχετε παρατηρήσει ότι όλοι οι λαοί έχουν να επιδείξουν ένδοξες στιγμές στην ιστορία τους, πολλές φορές μοιραζόμενοι τα ίδια ιστορικά γεγονότα παρουσιασμένα κατάλληλα από την πλευρά του καθενός και τεκμηριωμένα από τους εκάστοτε ακαδημαϊκούς και άλλους παράγοντες;

    Τελικά όλοι διεκδικούν "μερτικό" στη δόξα δια της "ομερτά" στην ιστορική πραγματικότητα.

    ReplyDelete
  28. Θεόδωρος Α Πέππας said...
    Ειναι εξαιρετικά ενδιαφέρον (αν και εύλογο) ποσο πολύ επηρεασμένος είναι ο τρόπος σκεψης που εκφράζουν πολλά απο τα σχόλια από τον ίδιο τον οικοδεσπότη του ιστολογίου
    ----------------------------

    Διαφωνώ! Η ιστορία έχει δείξει πως αυτό το ιστολόγιο έχει φιλοξενήσει πάμπολλους διαφωνούντες με τον οικοδεσπότη. ΄

    Όσοι πάλι συμφωνούν (θα ήθελα να πιστεύω ότι) δεν συμφωνούν μαζί μου, αλλά με τον ορθό λόγο και την επιστημονική μέθοδο.

    ReplyDelete
  29. Τι μου θυμίζει.... τι μου θυμίζει....

    Τεσπα, δια να ευθυμήσωμεν ολίγον, μια που είναι εξόχως σοβαρόν αλλά... αλλά, για δείτε ένα Burn the Witch! και τα λόγια του...

    :)))

    ReplyDelete
  30. Το Σατανάκι μου θύμισε ότι στο Ειρωνικό Νεοελληνικό Λεξικό εδώ υπάρχει λήμμα για την Ακαδημία Αθηνών.

    ReplyDelete
  31. Πότέ δεν ζητείται συγγνώμη για τίποτα έτσι κι αλλιώς εδώ στο ελλαδιστάν...

    ReplyDelete
  32. harrygreco said:Αν υποστηριχτει το Πασοκ Γιωργου,μπορει να διωξει τις ρομπες & να χωρισει Π/ιδη απο κρατος.

    Αυτό θα μπορούσε να γίνει μόνο επί Σημίτη, τώρα είναι αργά. Ο Γιώργος είναι δεμένος χειροπόδαρα.

    ReplyDelete
  33. Στο πλαίσιο του εύστοχου clip της Αφροδίτης, προτείνεται αναβίωση των εορτών Πολεμικής Αρετής των Ελλήνων, όπου θα συμπεριλαμβάνεται και η καύση των "αιρετικών", με στόχο την ικανοποίηση των επιταγών του Συντάγματος που μνημονεύει το Ακαδημαϊκό κείμενο.

    ReplyDelete
  34. @mtryfo

    Συμφωνώ απόλυτα. Από τον Γ. Π. δεν περιμένω τίποτα πια.


    @Constantinos

    Ωχ! Με βλέπω μπριζόλες!

    ReplyDelete
  35. Θεόδωρος Α Πέππας said...

    Ειναι εξαιρετικά ενδιαφέρον (αν και εύλογο) ποσο πολύ επηρεασμένος είναι ο τρόπος σκεψης που εκφράζουν πολλά απο τα σχόλια από τον ίδιο τον οικοδεσπότη του ιστολογίου

    ----------------------

    Διαφωνώ (κι άλλη συμφωνία με τον οικοδεσπότη).

    Οταν δε συμφωνώ με τον (όποιο) οικοδεσπότη, το εκφράζω εγγράφως προς συζήτηση ή (σπανιότερα) απέχω απ' τη συζήτηση.

    ReplyDelete
  36. Αφού ο ίδιος ο οικοδεσπότης έχει υιοθετησει, διαλαλήσει και διδάξει τον ορθό λόγο, είναι προφανες οτι σε αυτόν αναφερόταν η παρατηρηση γιά το πόσο πολλά από τα σχόλια έχουν επηρεαστεί.
    Φυσικά είναι γνωστό πόσα σχόλια με αντίθετη άποψη (χωρίς να είμαι βέβαιος γιά την μέθοδο σκέψης) έχουν φιλοξενηθεί στο ιστολόγιο (και όχι χωρις προσωπικό κόστος-ειδικά γιά όσα απερρίφθησαν και δεν τα είδαμε εμείς, αλλά τα είδε εκεινος που τα απέρριψε]

    ReplyDelete
  37. Στατιστικά αναφέρω πως από τότε που ανεστάλη η αναστολή, έχω κόψει μόνο 2 σχόλια - κι αυτό όχι διότι διαφωνούσαν μαζί μου.

    2 στα 307 - ούτε 1%.

    Η γνωστή αποτρεπτική επίδραση της moderation.

    ReplyDelete
  38. Μα γι' αυτόν ακριβώς το λόγο θα έπρεπε να είχε εκδοθεί και στο Ελλάντα.
    ΓΙΑ ΝΑ ΡΕΖΙΛΕΥΤΟΥΝ ΟΙ ΑΚΑΔΗΜΑΪΚΟΙ ΜΑΣ.
    Άσε που πιστεύω πως θα έκανε και τρελές πωλήσεις. Όπως και η Ιστορία της ΣΤ Δημοτικού.

    ReplyDelete
  39. Νομίζω θα έπρεπε να θυμηθούμε και τον σάλο που είχε ξεσπάσει τότε -και την κατάργηση του σχολικού βιβλίου δυο χρόνια μετά- εναντίον του σχολικού βιβλίου της ιστορίας της Α΄ Λυκείου του Λευτέρη Σταυριανού. Αυτό είχε κάνει το ΛΑΘΟΣ να αναφέρεται στον Darwin και στην καταγωγή του ανθρώπου από τους πιθήκους. Ιστορία του Ανθρωπίνου Γένους, νομίζω ονομαζόταν.

    ReplyDelete
  40. Γεια σας και από εμένα! Είμαι καινούριος στο blog σας και θα ήθελα κατά πρώτο λόγο να σας συγχαρώ εσάς κ. Δήμου και κατά δεύτερο τους διαδικτυακούς συνομιλητές σας. Από όσα πρόλαβα να διαβάσω διέκρινα μια πολύ ψύχραιμη και κυρίως ορθολογική αντιμετώπιση των πραγμάτων.
    Δεν έχω διαβάσει το περίφημο βιβλίο της Ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού και κατά συνέπεια όσα γράφω είναι σχόλια στη συζήτηση για το βιβλίο και όχι για το βιβλίο καθ' εαυτό.

    Να μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για βιβλίο ΜΙΑΣ μόνο τάξης του σχολείου.
    Επίσης θα ήθελα να δώσω το λινκ της Ακασημίας Αθηνών, όπου βρίσκονται οι παρατηρήσεις της:
    http://www.academyofathens.gr/ecportal.asp?id=1002&nt=18&lang=1
    Παραπάνω παρατέθηκε ένα λινκ που παρουσιάζει κάπως διαφoρeτικές τις τοποθετήσεις της Ακαδημίας από κάποιο άλλο site.

    Διαβάζοντας τη σχετική συζήτηση στον τύπο διαπίστωσα ότι ουσιαστικά δεν υφίσταται καμμία μεθοδολογική διαφωνία για το βιβλίο. Υπήρχε ουσιαστικά μόνο μια άποψη: Ότι η ιστορία πρέπει να εξυπηρετεί πολιτικό σκοπό. Η διαφωνία ήταν μόνο ως προς το σκοπό, ήτοι θα έπρεπε να ήταν η επιδίωξη καλλιέργειας εθνικιστικών συναισθημάτων ή η επιδίωξη συμφιλίωσης με γειτονικούς λαούς. Ασφαλώς και η ιστορία δεν μπορεί να αποξενωθεί από την πολιτική, αλλά μπορεί να διατηρήσει κάποιο επίπεδο αντικειμενικότητας.
    Στο βιβλίο της ιστορίας θα προσέθετα τον τίτλο:
    "Από τον μύθο του κρυφού σχολειού στο μύθο του συνωστισμού".
    Και καλά κάνουν όλοι και διατυπώνουν τις απόψεις τους για το τι εξυπηρετεί η ιστορία, αλλά δεν μου αρέσει να γίνεται συνεχής αναφορά στο "Εθνικό είναι ό,τι είναι αληθινό" Θα προτιμούσα και από τις 2 πλευρές ειλικρινή τοποθέτηση ότι η ιστορία πρέπει να εξυπηρετεί πολιτικούς σκοπούς.

    Όσο για το βιογραφικό του Σακελλαριού ιδού το λινκ από την Ακαδημία Αθηνών:
    http://www.academyofathens.gr/ecPage.asp?id=323&nt=18&lang=1

    Επίσης ιδού και το βιογραφικό της καθηγήτριας κας Ρεπούση:
    http://www.eled.auth.gr/historia/repousi.htm
    (Κάνετε κλικ στην αποθηκευμένη σελίδα).

    Διαβάζοντας το πόρισμα της Ακαδημίας διαπίστωσα ότι το βιβλίο βρίθει λαθών. Εννοείται πως όλα τα σχολικά βιβλία έχουν λάθη, αλλά το βιβλίο αυτό δείχνει απίστευτη προχειρολογία και μάλιστα και πολλά τυπογραφικά λάθη.
    Επίσης τα περί συντηρητισμού της Ακαδημίας ως σώματος ακόμα και αν ισχύουν στην προκειμένη περίπτωση δεν αποτελούν παρά ένα επιχείρημα ad hominem και κατά συνέπεια λογικό σφάλμα. Αν κανείς διαφωνεί με τα επιχειρήματα της Ακαδημίας μπορεί να τα αντικρούσει με λογικά επιχειρήματα και όχι απλώς επικαλούμενος τη στάση της Ακαδημίας επί χούντας! Και η κα Ρεπούση καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονικής είναι, θα πρέπει δηλαδή να της χρεώσουμε τη στάση του Πανεπιστημίου Θεσσαλονικής επί Χούντας;

    Η συζήτηση για το βιβλίο έδειχε επίσης για ακόμη μια φορά τον μανιχαϊσμό της ελληνικής πολιτικής ζωής. Όποιος δεν συμφωνεί 100% με τους εθνικιστές είναι προδότης και μέλος εβραιομασωνικών συνωμοσιών και όποιος δεν συμφωνεί 100% με τους φιλελεύθερους είναι εθνικιστής και μέλος χριστιανοκομμουνιστικών συνωμοσιων.

    Όσο για το κρυφό σχολείο ας μην ξεχνάμε ότι ίσως ο πρώτος που ειρωνεύτηκε τον μύθο του κρυφού σχολείου ήταν ο Καμπούρογλους, Πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών το 1934!

    ReplyDelete
  41. advocatus diaboli καλώς ήρθες στην παρέα μας.

    Δεν συζητάμε εδώ το θέμα του βιβλίου της ιστορίας - το έχουμε εξαντλήσει με 781 (!) σχόλια στο ποστ της 18.3.07 ("Θεοδωράκης: Όπισθεν Ολοταχώς").

    Συζητάμε για το γεγονός ότι στην Ελλάδα μπορείς να κάνεις ατιμωρητί τα πάντα. Αν ήμουν ο κύριος Σακελλαρίου και είχα ρεζιλέψει διεθνώς την χώρα μου (οι Βρυξέλλες είχαν μείνει άναυδες από τα ψηφίσματα) θα είχα τουλάχιστον παραιτηθεί από την Ακαδημία και εξαφανιστεί σε κάποια τρύπα...

    ReplyDelete
  42. ο doctor έγραψε "Η ιστορία δεν γράφεται με διατάγματα και αποφάσεις, δεν γράφεται με νόμους και ψηφίσματα.
    Γράφεται με συνεχή μελέτη και διασταύρωση πολλών πηγών με μόνο σκοπό την αλήθεια ακόμη κι όταν πονάει."

    Διαφωνώ...
    Δυστυχώς η ιστορία γράφεται με σβήσιμο απο τους 'επόμενους' της μέχρι τότε άποψης των 'προηγούμενων'. Είτε για παράδειγμα αυτό είναι ένα χριστιανικό κείμενο πάνω σε ένα κείμενο αρχαιότερου συγγραφέα, είτε το γκρέμισμα ενός συμβόλου και η αντικατάσταση του με ένα άλλο κ.ο.κ.
    Δεν μπορείς λοιπόν να διασταυρώσεις πηγές για να βρείς την αλήθεια γιατί κι αυτές είναι στο πνέυμα της εποχής τους.
    Και ποιά είναι η αλήθεια;
    Οτι ο Μ.Αλέξανδρος ήταν ιμπεριαλιστής; Τρίχες. Οτι ο Μ.Αλέξανδρος ΔΕΝ ήταν ιμπεριαλιστής; Επίσης Τρίχες. Εδώ δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε για τα χθεσινά ή προχθεσινά γεγονότα ακριβώς γιατί η 'πηγές' του καθενός μας περιορίζονται απο ένα σωρό 'εξειδικευμένα' κέντρα στην παροχή πληροφόρησης...
    Οσο για την ακαδημία, τους πολιτικούς μας, τους εκπαιδευτές μας, κλπ.. (όλα τα πρώτα γράμματα μικρά), βοήθεια μας...

    ReplyDelete
  43. Διαφωνώ με το ότι ποτέ δεν παρουσίασε η Ελλάδα πιο φαιδρή εικόνα απ'ό,τι εκείνες τις μέρες που περιγράφετε στο post. Νομίζω ότι οι μαζικές διαδηλώσεις με το σύνθημα 'Η Μακεδονία είναι ελληνική' των αρχών της δεκαετίας του '90 με τα αστέρια της Βεργίνας και τους εθνεγέρτες τύπου Σαμαρά θα παραμείνουν αξεπέραστες στο είδος τους.

    ReplyDelete
  44. Πράγματι gerasimos τις ανταγωνίζονται. Όμως το θέμα της ελευθερίας έκφρασης (ζητούσαμε να μην κυκλοφορήσει το βιβλίο!) είναι πιο σημαντικό - και οι εκδηλώσεις απευθύνονταν όλες προς την διεθνή κοινότητα. Αντίθετα τα συλλαλητήρια για την Μακεδονία φάνηκαν πιο πολύ σαν εσωτερική υπόθεση.

    Εν πάση περιπτώσει δεν επιμένω - ήταν όλα φαιδρά!

    ReplyDelete
  45. Γάτε συγγνώμη παρέλειψα μια καλησπέρα σε όλους και ιδιαίτερα σε σενα

    ReplyDelete
  46. Συμφωνώ με τον gerasimos! Τα συλλαλητήρια για την ελληνικότητα της Μακεδονίας το 1991 (αν δεν κάνω λάθος) θα παραμείνουν το μεγαλύτερο ελληνικό "θαύμα" των τελευταίων ετών. Ήμουν μαθητής τότε στο Ψωμιαδιστάν και λάβαμε άπαντες μέρος υποχρεωτικά. Η μη συμμετοχή ισοδυναμούσε με 6 απουσίες!!!Αυτό θα πει δημοκρατική διαπαιδαγώγηση!
    Στο Νο2 θα έβαζα τις λαοσυνάξεις για τις ταυτότητες του αρχιεπισκοπίδη. Είχαν λιγότερο κόσμο...

    ReplyDelete
  47. Φοβάμαι ότι δεν καταλαβαίνω γιατί το πόρισμα της Ακαδημίας Αθηνών είναι άκυρο λόγω του ότι θα μπορούσε κάποιος να την θεωρήσει "συντηρητικό σώμα" ή επειδή μία υπογραφή είναι κάποιου που έχει πει κάτι που θεωρούμε λάθος.

    Μπορούσατε κάλλιστα να αναφερθείτε στον Σακελλαρίου χωρίς την σύνδεση με το πόρισμα για το βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού. Το κάνετε όμως και δεν συζητάτε το περιεχόμενό της. Προφανώς γιατί αρκεί η υπογραφή του κ. Σακελλαρίου για να το ακυρώσει;

    Και τι θα ακυρώσει; Τις παραλήψεις, τις ανακρίβειες ή την λάθος χρήση της γλώσσας μας;

    Δεν βλέπω το λόγο να υπερασπιστούμε ένα ξένο βιβλίο ενώ ταυτόχρονα αφήνουμε τα δικά μας να λένε ότι κατέβει στο κεφάλι καθενός "ιστορικού" που το πήρε με ανάθεση και να συνδέουμε αυτά τα δύο για να δυσφημήσουμε το δεύτερο.

    ReplyDelete
  48. Συζητάμε για το γεγονός ότι στην Ελλάδα μπορείς να κάνεις ατιμωρητί τα πάντα.

    Νομίζω ότι αυτό το παλαιό άρθρο από την Καθημερινή είναι πολύ ενδιαφέρον σχετικά με το πώς αντιμετωπίζεται η έννοια της πολιτικής ευθιξίας (κάτι που θα μπορούσε να εφαρμοστεί αναλογικά σε όσους έχουν δημόσια θέση εν γένει) στην Ευρώπη.
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_370056_07/06/2003_65902

    ReplyDelete
  49. Vassilis said...
    Φοβάμαι ότι δεν καταλαβαίνω γιατί το πόρισμα της Ακαδημίας Αθηνών είναι άκυρο

    ---------------------------------

    Ποιος το είπε αυτό; Εγώ τουλάχιστον δεν συζήτησα το πόρισμα. Ούτε θεωρώ ότι η υπογραφή του κ. Σ. το καθιστά a priori εσφαλμένο. Έθιξα το γεγονός ότι ένας άνθρωπος που βαρύνεται με ένα τέτοιο πνευματικό αδίκημα, για το οποίο ουδέποτε ζητησε συγγνώμη, σφυρίζει αδιάφορα και υπογράφει πορίσματα.

    ReplyDelete
  50. Λέχθηκε παραπάνω ότι η ιστορία "γράφεται ... με μόνο σκοπό την αλήθεια ακόμη κι όταν πονάει."

    Ναι, αλλά τι να την κάνεις την αλήθεια (και ποιά αλήθεια από όλες; αλήθεια είναι και το να πεις τυφλό, ότι είναι τυφλός)
    και μάλιστα αυτή που πονάει όταν διδάσκεται και χρησιμοποιείται σε άτομα 12 ετών, που δεν έχουν διαμορφώσει προσωπικότητα βάσει της οποίας να δρουν και να σκέπτονται (κυρίως μιμούνται) με κύριο λόγο "την τόνωσην του εθνικού υμών φρονήματος".
    (Όχι ότι αυτό δεν γίνεται και δίχως βιβλίο.)

    Αν είναι έτσι, να διδάσκονται από δημοτικό τα Απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη.

    Εκεί να δεις αλήθειες!

    ReplyDelete
  51. @giasafox: Τόσα χρόνια το εκπαιδευτικό σύστημα αντιμετωπίζει τους μαθητές ως διανοητικά ανάπηρους, ανίκανους να σχηματίσουν την δική τους άποψη πάνω σε θέματα για τα οποία οι πηγές είναι αρκετές ώστε να φαίνεται καθαρά η ιστορική αλήθεια. Το αποτέλεσμα είναι ότι αυτοί οι ίδιοι μαθητές μεγαλώνουν για να γίνουν διανοητικά ανάπηροι ενήλικες, πολίτες μιας χώρας δίχως ιστορική μνήμη, που μοιραία αφήνει τα πάντα ατιμώρητα.

    ReplyDelete
  52. advocatus diaboli said...

    Συζητάμε για το γεγονός ότι στην Ελλάδα μπορείς να κάνεις ατιμωρητί τα πάντα.
    ------------------------

    Αντιστρέφοντας την έννοια, θυμάμαι τη ρήση του (αδικοχαμένου) καθηγητή Β.Ξανθόπουλου:

    "Καμιά καλά πράξη στην Ελλάδα δεν μένει ατιμώριτη"

    ReplyDelete
  53. Ο Γιωργος Παπ,ειναι δηλωμενος αντιρατσιστης & οπαδος της θεωριας του εθνους-ιδεα,αντι του εθνους-ρατσα των "ελληνιστων". Ειναι ο,τι καλυτερο μπορουμε ρεαλιστικα να βρουμε & χρειαζεται στηριξη.
    Αλλιως θα μεινουμε με Ακηδες & Κουλουρηδες στο χερι...
    Πολιτικη ειναι...ο συμβιβασμος με το εφικτο.

    ReplyDelete
  54. Stefanos said...
    ο doctor έγραψε "Η ιστορία δεν γράφεται με διατάγματα και αποφάσεις, δεν γράφεται με νόμους και ψηφίσματα.
    Γράφεται με συνεχή μελέτη και διασταύρωση πολλών πηγών με μόνο σκοπό την αλήθεια ακόμη κι όταν πονάει."

    Διαφωνώ...
    Δυστυχώς η ιστορία γράφεται με σβήσιμο απο τους 'επόμενους' της μέχρι τότε άποψης των 'προηγούμενων'. Είτε για παράδειγμα αυτό είναι ένα χριστιανικό κείμενο πάνω σε ένα κείμενο αρχαιότερου συγγραφέα, είτε το γκρέμισμα ενός συμβόλου και η αντικατάσταση του με ένα άλλο κ.ο.κ.
    Παρ Μαϊ 04, 08:06:00 μμ

    ----------

    Και όμως, το έργο του Κέλσου σώθηκε μέσα από τις απαντήσεις του Ωριγένη, το έργο του Πορφύριου σώθηκε μέσα από τις απαντήσεις του Μακαρίου Μάγνητος!

    Σίγουρα αν οι χριστιανοί δεν έκαιγαν τόσα πολλά (βλ.αγαπάτε αλλήλους και γυρίστε το άλλο μάγουλο) θα είχαμε περισσότερες πληροφορίες.

    Η διασταύρωση των πηγών γίνεται πάντα με επιφύλαξη και με το ενδεχόμενο της εύρεσης νέων στοιχείων που θα αναιρέσουν τα προηγούμενα (να θυμίσω τι εγράφετο μέχρι την αποκωδικοποίηση της γραμμικής Β το 1952).

    Η ιστορία γράφεται συνεχώς, αναθεωρείται και επαναπροσδιορίζεται.

    "Τα πάντα ρει"...

    Ο κύριος Δήμου έγραψε στο ποστ του την παρακάτω εκπληκτική φράση:

    "Το διάβασα, το βρήκα ενδιαφέρον, ούτε φιλ- ούτε μισ-ελληνικό – αλλά δεν είμαι ειδικός να το κρίνω".

    ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΕΙΔΙΚΟΣ
    ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΕΙΔΙΚΟΣ
    ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΕΙΔΙΚΟΣ

    Πόσο σπάνια το ακούμε σήμερα!
    Συγχαίρω τον Νίκο Δήμου και χαίρομαι πραγματικά που υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι!

    Σε αντίθεση με τηλε-ιερείς, νοικοκυρές, δημοσιογράφους, μικροπωλητές και κάθε λογής ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ που για όλα έχουν άποψη την οποία μάλιστα (αυτο)τιτλοφορούν ως βαρύνουσα!

    Ειδικά οι δημοσιογραφίσκοι στα κανάλια που την μια είναι σεισμολόγοι, την άλλη γιατροί και την παράλλη ιστορικοί.

    Και είναι αυτή η μάζα που όντας άσχετη με το αντικείμενο, κατάφερε να ακυρώσει το έργο του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου επιβάλλοντας τις ιδεοληψίες της (κάθε απόχρωσης) στην επιστημονική κοινότητα.

    Το πόρισμα της Ακαδημίας των Αθηνών είναι σεβαστό είτε μας αρέσει είτε όχι, χωρίς όμως να σημαίνει ότι είναι θέσφατο ή αξίωμα.

    doctor

    p.s. Advocatus diaboli, καλωσήλθατε.
    Αξιόλογη η τοποθέτησή σας.

    ReplyDelete
  55. @doctor
    το αναλύεις και γενικά συμφωνώ. Ομως περί έργων Κέλσου κλπ. όχι.
    Κυριολεκτικά, σώθηκαν οι απαντήσεις του Ωριγένη, του Μακαρίου Μάγνητος κλπ και έμμεσα τα υπόλοιπα αν δεν έχουν διαφοροποιηθεί ώστε να δικαιώνονται οι απαντήσεις. Αλλά έτσι κι αλλιώς δεν έχει σημασία για τους νεοελληνες ουτε ο Κέλσος ούτε ο Ωριγένης. Εχει όμως σημασία ο Σαρμπέλ, ο Τσιτουρί.. και άλλες ιδιαίτερα σημαντικές προσωπικότητες πωλητών διαφόρων προϊόντων, αναγκαίων για την διατήρηση του επιπέδου μας.

    ReplyDelete
  56. Η ιστορία, ως εγκεφαλικός προσδιορισμός είναι, απλά, γνώμη.
    Αρκεί να κάτσεις σε ένα καφέ στην τουρκοκρατούμενη πλευρά της Λευκωσίας, ή να το συζητήσεις με νέους που συμμετείχαν στην ανατροπή του Τσαουσέσκου, ώστε, εφόσον δεν έχεις προκατελειμένη άποψη, να το διαπιστώσεις.
    Στην αγριότερη εκδοχή, το συζητάς με Σέρβους, (ο μαζοχισμός είναι κοινωνικό φαινόμενο)...
    Ο ορθός λόγος -(εξέχων φορέας του, κατά την γνώμη μου, απο τα seventies, ο κ. Νίκος Δήμου)-, ευτυχώς δεν μπλέκει με ιδεοληψίες όπως η καταγραφή της "αντικειμενικής ιστοριογραφίας", γιατί απλούστατα δεν υπήρξε ποτέ...
    Είναι εξ' ορισμού αδύνατο να υπάρξει.
    Η υποκειμενική οπτική,-η γνώμη- ,απο τον καιρό του κυρ-Θουκιδίδη μέχρι σήμερα, για άλλους αποτέλεσε πηγή σχετικιστικής πληροφόρησης και για άλλους ευαγγέλιο.
    Ε, όσοι προσκυνούν ευαγγέλια, μπορεί να κυβερνούν, αλλά δεν εκπροσωπούν την Ιστορία.
    Μετέχουν, φανατίζουν, διατυπώνουν, αλλά αποτελούν το ιστορικό αντίτιμο της εποχής τους.
    Τον καθρέπτη της, όπως και των ιδεοληψιών της κάθε εποχής.

    ReplyDelete
  57. Ενισταμαι.Περνουν σχολια για δηθεν " τουρκοκρατουμενη" . Η αυτοσυγκρατηση πρεπει να ειναι αμοιβαια.

    ReplyDelete
  58. Ο Παναθηναϊκός στον τελικό!

    Ζήτω!

    (Κι ας είμαι ΑΕΚ...)

    ReplyDelete
  59. Οι εθνικιστές θριάμβευσαν στην Σκωτία, ο Σαρκοζί, με τον έλεγχο των μεταναστών, το όχι στην Τουρκία, και τα τόσα - τόσα άλλα, ετοιμάζεται να πάρει τα ντελικάτα κυλοτάκια της κυρίας... Τώρα, κ. Δήμου, ναί! Η Ευρώπη μας δείχνει πραγματικά τον δρόμο, τώρα, ναι!, μπορώ να δηλώσω μέσα από τα βάθη της ψυχής πως είμαι υπερήφανος που είμαι Ευρωπαίος. Ναι! Αυτήν την Ευρώπη και την θέλουμε και την αγαπάμε. Ευλογημένη Ευρώπη, σ' ευχαριστούμε!

    ReplyDelete
  60. axuros
    εγώ θέλω αυτή την Ευρώπη που μου επιτρέπει να διαφωνώ μαζί σας.

    Όσο για την Τουρκία - νομίζετε πραγματικά πως μας συμφέρει να μην μπεί;

    ReplyDelete
  61. @Don said...

    "Ο Παναθηναϊκός στον τελικό!

    Ζήτω!

    (Κι ας είμαι ΑΕΚ...)"

    Πώς θα γίνει μόνο να μη θεωρήσουν δεδομένο το πόσο μπομπάτοι είναι, γιατί καραδοκεί το ground effect? (αυτό είναι όντως σουρρεάλ Γάτε ως μεταφορά, αλλά την πιάνεις, Ι'm sure !)

    ------------

    "Όσο για την Τουρκία - νομίζετε πραγματικά πως μας συμφέρει να μην μπεί;"

    Χμ, ΠΟΙΑ απ'όλες τις Τουρκίες?
    :)))

    ReplyDelete
  62. Aphrodite said...
    Χμ, ΠΟΙΑ απ'όλες τις Τουρκίες?
    :)))

    ---------------------------

    Αυτή που φοβόμστε...

    ReplyDelete
  63. Για τον Ουγγροεβραιο Σαρκοζι,μη βιαζεστε.It ain't over till the fat etc...
    Αν δεν μπουν τ' αδελφια μας στην Ευρωπη ,ποιος να μπει ?

    ReplyDelete
  64. Εφόσον με αφορά, (αν με αφορά), δεν μίλησα για "δήθεν τουρκοκρατούμενη".
    "Καρα"-τουρκοκρατούμενη, είναι, άσχετα με εθνικισμούς.
    Προσωπικά με συνέλαβε η αστυνομία του Ντεκτάς, δύο φορές, γιατί ρωτούσα άγγλους και αμερικανούς τουρίστες αν γνωρίζουν πως, βρίσκονται, παράνομα, σε ζώνη στρατιωτικών επιχειρήσεων, -με βάση τα ψηφίσματα του ΟΗΕ- και αν τους είπε κανείς πως έχουν εισέλθει ως λαθρομετανάστες...
    Ε, κατά λάθος, έκανα την ίδια ερώτηση και στον γιο του Ντεκτάς, οπότε, ταλαιπωρήθηκα λίγο...

    Λέω χωρίς εθνικισμούς, γιατί το κίνητρό μου ήταν, δικαιολογημένα νομίζω, προβοκατόρικο :
    Απολάμβανα τις φάτσες τους, όπως ενός αμερικανού απο την Καλιφόρνια, "καθηγητή παν/μιου", σε ένα απο τα πολλά παν/μια-μαϊμού" της κατεχόμενης Κύπρου, στην παραλία της Αμμοχώστου.
    Είχε ξαπλώσει με τάγκα μαγιό ακριβώς κάτω απο το γνωστό ξενοδοχείο, ερείπιο απο την εισβολή.
    Καμμιά φορά, και φανατικός να μην είσαι, η προβοκάτσια αξίζει...
    Αρκεί να έβλεπε κανείς τη φάτσα του!

    ReplyDelete
  65. Πάλι κολλάς ετικέτες, Χάρυ; Εβραίος κατά το 25% (μία γιαγιά) δεν θα ήταν ούτε για τον Χίτλερ.

    Δεν μου είναι συμπαθής αλλά οπωσδήποτε είναι καλύτερος από την άσχετη μαντάμ - την οποία θα κερδίσει άνετα...

    ReplyDelete
  66. Ο Σαρκο ειναι κλασσικη περιπτωση μεταναστη κομπλεξικου που γινεται " φραγκικοτερος των Φραγκων". Το ονομαζω " συνδρομο γενιτσαρου ". Ειναι ιμιτασιόν Φραγκος με μικρο πεος,κατα δηλωση της μοιχης συζυγου του. Μου θυμιζει εναν γνωστο δικηγορο ρομπα.Αλλοιμονο για τ'αδελφια μας αν βγει.
    Στη Κυπρο υπαρχουν 2 κρατικες οντοτητες ντε φακτο,οπως εμμεσα αναγνωρισε & το ΕΔΑΔ.

    ReplyDelete
  67. Aς αφήσουμε και καμμιά μαντάμ να διοικήσει, στο κάτω κάτω τα του..οίκου είναι γυναικεία δουλειά... έχει πέσει πολύ τεστοστερόνη στις πολιτικές μπίζνες...

    Τον Σαρκοζί τον ψηφίζουν και τα..."ρεμάλια" από ότι φαίνεται...άλλη τεστοστερόνη από εκεί...λίγη ισοροπία ωρέ παιδιά!

    Χαριτολογόντας...(σοβαρά δεν μιλάω σχεδόν ποτε...).

    ReplyDelete
  68. "Ce sont des voyous, des racailles, je persiste et je signe", Nicolas Sarkozy,11 Novembre 2005.
    Δε μου είναι συμπαθής... μετριοπαθής χαρακτηρισμός όταν αναφέρεται σε έναν δημαγωγό λαικιστή φασίστα που έχει σκοπό να ιδρύσει υπουργείο εθνικής ταυτότητας και στο βιβλίο του μιλάει για αναθεώρηση του νόμου του 1905, που διασφαλίζει τον χωρισμό εκκλησίας και κράτους, δεν είναι?

    ReplyDelete
  69. Τελικά μερικοί άνθρωποι είναι απίστευτα κομπλεξικοί! Μην τολμήσει ο ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ να πει δημόσια κάτι αντίθετο με τη γνώμη τους, αμέσως και αυτομάτως ενεργοποιείται η Σταλινική δολοφονία και απαξίωση.

    Τώρα, η μπάλα παίρνει τον ύψιστο πνευματικό θεσμό της χώρας.

    Με την ευκαιρία ο πάνω σύνδεσμος είναι το προσχέδιο. Το τελικό πόρισμα είναι εδώ http://www.antibaro.gr/society/akadhmia_teliko.php

    Και πάρτε και ένα ακόμα ωραίο για την προιστορία

    http://www.antibaro.gr/society/apodhmos_araxni.php

    Merci!

    ReplyDelete
  70. Τραπεζάκι πιγκ-πογκ. Παίζουν Χριστόδουλος και Θεοδωράκης. Ας το φτιάξει κάποιος και ας το ανεβάσει!

    ReplyDelete
  71. Τελικά μου φαίνεται πως το θέμα των παρατηρήσεων της Ακαδημίας Αθηνών κρύβει πίσω του πολλά άλλα θέματα, που προσωπικά ,εξοργίζουν.

    Η Ακαδημία Αθηνών διαθέτει site όπου και δημοσιοποιεί τις θέσεις, έχει ανακοινωθέντα, δελτία τύπου κλπ.
    Μου έκανε εντύπωση που κανείς δεν παρέπεμψε στο σάιτ της Ακαδημίας, αλλά σε κάποιο άλλο σάιτ (www.antibaro.gr), το οποίο παραπέμπει σε σάιτ της εφημερίδας Παρόν.

    Και έχω τις εξής απορίες:
    Γιατί να μην δει κανείς απευθείας το σάιτ της Ακαδημίας;
    και κυρίως:

    Από την ανάγνωση του προσχεδίου (sic) που διάβασα είναι προφανές ότι όντως είχαν στην διάθεσή τους κάποιο προσωρινό πόρισμα της Ακαδημίας Αθηνών, αν το συγκρίνει κανείς με το επίσημο πόρισμα.

    Όμως υπάρχουν σε αυτό το προσχέδιο σχόλια (π.χ. "Απορίες/Συμπεράσματα)που ούτε τα ανέφερε ποτέ η Ακαδημία στο επίσημο και μοναδικό πόρισμα που δημοσιοποίησε και ξένα με το ύφος της είναι.
    Αυτό σημαίνει ότι απλώς δεν τα υιοθέτησε ύστερα από σκέψη, οπότε δεν μπορούν να της αποδοθούν και ουδεμία σημασία έχουν, ή το χειρότερο ότι παρεμβλήθησαν από το Παρόν και αναπαρήχθησαν από το Αντίβαρο.

    Υ.Γ. Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα.

    ReplyDelete
  72. Το σχόλιό μου ήταν απόλυτα ειρωνικό, κ. Δήμου. Η Ευρώπη για μια ακόμη φορά ξαναδείχνει με όλα αυτά το φριχτό αλλά και τόσο γνώριμο αληθινό της πρόσωπο, αυτό του εθνικισμού, του ρατσισμού και φυσικά του φασισμού. Το πρόσωπο δηλαδή που εδώ και τέσσερεις αιώνες έχει βυθίσει ολόκληρη την ανθρωπότητα στον πόνο, το δάκρυ και την απόλυτη δυστυχία. Και που στις μέρες μας πλέον αποτελειώνει και το περιβάλλον μέσα στο οποίο ζούμε. Finis mundi, κ. Δήμου, αν ακόμη δεν το έχετε πάρει ακόμη χαμπάρι. Όσο για την Ευρώπη που αγαπάτε, δεν είναι άλλη από την χριστιανική Ευρώπη, την καπηλεία της δηλαδή και ότι έχει μείνει από αυτήν, την Ευρώπη που γαλουχήθηκε με τις ευαγγελικές αρχές της αγάπης, της ανεκτικότητας και της ανεξιθρησκεία, δηλαδή με το "όστις θέλει"...

    ReplyDelete
  73. ΝΔ, θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω: Καλύτερα την γλυκανάλατη κυρία, παρά τον ακραίο κύριο...(αν και προσωπικά αν βρισκόμουν στη θέση των Γάλλων δε θα ψήφιζα κανέναν από τους δύο)

    Αυτός ο Sarkozy είναι πολύ περίπτωση:
    Γιος μεταναστών, που υιοθετεί μια εμετική ξενοφοβική και αντιμεταναστευτική ρητορική...Ενδιαφέρον!

    Σαν κάποιον που, αφού μπόρεσε και τρύπωσε στη βάρκα ενόσο το καράβι βουλιάζει, τώρα λύνει τα σκοινιά και αφήνει τους υπόλοιπους να πνιγούν στη θάλασσα, μου μοιάζει...

    Φαίνεται πως το μόνο σίγουρο πράγμα σ' αυτόν τον κόσμο, είναι ότι το παρελθόν (ακόμα και το δικό μας ή του άμεσου περιβάλλοντός μας) δε μας διδάσκει τελικά τίποτα.

    ReplyDelete
  74. "Δεν μου είναι συμπαθής, αλλά οπωσδήποτε είναι καλύτερος από την άσχετη μαντάμ - την οποία θα κερδίσει άνετα..."

    Συγγνώμη, δεν το είχα δει!
    Ώστε έτσι, αντιρατσιτή και αντιεθνικιστή κ. Δήμου;! Είμαστε με τον κύριο που υποσχέθηκε τον περιορισμό της μετανάστευσης και την ίδρυση υπουργείου μετανάστευσης και... Εθνικής Ταυτότητας;;;!! Πολύ ωραία, κ. Δήμου, τέλεια! Έτσι, κ. Δήμου, φτάνει πια, καιρός είναι να πέφτουν και λίγο οι μάσκες!
    Εμένα δεν με εκπλήσσετε καθόλου, πάντως, γιατί εγώ σας ξέρω. Είστε ένας τυπικός δυτικός άνθρωπος. Και γι' αυτό είστε βέβαια εντελώς εναντίον του εθνικισμού και του ρατσισμού, αλλά μόνον των Ελλήνων! Σας το έχω ξαναγράψει: Για σας έχουν απόλυτως δικαίωμα να είναι εθνικιστές και ρατσιστές και οι Άγγλοι και οι Γάλλοι και οι Αμερικάνοι και οι Ισπανοί και οι Γερμανοί και οι Αυστριακοί, με τις ναζιστικές κυβερνήσεις τους, και όλοι τελος πάντων. Όλοι εκτός από έναν... τους Έλληνες! Συγχαρητήρια, κ. Δήμου.

    ReplyDelete
  75. Καλημέρα!

    Καλά, πού το συμπεράνατε ότι συμφωνώ με τον Σαρκοζύ; Έχω ήδη γράψει εναντίον του και σε περασμένο ποστ. Είπα απλώς ότι για τους Γάλλους είναι συγκριτικα καλύτερος από την μαντάμ. Αυτό δεν σημαίνει πως είναι καλός - ή πως συμφωνώ με όλα όσα λέει. Το μη χείρον...

    Το κύριο πρόβλημα της Γαλλίας είναι η κρατικιστική οικονομία, η τεχνολογική υστέρηση, η γραφειοκρατία, η αναποτελεσματική κρατική μηχανή. Εκεί η κυρία υπόσχεται να την κάνει ακόμα πιο αναποτελεσματική και κρατικοκεντρική. Υπόσχεται προσλήψεις και μοιράζει χρήματα που δεν έχει...
    δημιουργώντας και άλλες θέσεις,

    ReplyDelete
  76. To μπλόγκ επανήλθε λοιπόν στην αγαπημένη και οικεία θεματολογία και ύφος του.

    Έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον, πιστεύω, το πόσο εύκολα χαρακτηρίζεται κάποιος φασίστας, εθνικιστής ρατσιστής και πάμπολλα ακόμα συμπαθητικά, μόνο και μόνο επειδή διαθέτει ένα ευμεγέθες σετ υπογάστριων αδένων που του επιτρέπει, υιοθετώντας μια απολύτως ρεαλιστική πολιτική προσέγγιση, να απαντά σε ζητήματα που κάποιοι άλλοι (ιδίως εντός των Ελλαδικών πολιτικών τζακιών) συστηματικά παρασιωπούν, επί της ουσίας (μεταναστευτική πολιτική, ασφάλεια, εργασιακό και ασφαλιστικό κτλ κτλ).

    ReplyDelete
  77. Κύριε Παπουτσή, έκοψα το σχοινοτενές σχόλιό σας διότι το blog δεν δημοσιεύει προσωπικές επιθέσεις εναντίον σχολιαστών - ούτε κατά του οικοδεσπότη.

    Λυπάμαι αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να ξαναγίνει αρένα. Η θα συνεχιστεί σαν καλή παρέα, ή θα κλείσει οριστικά.

    ReplyDelete
  78. for whatever this is worth που λένε και οι αγγλοσάεξνος, θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας το συναίσθημα της απογοήτευσης που διαδέχθηκε τη χαρά της αναβίωσης αυτού του blog και της ανάγνωσης των σχολίων των πρώτων ωρών σε αυτό το θέμα (Ακαδημία, Ακαδημαϊκοί, κλπ). Αυτή η χαρά με έκανε να βγω και εγώ από τη θέση του παθητικού αναγνώστη και να θελήσω να συμμετάσχω σε μια ζωντανή συζήτηση. Σήμερα όμως διαπίστωσα την πρακτική εφαρμογή της παροιμίας περί καμωμάτων της νύχτας, αφού κατά την ταπεινή μου άποψη η συζήτηση έφυγε τελείως off track (συγχωρέστε την αγγλική παιδεία - εκτροχιάστηκε) και έγινε γήπεδο διατύπωσης απόψεων επι παντός επιστητού.
    Θα ήθελα να παρακαλέσω αν υπάρχουν κι άλλοι που διαβάζοντας για παράδειγμα το άρθρο του κ Δήμου στο τελευταίο RAM περί διακοπής του blog και στη συνέχεια αιφνιδιάστηκαν ευχάριστα από την απόφαση της επαναλειτουργίας του, να συμβάλλουν στη διατήρηση ενός κλίματος που θα κάνει τη διαφορά και θα μας βγάλει από τη λογική των τηλεοπτικών παραθύρων.

    Υ.Γ. Τελικά μήπως μας αξίζουν τα τηλεοπτικά παράθυρα για τα οποία όλοι όσοι θέλουν να εμφανίζονται ως "προχώ" (sic) εκφράζονται με τα χειρότερα λόγια, για να περιέλθουν στην ιδια κατάσταση με την πρώτη ευκαιρία;

    ReplyDelete
  79. Αγαπητέ/ή
    advocatus diaboli

    Η κάθε Ακαδημία μπορεί να έχει το ρόλο ή τα σχόλια που νομίζει οτί μπορεί να έχει. Δείχνοντας άνθρωπο που μπορεί να γνωρίζει τα του οίκου της σας απαντώ ότι

    1. Η ιστορία πλέον φέρει στην Εσπερία τον προσδιορισμό Επιστήμη (της Ιστορίας). Αποτέλεσμα Διαφωτισμού - Ορθολογισμού-Επιστημονικών Ανακαλύψεων- Νεοτερικότητας κ.λ.π. κ.λ.π.Για αυτό λοιπόν σημασία έχουν μόνο τα FACTS. Oι προσωπικές απόψεις- ευαισθησίες - πατριωτισμοί ατόμων που έχουν λάβει την εικόνα τους "εξ αντανακλάσεως" (Ράμφος) ήγουν κοιτάω τι κάνει ο άλλος για να δω αν θα του βγάλω το μάτι ή ( θα του βάλω τρικλοποδιά ή θα και και και..,κάτι που χαρακτηρίζει κυρίως τα περισσότερα μέλη της ακαδημΊας με τον βίο ΤΟΥς, την πόλιτεία τους και ΚΥΡΙΩς ΜΕ ΤΟ ΔΗΘΕΝ ΑΚΑΔΗΜΑΙΚΟ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ, ΜΑΣ ΚΑΝΕΙ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΟΥς ΓΙΑ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ ΤΟΥΣ.
    ΣΕ ΠΡΟΤΡΕΠΩ ΝΑ ΣΤΕΙΛΕΙΣ ΜΙΑ ΣΟΥ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ ΣΤΟ ΣITE ΤΗΣ ΑΚΑΔΗΜΙΑΣ ΚΑΙ ΘΑ ΧΑΡΩ ΠΟΛΥ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙΣ ΤΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΠΟΥ ΕΛΑΒΕΣ ΑΝ ΛΑΒΕΙΣ ΠΟΤΕ.
    2. ΕΠΕΙΔΗ ΛΟΙΠΟΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΑΜΠΑΚΙΕΡΑ ΙΣΧΥΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΕΙ Ο ΝΔ."...στην Ελλάδα μπορείς να κάνεις ατιμωρητί τα πάντα"
    ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΣΙΤΕ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ ΔΙΑΦΑΝΕΙΑΣ ΚΑΙ ΤΗς ΠΡΟΟΔΟΥ ΚΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΑΜΠΟΥΡΟΓΛΟΥ ΚΑΙ ΤΟ 1934 ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΜΑΣ ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ ΚΑΙ ΣΥΝΤΑΞΗ ΜΑΣ ΜΕ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΗς ΕΠΟΧΗΣ ΘΑ ΜΟΥ ΕΠΙΤΡΕΨΕΙΣ ΝΑ ΑΜΦΙΒΆΛΩ ΓΙΑ, ΚΑΙ ΝΑ ΛΟΙΔΩΡΩ ΤΑ ΜΕΛΗ ΤΗς ΑΚΑΔΗΜΙΑΣ (ΤΑ ΣΗΜΕΡΙΝΑ).

    ReplyDelete
  80. constantinos θα προσπαθήσω, όσο γίνεται, να κρατηθώ μακριά από την λογική των "παραθύρων". Εν ανάγκη, με πιο έντονη χρήση της moderation.

    ReplyDelete
  81. Το θέμα είναι όμως κ. Δήμου να μην κάνετε το χωροφύλακα εσείς, αλλά να έχουμε την αίσθηση του μέτρου εμείς.

    ReplyDelete
  82. Δηλαδή, κ. Δήμου, στο όνομα του δογματικού αντικρατισμού - άκρατου φιλελευθερισμού σας, εάτε χαίρειν και καθεύδειν όλες τις ανθρωπιστικές αρχές σας και αξίες! Δηλαδή, αν κάποιος μας υπόσχεται λιγότερο κράτος και υπερατλαντικές συμμαχίες τον ψηφίζουμε, έστω και αν ταυτόχρονα υπόσχεται ελεγχόμενη μετανάστευση, υπουργεία εθνικής καθαρότητας και πολλά - πολλά άλλα στο ίδιο μήκος κύματος. Και όλα αυτά αυτά στο όνομα του "μη χείρονος". Έτσι, έ;
    Αχ, κ. Δήμου, είστε πραγματικά υπέροχος. Και - το αναγνωρίζω αυτό... - τόσο απροσχημάτιστα σαφής και ειλικρινής στις προθέσεις και τους στόχους σας, τελικά...

    ReplyDelete
  83. axuros
    Τίποτα από όσα ισχυρίζεστε δεν με εκπροσωπεί. Μόνος σας τα λέτε, μόνος σας συμφωνείτε, μόνος σας βγάζετε και το συμπέρασμα...

    ReplyDelete
  84. Αγαπητέ κε Γεωργακόπουλε, λέτε ότι

    "Η ιστορία πλέον φέρει στην Εσπερία τον προσδιορισμό Επιστήμη (της Ιστορίας). Αποτέλεσμα Διαφωτισμού - Ορθολογισμού-Επιστημονικών Ανακαλύψεων- Νεοτερικότητας κ.λ.π. κ.λ.π.Για αυτό λοιπόν σημασία έχουν μόνο τα FACTS. Oι προσωπικές απόψεις- ευαισθησίες - πατριωτισμοί ατόμων..."

    Η ιστοριογραφία έχει σταματήσει να ασχολείται μόνο με γεγονότα τουλάχιστον από την εποχή του von Ranke και έπειτα. Μάλιστα εκεί έγκειται και η δυσκολία στην όλη συζήτηση για το εάν η ιστορία είναι επιστήμη ή όχι, στο ότι δεν ασχολείται μόνο με πολιτικοστρατιωτικά γεγονότα.
    Επίσης αδυνατώ να καταλάβω τί εννοείται με τον όρο "ανακαλύψεις", όπως και επίσης που κολλάει ο Διαφωτισμός και η Νεωτερικότητα. Η ιστορία αναγνωρίστηκε ως επιστήμη πολύ αργότερα από τον Διαφωτισμό και πολύ πριν εισαχθούν καν στο λεξιλόγιο λέξεις όπως η Νεωτερικότητα.

    Το ότι όμως πολλά γεγονότα επιδέχονται διαφορετικές ερμηνείες δεν σημαίνει ότι η ιστορία δεν έχει έναν στενό πυρήνα "αντικειμενικότητας". Αυτός είναι και ο κύριος λόγος για τον οποίο έψεξαν το βιβλίο οι Ακαδημαϊκοί. Και πάλι αδυνατώ να κατανοήσω ως προς το σχόλιό σας οποιαδήποτε αιτιώδη συνάφεια ανάμεσα στο γεγονός ότι η Ακαδημία δεν θα απαντούσε σε κάποιο αίτημα-παρατήρησή μου και στην ορθότητα κάποιων από τα σχόλιά της.
    Αντιγράφω τυχαία κάποια από τα σχόλιά της.


    "18. Σελ. 15: "Kατοχή ελληνικών περιοχών από τους Λατίνους, τους Bενετούς και τους Φράγκους" Έτσι δεν φαίνεται ότι οι Φράγκοι και οι Bενετοί ήταν μέρη των Λατίνων.
    19. Σελ. 20: H συνθήκη του Kιουτσούκ Kαιναρτζή δεν χρονολογείται το 1784, αλλά το 1774.
    20. Στον χάρτη της σελ. 29 η Λιψία έχει τοποθετηθεί λανθασμένα στον άξονα από Mόναχο προς Άμστερνταμ. Στην πραγματικότητα βρίσκεται στη Σαξωνία (νότος της A. Γερμανίας).
    21. Στο κείμενο της σελ. 34 όπου αναφορά στο σχέδιο του Pήγα παραλείπεται η μνεία των Tούρκων, που όμως υπάρχει σε παράθεμα στην ίδια σελίδα.
    22. Στη σελ. 36 γράφεται ότι για την Πελοπόννησο "η ξένη κυραρχία ξεκινάει το 1453". Στην πραγματικότητα έχουμε: Λατινική κυριαρχία 1204 κ.εξ. (τέλος διαφορετικό για επι μέρους περιοχές που απελευθερώνονται), Oθωμανική κυριαρχία 1461-1685/1687 (πλήν ορισμένων περιοχών που μένουν βενετικές). Bενετική κυριαρχία 1685/1687-1715, Oθωμανική κυριαρχία 1715-1821."

    Δηλαδή επειδή η Ακαδημία Αθηνών δεν θα απαντούσε σε κάποιο σχόλιό μου σημαίνει ότι οι συγγραφείς του βιβλίου της ΣΤ΄Δημοτικού έχουν δίκιο για το πού βρίσκεται η Λειψία ή για το πότε έγινε η Συνθήκη του Κιουτσούκ-Καϊναρτζή (τυπογραφικό προφανώς λάθος ενδεικτικό προχειρότητας, γιατί δεν είναι το μόνο).

    Θα ήμουν πραγματικά ο τελευταίος που θα σας ζητούσε να μην κρίνετε, κατακρίνετε, λοιδωρήσετε κλπ. την Ακαδημία Αθηνών ή τα μέλη της για οποιοδήποτε λόγο. Απλώς διαφωνώ με τα ad hominem επιχειρήματα εν γένει καθότι αποτελούν λογικά σφάλματα. Εν προκειμένω μπορείτε να φανταστείτε τί θα γινόταν αν τα μέλη της Ακαδημίας άρχιζαν ad hominem επιχειρήματα εναντίον των συγγραφέων του βιβλίου με βάσει τον αριθμό των δημοσιεύσεών τους και κυρίως με βάση τις βιβλιογραφικές παραπομπές από αλλοδαπούς συγγραφείς;

    Συμφωνώ μαζί σας όμως ότι το να γίνει κανείς μέλος της Ακαδημίας δεν βασίζεται αποκλειστικά στην επιστημονική του αξία, αλλά και σε δημόσιες σχέσεις.
    Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι πολλοί από αυτούς που κατέκριναν τους Ακαδημαϊκούς ad hominem ως συντηρητικούς θα μπορούσαν να μεταμορφωθούν σε άλλους Φάουστ για να γίνουν και οι ίδιοι κάποτε μέλη της Ακαδημίας.

    Υ.Γ.1 Είμαι advocatus και ουχί advocata
    Υ.Γ.2 Έχω την εντύπωση ότι αρκετοί χωρίς να διαβάσουν καν το πόρισμα των Ακαδημαϊκών τους ταύτισαν με τον Καρατζαφέρη.

    ReplyDelete
  85. Παρακαλώ όσο είναι δυνατόν, όχι τεράστια σχόλια!

    ReplyDelete
  86. Αγαπητέ advocatus diavoli
    1. Δεν δύναμαι να γνωρίζω αν είστε advocatus η advocatα (καθότι δεν σας βλέπω).
    2. Διαφωνώ με την άποψη περί Ιστορίας. Όσο και αν άλλαζαν οι μέθοδοι της προσέγγισης το αιτούμενο ήταν πάντα ένα. Ο πιο αντικειμενικός φωτισμός των γεγονότων (ακόμα και αν σε αυτά επεισέρχονται και ψυχολογικοί παράγοντες ήγουν υποκοιμενικοί).
    3. Και λέω ήταν πάντα με βάση το πνεύμα από τον Διαφ. και ένθεν. Για αυτό και το σχόλιο μου. Για αυτό και πρίν όλα αυτά ακόμα και οι ημερομηνίες ήταν μπλεγμένες. Παλαιότερα γεγονότα αναφέρονταν σαν προηγούμενα.
    4. Όσο για την Ακαδημία μάλλον δεν καταλάβατε το σχόλιο μου.
    5. Οι διαπιστώσεις της (τις οποίες έχω μελετήσει) δείχνουν προκατάληψη (λόγω κατεστημένης άποψης)σε μια άλλη αντίληψη έκφρασης (ή οποία σαφέστατα και φέρει λάθη και ανακρίβειες)
    6. Δεν συνδέω το σχόλιο της Ακαδημίας με το βιβλίο
    7. Δεν βλέπω που είναι τα αd hominem επιχειρήματα μου
    8. Ο κ. Καρατζαφέρης (τον οποίο δεν εκτιμώ και ιδιαίτερα για τις απόψεις του) τουλάχιστον δεν είναι στην φορμόλη.

    ReplyDelete
  87. και ένα ακόμη
    γράψατε
    ....άρχιζαν ad hominem επιχειρήματα εναντίον των συγγραφέων του βιβλίου με βάσει τον αριθμό των δημοσιεύσεών τους και κυρίως με βάση τις βιβλιογραφικές παραπομπές από αλλοδαπούς συγγραφείς;.......

    ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΠΟΛΥ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΑΝΕ ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΑ ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ.

    ReplyDelete
  88. κ. Δήμου, επειδή μου λέτε ότι περίπου τα έχω χαμένα και έχω παρακρούσεις και παραισθήσεις, θα ήθελα να σας θέσω τα εξής απλά ερωτήματα:

    1) Υποστηρίζετε τον Σαρκοζί, έστω "ως μη χείρον" κακό; (Αυτό φυσικά πρακτικά δεν σημαίνει τίποτε και σας αφήνει επί της ουσίας απόλυτα έκθετο).

    2) Είναι ο Σαρκοζί, ναι ή όχι, ένας σκληρός εθνικιστής και ρατσιστής ναζιστικού τύπου, όταν προτείνει υπουργείο εθνικής δηλαδή φυλετικής καθαρότητας;

    3) Αφήνετε λοιπόν όλα αυτά για τα οποία υποτείθεται ότι μάχεστε τόσα χρόνια στην άκρη, ψυχρά και ανενδείαστα, στηρίζοντας εσείς, ένας ορκισμένος αντιεθνικιστής και αντιρατσιστής, έναν ναζιστικού τύπου εθνικιστή και ρατσιστή;

    4) Γιατί το κάνετε αυτό; Δηλαδή, ποιο ιδεολογικό αντάλλαγμα σας προσέφερε ο Σαρκοζί, για να καταπίετε τον φρικιαστικό εθνικισμό και ρατσισμό του, ώστε του προσφέρετε την προτιμησή σας; Τον αντικρατισμό, όπως ο ίδιος ομολογήσατε.

    Λοιπόν, τι λέτε: Εγώ μόνος μου τα λέω και μόνος μου τα ταιριάζω ή απλώς σας περιγράφω, ιδεολογικά, με την πιο ακριβή και αυστηρή και αντικειμενική ματιά;

    Και κάτι τελευταίο: Αν οποισδήποτε πολιτικός στην Ελλάδα ζητούσε να ιδρυθεί υπουργείο Εθνικής Ταυτότητας, το τι θα του σούρνατε και με τι απίστευτους χαρακτηρισμούς θα τον στολίζατε, και δικαίως, εσείς και χιλιάδες άλλοι, μπορείτε και μόνον να το φανταστήτε;;;

    ReplyDelete
  89. axuros
    Δεν θα συνεχίσω την μονομερή αυτή συζήτηση γιατί είναι εκτός θέματος, γιατί δεν ψηφίζω στην Γαλλία (αν ψήφιζα θα έριχνα λευκό) και γιατί όλα αυτά που λέτε δεν έχουν σχέση με την γαλλική πραγματικότητα και την ταυτότητα των υποψηφίων.

    ReplyDelete
  90. Αγαπητέ κύριε Γεωργακόπουλε,

    Μάλλον παρεξηγήθηκαν τα λεγόμενά μου περί αντικειμενικότητας της ιστορίας. Δεν εννοώ απλώς την πιθανή επίδραση στων πολιτικών ιδεών του ιστορικού στο έργο του αλλά την διαφορετική ερμηνεία των γεγονότων και κυρίως των αιτιων που οδήγησαν σε αυτά.
    Συμφωνούν π.χ. όλοι οι ιστορικοί για το ποια ήταν τα αίτια του Α΄Παγκοσμίου Πολέμου ή ακόμα και του Πελοποννησιακού Πολέμου για να αναφέρω ένα παράδειγμα μη φορτισμένο ιδεολογικά;

    Επίσης θεώρησα ότι συνδέσατε το βιβλίο με την Ακαδημία, διότι τα σχόλια σας περί Ακαδημίας έγιναν με αφορμή τις παρατηρήσεις της Ακαδημίας. Υποθέτω ότι εννοείτε ότι δεν θα πρέπει τις παρατηρήσεις αυτές να τις θεωρήσουμε ως κάτι θέσφατο μόνο και μόνο επειδή τις εξέφρασαν Ακαδημαϊκοί. Στην περίπτωση αυτή συμφωνώ απολύτως μαζί σας.

    Ως προς την απάντηση στο σχόλιο μου περί αριθμού δημοσιεύσεων κοιτάξτε απλώς τα βιογραφικά τους στα λινκς που έχω παραθέσει σε προηγούμενο ποστ.
    Ενδεικτικά (τονίζω το ενδεικτικά)αναφέρω ότι στη μηχανή αναζήτησης της Βιβλιοθήκης του Harvard (http://lms01.harvard.edu/F/FPTBXN8JQCQISHCBFK6BH6EYI667H1VLKPT8CT9RR7YULQXIYI-09683?)
    θα βρείτε 16 βιβλία του Σβωλόπουλου, 22 του Μ. Σακελλαρίου, 26 της Λαϊου (δεν συμμετείχε στις παρατηρήσεις της Ακαδημίας) και 0 της Ρεπούση.
    Δοκιμάστε και στο google scholar με παρόμοια αποτελέσματα.
    Αυτό επαναλαμβάνω ότι δεν σημαίνει κάτι, αλλά φανταστείτε να κατηγορεί κάποιος (και δεν αναφέρομαι σε εσάς)-υπερασπιζόμενος την κα Ρεπούση- τους Ακαδημαϊκούς για επιστημονική ανεπάρκεια αντί να προσπαθήσει απλώς να αντικρούσει τα επιχειρήματα τους.

    ReplyDelete
  91. Αγαπητέ advocatus

    Νομίζω ότι συμφωνούμε. Όσο για την τελευταία σας παρατήρηση θα ήθελα να μου δώσετε τον χρόνο για μια πιό επισταμένη έρευνα στο δίκτυο.
    Ωστόσο συμφωνώ ότι ο αριθμός των δημοσιεύσεων δεν είναι θέσφατο. Αλλά η αναφορά του έργου σου από την διεθνή επιστημονική κοινότητα κάτι σημαίνει.
    Και αυτό δεν μπορώ να πω ότι ισχύει για τους περί ου ο λόγος.
    Βλέπετε η ενδογαμία και η αρνητική εσωστρέφεια οδηγεί σε βαριά γενετικά προσδιοριζόμενα νοσήματα.

    Φιλικά

    ReplyDelete
  92. Επειδή πράγματι δεν ψηφίζουμε στη Γαλλία μπορούμε μόνο να πούμε ποιο είναι το μη χείρον για μας τους Έλληνες. Εκτός αν μας είναι αδιάφορο το τι θα κάνει ο επόμενος πρόεδρος της Γαλλίας π.χ. για το θέμα της Τουρκίας.

    ReplyDelete
  93. Κλείνοντας και εγώ αυτήν την έτσι κι αλλοιώς άχαρη συζήτηση, σας λέω πως δεν ξέρω αν πρέπει να χάρω ή να λυπηθώ κατάκαρδα που με την τελευταία σας απάντηση εκτεθήκατε πραγματικά πολύ σε όλους εντός και, κυρίως, εκτός Ελλάδος παρακολουθούν συστηματικά και με ενδιαφέρουν την πραγματικά ιδιαιτέρως σημαντική γαλλική εκλογή. Κρίμα, κ. Δήμου, γιατί είναι πολλοί ειδικά από τους αναγνώστες του ημερολογίου σας που ανήκουν σ' αυτήν την κατηγορία.

    ReplyDelete
  94. Υ.Γ. Όσο για την όψιμη περί λευκού δήλωση, λυπάμαι πολύ, κ. Δήμου, αλλά τα στερνά δεν τιμούν δυστυχώς πάντα τα πρώτα...

    ReplyDelete
  95. axuros
    δημοσίευσα τα σχόλιά σας σαν ανταπόδειξη προς μερικούς που ισχυρίζονται ότι φέρομαι άσχημα στους διαφωνούντες σχολιαστές μου.

    Με το ζόρι προσπαθήσατε να αποδείξετε

    α) ότι ο Σαρκοζύ είναι ναζί και φασίστας. Πράγμα το οποίο δεν διατύπωσε κανένας σοβαρός σχολιαστής. Δεξιός, ναι. Αλλά από εκεί μέχρι το ναζί, υπάρχει διαφορά. (Δεν είναι Λεπέν... ).
    Σύμφωνα με εσάς θα πρέπει από αύριο να διαλύσει την Βουλή και να ασκήσει δικτατορία (αυτό θα πει φασίστας). Θα το δούμε λοιπόν.

    β) Προσπαθήσατε πάλι με το ζόρι να με ταυτίσετε με τον Σαρκοζύ - επειδή είπα ότι η οικονομική του πολιτική θα είναι επωφελέστερη για την Γαλλία από τις αφέλειες της Σεγκό.

    (Μέχρι και για "ανταλλάγματα" μιλήσατε!).

    Όλα αυτά τα υποστηρίξατε με εμπάθεια και με προσωπικές κατηγορίες εναντίον μου...

    Οπότε, αφού σας άφησα ελεύθερα να τα πείτε, σας λέω ότι δεν θα δεχθώ πια άλλες απόψεις σας.

    ReplyDelete
  96. Και για να επανέλθουμε στο θέμα μας νομίζω ότι θα είχε ενδιαφέρον να δούμε ποιοι είχαν υπογράψει τη διαμαρτυρία για την ιστορία Ντυροζέλ. Νομίζω ότι ήταν ο Ελύτης, η Μελίνα, ο Ανδρόνικος και πολλοί άλλοι. Δεν νομίζω ότι όλοι αυτοί παρασύρθηκαν από την αυθεντία του Σακελλαρίου.

    ReplyDelete
  97. @glob
    Μα αφού κανείς δεν είχε δει το κείμενο. Ο Σ. έλεγε πως είχε διαβάσει μία περίληψη ή πίνακα περιεχομένων.

    Ακόμα όμως κι αν είχε παραλειφθεί (που δεν έγινε) η Ελλάδα από μία ιστορία της Ευρώπης (διότι π. χ. ο ιστορικός θα αποφάσιζε πως η ιστορία της αρχίζει το 800 μ. Χ.) δεν είναι δυνατόν να διαμαρτύρονται επώνυμοι και ανώνυμοι και να ζητούν την απαγόρευση του βιβλίου. Ο καθένας είναι ελεύθερος να εκφράσει την γνώμη του και κρίνεται γι αυτήν.

    ReplyDelete
  98. Ο/Η GLOB άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανακοίνωσή σας "Διάλειμμα":

    Σύμφωνοι, «Ο καθένας είναι ελεύθερος να εκφράσει την γνώμη του και κρίνεται γι αυτήν.»
    Να μην επικεντρώνουμε όμως την επίθεσή μας μόνο στον ένα. Αν ο Σ. έπρεπε να εξαφανιστεί σε κάποια τρύπα το ίδιο έπρεπε να κάνουν και οι υπόλοιποι (τουλάχιστον οι «επώνυμοι»).

    -------------------------------

    Συμφωνώ απόλυτα και λυπάμαι που δεν το έκαναν. Μάλιστα σε μία δημόσια εκδήλωση το 1992 το είχα πεί στον Κώστα Γεωργουσόπουλο (ήταν από τους υπογράψαντες...).

    ReplyDelete
  99. Μια τεχνική απορία: Η φράση
    «Ο/Η GLOB άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανακοίνωσή σας
    "Διάλειμμα":....»
    φαίνεται να σημαίνει ότι κάποιος τρίτος ειδοποιεί τον ΝΔ ότι έστειλα κάποιο σχόλιο. Αν είναι έτσι ποιος είναι αυτός ο τρίτος;

    ReplyDelete
  100. @glob
    κατά λάθος έσβησα το σχόλιό σας στην moderation και αντί αυτού έβαλα το mail που μου στέλνει ο blogger για κάθε σχόλιο που παίρνω. Σχετική ανακοίνωση είχα κάνει στο ποστ περί Παντελή. (Εκεί είχα σβήσει 3).

    ReplyDelete
  101. Ευχαριστώ για την απάντηση. σκέφτομαι τον Σεπτέμβριο-αρχές Οκτωβρίου. Στο εν το μεταξύ προσπάθησα (παρασυρμένος από τα γευστικά σας σχόλια) να γευτώ μπαρπούνια με απόληξη τρίγωνα Πανοράματος σε παραλία με θέα την Γέφυρα Ρίου Αντιρίου. Μη με ρωτάτεε πως φτάσαν τα τρίγωνα εκεί.
    Το μεγαλύτερο πρόβλημα ήταν η ρακί από την Κρήτη (παραγωγή μου) από την εκεί παραμονή μου για 12ετία. Ήθελα να το μοιραστώ μαζί σας.

    ReplyDelete
  102. Ουπς μαλλον εστειλα το προηγουμενο σχολιο σε λαθος post

    ReplyDelete
  103. Και για να καταλαβεται τι εννοω για τους Ακαδημαικούς μπορείτε βνα επισκευτειτε το

    http://greekuniversityreform.wordpress.com/2007/05/06/%ce%9b%ce%af%ce%b2%ce%b5%ce%bb%ce%bb%ce%bf%cf%82-%ce%93%ce%b9%cf%8e%cf%81%ce%b3%ce%bf%cf%82-%ce%9c%cf%80%ce%b1%ce%bc%cf%80%ce%b9%ce%bd%ce%b9%cf%8e%cf%84%ce%b7%cf%82/

    και τα αρχικά άρθρα.

    ReplyDelete